הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. הי בכסלו התשנ"ט (24 בנובמבר 1998). שעה 09:20

חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

10פה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

חה"כ צבי ויינברג

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ יורי שטרן

שרה כהן - מנהלת מחי בריאות ארצית, המשרד לקליטת העליה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

אורית לב - לשכה משפטית, משרד האוצר

יפעת עייני - מפקחת על ביטוח חיים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב - סגנית הממונה על התקציבים, משת- האוצר

עו"ד אריאל סיזל - יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

ד"ר יצחק ברלוביץ- משרד הבריאות

אהוד קינן - מנהל מחי תביעות, משרד החוץ

עו"ד דן אורנשטיין-משרד המשפטים

חיים ציסלר - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים, הס1כנות היהודית

מוטי רוס - ממונה על תוכניות סלע וחלום, הסוכנות היהודית

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, משרר העבודה והרווחה.

לאה מנצורי - מנהלת מח' דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי

סטס מיסז'ניקוב - עוזר של חה"כ יורי שטרן

מרים פרנקל-שור

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת

0דר היום: 1. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 (של חה"כ סי לנדבר, יי כץ).

2. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ז-1997 (של חה"כ יי שטרן, מי נודלמן),



הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירבוביל, התשנ"ז-1997 (של חה"כ ס' לנדבר, יי כץ)

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל. התשנ"ז-1997 (של חה"כ י' שטרן. מי נודלמן)

אני מתנצלת על האיחור בפתיחת הישיבה. בישיבה הקודמת חברת הכנסת סולודקין החליפה אותי

וניהלה באמת בצורה יפה את הישיבה. אני רוצה להודות לך על זה.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז ביקש הצעה לסדר.

גבירתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם עקבתם, כי לא כולכם ירושלמים, אבל היה ראיון מאוד אתך ובולט

עם ממלא מקומו של ראש עיריית ירושלים, מר חיים מילר, שבו הוא יצא במתקפה באמת חסרת תקדים,

שאני לא זוכר כמוה, כנגד ציבור העולים החדשים בישראל. הוא כינה אותם בשמות גנאי שקשה להעלות על

הדעת. אני שמח שגם מר חיים ציסלר טיפל בעניין הזה בצורה מאוד אינטנסיבית ונחושה. אני חושב שלא רק

הסוכנות אלא גם הכנסת צריכה לרון בעניין משום שבאמת מדובר בהתבטאות מאוד מאוד חמורה. פניתי

ליועץ המשפטי לממשלה והצעתי להעמיד אותו לדין בעוון הסתה. יש חקיקה בחרה בעניין הזה. הדברים שלו

ממש מדברים בעד עצמם.

הייתי מאוד שמח, גבירתי היושבת-ראש, אם אפשר היה לקיים דיון בנושא הזה בהקדם האפשרי, עם

אדון מילר או בלעדיו, כדי שחברי הכנסת יוכלו לומר את דבריהם באופן הכי בחר.

אני מתנגדת להזמין את מר מילר לכאן.

אגב, אנחנו יכולים להזמין את ראש העיריה, כדי שגם הוא יאמר את דבח.

באותו זמן צריכים להזמין גם את מר צבי צילקר, ראש עיריית אשדוד, שהאדם שהוצב במקום 8

ברשימה שלו עשה אותו דבר לפני חודשיים.

זה נכון. כדאי להזמין גם אותו. אבל בכל מקרה, הרב מילר הוא בכל זאת חבר במועצת עיריית ירושלים,

בירת המדינה, והוא ממלא מקום ראש העיריה. הוא מייצג משהו מאוד גדול בציבור החרדי, את חסידות גור,

שהיא חסידות גדולה. אם ממין אותו יכול להיות שהוא יתנצל. יכול להיות שהוא רוצה להבהיר את עצמו.

בראיון ברדיו הוא לא התנצל.

אן שבסוף לא יקבלו את ההתנצלות שלו, שזה גם בסדר. אבל מכל מקום, הכנסת תאמר את דברה, זה

חשוב מאוד, גם לדעת הקהל, כי אסור להשאיר דבר כזה ללא תגובה.

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.למען האמת אנחנו כבר פנינו.

השר לקליטת עליה פנה לחסידי גור וביקש לנשל את מר היים מילר מכל תפקידיו. כך כתוב בעיתונות

הרוסית.

אני לא ירושלמית אבל קראתי את החומר וזה באמת מזעזע. אני לא יודעת איך אנשים מרשים לעצמם

לדבר בצורה כל-כך נוראה. זאת פשוט שערוריה. אני מסכימה בהחלט שאסור לעבור על זה לסדר היום.

אנחנו רוצים שזה יעלה לסדר היום מחר.

אתמול הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה ומחר תהיה הפגנה.

הבוקר שידרו בתוכנית של מר רזי ברקאי שוב את ההקלטה של דברי מר מילר. אני שמעתי רק את

דברי מר ברקאי, שאמר שההקלטה מוכיחה שהוא אכן אמר את הדברים. הוא מייצג מפלגה שיושבת

בכנסת, שחברה איתנו בקואליציה. אני לא חושב ש"אגודת ישראל" ו"דגל התורה" עומדות מאחורי דבריו. מה

שעשו לחבר הכנסת אורי אור במפלגת "העבודה" ראוי שייעשו בצורה עוד יותר חריפה למר חיים מילר.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בהמשך למה שאמרת אני מציע להזמין לכאן גם את סגן שר הבינוי

והשיכון, מר מאיר פרוש. אני בטוח שהוא באמת יוקיע את הרב מילר.

לגבי האירוע באשדוד ממין את ראש הממשלה, מר נתניהו, כי שם נאמרו דברים חמורים על-ידי איש

הליכוד. נצטרך לעשות את זה בצוותא.

אני מציע שתצא הודעת גינוי מוועדת העליה והקליטה של הכנסת, וכן פנייה ל"אגודת ישראל" לסלק אותו

משורותיה, או לפחות לא להציע את מועמדותו לסגנות ראש העיר. לא יתכן שסגן ראש עיריית ירושלים יהיה

אדם גזעני.

אי אפשר לקבל החלטות כאלה לפני שמתקיים דיון בעניין זה. אסור לחרוץ דינו כעת אם מציעים לקיים

ישיבה מחר.

אני מציע שמחר בכל מקרה נקבל החלטות, בין אם הוא יהיה פה ובין אם הוא לא יהיה פה.

הוא רצה להעביר לנו מכתב הבהרה. אנחנו במגעים איתן, שבמקום מכתב הבהרה הוא יגיע לוועדה

וייבהיר את עמדותיו.

באשדוד היתה אמירה לא פחות חמורה. שם המועמד אמר שיישלחו אותם בחבילות, והוסיף ש"ייתפסו

את השלטון שלנו, יקהו לנו את העיר וייקחו לנו את המדינה". ו"לקחנו" את העיר בבחירות האחרונות.

בזכות האדם במקום ה-8 ברשימתו של מר צילקר, זכיתם בבחירות. הוא היה אדם "חכם", קיבל כ0ף

רב מהעולים בשביל ל0ייע להם בבחירות...

נעבור להצעות החוק שלפנינו. אנחנו יודעים שיש כאן הגדרות והטבות שהן לא לא-בעייתיות. כדי לנסות

להתחיל לבנות משהו אני מציעה שנתחיל לראות איך יוגדר מי הוא ליקבידטור.

בישיבה שבה אני החלפתי אותך הצעתי לעשות איחוד של שתי הצעות החוק, של חברי הכנסת סופה

לנדבר ויוסי כץ, ושל חברי הכנסת יורי שטרן ומיכאל נודלמן, ולחזור לוועדה כדי להכין את הצעת החוק

המאוחדת לקריאה ראשונה במליאה. אני בראש ובראשונה רוצה לראות את הטקסט של איחוד הצעות

החוק.

עו"ד פרנקל-שור, אני מבינה שאת עוד לא הכנת את זה.

זו לא היתה ההחלטה של הוועדה. לא היו הצבעות.

בוודאי שזו היתה החלטת הוועדה. הצביעו בעד זה.

בואו נתקדם בינתיים ובשבוע הבא נמשיך.

אנחנו לא יכולים להשתתף בישיבה. אנחנו לא רואים פה כוונה ברורה להצביע, לגמור את הכנת הצעת

החוק. אני לא רואה את העבודה של היועצת המשפטית, שלא קיבלה את ההחלטה שלנו, של כל חברי

הכנסת. אני לא רואה שום שחר להשתתף בישיבה בצורה כזאת. אני חצה לצאת מהישיבה. עם כל הכבוד

לך וליועצת המשפטית, אני לא רואה איך נוכל להתקדם.

אני לא יודעת. אני לא הייתי בישיבה. רק אתמול בלילה נודע לי.

צריך לבדוק את הפרוטוקול.

הנושא של האיחוד- יש בו הרבה דברים טכניים.

.

אלה הצעות חוק דומות כמו שתי טיפות מים.

אין שום בעיה לאחד את זה. לא הבנתי שכך היתה החלטת הוועדה ולכן זה באמת לא בעשה.

גברת מרים פרנקל שור לא הבינה שאלה היו ההחלטות. אבל זה דבר די טכני. החוקים הרי די חמים

ואי) בעיה לכתוב את זה כחוק אחד. אני מציעה שניכנס יותר למהות של הדברים.

כל המצב עם הצעת החוק הזאת הוא לא סביר. יש ציבור שכועס, ציבור שמת בגלל הקרינה שהם

עד כאן!

יש בכוונה משיכה של הדברים והשה"תם וזה לא מקובל עלינו. ההחלטה היתה להביא את זה לחון תוך

שבוע ואילו אנחנו עכשיו 3 שבועות לאחר מכן.

זו לא היתה הכוונה. אז למה נקבעה ישיבה היום? אם ההחלטה היתה להעביר את זה לקריאה ראשונה

אבל אנחנו צריכים קודם לראות את הטקסט המוכן.

אבל ההצעות הן כמעט זהות. אין בעיה לאחד את שתי הצעות החוק, זה עבודה של 2 דקות.

גברת פרנקל-שור יכולה אפילו לעשות את זה עכשיו. אין בעיה לאחד את שתי הצעות החוק שהן כמעט

זהות. אנחנו צריכים יותר לעב1ד על המהות של הדברים. אני אומרת, בואו נתחיל.

אני לא מ1כנה לזה. אני כועסת מאוד. בזה אנחנו לא יכולים להשתתף.

אנחנו רואים פה כוונה להרוס ולקבור את החוק. אנחנו לא מסכימים לכך. כל חוק שמגיע לפה, הוא

קבור. גם חוק קליטת עליה וגם החוק הזה.

גבירתי היושבת-ראש, בישיבת הוועדה הקודמת, כשאת לא היית, החלטנו לאחד את שתי הצעות החוק.

ההחלטה היתה שאנחנו ניפגש במשך שבוע כדי לסיים ולהביא את זה לקריאה טרומית. צר לי שהיועצת

המשפטית לא הבינה את זה.

הציע את זה חבר הכנסת יוסי כץ.

לא. חבר הכנסת יוסי כץ בישיבה התנגד ואמר שאת האיחוד אפשר לעשות אחרי שיגישו את הצעות

החוק לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת יוסי כץ אמר שאנחנו נביא את זה תוך שבוע ימים לקריאה ראשונה. אנחנו, חברי הכנסת,

החלטנו לאחד את הצעות החוק הללו.

ההחלטה היתה לאחד את הצעות החוק ולהעביר לקריאה ראשונה. אני חושב שאנחנו עכשיו באמת

טוחנים מים.

אני נפגשתי עם חבר הכנסת יוסי כץ ביום רביעי והעליתי בפניו את ההשגות. לא הבנתי, ואני חושבת

שגם חבר הכנסת כץ לא הבין, שהוועדה אישרה את זה לקריאה ראשונה. זה נאמר כהצעה של חברי כנסת

אך לא נערכה פה הצבעה על זה. אני לא ראיתי את הפרוטוקול. לא הבנתי שהיתה הצבעה.

היתה הצבעה. אני לא חבר בוועדה אבל נכחתי כאחד מיוזמי הצעת החוק ואני ראיתי את ההצבעה.

אז למה התקיימה היום ישיבה? אם יש איחוד של שתי הצעות החוק אז צריך לחכות עד שזה יעבור

קריאה ראשונה במליאה.

מתקיימת ישיבה בשביל לראות את הצעת החוק המאוחדת.

חבר הכנסת שטרן, הרי אתה יודע ששתי הצעות החוק, מלבד הבדלים קלים בניסוחים פה ושם -

כשאחת מדברת על דיור ציבורי והשניה מדברת על הלוואות - הן כמעט זהות. אין שום בעיה לאחד אותן.

יש הבדלים קטנים בסעיפים, למשל בסעיף הדיור. היו צריכים להחליט איזה נוסח יופיע בחוק המאוחד.

אם אני עושה נוסח מאוחד לא יגול להיות שבאותה הצעת חוק יהיו שני סעיפים הנוגדים אחד את השני.

אז שהוועדה תחליט איזה נוסח היא חצה.

היה לנו ברור, וככה הודענו גם לליקבידטורים, שאנחנו מגיעים היום ואת אומרת: אלה ואלה הסעיפים

שאוחדו, בצורה כזאת וכזאת. פה אתם כוועדה צריכים להחליט בין זה לבין זה. כלומר, שאנחנו היום נדון על

פרטי ההצעה המאוחדת.

צריך לדון על כל סעיף וסעיף. יש 0דר, איר שמעבירים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

בואו נתחיל לעבוד על העניין.

מי ייקרא "ליקבידטור"? נשמע מה מציעים משרדי הממשלה. צריכה איזשהי וערה לקבוע מי ייחשב

לליקבידטור. זה לא כל אחד שייבוא וייצהיר שהוא היה ליבידטור.

