ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/12/1998

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997(של חברי-הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 197

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ב בכסלו התשנ"ט (1 בדצמבר 1998). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - הי"ר

יוסי כץ

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן - משקיף

מוזמנים; עו"ד טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, משרד הקליטה

שרה כהן - מנהלת מחי בריאות ארצי, המשרד לק"ע

נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר

מיכאלה גרזון - משרד הבינוי והשיכון

מלה תבורי - לשכת הקשר

ד"ר מיכאל דור - משרד הבריאות

אהוד קינן - מנהל מחי תביעות, משרד החוץ

עו"ד דן אורנשטיין- משרד המשפטים

חיים ציסלר - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים

רבקה וייסברג - משרד העבודה והרווחה

ברטה גרויסמן - נציגת ארגון "אלטרנטיבה"

לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יועצת משפטית לוועדה; מרים פרנקל-שור

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ז-1997,

של חברי-הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.

הצעת לסדר לחבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.
יורי שטרן
בשבוע שעבר דנו בהתבטאויות של חיים מילר, סגן ראש העיר ירושלים. אחר-כך

נערכה הפגנה מאד גדולה, שלפחות שניים מחברי הכנסת הנוכחים פה, וחיים ציסלר,

השתתפו בה. היו כבר פרסומים שכביכול ראש העיר הדיח את חיים מילר מתפקידו. התברר

שזה לא קרה, שאגודת ישראל לא מוותרת ולא עומדת להחליט שחיים מילר לא ייצג אותה.

אני חושב שזו, בין היתר, סטירת-לחי לוועדת העליה והקליטה שיצאה בקריאה

חד-משמעית בענין הזה. לכן אני מציע שבדחיפות נזמין את ראש העיר ירושלים, ושיישלח

מכתב שני שהוועדה עומדת על כך שההתבטאויות האלה אינן מאפשרות לאדון מילר להיות

סגן ראש בירת ישראל. זו לא סתם עיר בארץ.

סופה לנדבר;

אני מכבדת מאד את מה שאמרת. אני ממליצה לעשות את זה במועצת העיר יחד עם כל

חברי ההנהלה ומועצת העיר ירושלים, שישמעו את הדברים שיש לחברי ועדת העליה והקליטה

לומר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ניסינו להשיג את ראש העיר לאור מה ששמענו אתמול, כי כנראה לא לקחו את

הדברים ברצינות ורוצים איך שהוא למרוח את זה. ניסינו להשיג את ראש העיר כדי לשבת

אתו כבר מחר בוועדה, להבהיר לו את חומרת הדברים ומה שהוחלט כאן. קיבלתי תשובה

שהוא נסע והוא יחזור רק בעוד עשרה ימים.

בכל מקרה אנחנו נעביר לו מברק, היכן שהוא נמצא, וכשהוא יחזור לארץ מיד נזמן

אותו לוועדה. אני מצטערת שזה המצב.

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997

(של חברי-הכנסת סופה לנדבר ויוסי כץ)
היו"ר נעמי בלומנטל
נעבור כעת להצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997. בישיבה

הקודמת דיברנו על איחוד שני חחוקים. אני מבינה שעו"ד אורנשטיין צריך עוד מעט

לעזוב. לכן נשמע תחילה את הערותיך ונעביר מבט קל על ההצעה המאוחדת.

סופה לנדבר;

זו לא הצעה מאוחדת. זה נייר שלא שווה דבר, סליחה על הביטוי. אני לא מסכימה

להתאחד בענין הזה.
מרים פרנקל-שור
אני אגיד מה הטילה עלי הוועדה לעשות, וזה מעוגן בפרוטוקול.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנעבור על סעיף-סעיף בהצעת החוק.
מרים פרנקל-שור
אני ביקשתי להביא בפני הוועדה את סיכום הדברים שהיה בישיבה, וזה מה שמוצע

כאן.

סופה לנדבר;

את היית צריכה לאחד את החוקים.
מרים פרנקל-שור
אני לא לא הייתי אמורה לאחד את החוקים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, החוקים מונחים לפנינו. בואו נעבור סעיף-סעיף ונראה אם

הדברים עולים בקנה אחד לצורך איחוד ההצעות.

לגבי סעיף 1 - "ליקבידטור" - יש לנו פחות או יותר אותה הגדרה בשני החוקים.

אולי תגידי לנו, מירי, איפה הכנסת את זה.
מרים פרנקל-שור
אני נזהרת בלשוני. לא התקבלה החלטה בוועדה, אבל הוועדה נטתה ללכת לכיוון

המלצות הוועדה הבין-משרדית.

סופה לנדבר;

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על איחוד שני החוקים.
מרים פרנקל-שור
בישיבה הקודמת הותקפתי על-ידי חברי-הכנסת שלא ביצעתי את החלטות הוועדה.

הפרוטוקול מהישיבה שאותה ניהלה חברת-הכנסת מרינה סולודקין ידבר בעד עצמו. אני

פעלתי בדיוק לפי החלטות הוועדה. הכל מעוגן שם, ועברנו לדיון מסכם בשבוע שעבר.

אני פועלת בהתאם להחלטות הוועדה ואני לא מוכנה כל הזמן שאני אותקף שאני לא

מקיימת את החלטות הוועדה. אני מבקשת שהדבר הזה ייפסק.
היו"ר נעמי בלומנטל
את בהחלט צודקת. לכן אני אומרת, בואו נעבור סעיף-סעיף בהצעת החוק.
מרינה סולודקין
אבל עכשיו יש לי שאלה בענין איחוד החוקים.

