ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/11/1998

קהילת היהודים בארגנטינה - מצבם הכלכלי של יהודי ארגנטינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני ד' בכסלו התשנ"ט (23 בנובמבר 1998). שעוז 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

מרינה סולודקין

מוזמנים; בני טמקין - לשעבר חבר כנסת

חיים ציסלר - יו"ר ועדת ע"ק של חבר הנאמנים, הסוה"י

עמוס חרמון - יו"ר הוועדה לחינוך ואחראי על השליחים בגולה

לאה גולן - מנהלת אגף חטיבה מערב, הסוכנות היהודית

רוני ויניקוב - דובר הסוכנות היהודית

טוליו סולודקי - מנהל מדור אמל"ט, הסוכנות היהודית

זיו נבו - מזכיר שני במחי תפוצות, משרד החוץ

הרצל ענבר - סמנכ"ל אמריקה הלאטינית, משרד החוץ

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

אורית מור-סלע - המשרד לקליטת העליה

דני ביסמוט - יועץ בכיר של שר החינוך והתרבות

אלכס הילברון - מבואות עירון - מוסד חינוכי בקיבוץ עין-שמר

ללו סלפוי - מבואות עירון, משרד החינוך והתרבות

רוני ארד - משרד האוצר

אילן ארכיטקטר - מנהל מרכז קליטה ברעננה, לשעבר ראש משלחת

שליחים באמריקה הלאטינית

מריו לייב - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

גאולה חבקין. - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

ראובן ליברמן - יו"ר התאחדות בירושלים

ארנסטו פרנס - יו"ר ועדת עליה וקליטה, התאחדות העולים

מרדכי דיין - נציג עולים

דוד טטלבאום - מנהל מח' אמל"ט בקיבוץ הארצי

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; קהילת היהודים בארגנטינה - מצבם הכלכלי של יהודי ארגנטינה,



קהילת היהודים בארגנטינה - מצבם הכלכלי של יהודי ארגנטינה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

הנושא שעומד על סדר-יומה של הוועדה הוא נושא בעל חשיבות רבה ביותר. אנחנו

לא מתכוונים היום לנתח את מצבם של יהודי ארגנטינה, אלא להתמקד יותר בהשלכות של

המצב הכלכלי הנוכחי בארגנטינה שיכולות להיות על העליה לארץ, ומה אנחנו צריכים

לעשות, קרי - הסוכנות היהודית, בוודאי ממשלת ישראל - על-מנת שנהפוך למדינה

אטרקטיבית ליהודי ארגנטינה, ומה אנחנו יכולים להציע להם.

ידוע לנו שהמוטיבציה המרכזית בשנים האחרונות לעליה לארץ - ואני מתנצלת בשם כל

אלה שעלו מטעמים אידיאולוגיים, אבל אנחנו יודעים שרוב המניעים לעלות היום לישראל,

זה כבר כמה שנים, הם מניעים כלכליים ולא אידיאולוגיים.

לפיכך, כאשר אנחנו שומעים שהמצב הכלכלי מידרדר, והוא מידרדר בכל רחבי תבל,

וגם אנחנו לא בדיוק פורחים כרגע, אבל אני חושבת שאנחנו בכל-זאת שומרים על איזו

שהיא יציבות, ולאור ההצהרות של ראש הממשלה שהמשאבים הדרושים לקליטת עליה יימצאו,

אנחנו מעלים את הנושא לדיון.

יש שמועות שונות שבארגנטינה יש היום אנטישמיות. אינני יודעת אם אתם, אנשי

הסוכנות היהודית עשיתם מחקר עד כמה מידה כזו או אחרת של אנטישמיות משפיעה על עליה

למדינת ישראל.

לפני כמה שבועות ביקרנו חבר-הכנסת פינס ואני ברוסיה. נדהמתי לראות שם

עתונאית שדיווחה, שהיא נסעה ברכבת התחתית וקראה ספר ברוסית, לא בעברית, ומישהו
אמר לה
את יהודיה מלוכלכת, תסתלקי מפה, זה לא המקום שלך, הלוואי שלא נראה את

הפרצוף היהודי שלך יותר. ולמרות שאמרו לה כך, היא לא שוקלת עליה לארץ. היא חיה

עם זה.

השאלה היא עד כמה גילויי אנטישמיות משפיעים על היהודים לעלות לארץ. האם גברה

האנטישמיות? האם לאור מצב כלכלי מידרדר יש יותר גילויי אנטישמיות? זה אמנם לא

הנושא המרכזי שלנו היום, הנושא המרכזי הוא מה קורה היום. היתה התמוטטות של שני

בנקים שבבעלות יהודית, וידוע לנו שרוב הכספים של הקהילה היהודית היו שם, כולל

פיצויים שנתקבלו מממשלת ארגטינה בגין שני הפיצוצים שהיו שם. יש כאלה שאומרים שזה

הפיצוץ השלישי, ואין ספק שגם לו יש השלכות. אבל אני חושבת שהדבר העיקרי הוא

לראות מהו הצפי מבחינת עליה ומה אנחנו כמדינת ישראל, יחד עם הסוכנות היהודית,

מתכוונים לעשות. כי אם יש רצון לעלות, לאור המצב הזה, האם אנחנו עושים הכל כדי

לעודד עליה. זה הדבר שעומד על סדר-יומנו בישיבה זו ותודה שהגעתם.

צבי ויינברג;

הבוקר שמעתי בראדיו שנסגר בית-ספר תיכון בבואנוס-איירס. כרגע דיברתי עם

נציגי הסוכנות. בעיניי זה הדבר הדחוף ביותר. אין ספק שיש בעיות רבות ומסובכות,

בנקים קורסים. כנראה שאחד התומכים העיקריים של בית-הספר הזה הוא בעל הבנק.

שאלתי היא מה אנחנו כוועדת כנסת יכולים לזרז, לעזור, לדחוף כדי שבכל-זאת

יימצאו כספים ובית-הספר הזה לא ייסגר. בעיניי זה דבר שעומד בסדר עדיפות גבוה.

אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה אחרת. אולי אפשר לשמוע דיווח קצר ומדוייק

מה קרה עם בית-הספר הזה ומה הסיכויים לפתוח אותו מחדש, כי בכל-זאת מדובר על קהילה

בת 200 אלף איש.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחבר-הכנסת ויינברג.

אני רוצה לציין שהיו אלינו כמה פניות לקיים את הישיבה הזאת, אבל הפנייה

העיקרית היתה של הבר-הכנסת לשעבר בני טמקין לקיים את הדיון.

חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין;

השבוע ביקרו נציגים של התאהדות עולי אמריקה הלאטינית והם פנו אלינו, סיעת

"ישראל בעליה" כסיעה שמייצגת עולים מכל העולם, בדרישה לקיים דיון בוועדת העליה

והקליטה בנושא טיוטה של רפורמה במסים, של שר האוצר, שפוגעת בעולים הדשים

מחוץ-לארץ.

דיברנו על כך בסיעה ואנהנו חושבים שזו פגיעה המורה מאד בפוטנציאל העליה מכל

המדינות, ואני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, לקיים דיון אפילו בלי ועדת הכספים, בגלל

שיש כאן פגיעה נטו בפוטנציאל העליה, וזה דבר שאנהנו קודם-כל צריכים לדון עליו

בוועדה זו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור למר בני טמקין, שביקש לקיים את הדיון הזה. בבקשה.

בני טמקין;

אני שמה להזור לוועדה זו, שהייתי הבר בה בהיותי הבר הכנסת, ועצוב בנסיבות

שאני חוזר לכאן מבחינת הנושא שאנהנו דנים בו. בלי לנקוט בלשון דראמטית שלא

לצורך, אני חושב שהנושא הוא מאד-מאד קשה. אנחנו יודעים שיש משבר מתמשך בקהילה

היהודית הארגנטינאית. זה משבר מנהיגותי, משבר כלכלי, חינוכי. מה שתרם יותר מכל

היו אולי הפיגועים הקשים בשגרירות ישראל בארגנטינה ובבין אמי"ה. הקהילה נמצאת

מאז בטראומה ויש לה גם תחושה, שחוזרת על עצמה כל פעם שמישהו מבקר שם, שאנחנו בארץ

לא מעריכים את עומק הטראומה ולא מתייחסים לענין הזה ברצינות הראויה, ושגם אין

מספיק לחץ ממדינת ישראל על ממשלת ארגנטינה לגלות את אלה שעשו את המעשה, כי כאשר

לא מגלים מי אשם ולא מיצו אתו את הדין, יש סיכוי, לצערי הרב, שהמעשה יהזור על

עצמו.

לזה התוסף משבר כלכלי שאנחנו מכירים אותו באמריקה הלאטינית ובארצות אחרות,

ואחר-כך התמוטטות הבנקים, שהקשר שלהם עם הקהילה הוא קשר מאד-מאד קרוב. אינני

רוצה לדון עכשיו על החוכמה הגדולה, המנהיגותית, הקהילתית של הקשר הזה הכאילו מאד

ברור שמי שעומד בראש המערכות הכלכליות הוא זה שעומד גם בראש המערכות הקהילתיות,

וכדומה, ועל זה משלמים עכשיו מהיר מאד כבד.

יש שם נושאים רגישים מאד שקשורים לפעילויות של הבנקים האלה ולכל מה שקורה,

שלא שייכים לוועדת העליה והקליטה של הכנסת. מה שכן שייך, שבעקבות משבר הבנקים

קודם-כל יש משבר ברמה האישית של יהודי ארגנטינה כפרטים. יש הרבה מאד אנשים או

שעבדו בשביל הבנק או שהיו להם כספים בבנק, והמשבר הזה מתוסף למשבר הכלכלי הקשה.

יש משבר ברמה הקהילתית, כי הבנקים תמכו במוסדות הקהילה ובעיקר במערכת החינוך.

המשמעות של הדבר הזה - חבר-הכנסת ויינברג רוצה לשמוע תשובות ספציפיות למקרה של

בית-ספר תיכון אחד - אם לא ייעשה מעשה, מערכת ההינוך היהודית בארגנטינה תסבול

באופן כזה שהילדים לא יוכלו לשלם שכר-לימוד, לא יוכלו לבוא לבתי-הספר, ומכיוון

שכך ימצאו פתרונות אהרים, במקרה הטוב, וזו בריחה מהקהילה היהודית המאורגנת, עם כל

ההשלכות שיש לכך.



באשר לאנטישמיות, בעקבות התמוטטות הבנקים יש גורמים שמנסים לתרץ כשלונות

כלכליים כאלה או אחרים של השלטון ולשייך אותם לבנקים האתניים - קוראים להם בנקים

יהודים - עם התקפות חריפות ביותר, חומר ששכחנו שאפשר להפיץ אותו, חומר אנטישמי

קלאסי על קונספירציה יהודית, ציונית, עולמית, יחד עם הבנקים וכדומה. מה עוד שכמו

בכל מערכות בנקאיות באמריקה הלאטינית, לא כל הפעולות שהבנקים ביצעו כנראה היו

מותרות. אבל לי אין- בסיס לזה, חוץ מזה שההאשמה הזאת מופיעה כל הזמן בעתונות.

מה אנחנו יכולים לעשות מפה. יושבת-ראש הוועדה הציגה את הדברים נכון, מה

הסוכנות היהודית מתכוונת לעשות. הבוקר שמעתי שד"ר שושני עומד לנסוע לשם כדי

לראות מה אפשר לעשות. 1. איך בכלל מתכוננים במקרה של עליה. 2. מה עושים כדי

לעודד עליה משם. 3. איך המערכות פה מסוגלות להתמודד עם בעיות קליטה של היהודים

שיבואו לכאן, ומה אנחנו יכולים לעשות מכאן דרך יהדות העולם, דרך ממשלת ישראל,

בכדי לעזור למערכת החינוך היהודית-ארגנטינאית לא לקרוס. כי אם היא תקרוס, אני

חושש שהבסיס של העתיד של יהדות ארגנטינה פשוט איננו קיים או נפגע קשה, ואני מאד

שמח שאנחנו מקיימים את הדיון פה. אולי בכל-זאת נוכל לתרום משהו גם למודעות של

הנושא וגם לפעולות מעשיות מצד הגורמים הממשלתיים והסוכנותיים השונים.

יושבים פה כמה אנשים שהיו לא מזמן בארגנטינה, שאולי יספרו לוועדה מה קורה שם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נשמע סקירה מה קורה היום בארגנטינה, ובחלק השני מה אנחנו מתכוננים

לעשות, ואז הייתי רוצה לשמוע את מר חנוך צמיר ואת נציגי הסוכנות בעיקר, וגם את

נציג האוצר.

רשות הדיבור למר עמוס חרמון, יושב-ראש ועדת החינוך ואחראי על השליחים בגולה

מטעם הסוכנות היהודית. בבקשה.

עמוס חרמון;

בוקר טוב לכולם. לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, מה אומרות התופעות האנטישמיות,

ומר טמקין ציין את זה - השליחים שלנו מדווחים על תופעות אנטישמיות שלא היו

מקובלות, למרות שהדברים הם לא בלתי-שגרתיים לחלוטין. למשל, ברובע יהודי קלאסי

בבואנוס-איירס פורסמו בשבוע שעבר פלאיירים שאמרו: היטלר שווה במעשים שלו פחות או

יותר לבעלים לא של ד"ר ברכה עצמו, אלא היהודים בעצמם שניהלו את הבנק, וכן הלאה.

אבל כנראה שעם קשה-עורף אנחנו וכשאנחנו בודקים את הסטטיסטיקה ואת השאלה מה

ההשלכות של התופעות האנטישמיות על העליה מארגנטינה, אז הדברים פשוט מדהימים.