אני קראתי את הפרוטוקולים. ב-16.6 התקיים דיון בוועדת העליה והקליטה. חבר הכנסת יורי שטרן,

אתה בעצמך הסכמת להמלצות הוועדה הבין-משררית. שום החלטה לא התקבלה בוועדה. עד עכשיו היו

דיונים. פעם ראשונה שאני השתתפתי בדיון בהצעת החוק הזאת היתה בישיבה הקודמת. לא קראנו את

הסעיף, כמו שמקובל בכל הצעת חוק. הוועדה לא הצביעה על זה, היה דיבור על כך שחצים לאחד את שתי

הצעות החוק, בגלל העיכוב שנעשה בהצעות חוק אלה, אבל לא היתה החלטה מסודרת, ש"הוועדה אישרה

את הצעת החוק להעברה לקריאה ראשונה במיליאה". אם היתה הצעה כזאת, אז אין לוועדה מה להתכנס

היום. נעביר את זה לקריאה ראשונה לפירסום ברשומות.

אגיד לכם בדיוק מה שהיה. היתה החלטה שאנחנו נאחד את שתי הצע1ת החוק ושזה יגיע לאישור

בוועדה על מנת להעביר את זה לקריאה ראשונה, כי אין טעם לחכות. אנחנו פה כל הזמן מסתובבים סביב

אותן נקודות. אפילו הנקודה של הגנה משפטית, שזה הדבר הטריוויאלי ביותר...

הוא לא טריוויאלי בכלל.

אז מה יש לאחד? זה אותו נוסח בשתי הצעות החוק. למה חברי הכנסת מחכים? אפשר לקרוא את

סעיף 2 בהצעת החוק מס' 1 ואת סעיף 3 בהצעת החוק מסי 2. אין בעיה ליצור נוסח משותף של שתי

הצעות החוק. זה דבר כל-כך טכני ובחר.

איך אני יכול להתחיל לעבוד כשחברות הוועדה אינן נמצאות פה?

אם תוכל להישאר, זה חשוב מבחינת הליקבידטורים.

חשוב גם לשמור על התקדמות ולא כל הזמן לחזור לאותם הדברים. שתי חברות כנסת עזבו.

אם חשוב לך גם ללכת, בבקשה. אבל אני ממשיכה. אנחנו חצים לקחא את הצעות החוק ולהתחיל

להתקדם. זה לא דבר קל, כשמדובר על אוכלוסיה שהיא, מצד אחד, מאוד מצומצמת ובעייתית. ומצד שני,

שיש בארץ תושבים שהם במעמד שונה. אנחנו צריכים לגלות איזשה' אחריות ולראות מה אנחנו עושים.

אני מנסה לאתר את חברות הכנסת לנדבר וסולודקין, להגיד להן שהדיון בסעיפים מתחיל.

אני חושב שחשוב להן לשמוע את ההתייחסות שלך להחלטה שהיתה פה, להצבעה שהיתה פה.

אני מצטערת, אני לא הייתי בישיבה הקודמת. אתמול בערב דיברה איתי עו"ד מרים פתקל-שור. אני לא

ידעתי שמדובר בנושא של איחוד הצעות החוק. היא אמרה שמשום מה, או שהיא הבינה לא נכון או בשל

משהו אחר, החוקים עדיין לא אוחדו. אמרתי: לא משנה. לא רציתי לבטל את הישיבה. אפשר להתקדם.

הצעות החוק הן מאוד דומות וזה עניין כמעט טכני לאחד אותן. יש בשתיהן הגדרות דומות.

אני מציעה שנתחיל לעבוד. אם ניראה שינויים ביניהן, אז ניכנס לדיון. חבל להתעכב. אנחנו יכולים

להשוות סעיף, סעיף. בואו נתחיל.

סעיף 1 - הגדרות

בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן: ""ליקבידטור" - מי שנטל חלק בפעולות לנטרול תוצאות אסון צירנוביל והמחזיק בתעודה המוכיחה זאת,

שהונפקה על ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר".

""ליקבידטור" - מי שהשתתף באיזה מהפעולות לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל והמחזיק בתעודה

המוכיחה זאת, שהוצאה על ידי שלטונות ברית המועצות לשעבר".

ההגדרות הן כמעט זהות. האם יש איזשהי בעיה משפטית בהגדרות הללו?

אני קראתי את הפרוטוקולים. גם הוקמה ועדה בין-משרדית שהמליצה שתוקם ועדה בהשתתפות נציגים

מסויימים, בראשות שופט. אני מבינה שזאת היתה החלטה שמקובלת על רוב חברי הוועדה. נכון שהיא לא

היתה מקובלת על חברת הכנסת סופה לנדבר אבל חבר הכנסת שטרן אמר (ב-16.6) שההחלטה גם

מקובלת על עמותת הליקבידטורים. לפיכך אני מציעה לוועדה לקבל החלטה לעגן את ההמלצה הזאת

בחקיקה, כלומר שתוקם ועדה שתכיר בליקבידטורים.

יש לי רק הערה אחת לגבי הנציגים שיישתתפו בוועדה. אני מציעה לצרף גם את נציג משרד הבריאות.

הוא נראה לי שייר לוועדה. זאת בנוסף לחברי לשכת הקשר, משרד החוץ והמשרד לקליטת עליה.

בשביל לקבוע מי הוא ליקבידטור האם צריך את נציג משרד הבריאות? לצורך הקביעה אם הוא

ליקבידטור צריך רק לוודא האם לאיש אכן יש את התעודות הנכונות והאם הוא באמת עונה על ההגדרה. אין

פה שום אספקט בריאותי בהגדרה של המעמד. יש אספקט בריאותי בנושא של בדיקות, כמו שהזכרנו קודם.

אבל לגבי עצם המעמד, המעמד צריך להיקבע על-פי החוק.

אני מבינה שהוזכר במהלך הדיונים שמו של השופט ברטוב. הייתי חצה לדעת אם נקבע האם בראש



הוועדה יעמוד שופט שלום או שופט בדימוס? אנחנו צריכים להגיד, אם זאת תהיה ועדה בראשות שופט,

שופט שלום, שפט מחוזי וכולי. אני מציעה שזה יהיה שופט מחוזי בדימוס,

האם יש לנו בעיה עם זה?

מספיק לרשום "בראשות שופט". לא צריך לכתוב איזה שופט. השופט ברטוב היה שופט שלום אך בעצם

הוא היה רשם בית-המשפט העליון. אני חושבת שמספיק פשנט לכתוב "שופט".

מבחינת ניסוח חקיקה, אם אומרים שהוא שופט שלום זה יכול להיות מעבר לזה. זאת אומרת, מינימום

שופט שלום. הרי החוק צריך להתייחס לזה. תמיד כאשר מדברים על הרכב של ועדות, החוק מתייחס לזה.

"מי שכשיר להיות שופט בית-משפט שלום".

אני גם בעד ללכת בכיוון הזה כדי שלא נהיה מוגבלים. ננסה ללכת בהגדרה הרחבה יותר כדי ש"מונו

דווקא אנשים מומחים.

אני חייב לומר שלא בדקתי מראש איזה שופט. תשאירו לנו את הבדיקה הזאת. יכול להיות שנבוא לכאן

עם מסקנה שזה צריך להיות שופט ברמה של בית-משפט מחוזי. אולי תשאירו ליועצים המשפטיים את

הבדיקה הזאת ונביא מסח לוועדה. פה צריך ללכת לפי מסחאות דומות בחוקים חמים.

אבל יושב-ראש הוועדה כבר נקבע. כבר הוצא לו כתב מינוי. השופט חד ברטוב הוא באמת בר-סמכא

בכל קנה מידה. הוא היה רשם בבית-המשפט העליון.

חבל להגביל את זה.

גם אני לא הייתי רוצה להגביל את זה. לא כדאי. עו"ד אורנשטיין, אני חושבת שאין בעיה עם זה.

אנחנו מדברים על חוק. עם כל הכבוד, אם הולכים על חוק, לא תופרים אותו על בן אדם כזה או אחר.

החוק צריך להיות בדגם של החוקים האחרים. לוקחים בחשבון שיש ועדה כזאת ורואים מה הדרג המתאים.

עו"ד אורנשטיין, אני בהחלט מסכימה איתך, אבל בהקשר הזה בדמה לי שבעצם זה שנאמר "שופט" אז

אנחנו מכוסים.

לא זאת הנקודה שלי. הנקודה היא שאם בחוקים אחרים יש דרישה לשופט מחוזי אז אני לא תאה פה

מקום לחרוג מהדרישה הזאת. אז יכול להיות שבמקרה הזה זה לא מהווה בעיה.

האמת היא שזה די מפליא אותי. אני לא חשבתי אי פעם שכאשר אני הולכת לבית-משפט אז יהיה לי

שופט פחות טוב בבית-משפט שלום מאשר בבית-משפט מחוזי. ברגע שאתה כשר להיות שופט אז יש לך

כישורים, ככה נראה לי. לכן הייתי הולכת להגדרה הרחבה יותר. בבקשה, אם משרד המשפטים חצה לבדוק

את זה...

אולי בכלל לא צריך לכתוב "בראשות שופט". נאמר: "תוקם ועדה".

אני מציע שאנחנו נבדוק את זה.

ב0דר, אין לנו התנגדות שייבדקו את זה. אנחנו בכל אופן ממליצים, אם קיימת אפשרות כזאת, ונראה לי

שזה הגיוני, שזה יהיה בראשות שופט.

האם הוועדה תקבע גם איזה סוג פעולות עשו הליקבידטורים והאם פעולתם לניטרול האסון היתה

במישרין או בעקיפין? כדי שבאמת ההגדרה תוכל להיות תחומה ולא ייפרצו הגבולות. כפי שזה מוגדר עכשיו

זה מאוד אמורפי. זאת אומרת, כל מי שהשתתף באיזה מן הפעולות לניטרול האסון - זה יכול להיות גם מאוד

עקיף. אנחנו רוצים לעזור למי שנפגע במישרין מהאסון ולא סתם לפתוח את זה בצורה מאוד רחבה.

אנחנו מקבלים כל הזמן דיווחים שמדובר על מספר מצומצם של אנשים שנפגעו. שהיה להם תפקיד

מוגדר, שידוע מה שהם עשו.

אבל את מדברת על אנשים שנפגעו. לא על מי שהשתתפו. כאן בהגדרה נאמר "השתתפו".

אנשים שפעלו. בדרך כלל כמהנדסים. אנשים שנקראו לבוא ולהפסיק את הבעירה.

יש הגדרות שונות שמופיעות בחוקים לגבי אנשים שנפגעו בברית המועצות לשעבר. כשאנחנו הכנו את

המלצות הוועדה לא רצינו להיכנס לכזה תת-פירוט אלא לאפשר לאותה ועדה, שתהיה בעלת סמכות

ומשמעות, בראשותו של השופט דוד ברטוב, לבדוק את כל המסמכים ואת כל התעודות שהופקו, כדי לבדוק

אחד לאחד כל נתון כזה מול רשימות שמצויות גם ב-3 המדינות, זאת אומרת בברית המועצות לשעבר.

זה מה שאני חשבתי. הוויכוח העקרוני שלנו, אם הוא קיים - אנשים מסתובבים עם תעודה של



ליקבידטורים. למעשה שתי הצעות החוק לא מדברות על זה שמישהו יעשה עוד בדיקה. לפי הצעות החוק מי

שייגיע עם תעודה שבה כתוב שהוא ליקבידטור, בזה מסתיימת הפרשה.

זאת הצעת החוק. השאלה אם הוועדה מגבה את זה.

את רואה שיש כאן הפגנות. זה עוד לא התחיל וכבר יש הפגנות. זה לא פשוט. אנחנו בעצם כבר

מכבידים מעבר להצעת החוק.

אנחנו רוצים לתחום את זה, לעמוד בסבירות.

אנחנו מקבלים את זה.

אני רוצה שהפררוגטיבה שניתן לוועדה תהיה לבדוק - גברת שרה כהן אמרה שכאן לא רצינו להיכנס

לפירוט אבל זה מתפקיד הוועדה. אני כן רוצה שזה יהיה אחד מתפקידי הוועדה, שזה יהיה בצורה מפורשת.

אני ניסיתי לגבש מה יהיו תפקידי הוועדה:

לבדוק את הבקשות של הטוענים להכרה כליקבידטורים, לקבוע כללים ואמות מידה להכרה באדם

כליקבידטור ולבדוק את ..., לקבוע את רשימת הזכאים להכרה כליקבידטורים, להעניק לזכאים תעודה

המעידה על היותם ליקבידטורים, ולבצע ולבקר את כל הפעולות הנדרשות לביצוע...

אני חושבת שאלה בסך הכל עיקר תפקידי הוועדה. לכל היותר אנחנו ניתן לשר - שאני מציעה שזה לא

יהיה שר החוץ וגם לא שר הפנים אלא שהשר הממונה בחוק יהיה השר לקליטת עליה - אנחנו ניתן לו גם

סמכות להתקין תקנות בנושא הזה.

אני מסכימה, אנחנו לא יכולים להיכנס יותר מדי לשאלה מה זה ליקבידטורים.

ההגדרה של עו"ד פרנקל-שור היא באמת הרבה יותר מפורטת מאשר מה שרשום פה בהגדרה, לפיה

כל מי שהשתתף באיזה פעולה יכלל.

אנחנו גם מגבילים ותוחמים בזה שאנחנו אומרים שתקום ועדה מאת. אני מבינה שבישיבה הקודמת,

שבה לא הייתי, נאמר שזה על דעת חברי הכנסת שהיו כאן.

אנחנו לא דנו בנושא הזה בכלל בישיבה הקודמת. אני עיינתי בפרוטוקולים וראיתי שהנושא הזה עלה

בישיבה שקיימה הוועדה ב-16.6. אז היתה תמיכה של רוב חברי הכנסת אך חברת הכנסת סופה לנדבר



התנגדה. היא רצתה שכל מי שנושא את התעודה יוכר כליקבידטור. חבר הכנסת יורי שטרן הצהיר

לפרוטוקול שהוא דיבר עם עמותת הליקבידטורים וכפי שהוא מבין, גם עליהם זה מקובל.