מרים פרנקל-שור;

לא היה שום איחוד, לא היתה שום הצבעה. חבר-הכנסת יוסי כץ התנגד ואני מבקשת

שכל חבר-כנסת יקרא את הפרוטוקול, ואני מצהירה בזאת שאני פעלתי בהתאם לפרוטוקול.



סופה לנדבר;

על מה את מדברת בכלל? את כנראה לא מבינה עברית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, אל תעני. אני חושבת שזה לא יפה.

סופה לנדבר;

את לא היית בישיבה בכלל. אנחנו החלטנו בוועדה מה היתה הההלטה. יש פרוטוקול.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מצטערת מאד, יש כאן יועצת משפטית ואתן לא צריכות לפגוע בה, עם כל הכבוד.

מרינה סולודקין;

אנחנו לא פוגעים בה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר בפירוש פוגעת בה.

סופה לנדבר;

אם אני אשמה, אני מצטערת, אני אקח את המלים חזרה. אני מבקשת ודורשת להזמין

עכשיו את חבר-הכנסת כץ ונשמע מה יש לו לומר. אני בכלל מתפלאה למה אין פרוטוקול.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש פרוטוקול.

סופה לנדבר;

לא, אין.
מרינה סולודקין
אני הייתי יושבת-ראש הישיבה. אולי הפרוטוקול שגוי? זה מה שאני יכולה לומר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שהיועצת המשפטית של הוועדה נפגעה בפעם הקודמת בשל העובדה שהיא לא

הבינה, וגם הפרוטוקול מאשש את דבריה, שהיא צריכה לבוא מוכנה עם החוקים מאוחדים.

אני אמרתי, נעבור סעיף-סעיף ונתקדם. אתם לא מצאתם לנכון לעשות זאת ועזבתם את

הישיבה. אנחנו בכל-זאת המשכנו.

העלבות הדדיות לא יעזרו, בוודאי לא לליקבידטורים. מרים פרנקל-שור היא היועצת

המשפטית של הוועדה ואני חושבת שלא מגיע לה איזה שהוא סוג של העלבות. עם כל הכבוד

לחברי הכנסת, הם נבחרי ציבור, אבל הם לא צריכים לפגוע בעובדי הכנסת. אין שום

סיבה שהם יעשו כך. לפי דעתי זה מיותר. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים לחזור אחורה.



מרים פרנקל-שור;

לי ברור מה היתה החלטת הוועדה. יש פה גם פרוטוקול. אני גם נפגשתי עם

חבר-הכנסת יוסי כץ, שגם התנגד לאיחוד. אני לא מבינה על מה כל ההתקפות האלה.

מרינה סולודקין;

חבר-הכנסת כץ, אתה התנגדת לאיחוד?
יוסי כץ
אני לא יודע על מה מדברים. רק עכשיו נכנסתי. תנו לי שתיים-שלוש דקות לעבור

על החומר ולעשות השוואות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה לעדכן אותך, כי חבל על הזמן. אני לא הייתי בישיבה שלפני הקודמת

וניהלה אותה חברת-הכנסת מרינה סולודקין. היועצת המשפטית של הוועדה לא הבינה

שההנחיות של הוועדה בסוף הישיבה היו שיש לאחד את החוקים, ולפיכך הגענו עם שני

החוקים כפי שהיה בעבר.

היתה כנראה אי-הבנה. גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו אני אומרת, בואו נתחיל לאחד

את החוקים.
יוסי כץ
מה הם ההבדלים בין הנוסח הזה לבין הנוסח הזה?

יורי שטרן;

חבר-הכנסת כץ, שלושתנו הבנו בישיבה שאותה ניהלה חברת-הכנסת סולודקין, שההחלטה

היתה לאחד את החוקים ולהכין אותם לקריאה ראשונה. אתה הצעת בזמנך לחכות ולהעביר

את הצעות החוק בקריאה ראשונה, ואת הדברים הלא פטורים להשאיר לדיון אחר-כך. זאת

היתה ההחלטה ועל כך הצביעו.

היועצת המשפטית, לפי הפרוטוקול, לא התרשמה כך. היא התרשמה שלא היתה החלטה,

לא לגבי איחוד החוקים ולא לגבי העברתם בצורה מאוחדת לקריאה ראשונה.

יוסי כץ;

אני מניח שהיועצת המשפטית קראה את הפרוטוקול וחוות-דעתה מקובלת עלי, לפחות

לגבי מה שכתוב בפרוטוקול.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-חכנסת כץ, לי זה נראה מיותר. פתחנו עכשיו את הישיבה ושוב התחילה התנפלות

על היועצת המשפטית, והיא אומרת, לפי דעתי בצדק, אל תתנפלו עלי, אני פועלת לפי

הנחיות שקיבלתי ותנו לי לעשות את העבודה.

סופה לנדבר;

יש לי שאלה, לך יש יותר נסיון ממני. מה זה לאחד את החוקים? לקחת חוק אחד

ולהלביש על חוק שני. אם פגעתי ביועצת המשפטית, אני מצטערת.



היו"ר נעמי בלומנטל;

גב' פרנקל-שור, חברת-הכנסת סופה לנדבר אומרת שאם היא פגעה בך, היא מצטערת.

סופה לנדבר;

זו פעם שניה שאני אומרת את זה.

אני מבינה שיש לנו שני חוקים דומים מאד. יש רק סעיף אחד נוסף. פה זה לא

חוק, זה פרוטוקול ישיבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו רוצים להתקדם. למה לריב?

לגבי ההגדרה של ליקבידטור, אמרנו שזה תושב קבע או אזרח שהוא תושב שהוכר

על-ידי הוועדה.