אנחנו יודעים שבעשרה החודשים האחרונים מינואר עד אוקטובר, לפי הנתונים של מח'

העליה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עלו מארגנטינה 628 יהודים לעומת התקופה המקבילה

אשתקד - 1,080 יהודים, ובתקופה המקבילה ב-1996 עלו 1,200 יהודים. זאת אומרת, ככל

שהאנטישמיות עולה יש פה מגמה של נסיגה של למעלה מ-50% במימדי העליה.

יש הסברים שונים אם יש עזיבה לא לארץ, או שהיהודים שם לא מצליחים לממש את

הנכסים ולכן הם לא עולים ארצה בעקבות המצב הכלכלי הקשה.

אומר כמה מלים על מערכות החינוך בארגנטינה. המהלקה לחינוך מטפלת גם במערכת

הפורמלית וגם במערכת הבלתי-פורמלית. בחינוך הפורמלי יש כ-120 אלף תלמידים, כאשר

כ-17,500 נמצאים בבואנוס-איירס וכ-3,000 נמצאים מחוץ לבואנוס-איירס רבתי. אנחנו

מדברים על 39 גני ילדים, 34 בתי-ספר יסודיים ו-16 בתי-ספר תיכוניים.

בית-הספר "ירושלים", לשאלתו של חבר-הכנסת ויינברג שעזב, הוא לא בית-ספר תיכון

אלא בית-ספר יסודי שהיו בו 400 תלמידים ובחודש האחרון פיזרנו אותם על פני

בתי-הספר היסודיים האחרים.



אם יש היום בין 17 ל-18 אלף תלמידים יהודים בבואנוס-איירס, אנחנו צופים ש-40%

מהם היו באופן מסורתי מסובסדים על-ידי אמי"ה. יש לנו חששות מאד גדולים לקראת

פתיחת שנת הלימודים שמתחילה ב-1 ו-2 במארס 1999 מה יהיו מימדי ההרשמה לבתי-הספר

היהודים, וזה יהיה המבחן שלנו כיצד אנחנו נערכים אל מול המשבר הזה.

אנחנו התחלנו את פרוייקט המצויינות בתשעה בתי-ספר יהודיים יסודיים בארגנטינה.

הכוונה היתה לתוכנית מאד-מאד משמעותית מבחינת החינוך היהודי שהביא את בתי-הספר

היסודיים והתיכוניים לרמת הישגים מאד-מאד גבוהה. כל המשבר הכלכלי לא יאפשר לנו

להמשיך ולטפל בפרוייקט המצויינות אלא ללכת ולהצטמצם. דרך אגב, בית-ספר "ירושלים"

היה חלק מפרוייקט המצויינות שנסגר.

אנחנו יודעים שהפרוייקט הזה, שלמעשה הביא מורים לטיפול יותר אינטנסיבי

בתלמידים, הוא עצמו חייב, עבור המורים והאמצעים, למעלה מחצי מיליון דולר. בארבעת

החודשים האחרונים רוב מורי בתי-הספר היסודיים והתיכוניים לא קיבלו משכורות. הם

חיים היום ממקדמות מן היד אל הפה.

בחודש דצמבר היו צריכים להגיע כ-60 מורים להשתלמויות בארץ, שרובן ככולן היו

צריכות להיות מסובסדות על-ידי מערכת האמי"ה. הם לא יוכלו להגיע ארצה. המחלקה

לחינוך לקחה על עצמה פרוייקט ראשוני שזה 15 עד 20 מורים שיגיעו להשתלמות בחינוך

המיוחד, דבר שאף פעם לא היה בארץ ואנחנו נעשה מאמץ לממש אותו.

גם באינטריור היה מאמץ מאד מרוכז של מח' העליה ומחי החינוך, כשבאינטריור,

ברוסריו ובקורדובה היו צריכות להיות השתלמויות מורים ושם מאד נשתדל שההשתלמויות

האלה תיערכנה.

הנושא השני הוא מערכת החינוך הבלתי-פורמלי. היה ידוע שאמי"ה תומכת בצורה

מאסיבית בעשר תנועות הנוער הציוניות שפועלות בעיקר בבואנוס-איירס ובשאר

האינטריור. 50% מהתלמידים כנראה אינם לומדים בבתי-הספר היהודיים אלא בבתי-הספר

הכלליים. יש תנועות נוער כמו "השומר הצעיר", "חלוץ", "למרחב" ובית"ר שעבדו בעיקר

עם התלמידים שלא נמצאים בבתי-הספר היהודיים, ועם הפסקת התמיכה של האמי"ה ועם

הפסקה בפעילות השוטפת של תנועות הנוער, אותם חניכי תנועות הנוער, שהמגע היחידי

שלהם עם איזה שהוא "אידישקייט", עם איזו שהיא נגיעה בעולם היהודי היה דרך תנועות

הנוער והתנועות היו מסבסדות את ההגעה שלהם פעם בשבוע, פעם בשבועיים לסניפים או

למעוז ים, גם הדברים האלה נפסקו.

בסיכומו של דבר אנחנו רואים עכשיו ירידה מאסיבית בהרשמה למפעלי הקיץ. תוכניות

"תפוז", מכון למדריכי חוץ-לארץ והשתלמויות של מדריכים צעירים - אם בשנים האחרונות

היינו רגילים לקבל בדרום אמריקה לקראת דצמבר-ינואר בין 600 ל-700 תלמידים וחניכי

תנועות הנוער, אנחנו מסיימים את ההרשמה, עד אתמול בבוקר, עם 300. זו ירידה של

למעלה מ-60% תוצאה מהפסקת הסובסידיות והעזרה לאותם חבריה שיוכלו להגיע ארצה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איך היו ממומנות התוכניות האלה עד עכשיו?
עמוס חרמון
הן היו ממומנות בעיקר על-ידי מערכות החינוך, ועד הקהילה והאמי"ה, והיתר מכספי

המשתתפים. הפעילות בארץ מומנה בחלקה הגדול על-ידי הסוכנות היהודית. אבל הכסף

העיקרי להגיע ארצה ולהשתתף בפעילות בארץ למעשה לא משולם בעקבות קריסת המערכות

המסייעות.

זו פחות או יותר סקירה כללית, ואם תרצו אחר-כך לשמוע רעיונות והצעות שלנו

לפתרון הבעיה, אשמח להוסיף.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בהחלט. מר חיים צ'סלר, יושב-ראש מחי העליה והקליטה בסוכנות היהודית, בבקשה.

חיים צ'סלר;

בשנה שעברה הייתי פעמיים בארגנטינה מטעם קרן היסוד, כי אז עוד לא נבחרתי

לתפקיד יו"ר מחלקת העליה בסוכנות, ולמדתי מקרוב את המצב בארגנטינה. אילן

ארכיטקטר היה ראש המשלחת בארגנטינה. המצב אז היה מאד קשה מבחינה כלכלית, בלי כל

קשר לבנקים. זה הזכיר לי מאד את רוסיה, שאנשים חיים שם ב-100 דולר לחודש. כבר

אז הכתובת היתה על הקיר ולא ראינו באופן מיידי תורים ליד הסוכנות והתעניינות

גדולה יותר בישראל.

במשך השנים יצא לי לבקר רבות מהקהילות היהודיות בעולם. קהילת ארגנטינה היא

אולי בין הקהילות היותר מסודרות ויותר מאורגנות בעולם היהודי. דווקא היא, הקהילה

הכל-כך מאורגנת, קיבלה כל-כך הרבה מכות: הפיצוץ באמי"ה, הפיצוץ בשגרירות ישראל

והאנטישמיות במשך השנים.

אני העליתי את הענין הזה בפני הנהלת הסוכנות. ענה לי מנדל קפלן, שהיה יו"ר

חבר הנאמנים למעלה מעשר שנים, ואני חושב שזה מאד רלבנטי. הוא אמר לי: אתה לא

המצאת את הגלגל. כבר עשרים שנה כל הזמן יש משברים בארגנטינה. כל הזמן המצב קשה,

ב-S.O.S.

אני מעריך שהוא אמר זה על-סמך נסיון שהיה לו. תמיד היו משברים בארגנטינה, עם

המטבע, מבחינה כלכלית, מבחינה פוליטית, אבל אני חושב שהמשבר הנוכחי הוא החמור

מבין כולם. א. הוא בא אחרי כל המכות שיהדות ארגנטינה קיבלה. ב. מדובר על עצם

הקיום, ואני חושב שמר טמקין אמר דבר נכון. זו פעם ראשונה שעצם הקיום של מערכת

ההינוך לתפארת של יהדות ארגנטינה עומד בפני חשש לקריסה. אני חושב שלא רק הסוכנות

היהודית, בראש ובראשונה מדינת ישראל תהיה חייבת לעשות כל מאמץ כדי שחס-וחלילה

מערכת החינוך לא תיפול. כי אם היא תיפול, זה דבר שאני אפילו לא יכול לתאר לעצמי.

זה דבר אחד שממשלת ישראל יכולה לעשות, כי הסוכנות היהודית, אני אומר את האמת, לא

מסוגלת לעמוד בזה.

דבר שני. בניגוד למה שהיה בעבר, הסוכנות היהודית, ואני אומר זאת על בסיס

ההחלטות שנתקבלו כבר, לא תממן באופן גלובלי את קהילת יהדות ארגנטינה, אלא תשתדל

להתמקד בדברים קונקרטיים שבהם היא יכולה לסייע. קודם-כל, נתקבלה החלטה בהנהלת

הסוכנות לשלוח באופן מיידי את מנכ"ל הסוכנות היהודית ד"ר שמשון שושני, שהוא עצמו

היה מנכ"ל משרד החינוך, היה שליה של "אורט" ותרם רבות למערכת החינוך

בארגנטינה, ולכן אין ויכוח על יכולתו ועל נסיונו.

בנוסף לכך, דני ליברנט, יושב-ראש עולמי של קרן היסוד והוא עצמו ממכסיקו, הוא

יסע לשם בשבוע הבא. דייר שושני אמר לי אתמול שהוא שוקל לצרף לביקור החשוב הזה את

נציגי משרד הקליטה ומשרד החינוך. אני מקווה שד"ר שושני יחזור מהביקור בארגנטינה

עם דברים מאד קונקרטיים על-מנת לענות על הצרכים האמיתיים הקיומיים שכרגע קיימים

בארגנטינה, ועוד לא הגעתי לנושא העליה.

במה שהסוכנות היהודית יכולה לסייע, וגם הוועדה יכולה לסייע לנו - אנחנו רואים

חשיבות לפחות לגבי בתי-הספר התיכון, ויש שם 3 - 4 בתי-ספר תיכון לתפארת החינוך

היהודי בעולם היהודי. יש שם ילדים שמפאת כל מיני סיבות, בעיקר כספיות, לא

יכולים להמשיך, ואין מערכת מסבסדת, כי הבנקים היו מסבסדים.

אנחנו הצענו מה שהעלינו בוועדה זו במספר דיונים בקשר לנעל"ה 16 שמאד הצליח

ברוסיה, לתלמידים מצטיינים, מחוננים, שיבואו ללמוד על-חשבון משרד החינוך בארץ.

בהתחלה היתה די סקפטיות. אל שווימר ואני העלינו את הנושא הזה בפני האנשים

הרלבנטיים בסוכנות. היתה "סקפטיות" אם הממשלה ואם מנהלי בתי-הספר התיכוניים

היהודיים יסכימו לזה. בסופו של דבר אמר שר החינוך בוועדה זו בשבוע שעבר -



ותבורכי, גברתי היושבת-ראש, גם על היוזמה ובעיקר על התוצאות - שהוא תומך במהלך

הזה. אנחנו גם בדקנו עם מנהלי בתי-ספר בארגנטינה ושאלנו אותם: אם נלך על נסיון

של 50 תלמידים, האם תעמוד בזה? והוא השיב: לא רק זה, אפשר להביא אפילו יותר. זו

אמנם טיפה בים, אבל זו טיפה מאד חשובה, שאם היא תצליח היא יכולה לגדול, ומה שיותר

חשוב, היא יכולה בעקבותיה להביא את ההורים.

אנחנו רוצים להגדיל את הנושא של עליה 2000, להביא אנשים מקצועיים על-מנת

לאפשר ליהודים בעלי מקצועות חופשיים, שלא נעים להגיד, ירדו לחרפת-רעב. יש היום

שכונות שלמות בבואנוס-איירס ובמקומות אחרים של יהודים עניים, תופעה שלא היינו

רגילים לה. ואלה אנשים מוכשרים.

העליה מדרום-אמריקה ומארגנטינה בפרט היא "מלח הארץ" מבחינת העולים. לכל מקום

שהגעתם רואים את התוצאות. לא רק שלא הכבדתם על האוכלוסיה בארץ אלא תמיד תרמתם.

פעם אחת מותר גם להגיד מלה טובה. זו האמת, העליה מדרום-אמריקה היא יוצאת מן

הכלל והלוואי שנוכל להגיד שיש פריצה ומגיעים משם עולים.

שמעתם את הנתונים שעמוס חרמון מסר. אנחנו לא רואים פריצה בעליה מארגנטינה.

אני מאמין שאם נעבוד נכון ונציע את הפוטנציאל הנכון של עבודה בארץ - כי בקליטה

אין בעיה, הבעיה כרגע היא קודם-כל תעסוקה. אם נצליח להתמודד עם בעיית התעסוקה

ונצליח להביא בני-נוער ואחריהם את ההורים, בזה תהיה תרומתנו הצנועה.