גם כשזה יהיה בהצעת החוק אני משערת שאחד החששות הוא שזה יעכב את כל העניין.

הליקבידטורים כבר מחכים כל-כך הרבה זמן וחשים מריחת רבה. ברגע שמקימים ועדה יכול להיות חשש

של הליקבידטורים שעוד פעם הכל יתעכב. עד שתקום הוועדה, עד שהיא תשב ועד שהיא תחליט. מה

ההתרשמות שלכם במשרד לקליטת עליה מהשטח בהקשר הזה?

מה שאנחנו חשבנו לעשות בעקבות כתבי המינוי שהוציא השר שרנ0קי לפני כשבועיים זה ליצור כרגע

את המומנטום של המפגש של כל הנציגים מהמשרדים השונים. לפי מה שנמסר לי אמורים להיות מר אהוד

קינן ממשרה החוץ ודייר מלה תבורי מלשכת הקשר. אנחנו ניצור את המפגש עם השופט דוד ברטוב.

זאת אומרת, מבחינתכם לא יהיה איזה עיכוב בעקבות הקמת הוועדה והעניין יתקדם.

לא תלינו את כינוס הוועדה בהתקדמות של החוק.

אני רוצה להעיר הערה לגבי העניין של קביעת האחריות הפורמלית, לאיזה שר זה יהיה כפוף. אני מעלה

את זה כאיזשה' בעייתיות של המשרד לקליטת עליה. נמסר לי בתוך המערכת שלנו שבהחלט יש לנו קשיים

בנטילת איזשה' אחריות לגבי רשות מעין זו או ועדה מעין זו. לנו אין את הכלים לעשות את כל תהליך

הבדיקות מול שלטונות ברית-המועצות לשעבר. אנחנו עדיין חושבים שלמי שיש את הכלים לבדוק את כל

ההליך זה ללשכת הקשר. נראה שזה יהיה קצת משונה אם רשות כזאת תעמוד באחריותו של המשרד

לקליטת עליה כשבעצם כל התהליך אמור להיעשות באמצעות גורמים אחרים.

לאור דבריך, אז זה גם לא צריך להיות בידי שר החוץ.

אנחנו אומרים שאין לנו את הכלים לבדוק את כל התהליך מול שלטונות ברית-המועצות לשעבר.

ישנם 3-2 דברים שאני רוצה לומר ממש בקצרה. אני פשוט התבקשתי לבוא בדחיפות לוועדת החוקה,

חוק ומשפט בשעה 10. אני מצטער.

כבר אמרנו שאנחנו חושבים שזה לא צריך להיות שר החוץ. אני גם לא

הושב שזה בעייתי מאחר שרוב סעיפי החוק מתייחסים להיבט הסוציאלי יותר. העניין של הוועדה - אפשר

למצוא לו פיתרון שלא באמצעות החקיקה. השר הממונה לא צריך להיות בהכרח השר הממונה על לשכת

הקשר. זה צריך להיות או השר לקליטת עליה או שר אחר.

היות וגם אני חבר בוועדה וגם נציגי לשכת הקשר, אנחנו נימצא את הדרך לספק לעצמנו את כל המידע

המבוקש. לא הייתי תולה בזה את העניין של השר. הזכרתי את העניין היות ובאחת ההצעות כתוב "שר

החוץ". אנחנו חושבים שזה ממש לא צריך להיות הוא, וכבר אמתו את זה.

הנקודה היחידה פה שיש בה התייחסות למשרד החוץ היא בעניין הסיוע המשפטי, שכבר נדון בהרחבה

ואמרנו את עמדתנו. במידה תה יעלה שוב, אני עומד לרשותכם. אני מציג את זה לתשומת לבכם.

זאת אומרת, במשרד החוץ אתם מתנגדים שהשר הממונה יהיה שר החוץ.

אנחנו חושבים שזה לא הגיוני.

הערה נו0פת, צריך לשים לב שאין התייחסות בחוק לאזרחים ישראלים. לכאורה יש חובה לטפל בכל

הליקבידטורים, שחלקם רעבים ללחם, בכל רחבי העולם. אני חושב שצריך להיות מודגש ובחר שאנחנו

מדברים על האנשים האלה רק כשהם ישראלים.

בדרך כלל יש סעיף שמתייחס לתושבות.

אם זה בחר, אז זה בחר. אני לא מומחה בחקיקה. אבל זה תפס את תשומת לבי.

אנחנו נבדוק את זה. תודה על ההערה שלך. אנחם נכניס את זה לחקיקה. זאת הערה חשובה.

אני מוכרחה להגיד שאני מסכימה איתך, שזה לא צריך להיות שר החוץ. אני בכל זאת חצה לומר לנציגי

משרד הקליטה. נראה לי שהגיוני בכל זאת שזה היה לשר לקליטת עליה. אחרת זה יהיה ראש הממשלה, כי

מי שממונה על לשכת הקשר זה ראש הממשלה. אני חושבת שזה יהיה הגיוני שבכל זאת השר הממונה על

החוק הזה יהיה השר לקליטת עליה. חוץ מזה, הוא לא ממונה על על-כך הרבה חוקים.

בדרך כלל השרים רק רוצים את הסמכויות. פעם ראשונה שאני שומעת על מקרה שממליצים ששר יהיה

ממונה ושהמשרד דוחה את זה.

אם הוא לא חצה, אז בואו נעזור לו.

אבל מבחינת העניין אני לא חושבת שיש שר אחר שזה נוגע לתפקידו.

ביקשנו ממנו גם שהוא יהיה השר לקליטת עליה. זה שליחות ציבורית ואנחנו פונים אליו גם להיות השר

הממונה על החוק. תבדקו את זה. בסדר?

אנחנו נעביר אליו את הפנייה הזאת.

אם כן, מה הסיכום? יש אישור ועדה לסעיף הזה? אני חצה שהכל יהיה בחר. שלא תהיינה אי-הבנות.

האם הוועדה מאשרת את סעיף 1 להצעה?

כן.

סליחה, אבל האם הוסיפו שם שמדובר על "תושב ישראל" או משהו כזה?

כן. אנחנו מוסיפים.

צריר להוסיף "אזרח ישראלי.

זה צריר להיות "תושב" ולא "אזרח".

כמו שגברת נטשה מיכאלוב אמרה, זה צריך להיות "תושב" ולא "אזרח", משום שתושב צריך לחיות פה

ואילו אזרה לא חייב לחיות פה. הוא יכול להיות אזרח ולחיות בחוץ-לארץ.

"אזרח ותושב". גם אזרח וגם תושב.

אנחנו נבדוק. יש לנו יעוץ משפטי יוצא מן הכלל בכנסת. אני חושבת שלא תהיה בעיה. לא יהיו דברים

יוצאי דופן. בכל אופן, ההערה בהחלט במקומה.

לגבי הסעיף הראשון אני חושבת שאנחנו יכולים להסתפק במה שנעשה עד כה. עו"ד מחם פרנקל-שור

תנסח את זה.

בסעיף 2 בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן: מעמד משפטי

"מעמדם של הליקבידטורים יהיה כמעמד הקורבנות של האסון הגרעיני בצירנוביל."

אני חושבת שאת זה לא צריך. אינני יודעת מה זה "מעמד הקורבנות של האסון הגרעיני בצירנוביל".

נראה לי שזה לא רלוונטי לחוק הזה משום שאין מעמד כזה של קורבמת אסון. אפשר למחוק את סעיף 2

בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן.

סיוע משפטי - סעיף 2 בהצעת חוק של חה"כ לנדבר וכץ, סעיף 3 בהצעת חוק של חה"כ שטרן ונודלמן

"3. הליקבידטורים יקבלו סיוע משפטי חינם וכן סיוע מאנשי מקצוע שונים שימומנו על-ידי השר כדי שיוכלו

לדרוש פיצויים והטבות המגיעות להם על-פי חוקי המדינות בהן הגישו עזרה על-פי אמנות בינלאומיות."

"2. הליקבידטורים יקבלו סיוע משפטי חינם מעורכי דין ומאנשי מקצוע שימונו על ידי השר בכדי שיוכלו



לדרוש פיצויים והטבות המגיעות להם על פי חוקי המדינות בהן הגישו עזרה על פי אמנות בינלאומיות."

אני מוכרהה לומר שאני לא כל-כך מבינה - לאור ההבהרות שניתנו כאן, ולאור זה שהמציעים בכל זאת

רואים מר, את אהד הסעיפים המרכזיים, והביא את זה לידי ביטוי הבר הכנסת יורי שטרן - אני מוכרהה לומר

שאני מתפלאה על הברי הכנסת שלא נשארו כאן כדי לעבור על מהות הדברים.

הבנתי באהת הישיבות הקודמות, ותקנו אותי אם אני טועה, שבהקיקה הישראלית אין אה ורע לסוג כזה

של הקיקה. אין תקדים לחקיקה בתחום של פניה למדינות אחרות שייפצו אזרחים של המדינה שלנו.

אני גם זוכרת שהעלינו באהת הישיבות הראשונות את זה שהעלות תהיה אדירה. אם אנחנו נירצה

להגיש את כל הפניות והבקשות לאותן 3 מדינות שבהן אירע האסון, העלות של התביעות תהיה אדירה

לעומת התועלת, שתהיה אפסית. אני זוכרת שבעבר דובר על הסכומים שניתנים לליקבידטורים, שבתרגום

לשקלים או לדולרים ממש יהיה אפסי. לאור מה ששמענו, ולאור המצב הכלכלי הכל-כך קשה, אני לא יודעת

אם היום הם בכלל מקבלים שם גם את המעט שהובטח להם.

גברת וילמה מאור, אני מבקשת שתעבירי את הפניה הזאת ללשכת הקשר, או אולי למשרד החוץ. הייתי

רוצה לשמוע מה באמת קורה היום ברוסיה ובשתי המדינות האהרות שבהן יש ליקבידטורים. בעבר אני

יודעת שדובר על קיצבאות שהן באמת אפסיות. היש לאור המצב הכלכלי אני מבינה שבכלל לא משלמים

כמעט קיצבאות ברוסיה. מעניין אותי לדעת מה המצב לאשורו היום.

אני אנסה ליצור בכל זאת קשר גם עם הברי הכנסת. לליקבידטורים מאוד חשוב הנושא המשפטי. אני

מוכרחה לומר שלא כל-כך בחר לי ההיגיון שעומד מאהורי זה. לפי דעתי אנחנו יכולים להנחות, לא על-פי

חוק, את משרד החוץ לקיים מגעים בהקשר הזה, במסגרת מגעים שוטפים שמתקיימים, או במסגרת

פגישות של מנהיגים עם הגורמים האלה, הן ראש הממשלה והן אולי שר החוץ, שיוכלו להעלות את זה

כאהד הסעיפים שעליהם מתנהל משא ומתן. ברגע שאנשים יפוצו אז ימצאו דרך איך לחלק את זה בין

הליקבידטורים, לפי איזשהן אמות מידה.

אני יכולה להזכיר משהו. באחת הישיבות הזמנו את שגריר רוסיה בישראל ואת שגריר אוקראינה. חברי

הכנסת דיברו איתם על האפשרות לפצות את נפגעי צ'רנוביל והם גילו היענות. הם אמרו שהם מוכנים

לעשות את זה אבל שיהיה ברור שהפיצוי יהיה כל-כך נמוך שלא יהיה לו משקל.

את מתכוונת במובן של "אקס גרציה" ("לפנים משורת הדין")? בתוקף מה הם יפצו את האנשים? "אקס

גרציה" זה לדוגמא מה שהמלך חוסיין נתן לאחר אסון נהריים. זאת אומרת, משהו שבצורה וולונטרית ניתן

כפיצוי, ולא מגיעים לערכאות משפטיות.

אפשר להגיע להבנה מהסוג הזה בין שתי המדינות, ככה אני הבנתי. לא רק משהו חד-פעמי. הוא דיבר

על מספר דולרים זעומים שאפשר יהיה להעביר כגימלה הודשית.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, תבדקו את הפרוטוקול של המיפגש הקודם, דייר מלה תבורי בדיוק את אלה

המילים אמרה לגבי העניין של ההטבות ברוסיה, שבעצם היום כמעט ולא ניתנות. ואם הן ניתנות, הן שוליות

לגמרי. זאת אומרת, למדינות עצמן אין כסף לתת אפילו למי שחי ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

זאת לא היתה ההתייחסות שלה. היא התייחסה להטבות שניתנות, אם יש הטבות כאלה, לליקבידטורים

שהיגרו לגרמניה ולארצות-הברית, ושם אין שום הטבות. היא אמרה ששם מצבם הבריאותי הוא מאוד קשה

ושירותי הבריאות שם הרבה פחות טובים משלנו.

אני מקווה שזכרוהי אינו מטעני, אבל אפשר לבדוק את זה. לפחות ממה שידוע לנו, בעקבות המון

מפגשים שאנחנו קיימנו, שמשמעותן הכספית של ההסבות שם היא נמוגה. בעיקר יש כאן הטבות שחלקן

בעין, זאת אומרת, הנושא של הבראה לדוגמא, ששם נותנים להם. או טיפול רפואי, שבמילא ניתן כאן.

טיפול כזה לא ניתן בשום מקום כמו שניתן כאן.

אני רוצה לחדד נקודה אחרת. אחד הדברים שעלה פה במפגשים הקודמים, שהסבירות היא מאוד

גדולה, בנסיבות הקיימות, שצריך יהיה למצוא איזשהו כיוון של פיתרון בתוך גבולות מדינת ישראל. ההמלצות

של הוועדה שלנו בעצם נתנו בכמה סעיפים איזשהו אפיק לכיוון של פיתרון בתוך מדינת ישראל. אנחנו לא

המלצנו על נטילת אחריות לגבי העניין של הסיוע המשפטי על גבה של המדינה, אלא להמשיר באוש ערוץ,

שבו החל גם המוסד לביטוח לאומי, בכיוון של אמנות בינלאומיות, וגם להעלות את זה במגעים דיפלומטיים.