מרים פרנקל-שור;

בשתי הצעות החוק מוצע שכל מי שמחזיק בתעודה מברית-המועצות שמוכיחה שהוא

ליקבידטור, כזה ראה וקדש. הגישה של הוועדה בישיבה הקודמת היתה, שתוקם ועדה ותקבע

מיהו ליקבידטור, בהשתתפות נציגים מסוימים.

סופה לנדבר;

אצלי כתוב; ומי שמחזיק בתעודה - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

בישיבה הקודמת אמרנו שקמה ועדה מקצועית בין-משרדית בראשותו של דוד ברטוב והיא

תקבע מיהו ליקבידטור ומי איננו ליקבידטור, ולא התעודה תקבע זאת, וזה מקובל גם

עליהם. עכשיו הם אמרו לי שזה מקובל עליהם.

סופה לנדבר;

איך הוועדה יכולה לקבוע אם הוא נושא תעודה תעודה שנתנו לו על סמך זה שהוא היה

ליקבידטור? איזו ועדה במדינת ישראל יכולה לקבוע שהוא ליקבידטור או לא? אם יש שם

זיוף, שיבדקו בבקשה, אבל לא ייתכן דבר כזה. ליקבידטור קיבל אישור שהוא

ליקבידטור.

יורי שטרן;

כפי שאני התרשמתי, הוועדה שהוקמה עובדת בעקרון על בסיס המסמכים שמגיעים לשם.

חופש התימרון שלה, הכרה או אי-הכרה הוא בשני תחומים בלבד; 1. לבדוק אם התעודות

האלה אינן מזוייפות. 2. יש אנשים שיצאו מברית-המועצות לפני שחילקו שם תעודות, או

שהם איבדו את התעודה, ולכן במקרים גבוליים אלה הוועדה יכולה להחליט שאדם כן עונה

על הדרישות, למרות שאין לו ניירת מסודרת. אלה שני מקרים בודדים שבהם יש לוועדה

שיקול-דעת. לכן בעיניי זו לא ועדה להכרה, אלא ועדה לרישום הליקבידטורים. כמו

שיש רשם העמותות, רשם החברות, רשם המהנדסים שמקבל את החומר ובודק אם הוא תקין,

מתיחס לחריגים ותו-לא. זה המנדט של הוועדה. לכן בהרכב שלה צריך להיות גם נציג

של לשכת הקשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש בוועדה נציג של משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן;

אני מציע לחזור לפורמולה הקודמת בתוספת שהליקבידטור הוא אדם שמחזיק בכך וכך

תעודות המאושרות על-ידי ועדה מיוחדת שיקים השר, ואז אפשר לומר כמה מלים על הוועדה

הזאת, אבל לא יותר מזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בישיבה הקודמת הבנתי גם מהנציגים שיושבים בוועדה הבין-משרדית, שהיתה הסכמה.

וגם עכשיו כשדיברתי עם הליקבידטורים בהוץ, הם אמרו: כן, יש ועדה - - -

יורי שטרן;

ההסכמה היא בדיוק כזאת, שהם מביאים את המסמכים. כמו במקרה שאדם בא עם

דיפלומה מחו"ל, הוא שולח אותה למשרד החינוך ומשרד החינוך נותן לו דיפלומה ישראלית

בהתאם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

במקום "השר ימנה ועדה לקביעת הכרה בליקבידטורים" אולי נאמר "לרישום

הליקבידטורים".

יורי שטרן;

לרישום הליקבידטורים, לפי התעודות ולפי המסמכים.

יוסי כץ;

אני מתנצל על האיחור ועל כך שלקח לי קצת זמן לעיין במסמכים. קודם-כל, האויב

של הטוב הוא הטוב ביותר. שנית, נדמה לי שאסור להגיע למצב שבו אנחנו כופים הר

כגיגית על משרדי הממשלה. אנחנו בסך-הכל רוצים בשיתוף-פעולה, רוצים להקל, רוצים

למנוע אדמיניסטרציה מיותרת ולנסות לתת הטבות.

אם אנחנו רוצים להעביר את זה בהסכמה ממשלתית ופה אחד, אני מעריך שצריך להתפשר

באיזה שהם דברים.

השאלה המרכזית שאני שואל היא האם תפקידה של הוועדה הוא יותר לקבוע את הכרתו

של האיש כליקבידטור במובן הבריאותי או במובן הקרינה או מקום העבודה שהוא עבד. אם

הכוונה היא להכניס אלמנטים בריאותיים, אז צריך להיות במקום נציג משרד ראש הממשלה

או נציג משרד ההוץ, או נציג של משרד הבריאות. אם הכוונה היא לשים יותר דגש על

נושא הקרינה, וזה המרחק מן הקרינה או התפקיד שלו הוא הקובע את היותו ליקבידטור

יותר, אז צריך להיות מישהו שעוסק בקרינה או באנרגיה אטומית.

שנית, אני מעריך שקיים קושי מסוים למדינת ישראל להעניק הטבות על-פי החוק הזה

אם אין ועדה ממלכתית שקובעת את העובדה שהאיש הוא ליקבידטור. משום שאינני יודע מה

המשמעות של רק רישום מבהינת התוצאות. כלומר, איך יבואו אנשים. יביאו את התעודות

שלהם, יביאו אישורים שלהם.

לאה רוזנברג;

רישום בכל מקרה לא מספיק משום שיש אנשים שאינם מחזיקים את התעודות האלה.

התפקיד צריך להיות מהותי, לא תפקיד של רישום בלבד.