כפי שאמרתי, אני לא איש בשורות בנושא העליה, אבל אני לא בטוח שב-1999 לא יהיה

מפנה, אם גם נעבוד נכון ונציע את האלטרנטיבות הנכונות.

כאשר ד"ר שושני יחזור מארגנטינה אני מציע שנזמין אותו לכאן ונמשיך את הדיון

הזה בעקבות הדברים שהוא והנלווים אליו יראו שם. אני מברך אותך, בני טמקין, על

היוזמה המבורכת, וטוב להתמודד עם זה עכשיו לפני שהכל קורס שם, על-מנת לאפשר באופן

אמיתי מהלך של הצלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
עמוס חרמון נתן לנו נתונים מאד מפתיעים. היית מצפה לשמוע שגלי העליה גוברים,

ואנחנו שומעים בדיוק על מגמה הפוכה. אולי ננתח את התופעה הזאת ונלמד ממנה. אולי

אנחנו טועים.

גבי לאה גולן, בבקשה.
לאה גולן
ברשותכם אני רוצה להתחיל בנתוני עליה בשנה האחרונה וניתוח שעשינו, שאני מניחה

שניתן לקיים עליו דיון. זו לא תורה מסיני, אבל הוא בהחלט מצביע גם על אסטראטגיה

חדשה שצריך לנקוט בה.

ההערכה שלנו היא שנוצר כאן מעגל סגור, לפיו בגלל המצב הלא-פשוט בארץ מבחינת

התעסוקה, הגיעו לארץ האוכלוסיות היותר חלשות. האוכלוסיות היותר חלשות מתקשות

בקליטתן בארץ ומעבירות מסר חזרה לקרובים, למשפחה, שמאד-מאד קשה, ואז בעצם נוצר

מצב קשה כאן, הם מעבירים מסר, וזה מרתיע אנשים שעוד איך שהוא מעריכים שיש להם

סיכוי או לחכות להתאוששות הבנק, או אולי בכל-זאת לחכות ללשכת התעסוקה שם שתציב

אותם חזרה במקום התעסוקה, ולכן הם משהים את תוכניות העליה שלהם.

בלי קשר למשבר האחרון, כשהתחלנו בחודש מאי לתכנן את אסטראטגיית העבודה שלנו

ל-1999, עשינו ניתוח שאם אנחנו רוצים באמת לשבור את המעגל הזה, אנחנו חייבים

לייצר דינמיקה של הצלחה. איך מייצרים דינמיקה של הצלחה? - על-ידי מיקוד מאמץ

מושכל באוכלוסיות שסיכויי ההצלחה שלהן גבוהים.



אל תבינו אותי לא נכון, שבאטראטגיה הזאת אנחנו מחליטים שאנחנו מזניחים את

האוכלוסיות החלשות. לא כך הוא. ההחלטה שם היתה שבאוכלוסיות החלשות נמשיך לטפל

ולתת מענה בכלים הקיימים, בתמיכה טובה יותר לפני שהם מגיעים ארצה - ואם תהיה

הזדמנות אני אספר אחר-כך מה עושים שם - וגם בקליטה נכונה כאן בעזרת משרדי הממשלה

שעובדים אתנו מאד-מאד נכון בנושא הקליטה.

אבל מה שצריך לעשות זה מאמץ באמת ממוקד, להביא אנשים שיצליחו, ייקלטו. כמו

שנאמר כאן, 80 אלף או אפילו יותר עולים שהגיעו ארצה מאמריקה הלאטינית לרוב

מצליחים יפה, ושהעולים האלה שיצליחו יעבירו מסר חזרה לאותם קרובים ועולים, שיש מה

לעשות בארץ. נושאי "היי-טק", פרוייקטים תעסוקתיים, פרוייקטים של קליטה ברשויות,

סטודנטים, מגוון רחב מאד בעזרתו של מינהל הסטודנטים לפתח כאן ערוצים מיוחדים

לסטודנטים שיגיעו וייקלטו במקצועות "היי-טק", רפואיים, פרא-רפואיים - כל זה אנחנו

מקווים שלא מיד, כי אני לא מעריכה שב-1999 נראה מהפך, אבל אני מרגישה שאם נצליח

בשנה זו באמצעות כל מעטפת התמיכה של כולנו לעזור לאנשים להיקלט, יש לנו סיכוי

בשנת 2000 לראות נתונים אחרים.

ובכלל, יש הנחת עבודה שאם אין מספרי עולים אז יש בעיה. אני אומרת שהאתגר

גדול יותר במקום שבו אנחנו מזהים שיש חלון הזדמנויות, והחלון הזה לא מתממש, אנחנו

חייבים לנתח את כל מערך הפעולות שלנו, את כל הכלים שלנו, ולבדוק כלים אחרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. מה לגבי הקשר עם הרשויות המקומיות?

לאה גולן;

יש כמה פרוייקטים שאנחנו מתכננים במסגרת המעטפת. יש מודל אחד שהוא מאד-מאד

מצליח, זה פרוייקט קרית ביאליק, לפיו הקהילה הקונסרבטיבית בקרית ביאליק, יחד עם

הקהילה הקונסרבטיבית בארץ קלטה 30 איש והם עושים עבודה נהדרת, עם ליווי צמוד. יש

פרוייקט דימונה שהצליח מאד, ופרוייקט אשדוד, שראש העיר נצמד לפרוייקט הזה בצורה

יוצאת מן הכלל. הוא נסע לשם וריאיין אנשים והוא מלווה אותם כשהם מגיעים ארצה.

לשנה הקרובה אנחנו מתכננים פרוייקט בערד. יש לנו כמה מודלים של הצלחה ואנחנו

מקווים להרחיב את זה לרשויות נוספות, כשהתנאי שלנו לאתר ראשי רשות "מכורים"

שמוכנים להשקיע ממרצם, מזמנם, מכוחותיהם ומתקציביהם לצורך הענין הזה. זאת בנוסף

לתמיכה של ההתאחדות באמת יוצרת לנו את הנוסחה הנכונה לקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי תשמחו לשמוע שכל ראשי הרשויות ה"מכורים", כפי שאת אומרת, הם כנראה סימן

להצלחה וכולם נבחרו עוד פעם. מי שקולט טוב, מי ש"מכור" לקליטת עליה, ייבחר

בשנית.

מר מרדכי דיין, בבקשה.

מרדכי דיין;

היות ואת הדיון הזה יזם ידידי בני טמקין, שבא ממכסיקו, אז אני כאחד מעולי

ארגנטינה מצאתי לנכון להגיד כמה מלים בדיון הזה. קודם-כל, כשאני שומע על משבר,

על קריסה, אני חייב להגיד לכם שמאז שאני זוכר את עצמי לא היתה תקופה שלא היה

משבר. אני הקדשתי שנים רבות משנותי לבקש תרומות למען ישראל, ולא היתה תקופה

שהייתי בא לארגנטינה או לארץ אחרת והיהודים היו אומרים לי: המצב קשה, המצב רע,

יש קריסה. לכן, אל תיבהלו כשאומרים שהמצב שם על סף קריסה.

אני מוכרח להזכיר את מורי ורבי דולצ'ין המנוח. תמיד כשהיו משברים היו קוראים

לישיבות חירום; צריך להציל את יהדות ארגנטינה. ודולצ'ין היה אומר; רבותי, יהודי

ארגנטינה לא מבקשים שתצילו אותם. אל תתנו טובות שלא מבקשים.



לצערי הרב, הנתונים שעמוס חרמון הביא וראש מחי חעליה אישר אותם, אומרים

שתיחודים לא קוצים שיצילו אותם, למרות המשבר.

מהי הבעיה המרכזית ואף אחד לא נגע בה? לדעתי הבעיה המרכזית היום היא

פשיטת-רגל של המנהיגות הקהילתית היהודית בארגנטינה. כי היינו בתקופות קשות

ביותר. גאולה חבקין, את זוכרת כמוני תקופות של משברים, את זוכרת כמוני תקופות

שדולצ'ין ופינקוס היו מגייסים מיליונים ובכסף הזה הם הצילו את החינוך שם. זו לא
פעם ראשונה שיש S.O.Sומבקשים
תצילו אותם, אין כסף. זה תמיד היה ותמיד יהיה,

ושום דבר לא קורס. פה ושם יש משברים, והחינוך היהודי בארגנטינה ימשיך להתקיים.

אבל מה? לדעתי, צריך היום לעזור מפה לשקם את המנהיגות הקהילתית הציונית. יש חטא

קדמון והוא הריסת ערש התנועה הציונית בארגנטינה. התנועה הציונית שאני רואה את

עצמי פרודוקט שלה, נהרסה. המנהיגות הציונית לא רלבנטית היום בקהילה היהודית

בארגנטינה. זאת הבעיה המרכזית, וגם מהארץ טיפחו את המגמה הכללית שאני קורא לה

גבירוקרטיה יהודית. הגבירים הם המנהיגים.
היו"ר נעמי בלומנטל
המודל האמריקני.

מרדכי דייו;

בדיוק. כל המערכת הרעיונית שכל-כך היינו גאים בה. כשהיינו באים לקונגרסים

הציוניים ארגנטינה היתה דוגמה של הנהגה ציונית מגשימה, והעליה מארגנטינה בתקופות

הקודמות לא היתה עליית מצוקה, היא היתה עליה רעיונית ואידיאליסטית.

לצערי הרב, אני לא מתרגש ולא מתרשם מהנתונים האלה, כי העליה בשנים האחרונות

לא היתה עליה אידיאליסטית אלא של אנשים שהיה להם רע בעסקים. אלה נרשמו לעליה, כי

אין דוגמה ורע בעולם של מדינת שתומכת בעולים כמו שתומכים בהם פה, שנותנים סל

קליטה, עזרה ותמיכה. לכן, אל נאשים את עצמנו בכשל בעליה וקליטה. לא זאת הנקודה

הקריטית היום. הנקודה הקריטית היום היא שיקום המנהיגות היהודית.

מה שקרה עם הבנקים גם הוא לא דבר חדש. אתם זוכרים לפני שנים את המשבר עם

הקואופרטיבות. הקואופרטיבות האלת היו בנקים קטנים שההזיקו בכל שכונה את החינוך,

את המועדונים ואת תנועות הנוער. כל זה מוכר לנו. אבל היתה הנהגה במפלגות

הציוניות, שידעה להתמודד עם הבעיה.

אני פוחד היום שההנהגה במשבר. לכן הייתי אומר שמדינת ישראל, ממשלת ישראל,

הסוכנות היהודית צריכות לתת אונ הדעת איך עוזרים לשקם את ההנהגה הציונית בישוב

הזה.

פה לא אמרו את זה, אבל אני מברך על כך כדבר ללא תקדים, שראש הממשלה והממשלה

הזאת החליטה להקציב כספים לעזרת החינוך היהודי והציוני בחוץ-לארץ.

גברתי היושבת-ראש, היוזמה שלך צריכה להוביל לכך שגם תהיה תמיכה ועזרה לשקם את

המנהיגות, ופה אני רואה תפקיד מאד רציני לארגון עולי דרום-אמריקה. ארגון עולי

דרום-אמריקה צריך להיות השגרירות טיל המוסדות הציוניים בארץ ולדאוג לטיפוחם.

כשעמוס חרמון מדבר על הבאה לארץ של צעירים ובני-נוער, הייתי רוצה להביא הנח

גם מנהיגים פוטנציאליים שילמדו ויהיו בקשר.

כל הדברים האלה הם לא לישיבה זו. צריך ללמוד אותם, צריך להכין תוכנית. אבל

בסיכומו של דבר אני אומר לכס: רבותי, לא תהיה קריסה. אני כארגנטינאי גא מאמין

שנתגבר גם על המשבר הזה, אבל ישראל ומוסדותיה צריכים להיות מספיק ערים.



גאולה חבקין;

לכל הדברים שנאמרו כאן אני רוצה להוסיף את דעתי. א. כולכם צודקים, וזה חשוב

מאד שיש דיון בוועדה הזו, ואני מברכת את בני טמקין על יוזמתו. אינני יודעת למה

לא העלינו את הנושא הזה קודם.

בחודש ספטמבר הייתי בארגנטינה וראיתי שם את תוצאות העבודה של אילן ארכיטקטר,

שהצליח מאד בעבודה גופא שהוא עשה. השאלה היא למה התוצאות הן מצומצמות.

אני רוצה לומר למרדכי דיין שבריו דה ז'נירו נכנסתי לפאבלה וראיתי שם יהודים.

זה לא קרח לפני-כן. תמחוי בארגנטינה גם הוא ספור בפני עצמו, ובוילה מיסריה

בארגנטינה יש כבר יהודים. יש היום אווירה שהארגונים אומרים: נשאיר לנו את הכסף

כאן כדי לעזור לאנשים. גם בורג אמר: תשאירו לכם את הכספים. אני אומרת שזו גישה

לא נכונה, כי דרך הכספים הם גם קשורים למדינת ישראל. זה תהליך מאד חשוב שאסור

לקטוע אותו.

המצב שם קשה, ולמה באים לכאן כל-כך מעט יהודים? א. אסור לנו לשכוח שיהודי

דרום-אמריקה שייכים מבחינת המנטאליות למעמד הבינוני, והמעמד הבינוני כן קרס.

משפשחה מארגנטינה לא תבוא לחיות כאן עם עוד משפחה בדירה אחת. גם לא מביאים את

האמא שמכניסה מדי חודש דמי ביטוח לאומי. יש כל מיני פרטים שהם חשובים מאד.