האם אפשר גם להחליט שמקדמים את הצעת החוק ונותנים להם פה סיוע מסוגים שונים, וגם להמשיך

בתביעה משפטית? צריך להחליט, האם מסייעים להם משפטית ואז בעצם פה לא מקבלים כלום, או האם

מקדמים איזשהם סוגי סיוע, שאמורים לתת מענה לכל קשת הצרכים והבקשות, ובעצם שמים בצד את כל

העניין של הסיוע המשפטי. נראה לי שזה לא הגיוני, לא עומד במבחן המציאות, גם לתת סיוע כאן, או לקבל

החלטות על פתרונות שונים כאן, וגם במקביל לממן בצורה מאת או אחרת סיוע משפטי כדי לדרוש מה

שיהיה להם שם. אם יצליחו בתביעה שם, האם אז יוותרו על מה שיש כאן? אלה דברים שלא נראים לי

נכונים. אם מתקדמים לאיזשהו כיוון של פתרונות בתוך מדינת ישראל אז צריך לשים בצד את כל הנושא של

העניין המשפטי ולהחליט שזה נושא שצריך להמשיך בערוצים הרגילים הדיפלומטיים של מדינת ישראל.

בסדר, חידדת את הנקודה.

בגלל שמדובר בנושא משפטי אז אולי אני אחדד, אם כי אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן, גם על-ידי

היושבת-ראש. נתבקשתי להתייחס לנושא הזה ובאחת הישיבות גם התייחסתי לזה. בדמה לי שיכול להיות

שגם אצל הליקבידטורים עצמם, או האנשים שמייצגים אותם כאן, היתה איזשהי הבנה, שבמקום לדון ולדוש

בהצעות שהועלו חזור ושוב, ובסופו של דבר הן בעייתיות, הן מהפן העקרוני והן מהפן המעשי (שכמובן הוא

יותר חשוב), כדאי - ופה אני לא מדבר בכובע של ממשלה, אנחנו יודעים שהממשלה התנגדה להצעת החוק,

אבל מחמת יעוץ מקצועי לוועדה - אם הוועדה חצה לקדם משהו אז כדאי לה להתמקד באיזה הסדר כאן,

במקום ללכת בעקיפין כדי לקבל משהו שהוא כניראה זניח עבור הוצאות רבות שאף אחד לא יכול להעריך

אותן. גם בישראל קשה מאוד להעריך את העלות של תביעה מסויימת, ובוודאי שאם עושים את זה עם

עורכי-דין בחוץ-לארץ זה יהיה מאוד יקר. ובשביל מה?

הפן העקרוני הוא באמת שאין לנו תקדים לזה, לא בחקיקה ולא בשיטה שלנו, ולא בכדי.

וגם לא בפרקטיקה.

הרי כמדינה שיש לה יחסים דיפלומטיים עם כל המדינות האלה, אנחנו לא ניתן סיוע לתבוע את המדינות

האלה. הפיתרון בקשר למדינות האלה הוא באמת הפיתרון הדיפלומטי, להעלות את העניין בכל מיני דרגים.

אולי הטיעונים שלנו יתחזקו ברגע שהמדינה תעניק הטבות כלשהן כי בעצם אז המדינה תוכל לדרוש איזשהו

החזר.



אני חושב שאם הוועדה תתקדם באיזושהי חבילה של זכויות, אני גם דיברתי על זה עם חברת הכנסת

מרינה סולודקין, אני תושב שייתכן מאוד שאותה אוכל01יה תבוא על סיפוקה. אני חושב שלפחות יש ראשית

הבנה שהעניין של הסיוע המשפטי הוא פשוט לא לעניין מכל הבחינות. גם מבחינה עקרונית זה בעייתי וגם

מבחינה מעשית.

האם עוד מישהו רוצה להעיר בעניין זה? אני אנסה גם לדבר איתם. הבנתי שמבחינת הליקבידטורים זה

היה נושא מאוד כאוב. לאור מה שאתה אומר אני מקווה שיש יותר הבנה לעובדה, כפי שנאמר כאן, שגם

מבחינה עקרונית וגם מבחינת המציאות הקיימת זה כרגע לא הגיוני. אנחנו בהחלט נמליץ כוועדת העליה

והקליטה להמשיך במגעים דיפלומטיים. ננחה, או נבקש משר החוץ לפשל במגעים שלו עם המדינות

השונות, שתימצא דרך לפצות על זה. אבל אני לא חושבת שיש צורך בהקשר הזה בחקיקה. אני מאוד מקווה

שהנציגים של הליקבידטורים יבינו את העניין הזה.

אם תיאורטית תימצא להם איכשהי דרך כן לממן את התביעות, אני כרגע לא נכנסת לזה. אני חושבת

שכן יש תקדימים לדברים דומים. אבל לא משנה, אני לא רוצה לירות לעצמי ברגל, כי בסוף יהיה גם זה וגם

זה. אבל אם תימצא הדרך השאלה היא האם הם י11תר1 על הסיוע בארץ.

נראה לי שלא. אנשים שקיבלו פיצויים מגרמניה, למשל, על הסבל שנגרם להם או בשל מחלות, הם

קיבלו כפל קיצבאות. אם הם קיבלו פיצויים מגרמניה בזמנו על מקי בריאות זה לא סתר קבלת קיצבאות

מהמדינה. להיפך, נקבע אז בחקיקה שלא תיפגע זכותם לקיצבאות.

לא ידוע לי על איזה סעיף סיוע משפטי בקשר לנושא הזה.

אני לא מדברת על סיוע משפטי. אני מדברת על כפל קיצבאות.

החקיקה נתנה את כל הזכויות. חוק נכי רדיפות הנאצים. שם מחבר על מצב נכות, זאת קבוצה שונה.

נכון, המדינה נתנה אבל אם גם גרמניה פיצתה אותם על כך אז הם קיבלו גימלה כפולה.

זה דוגמא לא מוצלחת. שם זה בדיוק להיפך. בדיוק על זה היו כל הבג"צים. מי שקיבל כאן לא יכול היה

לתבוע שם. זה חד-משמעית. על זה היו כל מיני בג"צים כי אנשים טענו שהמדינה נתנה להם מעט 1שללה

מהם את הזכות לתבוע מהגרמנים, שאולי היו נותנים להם יותר.

נדמה לי שבזמנו היה איזשהו הסכם שמי שמקבל פיצוי - אולי זה לא על נכות, אולי בזה אני טועה - גם

קיבל פיצוי מגרמניה וגם גימלה מהמדינה.

היה בזמנו הסכם השילומים, שהמדינה קיבלה מגרמניה כספים, מיליארדי מרקים, ואמרה לגרמנים:

אנחנו לוקחים על עצמנו לפצות אוכלוסיה מסויימת בתוך נכי רדיפות הנאצים ולהם אין זכות לתבוע אתכם.

ואז המדינה פיצתה את אותה אוכלוסיה. אבל המדינה לא פיצתה אוכלוסיות אחרות מתוך נפגעי הנאצים והן

היו רשאיות לתבוע את גרמניה. אחת הטענות שעלתה, שאלה שתבעו את גרמניה קיבלו יותר מאלה

שהמדינה פיצתה אותם, למתת שהמדינה קיבלה שילומים מגרמניה.

ההסדר של השילומים הושג כתוצאה ממגע דיפלומטי מובהק, זאת אומרת, הסדר בין מדינות. אם יהיה

הסדר כזה בין המדינות אז יהיה אפשר לעשות לאחר מכן איזשהו הסדר לגבי מה שהמדינה נותנת. אבל כל

עוד שאין, הרי הציבור הזה רוצה איזשהו פיתרון עכשיו.

אני הייתי רוצה, אם לומר את האמת, להימנע מלהכניס איזשהו סעיף שמתייחס לכך שבמידה ויהיה

פיצוי אז הם יצטרכו להחליט האם הם רוצים כך או אחרת. הייתי מעדיפה לא להתייחס לזה. אני ממליצה

שאנחנו כוועדה ניפנה לשר החוץ לקיים מגעים. יכול להיות שהם יקבלו סכום כלשהו, הלוואי תה יקרה,

שפתאום יפול עליהם איזה טל מהשמיים ו"קבלו 100,000 דולר כל אחד. זה יהיה נחמד מאוד. אבל לא

הייתי רוצה אחר-כך לפגוע בזכויות שלהם שהם יקבל1 בתוקף החוק הזה.

אם זה כל מה שהם היו רוצים, שנעזור להם בתביעות המשפטיות, 1הם היו עתבים את ההטבות פה

בארץ, אז יכול להיות שאפשר היה למצוא איזה פיתרון יצירתי לזה.

לא בטוח שכדאי לך. גם לא בטוח שכדאי לאוצר.

מה החלטת הוועדה לגבי הסעיף הזה?

הו1עדה לא מאשרת את הסעיף. זה לא קשור לחקיקה.

בפרוטוקול קודם נאמר על-ידי עו"ד קינן ממשרד החוץ, לגבי הסיוע המשפטי, שאין תקדים שמדינת

ישראל תבעה מדינה אחרת. בדרך כלל הדברים סודרו במגעים דיפלומטיים, אם זה באסון ראס בורקה אם

זה באס1ן נהריים, כשאותה מדינה שפגעה נתנה את הפיצויים על בסיס הכרה באחריותה לאסון, אבל לא

היתה תביעה משפטית בחסות ממשלת ישראל לגבי המדינות האלה.

אני הייתי מורידה את כל הסעיף הזה. אני מבקשת לארגן לי פגישה עם השר לקליטת עליה בעניין זה.

לפיכך גם סעיף 4 בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן, לגבי הקמת ועדה למעשה יורד:

"תוקם ועדה ממלכתית מיוחדת שתבדוק ותסדיר את הפיצויים וההטבות המגיעים לליקבידטורים

מהמדינות בהן הגישו הליקבידטורים עזרה." זה גם יורד.

אנחנו עוברים לסעיף 5 בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן, שבהצעת החוק השניה הוא

סעיף...

פה זה כבר מתחיל להיות קצת שונה. בהצעת החוק של חברי הכנסת לנדבר וכץ יש התייחסות להנחות

בתחבורה ציבורית, בארנונה, באגרת טלוויזיה וכולי. אולי כדאי לעזוב את זה כרגע ולהתייחס

לנושאים הפרטניים. יש 3 נושאים שנדונים בשתי הצעות החוק: הביטוח הלאומי, הדיור והבריאות. אולי את

הזכאות להנחות השונות נעזוב להמשך הדיון.

תיקון לחוק הביטוח הלאומי - סעיף 5 בהצעת החוק של חברי הכנסת לנדבר וכץ, סעיף 5(ב) בהצעת

החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן

"5. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 225(א) במקום "65" יבוא: "50"

ובמקום "60" יבוא: "45"."

בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן.

"5(ב) בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 225(א) במקום "65" יבוא "55"

ובמקום "60" יבוא "50" - לגבי ליקבידטורים 1986-87; במקום "65" יבוא "60" ובמקום "60" יבוא "55" -

לגבי ליקבידטורים 1988-90."

אני לא מבינה את חלוקת השנים. האם זה שנים שהם עלו לארץ או שנים שחם פעלו כליקבידטורים?

זה השנים בהן הם השתתפו במניעת אסון. האסון קרה בשנת 1986. אותם אנשים שמנעו את האסון

ושהיו ממש בקרבתו קיבלו יותר קרינה מאשר אנשים שאחר-כך נסעו לשם. בגלל זה עשינו את ההבחנה.

סעיף 225 לחוק הביטוח הלאומי מדבר על תשלום גימלת סיעוד בפרק ביטוח סיעוד. נכון להיום זכאי

לסיעוד גבר שמלאו לו 65 אשה שמלאו לה 60 שנים. גימלת סיעוד היא גימלה של שיחתים, שניתנת בעין,

למי שזקוק לעזרה רבה או זקוק לחלוטין לעזרה בפעולות היומיום בבית: לבישה, אכילה, שליטה בהפרשות,

רחצה, ניידות עצמית וכולי. גימלה בעי] זה עזרה. זה אותן מט"ביות שאנחנו מכירים, שמגיעות לבתי

המבוגרים ועוזרות להם בפעולות בבית. קודם כל. אנחנו לא מדברים על גימלה בכסף. דבר שני, אנחנו

מדברים על מי שמוגבל במידה רבה או לחלוטין וזקוק לעזרת הזולת באותן פעולות יומיום.

אין לי נתונים כאן אבל היום גימלת סיעוד ניתנונ להרבה מאוד אנשים.

80 אלף אנשים.

זה ענף "גרעוני". מדינת ישראל מתבגרת. לא יעלה על הדעת שבגלל חוק הליקבידטורים אנחנו נרחיב

את זה וניתן גימלה בעין לאנשים שמלאו להם 45 שנים ו-50 שנים.

מעבר לכך, הבנתי שחלק גדול מהליקבידטורים גלל אינם חולים היום, בוודאי לא חולים במידה כזאת

שהם מוגבלים בלבישה, באכילה ובתיפקוד היומימי הבסיסי ביותר. כך שממילא זה גם לא יעניק להם שום

דבר. זה ירחיב את מעגל הזכאים ואילו לליקבידטורים זה לא יתן מאומה.

לא בר/ר לי למה מציעי החוק התייחסו לסעיף של גימלת סיעוד.