יורי שטרן;

אדם מגיע לרשם המהנדסים, מביא תעודות שהוא אמנם לא מהנדס בנייה במקצוע הנלמד

אבל עבד 20 שנה כמהנדס בנין, ואז לפי סך כל התעודות רשם המהנדסים והאדריכלים נותן

לו תעודה של מהנדס בנייה. אלה בדיוק אותם מקרים. זאת אומרת, יש הריגים והרשם

הוא שקובע.

דייר מיכאל דור;

אבל יש לו שיקול-דעת.
יוסי כץ
לי נראה שאולי צריך לעשות שינוי בהרכב של הוועדה. זה מסוג הנושאים שאפשר

יהיה לשפץ אותם בקלות יחסית בין הקריאה הראשונה והשניה. לא הייתי מתעכב יותר מדי

על הענין הזה. בהמשך יש בעיות עקרוניות הרבה יותר.

לגבי הטיפול הרפואי אני חושב שזה בהחלט דבר מאד חיובי לרכז את הטיפול

בליקבידטורים במרכז רפואי אחד. אבל בסעיף 4(ב) כתוב שאת השירותים הרפואיים שהוא

מקבל ללא תשלום הוא מקבל במרכז הרפואי.

אני חושב שאסור להקדים את זה, כי בהחלט נכון שהמעקב והטיפול הם בבית-חולים

במרכז רפואי אחד, אבל אם המרכז הרפואי קובע שהוא זכאי לטיפולים מסוימים, זה לא

הגיוני שנחייב אדם מקרית-שמונה לבוא לתל-השומר לקבל את הטיפולים. מעקב - בהחלט,

אבל את הטיפולים הוא צריך לקבל איפה שנוח לו, ואת זה צריך לתקן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני הבנתי שהבעיה העיקרית כרגע בהקשר זה היא הוצאות הנסיעה, והייתי רוצה לעגן

את זה בחקיקה. מעבר לכך, נראה לי שמה שהשירותים הרפואיים יוכלו לעשות הם יתנו

במקום. הרי מדובר כאן רק אם יש דברים מיוחדים. אני מציעה שנשמע את נציג משרד

הבריאות באשר לטיפולים המיוחדים.

יוסי כץ;

אני חושב שיש הסכמה בענין הזה.

דייר מיכאל דור;

היתה הסכמה. הרי מרבית הטיפולים נכללים ממילא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הנקודה היחידה שנשארה היא המעקב.

יוסי כץ;

על קצובת הבראה אין לי הערות מיוחדות.

בסעיף "ביצוע ותקנות" כתוב; (3) עדכון השירותים הרפואיים המפורטים בתוספת.

מרים פרנקל-שור;

זו טעות, את זה צריך למחוק.



יוסי כץ;

נכון.

מה אין פה? אין פה הדברים הבאים, ולפי דעתי אנחנו צריכים לקבל החלטה על מה

אנחנו מוותרים כדי להעביר את החוק בהסכמה ובשיתוף-פעולה. זו בעצם ההחלטה שצריכים

לקבל.
יורי שטרן
השאלה מוזרה קצת, כי אפשר לוותר על הכל ולהעביר את החוק רק עם הגדרה מיהו

ליקבידטור. זה הכי קל ולזה גם הממשלה תסכים.

יוסי כץ;

אנחנו צריכים לקבל החלטה. יש פה ענין של תחבורה, סיוע משפטי, הלוואות דיור

וביטוח רפואי חינם בסל שירותי הבריאות. אלה בעצם הדברים שמופיעים בשתי ההצעות

האחרות ואינם מופיעים בהצעה הזו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא גמרנו הכל. אני מסכימה אתך, יש כמה נושאים שהם מאד-מאד בעייתיים שעלו

בישיבה הקודמת, והם מתייחסים בעיקר לחוק הביטוח הלאומי לגבי הורדת הגיל. נדמה לי

שאתה כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר שעסקת הרבה מאד בנושאי הביטוח הלאומי,

זה נשמע לך מאד-מאד בעייתי. אין קבוצה שקיבלה עד היום את ההכרה הזאת.

יוסי כץ;

עם הענין הזה אין לי בעיה.

לאה רוזנברג;

הפרק של סיעוד לא מתאים כאן, כי סיעוד מדבר על אנשים בגיל 60 ו-65 שצריכים

עזרה מלאה בהלבשה וברחצה, וזה פשוט לא עונה על הבקשה שלכם. אתם לוקחים פרק של

סיעוד שמתיחס לאוכלוסיה מבוגרת שצריכה עזרה מלאה בחיי היום-יום, מורידים את

קבוצת הגיל ומכניסים אותם לפרק אחר.

יוסי כץ;

אתם מתפרצים לדלת פתוחה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי תקראו את הפרוטוקול. מדובר בסיעוד, וזה לא מתאים להם בכלל. זאת אומרת,

כל ההטבות שניתנות בנושא סיעוד לא מתאימות לאוכלוסיה הזאת, ולכן לא נראה נכון

קיומו של הסעיף הזה שמתיחס להורדת הגיל.
יוסי כץ
גברתי היושבת-ראש, אני חושב ששני נושאים הם מיוחדים לליקבידטורים. האחד הוא

הסיוע המשפטי, ואני מאד מבין את השיקול של משרד המשפטים לא לפתוח את השער, אבל

בכל זאת, אחרי שנמלכתי בדעתי אני חושב שבנושא של הסיוע המשפטי צריך ללכת לקראתם

באיזו שהיא דרך. צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון שיאפשר להם קבלת סיוע משפטי באחת