הקליטה בארץ של העולים מאמריקה הלאטינית היא מאד יקרה וגוזלת חלק יותר

מדי גדול מסל חקליטה, ואחר-כך מהכסף שאיננו, כי הם מוציאים בצורה לא נבונה את

הכספים, והם נשארים במצב מאד קשה.

בתקופה של איינדה היתה כאן תוכנית מאד חשובה לעולי צ'ילה, שלקחה בחשבון את

הדיור ששם הם לא מצליחים למכור, וכדומה, ופה היתה עזרה חשובה ביותר, אבל זו היתה

תוכנית יוצאת-דופן, לא קשורה בעולים מארצות אחרות, אך ורק בעולי צ'ילה.

היום, כאשר מדינת ישראל בכל-זאת במצב יותר טוב משחיתה אז, צריך לבדוק את המצב

בארגנטינה, ואני דווקא מאד מודאגת מהמצב שם, כי מנהיגות אתה לא בונה במשך תקופה

קצרה.

אם אנחנו באמת רוצים לצאת לקראת היהודים שם, ויש אפשרויות גדולות לעליה, כאשר

הקליטה תהיה שונה מכפי שהיא עכשיו. אני יודעת שראשי הערים, ההתאחדות וכולנו

עושים עבודה חשובה, אבל יש משהו שלא מתחבר מבחינת המנטאליות שלהם והאפשרויות שלהם

לקליטה כאן. היום דובר בראדיו על האטרקטיביות של מדינת ישראל. יש כאן נקודה

שאנחנו לא כל-כך אוהבים לדון עליה, אבל היא קיימת. מדינת ישראל היום לא כל-כך

אטרקטיבית מבחינות שונות, וצריך לבדוק את הנושא בדרכים לגמרי שונות ממה שאנחנו

בודקים עליות אחרות.

אם אנחנו לא נצא בתוכנית יוצאת-דופן, העולים לא יבואו, מכיוון ששם יש להם

קורת-גג. יושבת-ראש נעמ"ת לקחה אותי להרצאה ובדרך ראיתי שהיא מורידה סל גדול עם

מצרכים לבנה בן 40 שהוא מהנדס בנין. והיא עושה זאת כל שבוע. זאת אומרת, יש

משפחה תומכת. פה השאלות חן קשות מאד. אינני יודעת אם זה מציאותי לדבר על תוכנית

יוצאת-דופן, אבל אנא, תשקלו את הנושא הזה.
נעמי חזן
מי זה "אנחנו"?
גאולה חבקין
מדינת ישראל. לסוכנות היהודית אין כסף.



נעמי חזן;

זאת בדיוק הבעיה. אנחנו אומרים "אנחנו" וכל אחד חושב שהשני עושה את זה. אני

מבינה שהסוכנות היהודית פועלת בצורה זו או אחרת.

לאה גולו;

לא לבד.

נעמי חזן;

בסדר, עם משאבים מאד-מאד מצומצמים ומצטמקים. זאת אומרת שמה שיהיה בעוד שנה -

שנתיים זה הרבה פחות ממה שהיה לפני שנה.

מבחינת משרדי הממשלה, מה משרד הקליטה נותן?

היו"ר נעמי בלומנטל;

לכן התכנסנו, כדי לראות אם יש לכך הצדקה. ישבנו גם עם עליות אחרות. גם בקשר

לדרום-אפריקה ניסינו למצוא משהו ביחד, שיהיה אטרקטיבי ליהודי דרום-אפריקה, ואני

לא רואה שהצלחנו.

נעמי חזו;

אני רוצה לעשות קונקרטיזציה של הענין. הדיון עצמו מרתק, אבל הפתרונות אינם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת הכוונה.

וילמה מאור;

אני רוצה להזכיר שבזמנו, ארגוני העולים שעסקו בנושא, דיברו על כך שאם יכניסו

את ארגנטינה ואת מדינות דרום אמריקה לקטגוריה של מדינות מצוקה והם יקבלו את

ההטבות שאותן מקבלים עולי ברית-המועצות לשעבר, זה יביא לפריצה. הכניסו אותם

לאותה קטגוריה, אבל פריצה לא היתה.

דוד טטלבאום;

לפני 10 ימים חזרתי מארגנטינה, שם הייתי במסגרת סיור בארצות אמל"ט, וחזרתי

משם גם עם כאב בטן וגם עם כאב ראש. כאב בטן - על יהדות ארגנטינה, וכאב ראש - על

קהילת ארגנטינה. אני מבקש לעשות כאן את ההפרדה הזאת, כי היא חשובה. אנהנו

צריכים להתמקד ביהדות ארגנטינה, מפני שקהילת ארגנטינה נמצאת במשבר שהוא תוצאה של

פרוייקט כפול שניהלה הקהילה במשך לפחות 20 שנה.

אני עליתי לארץ לפני 20 שנה. הייתי שליח לפני 10 שנים ולכן אני יכול לראות

את הדברים בפרספקטיבה מסוימת. אני רוצה להגיד שקהילת ארגנטינה ניהלה פרוייקט

כפול. מצד אחד פרוייקט מעמדי ומצד שני פרוייקט סולידרי. מעמדי - מפני שהיום

להיות יהודי ולקיים אורח-חיים יהודי כפי שנהוג בארגנטינה עולה 1,000 דולר לחודש

למשפחה בת 4 נפשות. 600 דולר - בית-ספר תיכון, 500 דולר בית-ספר יסודי, 400 דולר

-- מועדון יהודי, תרומה לאמי"ה - 200 דולר, וגם צריך לשלם בעד הקבר. זאת העלות

החודשית של פרוייקט מעמדי של קהילת ארגנטינה.

הפרוייקט הסולידרי של קהילת ארגנטינה היה בכך שמי שלא היה יכול לעמוד בהוצאות

האלה בכל-זאת זכה לחינוך יהודי או למסגרות יהודיות בהן הוא היה יכול להמשיך לשרוד

כיהודי. כאשר אני מדבר על אורח-חיים יהודי, אינני רוצה להיכנס להגדרה מה זה



בדיוק, אבל בגדול זה כולל בית-ספר יהודי, מועדון יהודי, ארגון קהילתי כלשהו,

ופעילויות נוספות כמו בתי-כנסת לחלקים הדתיים או המסורתיים יותר.

כאשר אני משקיף על התופעה הזאת בדאגה, אני חושב שיש כאן תשומת-לב רבה, מטבע

הדברים, לרשת החינוך היהודית, שהיא באמת מפוארת. מי שמדבר אליכם לא זכה להיכלל

ברשת כזאת מפני שאני בא ממשפהה מעוטת-יכולת ואת החינוך היהודי שלי קיבלתי ב"שומר

הצעיר". אני רוצה להגיד שיש ארגונים ותנועות-נוער אשר מהווים אלטרנטיבה לא רעה

בעת משבר, לחינוך היהודי המסורתי המלא.

המעמד הבינוני בארגנטינה לא מצליח לקיים אורח-חיים רגיל שלו, בתוך זה המעמד

הבינוני היהודי, וזה חלק גדול מהתיסכול. אני לא בטוח שתפקידה של מדינת ישראל

בענין הזה הוא לדאוג שהם ימשיכו לקיים אורח-חיים יהודי רגיל, אלא באותם מקומות

שבהם יש משמעות לקשר עם מדינת ישראל.

אני בהחלט מסכים עם דבריך, מרדכי דיין, שהתנועה הציונית כיום בארגנטינה היא

כמעט לא רלבנטית, וזה גם חלק מתוצאה של הפרוייקט הקהילתי המעמדי, כאשר בעלי הון

שהם לאו-דווקא שייכים לסקטורים הציוניים המוצהרים, הם אלה שקיבלו את הנהגת

הקהילה, כמעט מחוסר ברירה. מי שמסר את הנהגת הקהילה בידי האדונים האלה ידע

שהאוריינטציה שלהם היא לא אוריינטציה ציונית מובהקת.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, עמוס חרמון, כדי לפנות אליך. כאשר צריך

לבדוק את נושא החינוך היהודי בארגנטינה, צריך לבדוק את הנושא של החינוך

היהודי-ציוני בארגנטינה, מפני שתדבר הזה כמעט לא בא לידי ביטוי בחלק מבתי-הספר,

בעיקר בתי-הספר היותר מסורתיים שזכו לתמיכה מאד גדולה, גם של ספולסקי לפני שנפל,

וגם של ברכה.

אני מבקש לומר משהו בנושא האנטישמיות. אני קיבלתי פלאייר כזה בשכונה שהיתה

פעם שכונת היהודים והיום היא מעורבת. אני הגבתי למי שחילק, והוא אמר: מה אתה

רוצה, אני מקבל שני דולר לשעת חלוקה. ואתה צודק בהחלט, עמוס, שזה הופנה ליהודים

ולא לברכה עצמו. אבל צריך לדעת שבארגנטינה נפגעו אלפי אנשים מקריסת הבנקים,

בחשבונות קטנים. אנשים נפגעו בסכומים קטנים, ואם הם לא היו אנטישמים קודם, עכשיו

הבנק של היהודים אולי הוא זה שגורס להם להיות, אולי לא אנטישמים ממש, אלא עם כעס

מיוחד כלפי היהודים.

אני מאד מתחבר עם הדברים שאמרת, גאולה חבקין. אני רוצה להגדיר אותם יותר

במדוייק. תמיד היו יהודים עניים בארגנטינה. עוני יהודי זו תופעה יחסית חדשה של

10 - 15 שנה. עוני יהודי ממוסד, וכאן החיבור לקריסת הקהילה ולזה אני רוצה

להתחבר, מפני שלקהילה היה תפקיד מרכזי בארגון רשת סולידרית שתטפל מחלוקת תרופות,

דרך הסעות של אנשים, דרך עזרה בבית-חולים יהודי, דרך חלוקת מזון ממש ובתי תמחוי.

כאן ההשפעה המיידית של מה שקורה בקהילה, לא רק לחינוך שלהם אלא ממש לקיום.

אני הייתי בבנין היהדות המתקדמת בארגנטינה, של הקיבוץ הארצי. יש שם בנק

תרופות. אנשים באים פעמיים בשבוע לקבל תרופות. איך זה נעשה? רופאים יהודים

ולא-יהודים מוסרים דוגמאות חינם ויש רוקחת שעובדת בהתנדבות ומחלקת את התרופות

האלה לנזקקים. עכשיו מתחילים לחלק תרופות בבתים, מפני שכרטיס נסיעה באוטובוס

הלוך-חזור מהמקום הזה ועד לביתו של הנזקק עולה 1.40 דולר.

אני חייתי בארגנטינה בתקופת דיקטטורה. אני בוגר תוכנית דומה לנעל"ה, בכפר

סילבר. בעקבות העליה שלי עלתה גם המשפחה שלי. אני רוצה לומר לכם שאס היום יש

דבר שיסייע לעליית יהודים, זה לדעת שילדי העולים באים למסגרות מסודרות. גם במבנה

המורכב הזה שבין קיום ממשי, תעסוקה, חינוך ודיור, לדעתי אם יועבר מסר חד-משמעי

שהדברים האלה הם ברי פתרון, ויכול להיות שבמשוואה הזאת חלק אחד יהיה פחות טוב,

אבל חלקים אחרים יהיו יותר חזקים, יכול להיות שזה יהווה מוקד חדש למשיכה.



אני גם הרצה להדגיש משהו בעקבות התוצאות של המהלכים הפוליטיים. אחת הסיבות,

לדעתי, שמעכבות עלית הוא השירות הצבאי והמצב הפוליטי בארץ, וככל שנדגיש את

ההישגים שאפשר להתייחס אליהם - לא הדמיוניים בתחום השלום - אני הושב שהם יבואו.

מפני שהיהודים בני המעמד הבינוני נפגעו מדיקטטורה, נפגעו מאנשי צבא, ואחד הדברים

המרכזיים מבחינתם הוא הבטחון האישי, לדעת שהקיום כאן סביר יותר מאשר שם.

לבסוף, אני מסכים שאולי קהילת ארגנטינה ולמוטט, והשאלה המרכזית מבחינתי היא

אם ההתמוטטות של קהילת ארגנטינה תשפיע על יהדות ארגנטינה ותביא גם אותה

להתמוטטות. מבחינתי זאת השאלה המרכזית. והתמיכה הזאת בקהילה צריכה להיות כל

הזמן במבט אל יהדות ארגנטינה. לא לקיום הקהילה כקהילה, על מוסדותיה, על משכורות

העתק שמשלמים בארגנטינה לחלק ממנגנון הקהילה, וצריך לדעת את זה. יש שם משכורות

של 13 אלף דולר. יש שם משכורות של 400 - 500 דולר, שמאפשרת לא חיים, אבל זה

מאפשר לא חיים.
וילמה מאור
מהי המשכורת הממוצעת שם, כדי שאפשר יהיה להשוות.

דוד טטלבאום;

המשכורת הממוצעת חיא בין 800 ל-900 דולר, וזה נחשב לשכר טוב, כדי שאפשר יהיה

להשוות כמה מקבל היום פעיל מרכזי באמי"ה.