יותר מזה, בפרק סיעוד יש הגבלה, שאדם שמקבל גימלת סיעוד לא יכול לקבל למשל שיחתים מיוחדים

- זאת זכאות למי שהוא נכה ומוגבל בנכות כללית חמורה שמקבל מעבר לקיצבה החודשית עזרה נוספת. כך

שלדעתי זה לא מוסיף להם שום דבר. להיפך, זה יכול לגרוע מהם גימלאות ארורות שהם זכאים לקבל, גם

במסגרת הביטוח הלאומי וגם במסגרות אחרות, בגין הנכות שלהם. אני חושבת שזה מיותר לחלוטין. לדעתי

צריר למחוק את הסעיף הזה. בגיל צעיר יותר יש את קיצבת נכות. מה שקורה כאן, אם הם ייצאו מכלל זה

בגיל 45 או 50 אז הם לא יקבלו קיצבת נכות, לא יקבלו שירותים מיוחדים, ולדעתי הם ייצאו נפגעים.

אני באמת מצטערת שמציעי החוק אינם כאן. הייתי חצה לשמוע את ההנמקה שלהם. לפי התיאור שלך

באמת מדובר על אנשים מקקים. בלאו הכי אם הם יהיו חלילה בסיטואציה כזאת, שהם מקקים לכל

השיחתים הסיעודיים האלה, ההבדל רק יהיה מבחינת הגיל.

הם יקבלו. יש את חוק הנכות.

אולי צריו לחשוב על סעיף אחר של נכות. אתם בוודאי מגדירים מה הוא נכה. יכול להיות שלאור

העובדה שהאנשים האלה פגועים בפוטנציה, זאת אומרת שאין להם נכות בעין כרגע אבל שיש להם הרבה

צרכים, הרבה דברים שהם כן זקוקים להם - חשבתי שאולי אפשר יהיה למצוא דרך להגדיר את זה.

קודם כל, זה לא צריך להיות בסיעוד. אם כבר, אז בנכות כללית, או משהו כזה. בנכות כללית מדובר על

פגיעות גופניות, נפשיות וכולי, יש ספר גדול עם רשימת מחלות וליקויים. אפשר לשאול את דייר ברלוביץ האם

אפשר להגדיר משהו שמקנן באדם ולא בא לידי ביטוי. אני חושבת שאין אפשרות רפואית להגדיר את זה. כל

אדם נושא בתוכו משהו שיום אחד יתפרץ. אני לא חושבת שוועדה רפואית יכולה לבדוק את זה.

זה נושא שנבדק, דרך אגב, לגבי הליקבידטורים. יש בעניין זה דו"ח שהוגש לוועדה. הם בדקו את כל

הנושא של "צרכים רפואיים מיוחדים".

אתה מדבר על הדו"ח של פרופ' בן-עזרא ופרופי לובין?

כן. על הדו"ח הזה. אני העברתי לכם אותו.

אני חושבת שקראתי את הדו"ח אבל אני כבר לא זוכרת. אולי תאמר את עיקרי הדברים.

הם סקרו את כל הנושא של הצרכים הרפואיים, כולל הנושא של נכות פוטנציאלית וכן הלאה. הם לא

מצאו שיש איזשהי בעיה בתחום הזה. מה שהם כן חשבו לנכון, שיש מקום לעשות בדיקה תקופתית, פעם

בשנה, והם עשו רשימה מה הן הבדיקות הרפואיות שהם חושבים שכדאי לבצע פעם בשנה. עדיף שזה

יתבצע במסגרת של מרפאה מיוחדת, שמתמחה בנושא הזה, מפני שבכל זאת הרופאים במשך הזמן יקבלו

יותר ניסיון ויהיה להם גם יותר ידע בתחום הזה. בסך הכל היידע בתחום הזה הוא לא מי יודע מה גדול. על

סמך זה היה מדובר על כך שאנחנו נרכז את זה במרפאה אחת או שתיים, לפי איזורי הארץ, כדי שאפשר

יהיה לתת לזה שירות יחודי, שכל ליקבידטור יוכל לבוא, להתייעץ וגם לבצע בדיקות רפואיות.

אני שואלת את עצמי, נחשוב רגע ברמה האנושית. איך בכל זאת אפשר לפצות אנשים שמרגישים

שמחלה מקננת בתוכם? חלקם אולי גם פגועים נפשית, שאז הם נכנסים לקטגוריה של פגיעה נפשית,

כשהם מרגישים שתוחלת החיים שלהם קצרה. אני חושבת שהנתונים מראים שזה אכן כך. אני מבינה שיש

שם אחוז יותר גבוה של אנשים שנפטרים בגיל צעיר יותר. אנחנו יודעים על מפעלים בארץ שנתבעו כאשר

התגלו מקים שנגמרו לעובדיהם מהקרנות שונות או מגורמים מסרטנים. השאלה שנשאלת פה, האם אפשר

לתת בכל זאת איזשה' התייחסות לנושא של הנכות בפוטנציה? זה בעייתי.

התקדים היחיד שאני מכיר זה הסיפור של חולי הגזזת. אלה אנשים שסבלו מפטרת בשנות ה-50 ואז

הטיפול המקובל היה לעשות הקרנות. הטיפול היה מאוד יעיל אך אחרי הרבה מאוד שנים התברר שלאנשים

האלה התפתחו גידולים למיניהם. על סמך זה נחקק חוק מיוחד לחולי הגזזת, שהם זכאים לפיצוי. כל אחד

מהאנשים האלה ברגע שהיתה לו איזשהי פגיעה כתוצאה מהחשיפה הזאת קיבל איזשהו סכום כסף בשל

העובדה שה(א חלה כתוצאה מהטיפול בגזזת.

אבל הוא צריך להיות חולה כדי לקבל פיצוי, והוא צריך שיהיו לו לפחות 10% נכות. אפילו מתלוננים שיש

עם זה בעיה, שמי שהתקרח למשל כתוצאה מההקרנות לא מקבל שום דבר כי הוא לא מגיע ל-10% נכות.

זאת אומרת, אפילו בן אדם שרואים שהוא נפגע לא בהכרח מקבל היום את הפיצוי, ומישהו שהוקרן ולא קרה

לו שום דבר כתוצאה מזה בוודאי שלא מקבל. אין בכלל שום תקדים, משהו שדומה להצעת החוק שלפנינו.

פיצוי על הדאגה, על תחושת הדאגה - אני לא מכיר.

זה לא רק הדאגה. אני מבינה שבאמת תוחלת החיים שלהם נמוכה יותר.

אני לא בטוח בכך. ברור שמי שחלה, אכן יש לו מחלה וכמו שאת אומרת, חייו מתקצרים. אבל אבי לא

חושב שעבר מספיק זמן כדי שאפשר יהיה להסיק מסקנות סטטיסטיות, לבוא ולהגיד שאכן תוחלת החיים

שלהם השתנתה לעומת קבוצת התייחסות של אותה אוכלוסיה באותו גיל, אותו מוצא אתני ואותו מקום.

אפילו אם תוחלת החיים התקצרה, עוד לא ראיתי שמישהו קיבל אי פעם פיצוי על זה שתוחלת החיים

שלו התקצרה.

דווקא כן, זה קיים במצבי נזיקין. ברמה של נזיקין אם יורשיו של אדם טוענים שכתוצאה מטיפול רפואי

כושל, למשל, הוא מת ...

אבל זה אחרי שהוא מת. אבל האם ראית מישהו שתוחלת החיים שלו בפוטנציה התקצרה ואולי הוא

ימות, שקיבל על זה פיצויים? אין דבר מה. אחרי שהוא מת, ב0דר. אבל זה שהוא בפוטנציה אולי ימות יותר

מוקדם? אני לא מכירה תקדים סח, שעל כך קיבלו פיצוי.

עצם העובדה שהחיים התקצרו, אתה יכול לדעת את זה רק כשהוא מת, למרות שחברות ביטוח למשל

כן יכולות לחשב את המשמעות האקטוארית.

יש להם טענה שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח אותם בכלל. פה יש בעיה שהם סובלים ממנה. בישיבה

הקודמת היה פה האיש מהכור האטומי ושאלו אותו האם הם מבטחים איזשהו ביטוח אחר, או שיש להם

איזשהם תנאים אחרים. הוא אמר שאץ שום דבר מיוחד. הם כמו כל עובד אחר במדינה.

יש כאן איזשה' בעיה, שמצד אחד אנחנו לא יכולים לכמת את המצב הזה באופן חיובי, אבל עובדה

שחברות ביטוח כן יודעות לכמת את זה באופן שלילי.

איו אנחנו יכולים להתמודד עם זה?

יש אפשרות לתת גימלה לאנשים שהם נכים, שכתוצאה מהקרינה הזאת יש להם מחלות. יש אפשרות

אחרת - כמובן הממשלה מתנגדת לכל ההצעות האלה - לתת גימלה לכל אחד, כל מי שהוכר כליקבידטור.

או לתת לחולים, או לתת לכולם, או לא לתת בכלל.

הממשלה כאמור מתנגדת לכל ההצעות. אני מניח שרוצים לעשות פה משהו שהוא לא חריג מבחינת

החקיקה הישראלית, כיוון שאם הוא חריג הוא בעייתי והוא בלתי סביר ואז ישאלו למה לאוכלוסיה הזאת ולא

לאוכלוסיה אחרת. מה שהציעה הוועדה הבין-משרדית - אני לא מציג פה משהו מקורי - שליקבידטור

שמחלתו תוכר כנובעת מהחשיפה לקרינה יקבל גימלה. זאת אומרת, יש פה איזה קשר עם מצב בריאותי

לקוי. בזה אין איזושהי חריגה מכל חקיקת הביטחון הסוציאלי הקיימת. זאת אומרת, יש מצב בריאותי לקוי, יש

קשר סיבתי בינו לבין האירוע, שהוא במקרה הזה האסון והחשיפה לקרינה. זה מה שהציעה הוועדה

הבין-משרדית.

משרד האוצר התנגד להצעה. הממשלה מתנגדת גם לזה. אבל פה, לפחות מבחינת החקיקה הקיימת,

אין מדובר בחריג או במשהו שהוא בלתי סביר.

לפי דעתי בהחלט זאת אחת האפשרויות. הבעיה היא רק שיהיה לחץ נוראי על הוועדות הרפואיות, מי

יוכר ככזה שיש בו נכות שמקננת בו ושאי אפשר ממש להוכיח אותה.

אבל אז לא צריך להוכיח את הנושא של הקינון. אז צריך להוכיח פשוט שהוא באמת נכה הלכה למעשה,

ובזה יש לנו ניסיון. לוועדות של הביטוח הלאומי יש ניסיון עם רופאים מומחים, שנעזרים ברשימת הנכויות.

כמובן אפשר יהיה גם ליצור רשימה שמתייחסת למה שנאמר פה, לקשר הסיבתי.

אנשי הביטוח הלאומי יתקנו אותי אם אני טועה. אני חושב שיש בהצעה כזאת כדי לשפר את המצב

לעומת מי שצריך להיכנס בדלת של פרק הנכות בביטוח הלאומי, או פרק הסיעוד.

אנא, אמור לי כמשפטן, איך אפשר לנסח כזה דבר? אני מבינה שלמומחים של הביטוח הלאומי יש

הגדרות לגבי מי הוא נכה. בנכות נפשית, לדוגמא, בוודאי היו כל מיני הגדרות ואינני יודעת איך התמודדו עם

זה. יכול להיות שגם פה אפשר למצוא איזשהו מינוח שיתייחס לסוג מה של נכות.

מר דן אורנשטיין התכוון למשה! אחר. הוא בעצם עוזב לגמרי את הנושא של הנכות בפוטנציה ואומר: כדי

לא לשבור לגמרי את הכללים שקיימים היום בחקיקה, בואו נתייחס לנושא של נכות. לא נכות בפוטנציה.

אבל אז אנחנו לא עושים כאן שום דבר בחוק מבחינה זאת.

זה כן משפר את המצב. למשל בביטוח הלאומי יש שתי קטיגוריות: נכות כללית ונכות מעבודה. כאשר

יש פגיעה בעבודה, יש זכאות, וזאת מערכת אחרת מהמערכת של נכות כללית (אנשי הביטוח הלאומ יוכלו

לפרט את זה).

תתקן אותי אם אני טועה, כי אני לא מתמצאת בחוק הביטוח הלאומי, אבל זה רק אם ועדה קבעה שהוא

נכה. זה המילכוד.

יש בזה כדי לשפר. אם רוצים בכל זאת לשפר, אנחנו שומעים שבין הליקבידטורים יש גם אנשים, אולי

רובם, שיש להם מצב בריאות לקוי, שיש להם נכות של ממש ולא בפוטנציה. אם יוצרים זכאות מיוחדת לנכות

כתוצאה ממה שקרה שם, זה ישפר את המצב לעומת המצב שלהם היום, שהם צריכים לתבוע נכות כללית.

אתה אומר שבעצם נתייחס אליהם כמו שמתייחסים אל נפגעי עבודה בכור בדימונה, למשל.

או כמו לנפגעי גזזת.

פה יש להם בעיה, כיוון שהעבודה שלהם לא נעשתה בארץ.

בבכות כללית יש צ/רך בשני תנאים: נכות רפואית + אי-כושר. בנפגעי עבודה מ0פיק שיש נכות רפואית

או נפשית, מחלה מסויימת. אם האנשים האלה מתפקדים ויש להם מחלה, הם לא יקבלו שום דבר בנכות

כללית. אם אנחנו הולכים לפרק נכות כללית, יש בעיה כי זה נוצר בחוץ-לארץ ואז זה בכלל לא נכנס בגדר

ההגדרה. בנפגעי עבודה, אדם שנפגע תוך כדי העבודה שלו בודקים את הנכות הרפואית שלו. הוא לא צריך

להיות ח0ר כושר השתכרות. זה יכול להיות אדם שבהחלט ממשיך לעמד אחר-כך. הוא יקבל לפי אחוזי

הנכות הרפואית שנקבעו לו, בלי המבחן האם הוא יכול לעבוד אחר-כך או לא יכול לעבוד אחר-כך.

בכל זה מדובר על מחלות ממש, על נכות קיימת. אם הולכים על איזשהו דגם שדומה לנפגעי עבודה אז

בודקים את הנכות של האדם, את המחלות שיש לו, בלי קשר לשאלה האם הוא יכול לעבוד או לא.