משתי דרכים; או בהעמדת תקציב לנושא הזה, ויכול להיות שזה יהיה כרוך בהוספת תקן

ללשכת הסיוע המשפטי, כדי שיהיה אדם אחד שירכז את התביעות בנושאים האלה. אולי לא



את התביעות, אבל בוודאי את הייעוץ. אם כתוצאה מהחוק הזה היו מוסיפים תקן משפטי

אהד למשפטן שיעסוק בנושא הליקבידטורים, נכון שזו מעמסה, אבל זה יתן ביטוי אמיתי

לנושא של סיוע משפטי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת כץ, אנהנו נשמע גם את נציג משרד ההוץ וגם את נציג משרד המשפטים. זה

נראה מאד הגיוני, וכשהם פנו בהתהלה ואמרו: מגיע לנו יעוץ משפטי, הטיעון היה

מאד-מאד הגיוני. אבל כדאי שאתם, מציעי החוק, וגם חברת-הכנסת סולודקין, תעברו על

הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, כי נכנסנו לדברים האלה. משרד החוץ ומשרד המשפטים

אומרים שאין תקדים במדינת ישראל שהמדינה תתבע מדינה אהרת, אפילו בראס-בורקה

ובמקרים דומים. המקרה היחידי שתבענו מדינה אהרת היה כאשר הופל מטוס מעל אדמת

בולגריה.
יוסי כץ
אני לא דיברתי על זה. הסיוע המשפטי לא חייב להיות שמדינת ישראל תתבע. ייתכן

שיש להם זכות תביעה אישית. אינני יודע, אני לא בקיא בנושא הזה. דרך אגב, זו

יכולה להיות הוראת-שעה, לפרק זמן מוגבל יינתן להם סיוע משפטי במסגרת לשכת הסיוע

המשפטי של המדינה, אבל התובע לא יהיה מדינת ישראל. הם יצטרכו לבחון את

האפשרויות, להגיש תביעה משפטית בדרכים אחרות.

מרים פרנקל-שור;

תביעות אישיות.
יוסי כץ
כן.
אהוד קינן
אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרנו כאן. אם חבר-הכנסת כץ מציע לוותר על

סעיפים, אני חושב שזה סעיף שצריך דווקא לוותר עליו, כי זו תהיה ברכה לבטלה ואולי

הוצאת כסף אפילו תקן אהד לחינם.

ראשית, לגבי האמנות. בדקנו את זה ואין מנגנון משפטי על-פי אמנות. שמענו את

הדברים, עשינו בדיקה יותר יסודית - אין אמנות. יש ארבע אמנות והן כולן לא שייכות

לענין. או שמדינת ישראל והמדינות הנוגעות בדבר לא צד, או שהאמנה האמיתית היחידה

התקבלה אחרי צירנוביל. אין מה לעשות. זאת אומרת, הסיוע המשפטי שמציעים, מדובר

על תביעות אישיות, ואני חושב שזו תהיה ברכה לבטלה, כי התביעות האישיות בעצם יהיו

תביעות של האנשים האלה נגד חוקים של שלוש המדינות האלה. אני לא חושב שאיש סיוע

משפטי או אפילו עורך-דין בין-לאומי יכול לסייע לאנשים בתביעות אישיות נגד החקיקה

של

יוסי כץ;

זאת אומרת, אתה חושב שאין להם שום סיכוי, לא במישור המדיני ולא במישור

הפוליטי.
אהוד קינן
במישור הפוליטי לא אמרתי. גם המגעים שהיו היו רק במישור הפוליטי באמצעות

הביטוח הלאומי שניסה לעשות אמנה, ובאמצעות משרד ההוץ שניסינו למצוא דרכים שונות

ומשונות, אבל רק בצורה פוליטית, לא בצורה של עבודה משפטית.



אם זה היה, זה היה מבורך, אבל אני חושב שפה זה יהיה פשוט לחינם. מישהו שאל

מה יעשה היועץ המשפטי הזה. לעניות-דעתנו לא יהיה לו מה לעשות.

יוסי כץ;

יש לי הצעה בנושא הזה. אם אתם חושבים שטיפול משפטי אבוד, אנחנו נסכם בינינו

שעד להכנת הצעת החוק לקריאה שניה משרד החוץ יכין גם הוא חוות-דעת משפטית מפורטת

וברורה על כל הדברים שנוגעים לענין הזה. אם נשתכנע שאין שום סיכוי משפטי, לא

נכלול את הסעיף הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת כץ, נאמר כאן שוב ושוב שזה הסר סיכוי לחלוטין. אני הצעתי

עכשיו לנציגי הליקבידטורים לקיים פגישה עם שר החוץ או עם מנכ"ל משרד החוץ, יחד

אתם, אפשר אפילו פה בחדר יחד אתכם, לא כישיבת ועדה, כפגישה, כדי שהנושא יטופל

בצורה הראויה ולא כפי שהם מרגישים עכשיו שאף אחד לא מתיחס לזה ושזה לא עולה על

סדר-היום.

אני יכולה לדבר או עם שר החוץ או עם מנכ"ל משרד החוץ ולהעלות את הדברים

בהשתתפות מר קינן.

דרך אגב, נציגת משרד האוצר אמרה שאם תימצא הדרך, השאלה אם הם יוותרו על הסיוע

בארץ.
מלה תבורי
אבל אם אתה מקבל בארץ, איך אתה תובע את מדינת המוצא?
יורי שטרן
תלוי מה אתה מקבל בארץ ומה אתה תובע משם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא כל-כך מקבלת את הטיעון הזה, כי לדעתי היו דברים מעולם. יש לנו

נתונים, למשל, לגבי קצבאות מאותן ארצות, ובארץ זה פרוטות ממש.