המאמצים צריכים לחיות ממוקדים באותה עזרה בקהילה שתאפשר לקיים את היהדות ולא

את הקהילה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ומה באשר לעליה? האם הם בכלל חושבים על ישראל כאלטרנטיבה, או לא?
דוד טטלבאום
בפירוש כן. פגשתי גם משפחות, פגשתי גם בני-נוער. אני יודע שנעשית שם עבודה

יוצאת מן הכלל של מח' העליח. מח' החינוך משולבת בכל המהלכים הקשורים לעליית

בני-נוער, ישירות מבתי-הספר או מתנועות הנוער, והם מגיעים לשליחי העליה. אני

יודע שעל כל ארבעה תיקים שנפתחים מדובר בדרך-כלל על עולה אחד מכל תיק.
חיים צ'סלר
בבקרח שאנחנו עשינו גם לראש משלחת העליה החדש שנמצא שם, אורי כהן, אולי זאת

נקודה שאני רוצה לשמוע "פידבק" מהנוכחים כאן וממך קודם-כל, הם אומרים שיש שם חרבה

מאד יהודים, דווקא מהחלק היותר עני, שאחרי מלחמת ששת הימים או כתוצאה מתוכנית

"תפוז" ודומיה עלו לארץ. הם היו בארץ פחות מחמש שנים וחזרו לארגנטינה, ודווקא

הם, שהם הפוטנציאל הגדול ביותר לעליה, לא שוקלים עליה מכיוון שמצבם קשה מאד ואין

להם כסף לעלות. האם יש בזה משהו?
דוד טטלבאום
קודם-כל צריך לדעת שלגבי אנשים שחיו תקופה בארץ יש בעיות ביורוקרטיות שקשורות

לחוקי מדינת ישראל, זכויות העולים וכו'. אני יודע שהיה טיפול אינטנסיבי שבו היתה

מעורבת גם שגרירות ישראל לטובת הענין הזה. נכון שבארגנטינה יש למעלה מ-25 אלף

יהודים שחיו תקופה זו או אהרת בארץ. כעקרון הם ישראלים.



חיים צ'סלה

שהם בעלי דרכון ישראלי.

דוד טטלבאום;

כן.

נעמי חזן;

יש פה סתירה בין מה שחיים צ'סלר אמר לבין מה שלאה גולן אמרה. כי מצד אחד

אמרת שרוב העולים הם עולי מצוקה, ואתה אומר שהם לא עולים בגלל המצוקה.

חיים צ'סלר;

לא אמרתי שאני אומר. אני אומר ששמעתי טענה.
לאה גולו
אם תורשה לי הבהרה. אני ניתחתי את הפרופיל של העולים בשנתיים האחרונות. מר

ציסלר התייחס לקטגוריה של אנשים ששהו איזו שהיא תקופה בארץ ולפיכך יש להם מעמד של

אזרחים ישראלים. היום הם במצוקה כזאת, שחלקם אפילו לא יכולים לממן את הדברים

הבסיסיים ביותר, והם אותם אנשים שהתמיכה שלנו להם כמעט לא קיימת.

נעמי חזו;

אבל יש לך נתונים על העולים ועל ההכנסה הממוצעת שלהם וכו', והגעת למסקנה

שמדובר דווקא בעליה מהשכבות החלשות.

לאה גולו;

מהעניים החדשים. הדברים האלה הם לא בסתירה זה לזה. חיים ציסלר מדבר על

אוכלוסיה שהיא במצב אפילו יותר קשה. כי אני מדברת על עניים, על אנשים שמתקשים

למצוא את עצמם בארץ, אבל לפחות הם זכאים למערכת תמיכה של כל הרשויות בארץ, אם זה

משרד הקליטה, משרד השיכון וכן הלאה. חיים ציסלר מתייחס לקטגוריה שאין לי מימדים

מדוייקים - כאן דיברו על 25 אלף - שמצבם קשה יותר, כי הם אפילו לא זכאים לסיוע של

עולים חדשים מאחר שהם כבר הגיעו לכאן פעם בתור עולים.

חיים ציסלר;

אחת ההצעות שאני שוקל היא לפנות אליכם חברי-הכנסת לבדוק את האפשרות, בשנת

החמישים למדינה, לאפשר לאותם בעלי אזרחות ישראלית שלא שהו למעלה מחמש שנים בארץ

ושוהים למעלה מעשר שנים בארגנטינה, לקבל שוב זכויות עולים. על זה רציתי לשמוע

"פידבק", אם הצעה כזאת שתעבור בכנסת יכולה לסייע להגברת העליה מארגנטינה.

עמוס חרמון;

חברת-הכנסת חזן, אם שמעת גם בין השורות את מה שאמר דוד, יש בעיה מאד רצינית

עם האפשרויות של חלק גדול מהם, השיקולים של חלק גדול מהם; גם מי ששוקל עליה מקבל

מה שעדיין לא מקובל בארץ, הוא מקבל סיבוב שני של זכויות עולים, וגם הנושא של

השרות הצבאי, שזו נקודה שאנחנו יודעים שהיא בעייתית. חלקם היו ישראלים, חלקם

ילדיהם יצטרכו לשרת בצבא, ובוא נאמר בלשון המעטה, כשאת משלבת את שני האלמנטים

אנחנו יכולים להבין את ההיסוסים הגדולים ואת ההתלבטויות הגדולות גם של אנשי

השכבות היותר חלשות להגיע ארצה.



אילן ארכיטקטר;

אני רוצה להצטרף ולברך את בני טמקין על היוזמה לקיים את הדיון הזה. לדעתי

הבעיה של ארגנטינה תמשיך הלאה ותגיע לברזיל וליתר הארצות.

אני רוצה לקרוא לישיבה זו יותר פגישת עבודה מאשר דיון. אני הושב שיש לי

הזכות לומר כמה דברים היות וחוויתי את המציאות הזאת בשלוש השנים האחרונות.

אם כל-כך רע בארגנטינה, איפה העליה? אני הושב שזאת השאלה המרכזית. גם מרדכי

דיין אמר קודם שאנחנו הארגנטינאים כבר רגילים לקטסטרופות ולכל מיני משברים. זה

לא מהיום. זה כמובן כך, ואנחנו בעצמנו מנסים לנתח ולנסח ולבדוק מה הסיבות שאנחנו

לא מצליחים לעורר את הקהילה הזאת.

אבל בואו נהיה מציאותיים. אם זה נכון או לא נכון, נבדוק את זה אחר-כך. פעם

דיברו על 400 - 450 אלף יהודים שהיו בארגנטינה. אינני יודע אם זה כל-כך נכון,

אבל נניח שהיו 400 אלף. היום דלה פרגולה מדבר על 200 - 210 אלף יהודים בקושי.

במשך 30 - 40 השנים האהרונות דיברו על 400 אלף. והיום מדברים על 200 אלף. אז מה

קרה עם כל היהודים? מ-90 אלף דרום-אמריקאים אנחנו 60 אלף ארגנטינאים. לכן, גם

מבחינה מספרית אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה קרה. ואני חושב שהתשובה העיקרית

היא התבוללות ולא דבר אחר.

אני מביא כדוגמה טבלה של העליה בעשר השנים האחרונות, ותראו דבר מעניין.

בשנת 1992 - פיצוץ השגרירות בארגנטינה; בשנת 1994 - הפיגוע באמי"ה. היינו יכולים

לומר שאלו השנתיים הקשות ביותר של הקהילה היהודית, כי האדמה רעדה ומשהו קרה.

מבחינה מספרית עלו הכי פחות עולים ב-1992 וב-1994. 303 עולים עלו ב-1992, ו-480

עלו בשנת 1994. אז בואו נשאל את עצמנו: קטסטרופות, אנטישמיות, זה מה שיזיז את

הקהילה הזאת לבוא אלינו?

ב-1995 היתה התמוטטות. אני הגעתי ביולי 1995 ועלינו מ-480 עולים ל-1,013.

ב-1996 העלינו את המספר ל-1,400. ב-1997 - 1,289 עולים. ועכשיו אני שומע ממך,

עמוס חרמון, שהמספר עד אוקטובר יהיה קטן ב-20% - 30%.

עמוס חרמון;

עד אוקטובר עלו 630 עולים.

אילן ארכיטקטר;

הקהילה הארגנטינאית התמזגה מאד עם החברה הארגנטינאית ולא התביישה שיקראו לה

ארגנטינאית. דוד טטלבאום לא הצליח ללמוד בבית-ספר יהודי אבל הוא למד בבית-ספר

כללי, ויהדות ארגנטינה לא הרגישה רע בסביבה שלה.

שני הפיגועים האלה גרמו לעוד דבר, וזה מה שכואב לי יותר, שהקהילה היהודית

בארגנטינה נעשתה הרבה יותר ארגנטינאית מאשר קודם, כי הם אמרו: מה זאת אומרת פגעו

בנו? אנחנו ארגנטינאים, כמוכם. אנחנו מבקשים צדק, אנחנו רוצים לחיות במדינה הזאת

ואסור שיהיה פה עוד פיגוע.

עם בני הנוער זה היה ההיפך ממה שציפינו. אנחנו ציפינו ששנה אחרי הפיגוע

המספר יגדל, והענין הכלכלי גרידא הוא ששינה את התמונה.

בשנות הששים גולדה מאיר ביקרה בארגנטינה ובאחד המקומות הגדולים היתה לה
פליטת-פה והיא אמרה ליהודים
אנחנו לא צריכים אתכם, אנחנו צריכים את הילדים
שלכם. קמו עתונאים ואמרו לה
מה פתאום את אומרת דבר כזה? היא אמרה: לא

התכוונתי. אמרתי שתשלחו את הילדים כי אתם תבואו אחריהם.



זה מה שיקרה פה. אם עכשיו נתבסס על הרעיון של נעל"ה 16, אני בטוח שאחרי

הצעירים יבואו ההורים. אני לא רואה צורה אחרת של משיכה.

דבר שני, תוכניות יצירתיות כמו תוכניות מקצועיות של ראשי ערים, אבל גם של

מקצועות, זה הדבר החשוב ביותר. הבעיה העיקרית היא שיש אחוז ניכר של מחוסרי עבודח

והם שומעים על מקום עבודה, זה הדבר שמושך אותם. אני חושב שעליה תעסוקתית תהיה

הפתרון.

חיים צ'סלר;

מה לגבי שובם של הישראלים?

אילו ארכיטקטר;

רבות דיברתי על כך עם שגריר ישראל בארגנטינה, כי הוא מאד דאג בנושא הזה. לאת

גולן אמרה לי היום שאנחנו צריכים לקרוא לזה הזדמנות שניה, כי זו ממש הזדמנות

שניה לאנשים שלא נולדו בארץ, הם הגיעו לקיבוצים, למושבים או לערי פיתוח והיו

בקושי שנה או שנתיים וחזרו לארגנטינה.

אני רוצה להגיד לכם מה עשינו ואני חושב שצריך לחזק את זה. השגריר הקים קרן

בארגנטינה, בשותפות עם מח' העליה. הוא השיג את הכסף מנדבן ואנחנו היינו צריכים

להמליץ לשגריר על משפחה שמוכנה לחזור, אם יש לה בארץ כתובת, וזה היה מספיק כדי

שוועדה של הקרן תחליט לעזור למשפחה בכרטיסים. הכסף לא ניתן ישירות לעולה אלא

לסוכנות היהודית, שם קנינו את הכרטיסים במחיר יותר זול, והעולה שחוזר לארץ מחזיר

את הכסף הזה אחרי שנה-שנתיים להתאחדות עולי דרום-אמריקה, על-מנת שאחר-כך נוכל

להקים קרן לעזרה למשפחות האלו להסתדר בארץ.

בשהותי בארגנטינה עלו למעלה מ-35 משפחות באמצעות השיטה הזאת.
נעמי חזן
מתוך 25 אלף?

אילו ארכיטקטר;

נכון, ואסביר מדוע.

חיים ציסלר;

נניח שלכל בעלי הדרכונים הישראלים תהיה אפשרות לעלות לארץ ולקבל מחדש זכויות

עולים. כמה להערכתך יעלו?

אילו ארכיטקטר;

לא עשינו את הפרסומת הזאת, אבל אני רוצה להסביר לך שבפוטנציה מדובר על 20 אלף

אנשים שהיו בארץ וחזרו, וחושבים שאם תהיה להם הזדמנות פה הם יחזרו. נניח שנגיע

ל-10% מהם, מדובר באלפיים בתי-אב וזה מעלה לנו כ-5,000 נפשות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אומרת לי מנהלת הוועדה גבי וילמה מאור שבזמנו עלה הנושא של הזדמנות שניה

והממשלה התנגדה לכך. אבל היום יש לנו ממשלה אחרת וייתכן שהיום המגמה וגם הלחץ של

ועדת העליה והקליטה, שהיו לה לא מעט הישגים בקדנציה הזאת, נצליח לשנות את ההחלטה.

ייתכן שנקיים עוד דיון בנושא זה. אבל אם אתם חושבים שיש סיכוי ש-2% מ-25 אלף

יעלו, זה שווה, כי כמה זה יעלה למדינה? אבל תתנו לנו מענה אם אתם באמת חושבים שיש

סיכוי סביר שהאוכלוסיה הזאת באמת תעלה.



אם אנחנו חושבים בהיגיון, זה לא משנה. אם אנחנו נותנים זכויות מחדש ויעלו

רבים, זה יהיה רווח למדינת ישראל. אם הם לא ינצלו את זה, המדינה בלאו-הכי לא

השקיעה בהם, לכן אני חושבת שמהשיקולים האלה אפשר ללכת לזה.

חיים צ'סלר;

התשובה היא שמצבם הכלכלי של בעלי דרכון ישראלי בארגנטינה כרגע הוא לא טוב.

אילן ארכיטקטר;

אלה לאו-דווקא בעלי דרכונים ישראלים. אני אסביר מה הסיבה. במשך שנים יהודי

ארגנטינה עלו עם א1 - תושבים ארעיים. אחר-כך זה השתנה עם העליה מרוסיה. אין להם

דרכון ישראלי. הם הגיעו לארץ עם דרכון ארגנטינאי ויצאו עם דרכון ארגנטינאי. אבל

3 - 4 השנים שהם היו בארץ בתור תושבים ארעיים לא שינו במאומה את המנטאליות שלהם

כשהם רוצים להזור.