ואז איך תחשבו את השכר שלו?

בוועדה הזו הציעו לחשב את השכר לפי הכשרה מקצועית, זאת אומרת: הכנסה משוערת של 50%

מהשכר הממוצע במשק. צריך לקחת איזשהו דגם, כמו אנשים שנפגעים במהלך הכשרה מקצועית, שאין

להם בעצם הכנסה. זאת ההכנסה שלפיה משלמים לנפגעי עבודה.

בכמה כסף מדובר, למשל היום?

זה 2,500 שקל למי שהוא נכה 100%. כמובן אם הנכות נמוכה יותר אז זה יורד בהתאמה. האדם

עומד בפני ועדה רפואית, נקבעים אחוזי הנכות שלו, ואז הוא מקבל גימלה חודשית. אם הוא נכה 100% זה

2,500 שקל.

זה קצת יותר משכר המינימום.

מה ההבדל בין זה לבין מה שקורה בדרך כלל?

בדרך כלל קודם כל הוא צריך להוכיח שזה קרה לו תוך כדי העבודה ועקב העבודה. במקרה שלפנינו זה

לא קרה להם מעבודה וזה לא אנשים שהיו מבוטחים בביטוח הלאומי, לכן הם לא זכאים לקבל. העבודה

שלהם נעשתה בחוץ-לארץ ולכן הם לא נכנסים לפרק נפגעי עבודה. זאת אומרת, אנחנו קובעים שהעמדה

שלהם כאילו היתה עמדה בארץ. זה הקשר הסיבתי. אם יוכר שהמחלה נוצרה כתוצאה מהקרינה זה כאילו

יהיה כתוצאה מעבודה ואז הוא יוכל להיכנס לפרק נכות עקב פגיעה בעבודה.

בואו נגיד שאנחנו מדברים על בסביבות 300 איש. דייר ברלוביץ אולי תוכל להיכנס לשאלה כמה מהם

להערכתך בבדיקות כאלה יוכרו כמי שיש בו איזשהי נכות? כרגע אף אחד.

לפי הדו"ח של אותה ועדה שבדקה, הם משערים שמדובר בכ-10-5 אנשים שעלולים לפתח מחלה

ממארת מעל המצופה לאוכלוסיה דומה. הם לא חולים כעת אבל ברמת הפוטנציה כ-10 אנשים, אולי,

עשויים ליהנות מהתהליך הזה.

בישיבות כאן הם טענו שמרביתם חולים ונכים. איך זה מתיישב עם הדו"ח שציינת?

אני מבקשת לשאול את גברת יפעת עייני ממחלקת ביטוח חיים במשרד האוצר, מה אנחנו עושים

במיקרים האלה, שמצד אחד אנחנו אומרים: אין להם שום דבר, ומצד שני חברות הביטוח לא מוכנות לבטח

הם לא כמוני וכמוך, לכן אנחנו לא רוצים לבטח אותם.

יש פוטנציאל לסיכון והחברות לא מוכנות לבטח אותם. אנחנו לא יכולים להכריח אותן. זכות חברות

הביטוח לא לבטח אותם.

האם המדינה לא מתערבת?

לא. זה חברות פרטיות, למטרת רווח.

אז מה המחלקה שלך עושה?

אנחנו בודקים פוליסות של חבחת ביטוח. במקרה שחברת הביטוח מחליטה לבטח אדם, אנחנו בודקים

שהיא מבטחת כמו שצריך, לא מרמה אותו ולא משלה אותו.

אולי ניצור איזשהו מגע עם חברות הביטוח.

הם השיבו לפניה רשמית של חבר הכנסת יורי שטרן בנושא זה, שהם לא מוכנים לבטח אותם. הם

זכאים לבחור את מי לבטח ואת מי. לא.

תהיה לנו בכל מקרה בעיה כי גם אם הם יבטחו את האנשים הללו אז הפרמיה תהיה כל-כך גבוהה, הם

לא יוכלו לשלם את זה. ואז, מי ישלם את הפרמיות? אני רואה שבזה יש למ בעיה.

מה שמר דן אורנשטיין ציין לגבי ועדה בין-משרדית, אני חושבת שזה לא יספק אותם. גם אם הוועדה

הרפואית תבדוק ולפנים משורת הדין הם יהיו ככאלה שנפגעו בישראל במקום העבודה שלהם, לא ימצאו

ביניהם מספיק שיהיו זכאים.

אני באתי רק בסוף הישיבה הקודמת אבל אני מבין שנאמר פה שאותה בעיה של אי נכונות של החברות

לבטח קיימת גם לגבי עובדי הכור בדימונה.

לא. לגבי עובדי הכור נמסר לנו שהם זכאים לגימלאות של הביטוח הלאומי, ויש להם גם ביטוח משלים.

זה כתוב בפרוטוקול של הישיבה הקודמת. היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית, מר גדעון

"אני מצטער מאוד. לא פנו אלינו בעניין הזה. ... אנחנו הרי יחידה ממשלתית. הממשלה לא

מבטחת את עובדיה. אין ביטוח ממשלתי מיוחד לעוברי הוועדה לאנרגיה אטומית. וער העובדים שלנו עשה

ביטוח רפואי משלים. אבל זה ביטוח כמו כל הביטוחים האחרים. זה לא ביטוח מיוחד לעובדי קרינה או

לנפגעי קרינה".

אז מה ועד העובדים שלהם עושה? הם היו צריכים להשיג יותר. צריך לעורר את ועד העובדים שם.

נשאיר את זה בינתיים. אני אנסה לבדוק מה ניתן לעשות.

גברת עייני, אולי תוכלי לומר לנו איזה סוג של ביטוח משלים חברות הביטוח מוכנות לתת לעובדי הכור

בדימונה?

אין לי מושג.

ב"ביטוח משלים" אני מניח שהכוונה היא למה שקופות-החולים מאפשרות. חוקי הביטוח המשלים לפי

חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא מאפשרים להם לעשות סלקציה של מבוטחים. חוץ מאשר איזשהי תקופת

הכשרה שצריכים לעבור לאחר שאדם מבטח את עצמו, נותנים תקופות הכשרה שנעות בין שנה לשנה וחצי,

שזה כאילו מונע את ההתחכמות הזאת. אבל מעבר לכך הם חייבים לקבל כל אחד.

אולי צריך לחשוב בכיוון הזה, לתת להם ביטוח משלים.

הם רוצים ביטוח חיים. לא ביטוח משלים.

את הביטוח המשלים הם למעשה יקבלו באיזשהו מקום. לפי דעתי יש פה שני רעיונות. בעצם החקיקה

כאן צריכה להביא להם את האקוויוולנט של הביטוח המשלים. זאת אומרת, שמבחינה בריאותית מדינת

ישראל תדאג להם לביטוח הבריאות הטוב ביותר שיכול להיות. בואו נאמר, הם לא זקוקים אפילו לביטוח

המשלים. מפה אנחנו נצא, אם יהיו ועדות מיוחדות וכולי, כך שמבחינה בריאותית הם יקבלו במדינת ישראל

את הטיפול המסור ביותר. הם לא יצטרכו על זה לתת שום תשלום מיוחד או דברים מסוג זה.



הבעיה היא עם חברות הביטוח. כשחברת ביטוח פרטית מבטחת אז היא מבטחת למקרה של פטירה,

שאז ואז קרובי המשפחה מקבלים איזשהו פיצוי. יש גם סוגי ביטוח שונים שנותנים פיצוי או קיצבה חודשית

על איזשהי נכות שנגרמה או משהו כזה. אולי לזה התכוונו מציעי החוק. אינני יודעת מה הדבר העיקרי שהם

היו חצים לקבל מאותו ביטוח חיים. מבחינת הביטוח המשלים אנחנו כאילו לא זקוקים לזה.

נשאר העניין של אותה קיצבה, שלפי דעתי הליקבידטורים מצפים לה. לפי דעתי ההצעה של הוועדה

הבין-משרדית לא תיתן הרבה. אם זה יהיה כתוב בחוק, אני צריכה באמת לדבר עם חברי חברי-הכנסת

ולברר מה הם חשבו לעצמם. לי נראה שהם חשבו שמעבר לטיפול הרפואי תהיינה להם גם קיצבאות

חודשיות, גם זכאות או קדימות בשיכון ציבורי, וגם כל מיני הקלות בארנונה וכדומה, כמו שיש לגימלאים

למשל (או שאין לגימלאים בסוף, אבל שהם היו אמורים לקבל).

אני חושבת שנשאיר את הקטע של הביטוח הלאומי ללא החלטת. אני לא רואה שנוכל להגיע כאן

להסכמה. נראה לי שאני צריכה להסכים עם עצמי, זה מה שקורה.

הנוסח כאן מדבר על סיעוד, על הורדת גיל סיעוד, וזה בוודאי לא יתן את מה שהם מבקשים.

לאור ההבהרות שלך בלאו הכי ראינו שצריכה להיות דרגה כזאת של אי-תיפקוד, שרק אז ניתן לקבל

סיוע כזה וכזה. אבל לאור זה שהאנשים מתפקדים, בלאו הכי...

בלאו הכי האנשים האלה כשיגיעו לגיל שנאמר בחוק, הם מבוטחים. הם יקבלו את זה.

זאת אומרת, זה כאילו גם בעין. אם אנחנו מעבירים את הסעיף הזה בחקיקה - שאתם בוודאי מתנגדים

לה - זה אומר שאם האנשים האלה בגיל מסויים יזדקקו לסיעוד אז הם יוכלו לקבל את הביטוח הסיעודי קודם

לכן. זה בעצם המשמעות של הסעיפים האלה.

המשמעות של זה, שהם לא יקבלו קיצבת נכות כללית. זה בא על חשבון דברים אחרים. היש לפי החוק

קיצבת נכות כללית זה עד גיל 65-60, ומגיל 65 אי] זכאות לנכות כללית ומתחילה הזכאות לגימלת סיעוד.

אם מכניסים את גימלת סיעוד בגיל צעיר יותר, הם לא יהיו זכאים לקיצבת נכות כללית. זה אומר שהם

מפסידים מהצד השני.

אדם שיש לו קיצבת נכות כללית ומגיע לגיל 65, האם לא כדאי לו להישאר עם קיצבת נכות כללית?

הוא מקבל קצבת זיקנה וסיעוד, אם הוא צריך. אחרי גיל 65 הוא לא יבול להישאר עם קיצבת נכות כללית

כי הוא מתחיל לקבל קיצבת זיקנה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גברת גיודי וסרמן, שאם אנחנו נוריד את הגיל בסעיף 5, לדעתי זה

ישפיע על כל אוכלוסיית עם ישראל, לא רק על אוכלוסיית הליקבדטורים.

בוודאי שזה ישפיע על כל האוכלוסיה. אני אומרת: להם זה לא יועיל, להיפך, זה יזיק להם.

אם רוצים, אפשר לנסח את זה אהרת.

נעזוב את זה כרגע. אולי נקיים איתם פגישה, ועם נציגי הביטוה הלאומי.

צריר לציין עוד נקודה, שמחודש ינואר 1999 יהיו זכאים כל העולים הנצרכים לקצבת נכות כללית שבה

אחרי עלייתם ארצה ולא רק אחרי שנתיים, כמו שהיה עד עכשיו. התקצרה תקופת ההמתנה.

האם יכול לקרות מצב שמישהו מקבל תשלום כלשהו בלי הוכחת נכות? א1לי אפשר לכוון לכיוון זה, של

מענק חד-פעמי כלשהו?

פיצוי חד-פעמי קיים בסיפור של הגזזת.

אבל שם קיבל פיצוי רק מי שהוא נכה. צריכים להיות לו 25% נכות, א1 10%, אני לא יודעת. מי שלא

קרה לו כלום לא מקבל שום דבר. ושם זה מקרה שהמדינה עשתה להם את זה. מדינת ישראל בכל זאת

הרגישה איזשה' אחריות למה שאירע להם.

עם טיעון כזה לא נוכל להתמודד. אם הליקבידטורים עזרו לעולם אז מדינת ישראל יצאה נשכרת מכך.

האם נפגעי הגזזת מקבלים גימלה חודשית?

גם וגם, גם סכום חד-פעמי וגם גימלה חודשית, אבל רק במידה והם נכים.

על כמה אנשים היה מדובר בנושא של הגזזת?

שם מדובר על הרבה מאוד אנשים, על קרוב ל-40,000 אנשים.

אני מקבלת כל הזמן דרישות להוריד אחוזי נכות, להכיר בנכות מהסוג הזה ולהכיר בנכ1ת מהסוג ההוא.



שם מדובר על אנשים הנכים בנכויות קשות, עם עוורון, סרטן ומחלות קשות. לא כל אחד מקבל,

יש בידי את החוק שנתקבל בנושא נפגעי ההקרנות בעקבות מחלת הגזזת: " "נפגע" - מי שוועדת

מומחים קבעה שניתן לו טיפול בהקרנה וועדה רפואית קבעה לו שלקה במחלה והוא נמצא בישראל". זאת

אומרת, מי שעבר את הטיפול ההקרנתי אז וכעת הוא נכה, כלומר יש לו מחלה.

"נפגע עקב מחלה שבה לקה שנקבעו לו אחוזי נכות של 40% או יותר, יקבל פיצוי חד פעמי; אם יש לו

אחוזי נכות עד 74% - 50,000 שקל; ומעל 75% נכות - 100,000 שקל". בנוסף לזה הוא מקבל גימלה

"אם הוא 100% נכה - קיצבה בשיעור של 25% מהשכר הממוצע; ואם זה פחות מזה - חלק

יחסי". הב0י0 הוא 25% מהשכר הממוצע. יש פה גם התייחסות לגבי שארים.

ד"ר ברלוביץ, האם בדו"ח של הוועדה הם מתייחסים לכמה ליקבידטורים יש היום?