יוסי כץ;

שני הנושאים האחרונים, כפי שאמרתי, הם הלוואות לדיור וביטוח רפואי. פה

צריכים לקבל החלטה אם אנחנו נותנים לליקבידטורים עדיפות בנושא הלוואות דיור. אם

עדיפות, אז למי משווים אותם? הדבר השני הוא ביטוח רפואי.

ד"ר מיכאל דור;

בענין ביטוח בריאות את יודעת, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מתנגדים מאד לדבר

כזה. לנכי צה"ל אין הטבה כזאת, ולאדם שנפגע מקרינה במדינת ישראל אין הטבה כזאת.

יוסי כץ;

אבל שורה ארוכה של מקבלי קצבאות משלמים את סכום המינימום.

ד"ר מיכאל דור;

אם הם חולים, או משהו כזה. אבל אדם בריא שיקבל הטבה כזאת - זה לא יעלה על

הדעת.
יוסי כץ
יש פה ויתור גדול של חברי הכנסת. לא מדובר בקבוצה גדולה. אני מציע

שהליקבידטורים ישלמו כמו קבוצות אוכלוסיה שאנחנו נלחמנו שישלמו את תשלום

המינימום, ואז לא שוברים עקרונות.

סופה לנדבר;

בעוד אנחנו מתווכחים הם לא בריאים וחלק מהם מתים. על מה אנחנו מתווכחים?

הרי יש ספרות על הליקבידטורים.

דייר מיכאל דור;

המספרים שמוצגים פה הם מאד-מאד שונים. כשנוח אומרים שהמספר הוא 150 איש,

וברישומים שלנו יש 500, וכשהחוק יתקבל יהיו 5,000.

יוסי כץ;

זה במקרה נושא שאני הייתי אחראי עליו בכנסת והוא נחקק בתקופת היותי יושב-ראש

ועדת העבודה והרווחה. אני אומר לכם במלוא האחריות, האנשים האלה שנחקק לגביהם חוק

מיוחד הם קבוצת שלצערנו מידלדלת והולכת. 3. אף אחד מהילדים שלהם לא מקבל את זה

בירושה. לא יקרה שום דבר אם הקבוצה הזאת שמוכרת כליקבידטורים תשלם את סכום

המינימום.

דרך אגב, אני משוכנע, ואני אומר את זה בשליפה מן המותן, שאם תצליבו את הרשימה

הזאת מול רשימת. אלה שמשלמים היום את תשלום המינימום, תמצאו שרוב האנשים שכלולים

ברשימה זו ממילא משלמים תשלום דמי בריאות נמוך. אין בזה שום פריצת-דרך, ואף

קבוצה אחרת לא תבוא בטענות, משום שזו קבוצה כל-כך ייחודית שהעקרון הזה לא נשבר.

ובנושא הזה, לפי דעתי, אפשר ללכת לקראתם.

דייר מיכאל דור;

חבר-הכנסת כץ, מה תגיד לאדם שנפגע בקרינה למשל בכור בארץ, שלא זכאי להטבה

הזאת?

יוסי כץ;

אדם שנפגע מקרינה במדינת ישראל, בשירות המדינה, והוכח שהוא נפגע מקרינה,

יכולות להיות לו שתי מערכות של תביעות; האחת, הביטוח הלאומי - נכות; השניה -

ביטוח לאומי, על נכות בעבודה; השלישית - תביעת נזיקין, שיש לו בה איזה שהוא

סיכוי. לאנשים האלה אין אפשרות לתבוע תביעת נזיקין את המעסיק שלהם שגרם ברשלנותו

לקרינה בצ'רנוביל.

דייר מיכאל דור;

לפחות שההטבה תהיה רק לנכים. לאנשים שאין להם שום נכות לתת הטבה כזאת, זה לא

יעמוד בשום בקורת ציבורית, ואני כבר לא יודע אם זה יעמוד בבקורת משפטית.

יוסי כץ;

אני רואה פח שהליקבידטורים הם אנשים שוועדה ממלכתית של חמישה אנשים קובעת את

הכשירות שלהם.



ד"ר מיכאל דור;

את הזכאות, לא את הכשירות. זאת הבעיה שלי פה. אם זה היה כשירות - מכל הלב.

אם אדם חולה או נפגע שם ויש לו בעיה, שיקבל טיפול באמצעות הביטוח הלאומי.

יוסי כץ;

הוא גם לא חייב להיות נכה. הוא יכול להיות אדם שמקבל טיפול רפואי במרכז והוא

לא נכה, אבל חייו אחרים מאשר חייו של אדם רגיל. אנחנו באמת הולכים לקראתם במשהו,

אבל גם מסתכלים עלינו חברי הכנסת. אנחנו חייבים לבוא עם איזה שהוא הישג לציבור

הזה. אני חוזר ואומר, מדובר בקבוצה מצומצמת ולא ייגרם שום נזק אם הקבוצה הזאת

תשלם מס בריאות בשיעור נמוך.

מרינה סולודקין;

רציתי לברר נושא שהוא השוב לי מאד, הלוואות לדיור. מה אנחנו מבקשים כאן?

יוסי כץ;

הלוואות לדיור הוא לא תחום התמחותי. אינני יודע אלו קבוצות מקבלות העדפה

בהלוואות לדיור. אם יש פה נציג של משרד הבינוי והשיכון, בבקשה.

מרינה סולודקין;

גב' מיכאלה גרזון, את יכולה לברר מה אנחנו יכולים לדרוש בחוק בנושא הלוואות

לדיור לקבוצה הזאת?

מיכאלה גרזון;

היום יש מערכת שמוגדרים "זכאים". זה חידוש שנכנס לתוקף באוגוסט שנה זו. לבד

מזה, יש קידום זכאות לנכים.