בני טמקין;

אבל הם מימשו כל מיני זכויות.

אילו ארכיטקטר;

נכון. רציתי רק להבהיר שזה לא דרכון ישראלי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אנחנו רוצים להתחיל לסיים את הדיון. רשות הדיבור למר הרצל ענבר,

סמנכ"ל אמריקה הלאטינית במשרד ההוץ, ואחריו - חנוך צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה.

הרצל ענבר;

אני מצטרף למברכים על עצם קיום הדיון. ייתכן שבמהלך דבריי יהיה קשה להבחין

בין דבריי בתוקף תפקידי כסמנכ"ל לענייני אמריקה הלאטינית במשרד החוץ לבין העובדה

שגם אני נמנה עם אלה שעלו מארגנטינה, גם אם לא נולדו שם, ואנסה למקד את הנושא תוך

התייחסות בין המעגלים הרחבים יותר למעגלים המצומצמים שמעסיקים אותנו היום.

במעגלים הרחבים אנחנו צריכים לדעת גם באיזו ארגנטינה מתחולל המשבר הנוכחי, שכפי

שאמרו בצדק רבים, ומרדכי דיין, זה אחד המשברים המחזוריים שפוקדים את היהדות הזאת

וגם קבוצות יהודיות אחרות ברחבי העולם.

ארגנטינה, כמו יתר מדינות היבשת, עוברת תהליך של דמוקרטיזציה. היום למעשה

בכל מדינות היבשת, חוץ מקובה, קיימים משטרים נבחרים בדרגה כזו או אחרת של ביסוס

הדמוקרטיה, אבל משטרים נבחרים. בכל מדינות היבשת קיימת כלכלת שוק בדרגה זו או

אחרת של כלכלת שוק טהורה, לפי טעם של אנשים מסויימים אפשר להגיד פרועה או לא

פרועה, אבל כלכלת שוק.

ארגנטינה היתה בין הראשונות שהצטרפה לאותו תהליך, הן דמוקרטיזציה, הן כלכלת

שוק. הדבר גרם, וביתר-שאת בארגנטינה לכך שהם התקרבו התקרבות גדולה מאד

לארצות-הברית. ארגנטינה היא היום המדינה היחידה בחצי הכדור המערבי שזכתה לפני

כחצי שנה למעמד של בעל-ברית של ארצות-הברית שלא במסגרת נאט"ו. למה אני אומר את

זה? כי הרקע הוא משמעותי ורלבנטי גם לתופעות של אנטישמיות או לא אנטישמיות מצד

גורמים רשמיים. אני אומר שגם ההסטוריה השחורה של ארגנטינה בנושא אנטישמיות, גם

אם מביאים אותה בחשבון, היום התהליך הוא דווקא חיובי, חיובי מאד אפילו, של

ליברליזציה, של הכרה בקיום האחר, של יותר פלורליזם, גם אם קיימות עדיין אותן

קבוצות או חלק מהקבוצות שפעלו תמיד בעבר, אבל אי-אפשר לייהס זאת לגורמים רשמיים.

יש בלבי הרבה על ארגנטינה, אבל צריך להכיר ולהודות בתהליכים חיוביים ואפילו לחזק

אותם.



יתר-על-כן, רק לפני מספר ימים נחנך בככר מרכזית מאד בבואנוס-איירס פסל לזכר

ולנברג בנוכחות שר החוץ. זה נותן מסר למדינה אשר בזמנה היתה ניטראלית, והיו בה

אלמנטים נאציים חזקים מאד שתמכו בהיטלר, במוסוליני וכוי. בכנסיה המרכזית של

ארגנטינה, שהיתה תמיד מוקד של הכנסיה הפרה-קונסיליארית, יש לוח זכרון לקורבנות

השואה ולקורבנות השגרירות באמי"ה, עם כתובות בעברית ומגן דוד.

זה לא פותר את בעיית האנטישמיות או הקבוצות שקיימות מימים-ימימה, אבל זה

מצביע על תהליך שאי-אפשר להתעלם ממנו.

לפני שנה, שנתיים ושלוש, בכל ההזדמנויות בשנים האחרונות באו נציגים יהודים של

הפרלמנט הארגנטיני לכנס של הפרלמנטרים היהודים. לפני עשר שנים זה היה בלתי-אפשרי

בעליל. כלומר, אף פוליטיקאי יהודי, גם החם ביותר מבחינה יהודית, לא היה מעז

להזדהות כיהודי לצורך זה. אלה תופעות חיוביות.

דווקא על הרקע הזה קרו שני האירועים הנוראים של פיצוץ השגרירות ופיצוץ אמי"ה.

הדבר גרם לפרדוכס, שהיום מדינת ישראל, וגם הקהילה, נמצאים ביחסים אפילו אינטימיים

עם שלטונות ארגנטינה, אינטימיות שנובעת מאסון משותף. חלק מהציבור הארגנטיני, חלק

מהממשל הארגנטיני אכן רואה את זה כאסון.

אני רוצה להגיד לבני טמקין שאין יום כמעט שממשלת ישראל דרך משרד החוץ וגורמים

אחרים, גם דרך מדינות אחרות, איננה דורשת, מבקשת, עוקבת אחרי ההתפתחויות או חוסר

התפתחויות בנושא הפיגועים באמי"ה ובקהילה.

בני טמקין;

כשאני הייתי שם בסיור, עוד לפני היותי חבר-כנסת, לא היה מקום בקהילה היהודית

שלא חזרה השאלה באיזו מידה אנחנו בישראל מתעניינים בכלל, למה לא שומעים אותנו?

התחושה של הקהילה היהודית, או. חלק ממנה, היא שאנחנו לא כל-כך מעורבים.

הרצל ענבר;

זה נכון לגבי חלק, אבל אלה נושאים שאין להם שיעור. כלומר, מי שנפגע או מי

שיש לו עמדה מסוימת קשה להזיז אותו ממנה. דרך אגב, אינני בא בטענות אליהם. זה

הרקע שעליו בא המשבר הנוכחי.

הרקע היהודי. לא רק שצדק מרדכי דיין לגבי המחזוריות של המשברים, אלא שיש מי

שיכול להצביע על מחזוריות אפילו במשברי הבנקים. כלומר, כל כמה שנים אחד הבנקים,

שהוא מהווה עמוד התווך של המוסדיות היהודית, פושט רגל, או מסיבות של ניהול לא

נכון או מסיבות פחות כשרות, ולא צריך להרחיב את הדיבור על כך.

דוד טטלבאום;

יש טענה שזה קורה בדרך-כלל שנה לפני בחירות או שנה אחרי בחירות.

כזאת.

הרצל ענבר;

הפעם המשבר קורה על הרקע שתיארתי, אבל על רקע נוסף שגם הוזכר על-ידי גאולה,

שבגלל הקריסה הקודמת של הבנק לפני מספר חודשים נותר רק בנק אחד כמשענת פיננסית של

רוב מוסדות הקהילה, והדבר מסתבך עוד יותר כשמביאים בחשבון שבראש אותו בנק עמד גם

מי שהיה ראש המוסד הייצוגי של יהדות ארגנטינה, וזה לא סתם ראש מוסד ייצוגי אלא

אחד הבולטים ביותר, כתור אישיות, שצצו וקמו ליהדות ארגנטינה בשנים האחרונות; ועל

רקע הליברליזציה והאסונות, הבולטות שלו היתה עוד יותר גדולה.

עכשיו נצמצם את זה למשבר הנוכחי ונראה את הפרופורציות. מה שאני אומר זה מידע

שאני לא בטוח שכולו מדוייק במאה אחוז, אבל הוא נותן איזה שהן פרופורציות. אומרים



שהבעיה שנוצרה בעקבות קריסת הבנק מסתכמת בכחצי מיליארד או ב-600 מיליון דולר, מהם

כ-450 מיליון דולר מבוטחים על-ידי שלטונות הבנקים בארגנטינה. כלומר, אלה שהיו

להם פקדונות באותה מסגרת, לא יסבלו. נותרו 150 עד 200 מיליון דולר שהופקדו

בבנקים במה שנקרא שוק אפור. מהם יש כאלה שלבי לא מרהם עליהם. יש כאלה ששמו כמה

מיליונים כי רצו לקבל כמה נקודות וידעו בדיוק איזו סכנה כרוכה בכך. אבל ביניהם יש

גם עשרות ואולי מאות אנשים, ומהם לא יהודים גם כן, בעלי פקדונות קטנים שרכשו עוד

כמה נקודות כדי להשלים את המשכורת הדלה או את הפנסיה הדלה בלאו-הכי שלהם. שם יש

ללא ספק מוקד של כעס כלפי הבנק, ופוטנציאל של רגשות אנטישמיים, כשמביאים בחשבון
שני דברים
א. שהבנק הוא יהודי; ב. שבעתונות הכללית מתפרסם משהו שהוא נכון,

שהבנק הזה היווה משענת ומקור בלתי-נדלה לתמיכה במוסדות יהודים. כלומר, אותו משקיע
קטן אומר
גנבו ממני את הכסף כדי לממן מוסדות יהודים, ציונים וכוי, ופה יש כמובן

פוטנציאל מסוים. אבל הרקע הכללי הוא רקע שונה לגמרי מאשר היה לפני שנים רבות.

יתר-על-כן, דיברתי עם יהודים שאומרים שהגישה של השלטונות בבדיקה ובהקירת משבר

הבנקים היא גישה די רכה, מפני שחוששים פן יאשימו את השלטונות באנטישמיות, שזה

הדבר האחרון שהממשל ואחרים רוצים שיקרה על רקע התקרבותם לארצות-הברית, למערב,

לליברליזציה, דמוקרטיה וכוי.

מה קורה עכשיו עם מערכת החינוך? אני מסכים עם הדיאגנוזה של מרדכי דיין שזה

קורה כל כמה שנים. יש משבר ובסוף יתגברו וייצאו ממנו. אני לא מסכים עם הפתרון

שאי-אפשר לעשות דבר. מפני שנכון שיש משבר מנהיגות, אבל אי-אפשר להאשים ולהעניש

את הקהילה בגלל משבר המנהיגות. כאן דרוש פתרון. וגם אם סובייקטיבית אנשים חושבים

ומצפים שישראל תעזור, אז הסוכנות, הממשלה, כל מי שיכול צריך לעזור. איך? בראש

ובראשונה למערכת החינוך. זה המוקד.

העזרה צריכה להיות מופנית לשם. איך לתת עזרה? -זו בעיה אחרת. לא הייתי מציע

עזרה של פטרונות, מפני שכפי שנאמר פה וצריך לחזור על כך, זו מערכת חינוך שהמלה

"מפוארת" היא קצת בומבסטית אבל איננה רחוקה מהמטרה ומקליעה למטרה. זו מערכת

חינוך עם תשתית, עם מחנכים, עם תכנים, וכאן אני מתחבר לבעיה של התנועה הציונית.

אני לא רוצה להיכנס לבעיות ארגוניות או לא של התנועה הציונית. התנועה הציונית

איננה רלבנטית כתנועה, כמערכת ארגונית, אבל התכנים של רוב החינוך היהודי, בתכנים

שמואשמים שכביכול אינם ציונים, הם תכנים ציוניים מובהקים, וזה מה שחשוב. התכנים

הם ציוניים. זו מערכת שצריך לתמוך בה, לא בפטרונות, בליווי, אבל הם צריכים

להרגיש שמהבית תומכים בהם.

פה אני מתקשר לנושא העליה. הסטורית, אולי גם במקומות אחרים, אבל ודאי בדרום

אמריקה, קטסטרופות לא גרמו אף פעם לעליה. היתה רק פעם אהת עליה, בשנות

הששים, כאשר בחורה יהודיה הותקפה על-ידי נאצים ועל חזה נחרט צלב קרס וזה גרם

לזעזוע בקהילה, ואכן באו, ואני לא בטוח שזו היתה מהעליות המבורכות. כלומר, היו

קטסטרופות גדולות, אבל זה לא המקרה הפעם.

נכון שהנושא הכלכלי דוחף לעליה, אבל שוב פעם, אנהנו נעשה מלאכתנו קלה בניתוח

אם נאמר שרק הנושא הכלכלי. מה שקורה הוא שכאשר אדם מהקהילה היהודית מחליט לעזוב

ולחפש חופים אחרים, בארגנטינה ובחלק ממדינות דרום-אמריקה, חושבים קודם-כל על

ישראל, וזו תוצאה של מערכת החינוך - בתי-הספר, תנועות הנוער וכו'. כלומר, גם אם

המניע הראשוני הוא כלכלי, בסך-הכל הוא מחפש בין האלטרנטיבות את ישראל כאלטרנטיבה

ראשונה, ולא כל ארץ אחרת.

זה מתקשר עם השאלה אם יש משהו ייחודי לארגנטינה. אני לא בטוח שיש, כי

הקהילה כל-כך מזוהה עם ישראל, שבעצם הכל מתחלק לפי מה שמתחלק בארץ. אפילו הקהילה

שם בוחרים לפי המפלגות בארץ. זה אנאכרוניסטי, אבל עד כדי כך זה מגיע.