כן. הם כותבים שיש איזשהו רישום שנעשה כרגע באופן וולונטרי בבית-חולים כרמל על-ידי ד"ר רנהרט.

ברישומים שלו יש כ-400 אנשים. אנחנו מעריכים שזה פחות או יותר המספר שידוע כרגע. הם כמובן לא

בודקים שום תעודות ושום ניירות אלא נרשם כל מי שבא וביקש להירשם בצורה כזאת. הוא עשה עליהם כל

מיני מעקבים.

הם מתייחסים גם לילדים של הליקבידטורים?

לא מתייחסים לילדים. במקרה אני הבאתי איזשהו מאמר רפואי אבל אין כרגע תשובה חד-משמעית

בעניין. עדיין מוקדם לקבוע.

האם אתם ממליצים שבמרפאת הייעוץ והמעקב הזאת רק הליקבידטורים ייבדקו או גם הילדים שלהם?

ההמלצות מדברות כרגע אך ורק על הליקבידטורים עצמם. הם יוכלו לבוא לשם ולהיבדק. יש רשימה של

בדיקות שעליה אנחנו ממליצים. זה כמובן בנוסף לפיתרון בעיות שיתעורר!, במידה ויהיו כאלה.

האם הם יהיו זכאים לבדיקות האלה בחינם?

כן. זאת מרפאה ממשלתית שלפי ההמלצות שלנו ושל הוועדה הבין-משרדית אמורה להיות מסובסדת

על-'די המדינה. התקן של הרופא והשהות שלו. הם אמורים להגיע לשם ולקבל את השירות.

תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי- סעיף 6 בהצעת החוק של חברי הכנסת לנדבר וכץ, סעיף 5(ג)

בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן

"6. בחוק ביטוח בריאות, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 14 יבוא: "הנחה בתשלום מס

"14א. הליקבידטורים ייהנו מפטור מחובת תשלום דמי ביטוח לאומי עבור סל שירותי הבריאות

כמשמעותו בחוקיי."

זה למעשה אומר רק שהם לא יצטרכו לשלם את מס ביטוח בריאות?

המשמעות היא שהם לא יצטרכו לשלם את דמי ביטוח בריאות. זה בעצם אומר שמי שמרוויח יותר,

ייהנה מזה יותר ומי שמחויח פחות, ייהנה מזה פחות. מי שמשלם נניח את המקסימום, כאילו מקבל פה

הטבה של 2,000 שקל, ומי שלא משלם כלום, מקבל הטבה של המינימום. זה הפוך ממס פרוגרסיבי.

כל אזרח ישראל נכה משלם דמי ביטוח בריאות?

כן. אבל הוא משלם מהקיצבה שלו. זאת אומרת, הוא יכול להחויח הרבה מאוד כסף אבל את תשלום

דמי ביטוח הבריאות הוא משלם מהקיצבה.

אלה שמקבלים גימלת נכות כללית בדרך כלל אין להם שכר.

אם אדם עבר את גיל 65 ומקבל קיצבת זיקנה אז הוא משלם דמי ביטוח רק מהקיצבה גם אם יש לו

הכנסות בבורסה. הוא יכול באותו זמן להרוויח 10 מיליון שקל בחודש ולא לשלם אגורה אחת על זה.

הכלל הוא שהאדם משלם מהשכר קודם כל. רק כשזה גימלאות מחליפות שכר הוא משלם מהקיצבה.

מבוגרים מעל גיל זיקנה משלמים לא מההכנסות שלהם אלא מהקיצבה. אבל הכלל בגיל עבודה שמשלמים

קודם כל מהעבודה.

אבל עובדה היא שלגבי אלה שמקבלים היום קיצבאות - והדוגמא של הזקנים היא דוגמא קלאסית, של

אנשים שבעצם יכולים להחויח הרבה מאוד כסף, והרבה אנשים לא מפסיקים להשתכר אחרי גיל 65.

אבל זה החריג. הם גם לא משלמים דמי ביטוח לאומי.

זה חריג שמתייחס ללמעלה מ-10% מהאוכלוסיה.

דמי ביטוח בריאות מעל גיל 65 - משולמים מהקיצבה. אבל בכל אופן, מי שעובד ומשתכר ממשיך היום



לשלם מהשכר עד גיל 70 דמי ביט/7/ לאומי ודמי ביטוח בריאות.

אם אנשים מרוויחים מעט או שהם באמת חיים רק מקיצבה, כמה יוצא להם לשלם לביטוח בריאות?

הם משלמים בסכום המינימום, כ-80-70 שקל לחודש, משהו כזה.

בסביבות 100 שקל לחודש, nrיורד אוטומטית מהקיצבה.

צריו להדגיש כאן שמדובר לא בתשלום דמי ביטוח לאומי אלא בדמי ביטוח בריאות. העיקרון של חוק

ביטוח בריאות הוא באמת לגבות מכולם. אני חושבת שכמעט אין פטורים. יש אולי רק פטור אחד או שניים.

מנקים גם לנכים של 100% בנכות כללית. אומנם את סכום המינימום, אבל הם משלמים משהו לדמי ביטוח

בריאות. העיקרון של הדדיות היה כאן עיקרון בסיסי. כאן פותחים פירצה. כל האוכלוסיות משלמות, פרט

לעולים חדשים שלא משתכרים, במשך חצי שנה או משהו מה. יש אוכלוסיה ממש מצומצמת שלא משלמת.

לגבי הנכים והחולים וכולי - כולם משלמים, לפחות בסכומי מינימום. בוודאי מי שמשתכר משלם.

בהצעת החוק של חברי הכנסת שטרן ונודלמן: "5(ג) לאנשי קבוצת ליקבידטורים יותאם סל בריאות יחודי שיכלול בדיקות תקופתיות וטיפולים רפואיים

חינם, תרופות ללא תשלום על-פי מרשמי רופא, טיפולי שיניים חינם (שיכללו טיפולים, עקירות, הרכבה ותיקוני

תותבות), טיפולים שנתיים בבתי הבראה - חינם או לחילופין, תשלומי דמי הבראה שנתיים."

הקטע של ההנחה הטוטאלית מדמי ביטוח בריאות ממלכתי - אני חושבת שהוא לא הגיוני. כפי שאתם

אמרתם, בצדק, אנשים שמרוויחים הרבה כסף יקבלו הנחה ענקית ואילו אנשים שלא מרוויחים הרבה יקבלו

הנחה פעוטה. מעבר לכך, אנחנו כאן יוצרים פירצה רצינית.

אני בכלל נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כך שזה מתאים לי, לפרוץ לאט לאט עוד ועוד קבוצות, עד

שהחוק יתבטל מעצמו. אני ממש מחכה לזה. אני חושבת שזה לא היה חוק טוב ולא היתה לו הצדקה.

נלחמתי בו אבל הייתי באופוזיציה, כידוע, ולא הצלחתי.

לעומת זה, לגבי כל ההטבות האחרות, שקשורות לבריאות, אני חושבת שנוכל את זה להעביר. אני

אצביע בשם חברי חברי-הכנסת.

אני חצה להנחות את היועצת המשפטית לנסח משהו, יחד עם משרד הבריאות, שייאמר מה יכלול

הטיפול הרפואי. אני חושבת שלא יהיה קושי גדול להגיע לכך שלפחות מבחינה בריאותית הם יקבלו את

המירב שמדינת ישראל יכולה לתת להם. השאלה היא איך נוכל לנסח את זה.

גם אני בעד שיהיה מרכז שייתמחה בעניין. האם זה יהיה מרכז אחד או 3 מרמים - צפון, דרום, מרמ?

תאמרו לנו. שייאמר בחוק שיהיו בדיקות תקופתיות וטיפולים רפואיים. אני חושבת שגם מגיע להם לקבל את

הכל בחינם בגלל שהם לא אשמים שהם חולים.

תמיד חשבתי כך, זה מפריע לי שכאשר בן אדם חולה הוא צריך לשלם. זה לא הגיוני. הבריא היה צריך

לשלם. כי מה הוא אשם שהוא חולה?

שהבריא ישלם בשביל החולה. בסין יש איזה מין שיטה כזאת, שבה הרופא מקבל תשלום לפי מספר

הבריאים ולא לפי מספר החולים. ואז יש לו אינטרס שכולם יהיו בריאים ולא יהיו חולים בכפר שלו. תפקידו

למנוע מחלות וכל אימת שיש חולה נוסף, זה '/רד ל/ מהמשכורת.

לגבי שני הסעיפים האלה, באחת הישיבות הקודמות התקבלה פה החלטה. אני מבינה שהשר שתסק'

כבר קיבל החלטה להתחיל ליישם את שני הסעיפים. נדמה לי שלאוצר אין שום התנגדות. אני חצה להגיד

שזה כבר מנוסח.

ברור שהמערכת של שירותי הבריאות בישראל ניתנת על-ידי קופות החולים ועל-ידי בתי-החולים

הציבוריים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים פה על משהו שלא קיים במסגרת הסל. בתוך המערכת הקיימת

יש מה שנקרא "השתתפות כספית עצמית" - על תרופות, על ביקור אצל רופא מומחה וכן הלאה. אני מבין

שהכוונה כאן היא לתת להם פטור על אותו , co-paymentעל אותה השתתפות כספית עצמית. זה קיים כבר,

יש מנגנון, גם לאלה שמקבלים הטבה סוציאלית (הטייסים) וגם לאוכלוסיה שנקרא בז'רגון "מחלות קשות",

שהם פטורים מתשלומים מסו"מים. אני מבין שהכוונה כאן היא לפטור אותם מתשלומים שקשורים בקבלת

טיפול רפואי. אבל אני מקווה שאין פה כוונה לעשות איזשהו סל חדש, שלא קיים, שאני לא יכול להגדיר אותו.

בנוסח הזה מדובר גם על טיפולי שיניים ועל כל מיני דברים. סל כזה לא קיים כרגע בשום מסגרת. גם

נותני השירותים ברפואת שיניים הם לא נותני שירותים ציבוריים. רוב טיפולי השיניים ניתנים על-ידי מתני

שירותים פרטיים ואז אין לנו פיקוח על המחירים ולא על שום דבר.

הקטע של השיניים, זה בעיה קשה מאוד.

אבל זה נכון לכל מדינת ישראל.

אולי גם בכל העולם.

כאן אני מבין שהכוונה היא להתייחס לסל של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר לאותה התוספת

השניה בחוק, עם רשימת התרופות, שנותנת להם פטור מהשתתפות כספית עצמית באותם נושאים שכרגע

החוק מחייב השתתפות כספית עצמית. מבחינת קופות-החולים המשמעות תהיה הפסד הכנסה בסדר גודל

של כ-7% מההכנסות שלהן. זה לידיעת משרד האוצר. הם צריכים להיות מודעים לזה שקופות-החולים

תצטרכנה לקבל פיצוי על כך שהן יוותרו על ההשתתפות הכספית העצמית, אם אכן זה יעבור.

בהחלט הבנת אותי, כך נראה לי.

"לאנשי קבוצת ליקבידטורים יותאם סל בריאות יהודי שיכלול בדיקות תקופתיות" - נדמה לי שלכך אין לנו

התנגדות; "טיפולים רפואיים חינם".

חאם אנחנו נכתוב בחוק את מספר המרמים?

אנחנו אמרנו: בואו נתחיל עם אחד, ניראה איך זה עובר. אחר-כך אם יהיה צורך, נקים עוד אחד או עוד

שלושה. אין לנו בעיה. ב0ך הכל מדובר כאן על אוכלו0יה מאוד מאוד קטנה. גם אם מדובר על שני ביקורים

בשנה אז אנחנו מדברים על 800 ביקורים. זה פחות או יותר חצי מרפאה באיזשהו מקום.

האם נכתוב: "יוקם מרכז"?

אנחנו לא צריכים להקים מרכז.

"הבדיקות התקופתיות יבוצעו באמצעות מרכז רפואי".

אולי להוסיף שאם יהיה צורך יוקמו עוד מרמים?

לא צריר לקבוע את זה.

אני חושבת שניתן פה סמכות לשר הבריאות לקבוע תקנות בעניין, על-פי הצורך.

"בדיקות תקופתיות וטיפולים רפואיים חינם" -

לגבי טיפולים רפואיים, אני חוזר שוב, אני הייתי רוצה להיות צמוד לאיזשהו 0ל קיים. הפטור הניתן הוא

פטור להשתתפות הכספית, לא לטיפול. אנחנו לא הולכים פה להמציא טיפולים. אני מתייחס לכל מיני דברים

שפה נאמרו וגם הועברו אלינו בכתב, על כל מיני טיפולים שלא קיימים בכלל במדינת ישראל ושקיימים בכל

מיני מקומות בעולם, שאף אחד מאיתנו לא יכול בכלל להגיד על מה מדובר בכלל. לכן אנחנו מדברים פה על

סל שירותים שקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתה רוצה שייקבע כאן עיקרון שכל ליקבידטור שייקבל הכשר מהוועדה יהיה זכאי לאותו סל והוא יהיה

פטור מתשלום בהשתתפות עצמית.

אבל אני מעדיף לא להפוך את הסל הזה לאמורפי. החלק בסל ששונה מכל אזרח אחר במדינת ישראל

מתייחס אך ורק לבדיקות התקופתיות. הוא לא מתייחס לדברים נוספים. כלומר, אם הוא צריך ניתוח לב

פתוח, זה אותו ניתוח לב פתוח כמו כל אזרח במדינת ישראל. לא יעשו לו ניתוח לב פתוח אחר.

זאת אומרת שהוא זכאי לכל מה שאזרח ישראלי זכאי לו + הבדיקות התקופתיות. אותן אולי כדאי לפרט

בתוספת.

+ הפטור מתשלומים עבור השתתפות עצמית.

האם יש בדיקות תקופתיות שהם ממליצים לוועדה?

כן, יש רשימה של בדיקות. אני מציע לא להכניס את זה לחוק משום שאחרת, אם מחר ימצאו שצריך

לעשות עוד בדיקה, שהיום אנחנו לא יודעים עליה, האם נצטרך לחז1ר לכנסת?