יוסי כץ;

לנכים בלבד?
מיכאלה גרזון
בלבד. יש קידום זכאות למשרתים בצהייל, שזה לא רלבנטי. יש קידום זכאות לנכים,

יש קידום זכאות למשפחות חד-הוריות, ולעולים בכלל.

סופה לנדבר;

נכון להיום, למי נותנים משכנתה מועדפת, ובאיזה תנאים?
מיכאלה גרזון
הקבוצה היחידה שיש לה משכנתה מועדפת לפנים משורת הדין זו הקבוצה של העולים

מאתיופיה.

סופה לנדבר;

וכמה הם מקבלים היום?



מיכאלה גרזון;

אני לא זוכרת את הסכום העדכני. הסכומים נעו בין- 200 אלף ומשהו עד 350 אלף

שקל.

סופה לנדבר;

אם הקבוצה של 150 - 200 איש, או נניח עד 500 איש יקבלו משכנתה מועדפת, האם

יקרה משהו למדינת ישראל?

מיכאלה גרזון;

אנחנו סבורים שכאשר יש קבוצה שנפגעה, יש קבוצות דומות אחרות.

סופה לנדבר;

בוודאי, אבל כאשר העולים היו בקראוונים ומדינת ישראל החליטה שצריך לחסל את

הקראוונים, היא נתנה 50% מסכום המשכנתה על בסיס משכנתה מועדפת.
מיכאלה גרזון
לא על בסיס, אלא כתוספת.

יוסי כץ;

מהי התוספת שנכה מקבל?

מיכאלה גרזון;

נכה מקבל קידום בנכות שלו, שמגדיל לו את המשכנתה.
ד"ר מיכאל דור
את רוצה לתת הטבות של נכח לאדם שאיננו נכה? זה לא יעמוד בשום בקורת ציבורית.

יוסי כץ;

זה קצת בעייתי.

מרינה סולודקין;

יש כאן ויכוח עקרוני, כי אנחנו יודעים מה זח ליקבידטורים ואתם לא יודעים.

ד"ר מיכאל דור;

אני חושב שאנחנו יודעים קצת יותר טוב מבחינה מקצועית בלבד.

סופה לנדבר;

זה בוודאי, מבחינה מקצועית אף אחד לא יכול להשוות. אבל מבחינה אנושית

ומבחינה של חוק ציבורי, אתה גם לא יכול להשוות את עצמך אלינו.

ד"ר מיכאל דור;

יש כאן משהו שמטריד אותי, כי אני גם נכה צה"ל ולשמוע שאנשים שנפגעו, או שהיו

חשופים במדינה אחרת יקבלו הטבות יותר ממי שנפגע למען מדינתו פה - אני לא יודע,

כאזרח אני מדבר עכשיו, לא כנציג משרד הבריאות.



יוסי כץ;

השיקול שלך הוא נכון. אנחנו צריכים לדעת למצוא בדיוק את הנקודה הנכונה שלא

תפגע בעקרונות אחרים או בהעדפות אחרות שזכו להסכמה כללית במדינה. אני באופן אישי

מקבל את זה. זאת אומרת, צריך למצוא בדיוק את הנקודה שבה אפשר לתת להם. השאלה היא

איפה הנקודה שבה אפשר לתת לליקבידטורים קידום בנקודות הזכאות, שלא פוגע לא בנכה

צה"ל ולא בנכים בכלל, כיוון שיש בזה היגיון. אם הגיע אדם שהוא ליקבידטור והוא

בריא, או לפחות לא נכה, ולעומת זאת הגיע מחבר המדינות עולה שהוא נכה קטוע רגל,

נדמה לי שהנכה קטוע הרגל בכל-זאת צריך לקבל יותר מאשר ליקבידטור. אבל בכל-זאת

הייתי רוצה לעשות הבחנה בין ליקבידטור לבין עולה רגיל מחבר המדינות. זה די

שרירותי.

סופה לנדבר;

אני חושבת שאם נצטרך להשוות קבוצה אחת עם קבוצה שניה, אף פעם לא נצא מזה. לא

בגלל שאני לא מכבדת את צה"ל. נכי צה"ל עשו, ואלה שנהרגו למען מדינת ישראל עשו

עוד יותר. אבל מה אפשר לעשות? אנחנו כבר כמה שנים מנסים להוכיח שזאת קבוצה מאד

מיוחדת.

זאת קבוצה וזאת קבוצה, ואני מציעה לא להשוות אותם עם נכי צה"ל. אתה מדגיש

שהם בריאים ואנחנו אומרים - - -
מרינה סולודקין
אתם גם מתעלמים מקבוצות מאד-מאד משמעותיות וחשובות כמו ותיקי מלחמת העולם

השניה, שכאן בארץ זו לא היתה מלחמה בשבילם. בגלל זה מאות אלפי אנשים מקבלים

כלום.

נטאשה מיכאלוב;

זה מאד מקומם מה שאת אומרת. אנשים שנלחמו ונפגעו וקיבלו אחוזי נכות מקבלים

פה כמו נכי צה"ל. אדם ותיק בארץ שהשתתף בכל המלחמות ולא קרה לו דבר, והוא לא

נפגע בישראל, הוא לא מקבל שום דבר.
מרינה סולודקין
אבל יש לו בית, יש לו שפה, הוא עבד כל החיים והרוויח.

נאטשה מיכאלוב;

בן-אדם שהיה אפילו גבור ועשה דברים נותנים לו אות הוקרה ולא נותנים לו הטבות

כספיות, לא נותנים לו משכנתה מועדפת ולא שום דבר.