איך מתקשר נושא העליה עם החינוך? לפני כנגה ימים קיבלנו קבוצה של סנטורים

מאורוגוואי. חבר-הכנסת יורי שטרן אמר לאורוגוואים שהוא מרגיש הזדהות עם המדינה

שלהם מפני שישראל ואורוגוואי הן מדינות אימיגרנטים. זה כל ההבדל. כלומר, רוב

היהודים שבאים מאמריקה הלאטינית אינם אימיגרנטים, הם חוזרים הביתה. אם ישראל היא



בית, היום גם אם סרחו וגם אם טעו וגם אם ניהלו את הדברים בצורה שלומיאלית, ומעבר

לכך, הם מצפים לעזרה מהבית. על כן, גם מעשית וגם סמלית אנחנו צריכים לספק את

העזרה הזאת למערכת החינוך.

אומר מלה נוספת על התוכנית להעלות בני-נוער. שמעתי את זה בראדיו וכבר שאלו

אותי מה דעתי, ואמרתי אינטואיטיבית, בלי לבדוק שום דבר, שאני מעריך שיבואו 100 -

150 במסגרת זו. זה יפה, ממש אין לזה קשר עם הפתרון של הבעיה הבוערת שהם מצפים

לעזרה מהבית, ואם הבית דואג להם, הם ימשיכו לחשוב על הבית הזה כעל אלטרנטיבה כאשר

המצוקה הכלכלית תכביד עליהם.

זו תהיה טעות בכלל לבנות על עליית המספר הזה, מפני שבתי-הספר בארגנטינה הם לא

רק בתי-ספר אלא מוקד קהילתי. סביבם יש פעילות יהודית, ציונית וכוי, והדבר האחרון

שאנחנו רוצים הוא לקחת את הילדים שסביבם הפעילות הזאת מתקיימת.

אסיים בדבר אחד. כאשר היתה החלטת החלוקה, יושב-ראש העצרת האגדתי מברזיל, אמר

לאנשים ששיבחו את הקמת החלוקה אבל לא החליטו איך להצביע: לא מספיק לאהוב, צריך

לדעת גם להפרות. ולהפרות פה זה לגייס את כל האמצעים, בפרופורציות סבירות, כמובן,

לעזור היום למערכת ההינוך בארגנטינה שנמצאת היום במצוקה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תוכנית נעל"ה תהיה אחת המסקנות שלנו מהישיבה. שר החינוך היה בוועדה והעלינו

בפניו את הנושא של יהדות ארגנטינה והמצוקה הקשה שהם נמצאים בה, והוא נענה לפנייה

שלנו, בתמיכה של ראשי הגופים האלה במשרד החינוך והסוכנות היהודית, שתוכנית נעל"ה

תורחב לכיוון ארגנטינה, ואני משערת לדרום-אמריקה בכלל. אני חושבת שזו בשורה,

ובמשך השנים נוכל לראות מה קורה. לגבי ברית-המועצות לשעבר זו היתה הצלהה גדולה

מאד, כי אנחנו רואים שבעקבות בני הנוער עולים כ-80% מההורים.

רשות הדיבור לחנוך צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה. בבקשה.

חנוך צמיר;

אחרי הדברים המאלפים שאמר קודמי אני אנסה להיות יותר קונקרטי ויותר פרוזאי.

אני חושב שמח שנקרא הגוף המקצועי בכל המערכות, אם זה במשרד הקליטה, אם זה בסוכנות

היהודית או במשרדי ממשלה אחרים, זיהה את הצורך בהתארגנות כבר לפני חודשיים, ואולי

למעלה מזה, ולמעשה אנחנו היום בסופו של תהליך של התארגנות שאני מעריך שיביא בסופו

של דבר תשובות לחלק ניכר מהדברים שעלו כאן, ואולי לכולם אפילו.

דרך אגב, אני מצטרף לנסיעתו של דייר שושני, ואני מעריך שנוכל לבוא עם הצעות די

מעשיות לקהל שנפגוש שם, באופן מקצועי לגמרי. אנחנו עוסקים כרגע בתחום החינוך

וההשכלה, כי זיהינו שאם יש איזה שהוא אסימון שיכול ליפול בתהליך קבלת ההחלטות של

אותו מועמד פוטנציאלי לעליה, אז לנושא החינוך וההשכלה יש משקל רב בנפילת אותו

אסימון. לכן התמקדנו בראש ובראשונה בנקודה זו, ולא רק בנעל"ה. את ספור נעל"ה

אנחנו מריצים כבר הרבה מאד זמן. אני שמח ששר החינוך הנוכחי קיבל את ההחלטה

העקרונית החיובית ואני מעריך שמינהלת נעל"ה תדע איך לעשות את זה, וטוב לברך על

זה. מבחינתי אני רואה את זה כמוגמר פחות או יותר, ואם יעלו 100 או 150 זו תהיה

פריצת-דרך כבירה, לדעתי, דווקא על רקע מה ששמענו פה על קריסת מערכות החינוך שם.

אני חייב לפתוח פה סוגריים לגבי קודמיי שדיברו על שיקום מערכת החינוך שם.

יכול להיות שזה השוב ויכול להיות שצריך לעשות את זה, אבל מנקודת המבט שלנו במדינת

ישראל, צריך לראות עוד אספקט לקורה שם במערכת החינוך, איך אנחנו אל מול סיטואציה

כזו מייצרים "פתיונות" חינוכיים עבור קבלת ההחלטות שעליהן דיברתי לפני שלוש דקות.

כלומר, צריכים לראות את שני צדי התמונה ולא את הצד שהודגש לפני דבריי. זה לגבי

נעל"ה.



במינהל הסטודנטים נבנית תוכנית שלמה שאמורה לתת לצעירים הנמצאים בארגנטינה,

שחם בשלבי סיום של לימודיהם התיכוניים, ותוכנית נעל"ה כבר לא מתאימה להם, במערך

שלם של תיכניות ספציפיות מהשלמת בגרות דרך מכינות מיוחדות, דרך לימודים מסוימים

בשנה הראשונה בשפה הספרדית, דרך השלמת קרדיטים אקדמאי ים - חבילה שלמה שלמעשה כבר

סוכמה ואני מעריך שגם אתה נצא ונוכל לעניין לפחות צעירים להמשיך את לימודיהם

העל-תיכוניים במדינת ישראל. זה קטע נוסף שקשור לחינוך והשכלה.

יש שתי נקודות נוספות שלא הוזכרו פה על-ידי לאה גולן, אבל הן בהובלה

דומיננטית של הסוכנות היהודית, וכוונתי להרחבת תוכניות סל"ה וחלו"ם, גם כן

לארגנטינה. אנחנו חושבים שהמארג השלם הזה, סל"ה, חלו"ם, כל תוכניות מינהל

הסטודנטים, המכינות המיוחדות ונעל"ה, נותן תשובה לא רעה אל מול קריסת מערכת

החינוך והרצון שלנו כמובן בקליטת עולים צעירים. זה בנתיב של חינוך והשכלה.

בנתיב של פרוייקטים תעסוקתיים למיניהם, שזה מתפצל אמנם לשניים - גם

לפרוייקטים מקצועיים על-סמך סקטורים מקצועיים, וגם לפרוייקטים מקצועיים המחוברים

אל מה שקראה לאה גולן, פרוייקטים ישוביים - גם בנתיב הזה אני חושב שאנחנו כבר

בסיום העבודה. היום אחר-הצהריים תהיה אצלי ישיבה שתסכם את הענין ונוכל להביא גם

בתחום הזה הצעות קונקרטיות על ישובים, על פרוייקטים מאד מוגדרים, מאד מובנים, מאד

סגורים. זה בקטע של תעסוקה.

עוד שתי קטגוריות, שאחת מהן לא הוזכרה והשניה הוזכרה, ואפילו עוררה פה זיק

בעיני כולם, זו ההזדמנות השניה. בסוף דבריי אומר מלה על ההזדמנות השניה.

גבי חבקין, אני חושב שצדקת מאד בהערה שלך לגבי איך אתה קושר תוכנית טובה אל

"מנטאליות" של מועמד לקבל את התוכנית. לא תמיד אנחנו יודעים את הפטנט ולא תמיד

זה קל לעשות, כי צריכים לזכור שאנחנו עובדים במערכת שהיא אוניברסלית בסיוע שלה,

וכמה שתרצה לתפור חבילת קליטה עדינה ומחושבת, אתה לא תמיד יכול לפגוע לקהל שבדיוק

אתה רוצה, כי יש שאלה של אוניברסליות ודיפרנציאציה בסיוע, ואם אתה נותן ל-א' אז

למה אתה לא נותן ל-ב', וכך הלאה. כלומר, צריכים גם את זה לקחת בחשבון וזה לא

הוזכר כאן.

אבל בכל-זאת להערה לגבי המנטאליות אני חייב לספר אנקדוטה, שהיא לא בדיוק

אנקדוטה. כידוע לכם, אנחנו במשרד חסידים של סל קליטה וקליטה ישירה. הסבירו לנו

חברינו בסוכנות היהודית שמה לעשות, אבל במנטאליות של העולה הפוטנציאלי מארגנטינה,

הוא חושב על מרכז קליטה, אבל הוא לא רוצה לוותר על סל הקליטה. דווקא לאור המצב

הקיים עשינו התאמה לרצונות ולמעשה כבר הודענו על כך לעולי ארגנטינה, גם להיות

במרכז קליטה וגם לקבל סל קליטה, אם הם באים בפרוייקטים שמאושרים מראש, וגם בענין

הזה אני חושב שעשינו פריצת-דרך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה מצויין.

חנוד צמיר;

לענין ההזדמנות השניה. אני חושב שאנחנו יודעים לזהות את האוכלוסיה. עשינו

את כל העבודות הנדרשות בענין. דרך אגב, אנחנו מסתובבים עם הרעיון הזה כבר לפחות

שנה ויש לנו ניירות מאד מסודרים בנושא של הזדמנות שניה, ואני רוצה לקוות שבימים

הקרובים היא גם תאושר, ואז נגיע למצב שעולים - לא מכל שנות ההסטוריה של מדינת

ישראל, אבל עולים שעשו כבר עליה בעשרים השנים האחרונות ומיצו את זכאותם במשרד

הקליטה לסיוע כזה או אחר - ואני לא מדבר על שיכון, כי שיכון זו בעיה נפרדת - אני

מדבר על סיוע כספי כזה ואחר בפרופילים שאנחנו יודעים בדיוק לצבוע, נאפשר להם

לעשות סבב בי של הסיוע במשרד הקליטה. אני מדבר רק על ארגנטינה כרגע.



לו זה היה ניתן הייתי מחיל דבר כזה גם על צרפת, כי אנחנו יודעים לזהות פרופיל

די דומה של צעירים שעשו עליה פעם אחת למדינת ישראל. אנחנו יודעים להגיד על עשרות

ומאות בוגרי תנועות-נוער חלוציות שעשו עליה בשנות השמונים והגיעו לתנועות

הקיבוציות או להתישבות כזאת או אחרת, או לעיר, ומסיבות אישיות חזרו הביתה ומיצו

את זכאותם. פרופיל כזה יש גם בצרפת בצורה מאד בולטת. לכן ניסינו להפעיל את זה

בצורה גורפת. היתה לנו התנגדות קשה מאד של האוצר, ולכן החלטנו, דווקא על רקע

המצב הארגנטינאי, לנסות ולהחיות את הרעיון הזה מול ארגנטינה, ואני מעריך שהסיכוי

שלו הוא טוב ושבימים הקרובים אולי נהיה אנשי בשורה.

בני טמקין;

ציינת את צרפת וארגנטינה. יש סטטיסטיקה איפה הם קיימים? הזכירו פה 20 אלף.

חנוך צמיר;

אין לי מידע משלי על ה-20 אלף. אני נשען על המספר הזח ולכן התוכניות שבנינו

מדברות על כאלפיים בתי-אב. אם רבע מתוך אלפיים בתי-אב ימצו את ההזדמנות השניה,

אנחנו מדברים על 500 משפחות. אני אראה בזה הישג פנטסטי על רקע מספרי העליה

שהוזכרו בתחילת הישיבה. גם אם נגיע ל-200 משפחות, אני חושב שהמאמץ שווה - א.

עבור ח-200; ב. עבור התקדים, ואז אולי נוכל לאמץ אותו גם לגבי ארצות אחרות.

חיים צ'סלר;

זו החלטה אדמיניסטרטיבית של המשרד?
חנוך צמיר
מאחר שמערכת חזכאות של העולים, חוץ מנושא סל הקליטה, אינה עובדת לפי חוקים

אלא על-פי תקנות ונהלים של משרד הקליטה, אנחנו די חופשיים בסיכום בין משרדים לקבל

החלטות מהסוג הזה. לגבי סל הקליטה שהוא כן חוק, אני מעריך שנמצא לו שם אחר,

ואולי זה לא יהיה בגובה סל הקליטה, אלא אולי חלק יחסי מהגובה הנוכחי. בכל מקרה

נוכל לייצר איזה שהוא בסיס כספי למי שיחליט וירצה לנסות ולהתחיל את חייו בפעם

השניה במדינת ישראל.

וילמה מאור;

הזכות לרכב תינתן?

חנוד צמיר;

בכוונה דיברתי על משרד הקליטה. לגבי שיכון, מי שהוא בעל דירה במדינת ישראל

לא יקבל סיוע. זה מובן על-פי החוק. גם אין צורך לדעתי לעסוק בג'סטה מיוחדת

מולו. מי שקיבל בזמנו דירה ציבורית והחזיר אותה, מבחינתי הוא יהיה זכאי, אם הוא

זכאי, בקריטריונים הרגילים לדיור הציבור. ולא, הוא יוכל לרוץ בנתיב המשכנתה.