אז איך הם "דעו לאיזה בדיקות הם זכאים?

תיתני סמכות לשר הבריאות לקבוע את רשימת הבדיקות שלהן הם יהיו זכאים, באישור הוועדה.

"בידיעת הוועדה" ולא "באישור הוועדה".

בוועדת העליה והקליטה או בוועדת העבודה והרווחה.

אני א1מר ש1ב, מבחינתי הדבר הכי גר1ע זה להכניס כרגע רשימה של בדיקות.

אני רוצה שיהיה מקום שבו כל אחד יידע מה מגיע לו. איפה זה "קבע? בצו?

אני לא יודע מה המצב החוקי, אבל מבחינה פרקטית הכי טוב שזה ייקבע על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות,

בהנחיה שאנחנו מוציאים אותה כחוזר מנכ"ל משת- הבריאות, שיוצא, כמו שאת יודעת, כל כמה זמן. הוא

יקבע את הבדיקות שייעשו וייעדכן אותן בהתאם למצב מדע הרפואה באותו זמן.

אם אתה אומר שזה חוזר מנכ"ל אז אי אפשר להביא את זה לאישור הוועדה.

מבחינה אופרטיבית זה הדבר הנוח ביותר מבחינתנו. "על-פי קביעת שר הבריאות".

"השר יקבע" - זה בתקנות.

האם יכול להיות מצב שבדיקות מסויימות תהיינה בתוך הסל שקובע משרד הבריאות ואחרות לא תהיינה

בסל אך ניתן יהיה לעשות אותן בארץ?

בעתיד זה יכול להיות. כרגע אנחנו מדברים על בדיקות שנמצאות בתוך הסל. הבדיקות האלה ידועות,

ספירת דם, צילום חזה, בדיקה של רופא. זה לא איזשהו דבר מיוחד.

ואם היה כתוב שאלו "הבדיקות שניתן לבצע אותן בארץ" מבלי להגדיר אותן כ"אלו שנמצאות בסל

הבריאות"?

זה לא כל הבדיקות.

"על-פי קביעת השר ובאישור ועדת העליה והקליטה"

לגבי טיפולי שיניים - זה בעייתי מאוד. אין לאף אוכלוסיה טיפולי שיניים. הדבר הכי הגיוני הוא שמכל

התרומות שמתקבלות למדינת ישראל היה צריך להקים קרן לטיפולי שיניים לנצרכים.

יש כזה דבר. במשרד הבריאות יש קרן לנצרכים, אבל אז זה נעשה כמו שאת אומרת. אנחנו מסבסדים

מרפאות שיניים ציבוריות והן נותנות שירותים בחינם או בהנחה גדולה.

מי זכאי לפנות לאותה קרן?

כל מי שפונה מטעם המוסד לביטוח לאומי, מי שמוכר כזכאי להטבה סוציאלית, רשאי לגשת לאותן

מרפאות.

אם הוא סתם מסכן, האם בלי אישור של הביטוח הלאומי הוא לא יכול לקבל? אני מכירה מקרה מסויים,

אדם שהייתי רוצה להפנות לקרן הזאת.

תעבירי אותו וניראה מה אנחנו יכולים לעשות. אלו הן מרפאות שיניים מסובסדות בצורה מאוד כבדה

על-ידי משרד הבריאות. כשיש "מקרה" שבו אנחנו חושבים שצריך לעזור, אנחמ פונים לאותה מרפאה

ומפנים אליה את אותו אדם. אבל זו לא השיגרה. השיגרה היא כמובן שאנשים פונים לבד.

תכץ לנו עובד שלך שייעזור לנו. יש לנו הרבה פניות בעניין זה של טיפולי שיניים, זו בעיה קשה מאוד.

בתי הבראה - זה דווקא מצא הן בעיני.

יש כזה דבר?

האם הביטוח הלאומי משלם הבראה למישהו?

למשל בחוק אסירי ציון נכים מקבלים פעם בשנה הבראה, כמו שמקבלים עובדי מדינה בדרגה מסויימת.

הם מקבלים כ0ף. השנה זה יצא 1,500 שקל.

זה כסף. כלומר אנחנו חזרנו לנקודת הקיצבה.

אפילו באסירי ציון מדובר על נכים בלבד.

לגבי חסידי אומות העולם - יש 70-80 בארץ - לפני כמה שנים התקבל שוב חוק, זה היה בהסדר עם

הביטוח הלאומי, ועכשיו הם מקבלים דמי הבראה. הם מקבלים כסף.

אין לנו היום בתי הבראה. בתי ההבראה של קופת-החולים הכללית נסגרו כבר. הם הפכו בחלקם לבתי

מלון ולכל מיני מקומות כאלה. אני לא יכול להגיד מה זה "בית הבראה" היום.

זה כאילו דמי הבראה, כמו מה שמקבלים עובדי מדינה.

בדיוק. אז חזרנו לנקודת הכסף. אם הם מקבלים קצבה אז שיוסיפו להם עוד 10 שקל לחודש למטרה זו.

אנשים אוהבים לראות שהם קיבלו עבור הבראה. זה קטע מהחיים. הלוואי ואני הייתי מקבלת, הייתי

יוצאת קצת לחופש. האוכלוסיה הזאת רוצה לראות מה היא השיגה, להגיד: קיבלתי הבראה, קיבלתי תחפות

בחינם, קיבלתי הנחה בארנונה וכולי.

פעם היו חייבים לצאת לבית הבראה כדי להשתמש בהטבה הזאת ואז אנשים היו משחדים את בעל

המלון והוא היה נותן פתק, ועם הפתק הזה היו מקבלים את הכסף. זו פירצה שקוראת לגנב.



בארץ אין סנטוריום. היו תקופות, כשהיתה נפוצה שחפת, שאז השהייה בבית הבראה היתה חלק

מהטיפול.

גברת ג'ודי ו0רמן, אולי תוכלי להציע לנו ניסוח לעניין הזה? זה לא "טיפולים שנתיים בבתי הבראה - חינם

או לחילופין, תשלומי דמי הבראה שנתיים".

צריר להגיד איזה דמי הבראה. בחוק התגמולים לחסידי אומות העולם נאמר: "לחסיד אומות העולם ולבן

זוגו תינתן, לכל אחד מהם, קצובת הבראה ונופש פעם אחת בשנה, עד שמונה ימים, בסכום ששולם באותה

שנה לעובד מדינה". בחוק אסירי ציון נאמר: "אסיר ציון הזכאי לתגמול, ישולם לו מידי שנה דנני הבראה ל-7

ימים, הסכום שהשר קבע בצו". בצו הוא קבע כמו דרגה מוגדרת של עובד מדינה, כי הרי זה משתנה.

זה נראה לי דווקא חשוב. אני נוטה לכיוון הזה.

בעצם את הקטע הרפואי + הבראה אנחנו יכולים לסיים.

זאת אומרת שאנחנו נעניק לליקבידטורים דמי הבראה כמו לחסידי אומות העולם.

הם באמת חסידי אומות העולם. הם הצילו אותנו, אם זה לא ברור לכם. גם הם הצילו אותנו.

מה העלות התקציבית שתהיה לזה?

סעיף 7 בהצעת החוק של חברי הכנסת לנדבר וכץ - תיקון חוק שירות התעסוקה

"בחוק שירות התעסוקה, התשי"ט-1959 אחרי סעיף 40 יבוא: ' עדיפות לליקבידטורים

40א. על אף האמור בחוק זה, תינתן עדיפות לעניין סדרי הרישום והשיבוץ בעבודה לליקבידטורים."

האם יש תקדים להעדפה מתקנת בתעסוקה?

אין פה נציג של משיד העבודה והרווחה. אני עברתי על חוק שירות התעסוקה. יש סעיפים שמדברים על

כך שמעסיק לא יפלה, וששירות התעסוקה לא יסייע לו להפלות. פה כאילו מדברים על העדפה מתקנת אבל

אין שום הוראה כזאת בחוק שירות התעסוקה. זאת אומרת, אם מחליטים ששיחת התעסוקה היום יקדם

אוכלוסיות נזקקות, שהיו מופלות באופן מסורתי, אז צריך לעשות את זה כאיזשהי מיקשה אחת. אי אפשר

לדבר רק על אוכלוסיית הליקבידטורים כאשר אין שום הוראה בעניין בחוק שירות התעסוקה.

מה החוק הבסיסי של שירות התעסוקה?

פעם היה מה שנקרא "זיקת חובה", כשכל פעם שמעסיק רצה להעסיק עובדים הוא היה צריך לפנות

לשירות התעסוקה, שהוא ישדך בינו לבין העובדים. הזיקה הזאת איננה קיימת היום אלא לגבי עובדים זרים.

לכן בעצם שירות התעסוקה הוא לשכת תיווך ממלכתית. יש לו פונקציה מאוד מאוד חשובה במסגרת דמי

אבטלה והבטחת הכנסה. כדי לקבל אישור על עמידה בקריטריונים של דמי אבטלה והבטחת הכנסה צריך

אישור של שירות התעסוקה, שהאדם לא מצא עבודה מתאימה.

אני מניח שמוצע פה ששירות התעסוקה, כאשר הוא מקשר בין עובדים ומעסיקים, ייתן עדיפות לעובדים

שהם ליקבידטורים. אבל העדפה במובן הזה היא בעייתית ברמה הממלכתית. נכון שיש הוראות בקשר לייצוג

או אי-יצוג הולם לבני שני המינים, ועכשיו בחוק החדש יש הוראות גם לגבי אנשים עם מוגבלות. אבל זה

קשור למעסיק ולא קשור לשירות התעסוקה. ההוראה הזאת לא נראית לי, אני חייב לומר.

אחת הבעיות של עולים חדשים, לאו דווקא ליקבידטורים, היא בעיית תעסוקה. האם למשרד לקליטת

עליה יש איזשהן הנחיות שקשורות לזה? איזשהי העדפה מתקנת? אני יודעת שאנחנו הצלחנו להשיג

העדפה מתקנת לגבי אוכלוסיית עולי אתיופיה במשרדי הממשלה, שיוקצו במשך כך וכך שנים תקנים, אבל

זה היה על בסיס של פניה למשרד.

זה סיבסוד של עובדים עולים על-ידי המשרד לקליטת עליה.

חשוב לנו לדעת במה אנחנו יכולים לסייע. אני לא מאמינה שהעדפה מתקנת תוכל להיות כאן בצורה של

חוק. אתה לא יכול להכריח מעסיק לקחת מישהו. רק שירות המדינה יכול אולי לפעול בדרך הזאת.

זה גם לא מה שכתוב בהצעת החוק. בשירות התעסוקה, שמקשר בין עובדים לבין מעסיקים, מדובר על

כך שייקבלו עדיפות בשיבוץ בעבודה. לא לחייב מעביד לקבל אותם.

אז מה רוצים, שאם יהיה תור של 30 איש, שהם יהיו בראש התור?

כן, אם תהיה עבודה אחת שתתאים לו, הוא יקבל את זה לפני אדם אחר.

האם דבר מה קיים לגבי אוכלוסיות אחרות?

לא. מה שיש בחקיקה - בחוק שירות המדינה (מינויים), ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות - זה

הוראות בקשר להעדפה מתקנת, יצוג הולם לנשים ולאנשים עם מוגבלות. זה חל על המעסיק.

לא נראה לי הגיוני שזה יהיה בחוק. מדובר פה על 300-250 איש.

בזמנו בתקנון שירות התעסוקה, לא בחוק, היו סעיפי העדפה. למשל אני זוכרת שסעיף 19 לתקנון - אני

לא יודעת אם הוא קיים היום - בפירוש קבע עדיפות לעולים חדשים בשליחה לעבודה. זה היה עוד לפני

שהתחילו לעבוד לשכות עבודה פרטיות. כדאי לבדוק את התקנון.

אנחנו פה מדברים בתיקון לחקיקה ראשית. אנחנו גם מדברים על מצב שכפי שתיארתי, היום אין זיקה

קרובה בין שירות התעסוקה לבין מעסיקים. זאת אומרת, מעסיקים יכולים ללכת ל"מנפאואר" או ל"ORS",

ללשכות פרטיות שהוכרו בתיקון לחוק שירות התעסוקה בשנת 1991.

אז לא ברור לי, לגבי מי ההעדפה המתקנת? יש קבוצות שעל-פי החוק צריכות לקבל העדפה מתקנת,

כמו נשים. מי יכול לחייב בחוק?

החוק מחייב, היום לגבי נשים זה רק שירות המדינה. יש תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים) משנת

1996, כמדומני, שנתקבל בכנסת ה-13, שלפיו במיכרז, כאשר יש שני מועמדים, גבר ואישה, עם כישורים

דומים, אז יש להעדיף את האישה.

האם החוק הזה מיושם?

זה צריך להיות מיושם. נציבות שירות המדינה אומרת שיש לה בעיות ביישום של החוק הזה.

אותו סעיף הורחב גם לאנשים עם מוגבלויות. זה התיקון של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שייכנס לתוקף ב-1.1.99.

יש גם הוראה שחלה על המגזר הפרטי באותו חוק, אבל זה חל על מעסיקים, לא על לשכות התעסוקה,

לא על רשות ממלכתית.

אנחנו נסיים בשלב זה את הישיבה. ביקשו ממני לא לקיים הצבעות. עוד לא אישרנו את הסעיפים. אני

לא מבינה את המסרים הכפולים שקיבלתי בישיבה הזאת, שמצד אחד אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה,

ומצד שני מונעים הצבעות. אני מבינה שזה על דעת חברי הוועדה. אני נענית לפניה שלהם. לפיכך בשלב זה

אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד פרנקל-שור, להכין את כל הסעיפים שכיסינו היום לקראת

הצבעה בפעם הבאה. יש עוד 3-2 סעיפים מהותיים שאנחנו צריכים לעבור עליהם בפעם הבאה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30