ד"ר מיכאל דור;

המדליה "גבור ישראל" היא המדליה בדרגה הגבוהה ביותר בעולם. יש 12 כאלה

במדינה והם לא מקבלים שום הטבה כלכלית. הם מקבלים את הזכות ללכת עם הסמל ביום

העצמאות.

יוסי כץ;

מי שנלחם בנאצים והוא עובד מדינה, יש לו הטבות כפי שהן בחוק שירות המדינה

(גמלאות). אני לא מציע שבמסגרת זו נפתור את כל הבעיות.



חברת-הכנסת לנדבר, דווקא היום כשיש רגישות כל-כך גבוהה למערכות היחסים,

ודווקא משום שאנחנו חושבים שצריך להעדיף את הליקבידטורים, אסור בשום פנים ואופן

שנעשה השוואה עם נכי צה"ל.

סופה לנדבר;

אני ביקשתי לא להשוות.

יוסי כץ;

לכן אני מציע שנקבע העדפה כלשהיא בניקוד, אבל לא נגיע כדי השוואה עם נכים.

השאלה אם זה אפשרי לתת להם את ההעדפה הזאת ולמקם אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לי הצעה, שמשרד השיכון יתן לנו רשימה של קבוצות זכאים ואנחנו נוכל לצרף את

הליקבידטורים לפי קבוצה זו או אחרת. גב' גרזון, תביאו לנו את רשימת הזכאים

לקידום בניקוד, של משרד השיכון, ואנחנו נתיחס לקבוצות השונות ונראה לאיזו קבוצה

אפשר יהיה להצמיד את הליקבידטורים.

סופה לנדבר;

את לא תוכלי לעשות את זה, כי זו קבוצה מיוחדת.

יוסי כץ;

אני מציע שבהלוואות לדיור תינתן עדיפות לליקבידטורים, בהתאם לקביעת שר הבינוי

והשיכון, באישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת. הניסוח יהיה של היועצת המשפטית,

אבל על-ידי זה אנחנו יכולים להריץ את הצעת החוק ואז נכין את עצמנו בהתאם, ועדיין

לא קבענו דבר.

מרים פרנקל-שור;

מה עם המשכנתה המועדפת? את זה לא הבנתי. מכיוון שאתה אומר שלליקבידטורים

תינתן עדיפות בהתאם לקביעת שר הבינוי והשיכון באישור ועדת העליה והקליטה של

הכנסת. חברת-הכנסת סופה לנדבר אמרה משכנתה מועדפת, ואתה אומר; בוודאי.

יוסי כץ;

אני דיברתי על הלוואות לדיור. יש לי תכונה אחת, אני שונא להתבטא בנושאים

שבהם אני לא בקיא. לכן התיחסתי להלוואות לדיור ולא התיחסתי לדברים אחרים.

מרים פרנקל-שור;

אז רק הלוואות לדיור, ואני לא מכניסה את הנושא של משכנתה מועדפת. בסדר?

יוסי כץ;

תסבירי לי קודם מה ההבדל.

מרים פרנקל-שור;

המשכנתה האתיופית. אני רוצה לדייק כאן.
סופה לנדבר
כן, בהצעה שלנו מדובר על משכנתה דומה למשכנתה שמקבלים האתיופים, שהיא המשכנתה

המועדפת.
מיכאלה גרזון
לי זה נראה מאד חריג, שזה עומד ביחס לא סביר לקבוצות הזכאים. אולי אפשר

לעשות את זה כתוספת ניקוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לנו שתי אפשרויות, או ללכת בכיוון של חבר-הכנסת כץ, או לקבל רשימה של

קבוצות זכאים בהעדפה.

סופה לנדבר;

אין עוד קבוצה כזאת ולכן לא נוכל להשוות אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אפשר לצרף אותה לאחת הקבוצות, או ללכת בכיוון שחבר-הכנסת כץ מציע. אם נשב עם

השר לאחר-מכן ונראה שאפשר לעגן את זה, נעשה את זה יותר ספציפי.

סופה לנדבר;

אני התכוונתי למשכנתה מועדפת. למה אתה מתכוון?

יוסי כץ;

אני התכוונתי לנקודות, בדיוק כמו שנאמר כאן. פה נאמר שיש קבוצות שיש להן

קידום בנקודות זיכוי, ונאמר פה בעל-פה מי הן הקבוצות האלה. אני מבין שהקבוצה

הראשונה הם העולים מאתיופיה.
מיכאלה גרזון
האתיופים מקבלים בכלל משכנתה שהיא יוצאת-דופן.

יוסי כץ;

הליקבידטורים יקבלו קידום בנקודות זיכוי. את אמרת שיש נכים, משפחות

חד-הוריות. אז איפה שהוא ניתן להם עדיפות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לפי מה שמסתמן כרגע יש שתי אפשרויות; או ללכת בכיוון הזה שהוא כרגע הנוח

ביותר מכל הבחינות, כי זאת קבוצה מאד מיוחדת ולא גדולה. היא לא גדולה כמו הקבוצה

של החד-הוריות שמונה כ-100 אלף, אם לא יותר, אלא זאת קבוצה יותר קטנה. אז בואו

נלך בכיוון הזה שהציע חבר-הכנסת כץ. הוא גם משפטן ומקובלת עלי הגישה הזאת.

סופה לנדבר;

מה עם תרופות ובית הבראה?



היו"ר נעמי בלומנטל;

זה דבר אחר. על זה נשב עם משרד החוץ.

הישיבה הבאה תתקיים לכל היותר בעוד שבועיים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;10

קוד המקור של הנתונים