הוזכר כאן פרוייקט דימונה. זה היה "טסט" שלנו להזדמנות שניה. כל אלה שהגיעו

לדימונה בשנה וחצי האחרונות הם הפרופיל שציירתי כאן. כולם למעשה קיבלו זכאות פעם

שניה. הוגמשו עבורם גם הקריטריונים לדיור הציבורי, בגלל שזו דימונה והיה מלאי

דירות לא מנוצל, ולכן הוא הצליח במידה כזאת או אחרת. הגענו למסקנה שה"טסט" היה

טוב, ננסה להגדיל אותו.

במסגרת התוכנית החדשה ננסה להציע לאותה אוכלוסיה ישוב נוסף מעבר לדימונה, ששם

גם נושא הקריטריונים והדיור הציבורי לא יישמרו כהלכתם, כי יש לנו שם מאגר. אינני

רוצה לנקוב כרגע בשם הישוב, אבל גם הוא יחיה בדרום הארץ. ננסה לעשות שם "טסט"

מסוג כזה אל מול אוכלוסיה אולי שונה בארץ המוצא שלה, ממנה הם הגיעו לארגנטינה.



חיים צ'סלר;

אמרת דבר חשוב מאד לגבי דימונה. הדבר העיקרי שאתה צריך לבדוק בביקורך הקרוב

בארגנטינה הוא המערך השיווקי של זה. זאת אומרת, כמה זה אמיתי ומעשי ועל-סמך זה

לפעול. כי אם תשמור את זה בסוד, לאחר שכבר נתקבלה החלטה, כאילו לא עשית דבר.

חנוך צמיר;

לא דיברתי כלל על המימד השיווקי של כל אותן תוכניות שפה אנחנו סוקרים ולמעשה

מישהו צריך ליזום אותן ולנסות לשווק אותן. אבל זה נעשה בפינה אחרת, ואני מעריך

שחברינו בסוכנות היהודית יידעו לעשות את זה טוב. רק תבינו שבכל מקרה אנחנו נשתף

גם במימד הזה את אנשי הישובים עצמם או את אנשי הסקטורים המקצועיים, כפי שנבחר.

לענין הזכויות במכס. אני דיברתי אך ורק על זכויות במשרד הקליטה. יש שלושה

מצבים ברמת הסטאטוס. 1. יש אדם שעדיין לא מיצה את כל זכאותו כעולה והוא יכול

לגרור זכאות כזאת או אחרת. 2. המימד השני של הסטאטוס הם כאלה שאיבדו כבר את

יכולתם לגרור זכאות כעולים והם בעצם קהל היעד של ההזדמנות השניה. 3. הקהל השלישי

הוא מה שנקרא בטרמינולוגיה שלנו "תושבים חוזרים".

אני רוצה שתבינו. ברמת ההגדרות, אותו קהל יעד שבהזדמנות שניה נופל בעצם כבר

בתושבים חוזרים, אבל אנחנו חושבים שברמת הכוונה אלה לא אותם אנשים, לכן אנחנו

מנסים לא להעביר אותם אל התושבים החוזרים, כי לא לזה התכוונו בהגדרה של תושבים

חוזרים. הם לא תושבים חוזרים קלאסים. לכן אנחנו מנסים לייצר להם את המרחב

חעצמאי שלהם, ולו לתת תשובה.

אנחנו במשרד הקליטה לא אמונים על תקנות המכס. אבל אם הוא תושב חוזר ולא

יבטלו לו, לאור הדיונים האחרונים שהיו פה בוועדה, את זכויות המכס כתושב חוזר, הוא

יוכל ליהנות, אם הוא עומד בתנאים של המכס. אני חוזר ואומר: אם הוא עומד בתנאי

המכס.

כדי לתמצת את מהות החידוש, משרד הקליטה יציע סיוע כספי שהוא דומה במידה

מסוימת, קצת קטן מסל הקליטה, אני מניח, וסיוע בתעסוקה, בקורסים וכל מה שצריך. זה

לגבי ההזדמנות השניה.

חיים ציסלר;

לפי דבריך לא יהיו לו זכויות מכס נוספות.

חנוך צמיר;

לסיכום, הוצגה פה איזו שהיא חשיבונת, שניסתה לצבוע את האסימונים שדיברנו

עליהם, ואם הם יפלו זה כבר תלוי גם בצד השני.

בני טמקין;

אתם מחליטים רק על ארגנטינה ולא על אמריקה הלאטינית?
חנוד צמיר
כרגע מדיבר רק על ארגנטינה.
דני ביסמוט
אני אמסור אינפורמציה בלבד. אני לא מסוגל היום לספר על ארגנטינה, ולכן זוהי

המטרה של הנסיעה שלנו. השר ביקש ממני לנסוע בשבוע הבא לשם ליומיים יחד עם חנוך

צמיר וד"ר שושני ולהביא תשובות.



במערכת, כידוע, ועל-סמך בקשת ראש הממשלה, משרד החינוך נערך להקמת יחידה במשרד

לטיפול בחינוך יהודי בתפוצות. בשנה הבאה נתמקד בשלושה נושאים: הכשרת מורים,

תוכניות לימודים, והשר טרם החליט אם לתת למינהלת נעל"ה לטפל בהרחבת הטיפול בנוער

בכל העולם. הוא אכן- החליט אסטראטגית להרחיב את הנושא הזה, אבל טרם החליט אם

מינהלת נעל"ה תעשה את זה, או גוף אחר. זה נמצא בדרך להחלטה. אחת המטרות של

הנסיעה תהיה באמת ההחלטה הזאת, אם זה יהיה במסגרת נעל"ה או במסגרת אחרת.

דבר שני שחשוב לדעת, שיש ועדת שרים לקליטה, שהפקידה בידי ועדה בין-משרדית את

הטיפול בפרוייקטים חינוכיים ואת החינוך היהודי בתפוצות. אתמול נתקבלה החלטה

בוועדה הבין-משרדית להמליץ בפני ועדת השרים על הקמת מרכז ישראל בבואנוס-איירס

בעלות של 400 אלף דולר. אני מזכיר, זו עדיין הצעה לוועדת השרים. אנחנו מאמינים

שוועדת השרים תאמץ את ההצעה הזאת.

דבר נוסף. יהיו לנו פגישות עם יהודים ממכסיקו ומאורוגוואי, והבנתי שהבעיות

שם הן לא פחות גדולות מאשר בארגנטינה. כך שיכול להיות שצריך להיערך לכלל

דרום-אמריקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור לאלכס הילברון. בבקשה.

אלכס הילברון;

מזה שלוש שנים אנחנו מגלגלים את הרעיון הזה וחנוך צמיר היה אתנו בקשר, וכך גם

אילן ארכיטקטר, ועכשיו אני מגיע למסקנה. רבותי, אנחנו יכולים מחר, בעוד שנה

להיפגש ולדבר ולברך את בני טמקין על היוזמה שלו, ובעוד שנתיים נברך אותו על

היוזמה שלו, ולא זזנו צעד קדימה. צריך היום להחליט. אני חושב שמה שצריך לעשות

עכשיו הוא להורות לאנשי מינהלת נעל"ה יחד עם הסוכנות היהודית לצאת לשטח, להכין את

מחנה המיון ולהתחיל לעבוד, אחרת שום דבר לא יהיה. שלוש שנים אנחנו עוסקים בזה

"פול גאז בניוטראל".

אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על נעל"ה מכל אמל"ט, לא רק על ארגנטינה. לצערי,

יושב לידי בחור שהמוסד החינוכי "מבואות עירון" גייס אותו מכספו הוא, מכיוון שאין

שום גוף ממשלתי היום שעוסק בזה. ולכן אני אומר, הגוף היחידי הקיים בשטח זו

מינהלת נעל"ה, וצריך היום להחליט. חבל על כל יום שעובר בנושא הזה.

דבר אחרון. לפני שבועיים היינו במשרד החינוך והכנו חומר, הכנו את התיאוריות

ודפוסי עבודה, והדבר היחידי שחסר, חוץ מלהודיע בראדיו, הוא לתת אור ירוק ולהגיד:

סעו, צאו לעבודה, ואני מצפה ל"כן".
נעמי חזו
אני רוצה להדגיש שלושה נושאים מרכזיים. מצאתי שהדיון הזה מאד מעניין, אבל

הוא מאד מעניין גם ברמה האידיאולוגית והקונספטואלית, ואני חושבת שבכנסת, עם כל

הכבוד, אנחנו לא תחליף לפורומים אחרים. אנחנו צריכים לבוא עם פתרונות ולא רק

לדון.

אני רוצה להבליט במבט ראשון את הדילמה המרכזית. מצד אחד יש רצון לחזק את

הקהילה ואת מוסדות הקהילה בארגנטינה, ומצד שני לעודד עליה, ולא יודעים איך

להתמודד עם שני ההיבטים של הדילמה הזאת. אם הייתי צריכה לסכם את הדיון במשפט

אהד, הייתי מסכמת אותו בצורה זו, ואני לא חושבת שיש תשובה חד-משמעית לדילמה הזאת.

צריך לזכור את זה, כי זה דבר שאנחנו מתמודדים אתו כל הזמן.

נקודה שניה. אני חושבת שהבעיות ביהדות ארגנטינה הן מאד-מאד בולטות, אבל הן

לא בלעדיות לארגנטינה. אני מוכרחה להודות שאני מוצאת קושי רב למצוא פתרונות

ספציפיים לארגנטינה, שיכול להיות שהם מתאימים לבראזיל או למכסיקו, לאקוודור או



לפרו, או לדרום-אפריקה. לכן עדיף לי להבין מה הקריטריון ולהלביש אותו על מספר

מקומות ולא להצטמצם רק על בעיה ספציפית של קהילה ספציפית, בזמן שאנחנו יודעים

שאותה בעיה יכולה לעלות או כבר עלתה במקומות אהרים. אני אוהבת להבין מה

הקריטריון והוא לא תמיד לי.

נקודה שלישית, והיא הרבה יותר חשובה בעקבות מה שאמרתי. אני הושבת שחנוך צמיר

סיכם בצורה מאד מפורטת את הדברים הקונקרטיים שאפשר לעשות פה, שהם גם מעודדים עליה

ואולי גם מחזקים את הקהילה. כי אם יש לנו כלי שיכול לעשות את שני הדברים, אני

חושבת שהוא הכלי החשוב.

אני רוצה לומר משפט אחד על תוכנית נעל"ה. אני קצת נדהמתי. ישבתי פה שעתיים

וחצי ורק בדקות האחרונות הבנתי שיש אולי כוונה להקים מינהלת אחרת כדי לעשות את

אותם דברים שמינהלת נעל"ה עושה. אני רוצה להתריע מפני המגמה הזאת. אני רוצה

להגיד לנציג משרד החינוך שאנחנו לא צריכים עוד מסגרות ביורוקרטיות כדי לעשות

עבודה שנעשית במסגרת שהיא כבר מנוסה ועם תוצאות מעולות.

אני רוצה לבקש דבר אחד. הכוונה לפתח את תוכנית נעל"ה לכיוון אמריקה הלאטינית

היא ברוכה, אבל אני הושבת שחלק מהמלצות הוועדה חייב להיות לא להקים מסגרות

נוספות, אבל לחזק ולגבות את המסגרת הקיימת כדי לאפשר פעולה מיידית בשטח. אחרת לא

עשינו דבר ואז אנחנו יוצאים כמו כל חברי הכנסת מתוסכלים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמרתי בתחילת הישיבה שיש חברי-כנסת מתוסכלים. בכל אופן, חברת-הכנסת חזן, אני

לא מסכימה שאנחנו גוף ביצועי יותר שצריך להגיע להחלטות. דומני שדווקא אנחנו

כנציג הציבור מן הראוי שנרחיב ונעמיק כאשר אנחנו בוחנים סוגיות שונות.

נעמי חזו;

אין לי בעיות. להיפך, זה היה מרענן מהבחינה הזאת. אבל אני אומרת שלפעמים

אנחנו צריכים לבוא עם הצעות קונקרטיות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכולכם. לפי דעתי זה היה דיון חשוב מאד ומעניין.

לאור המצב בארגנטינה ודחיפות הבעיה ייצאו בימים הקרובים משלחות לארגנטינה.

אני מציעה שנקיים עוד ישיבה, עם המסקנות של האנשים שיהיו שם, כשהכל יהיה טרי וחדש

מן השטח. אני רוצה גם לברך את נציגי משרד הקליטה ובמיוחד את המשנה למנכ"ל משרד

הקליטה על הרעיונות הקונסטרוקטיבי ים שהבאתם. אני בהחלט מברכת על פתרונות, שאתם

קוראים להם התאמה לרצונות הספציפיים. אני בעד התאמה עניינית, עד כמה שאפשר.

אנחנו מברכים על ההחלטח שנתקבלה על-ידי שר החינוך, שתוכנית נעל"ה תורחב לדרום

אמריקה. בשלב הזה אני לא מקבלת חד-משמעית את הצעתה של חברת-הכנסת חזן שכבר עכשיו

נמליץ אם זה יהיה במסגרת נעל"ה. אנחנו נוטים להמליץ, ואני מבקשת ממך, מר ביסמוט,

אם יש לך דיבור עם השר, לבחון את זה. אנחנו בעד פתיחות, ואם תמצאו משהו יותר טוב

- קשה לי להאמין, אבל אנחנו נהיה נכונים לשמוע.

לגבי התוכנית של הקדשת תקציבי חינוך בשנה הבאה לתפוצות, אנחנו בהחלט נמליץ,

גם בפני ראש הממשלה, שחלק רציני מן התקציב הזה יופנה לארגנטינה, לאור הנסיבות

הנוכחיות.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 35;12

קוד המקור של הנתונים