ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/11/1998

סקירת שר החינוך והתרבות על פעולות משרדו -קליטת תלמידים-עולים במערכת החינוך; תכנית נעל"ה - דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת א' פינס-פז, ס' לנדבר וי' שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ט (16 בנובמבר 1998). שעה 11:30



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

חיים אורון - משקיף

רומן ברונפמן

שמואל הלפרט

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
שר החינוך והתרבות יצחק לוי

יוחנן בן-יעקב -ראש הרשות לקליטת עליה, מי החינוך והתרבות

ישעיהו יחיאלי -ראש מינהלת נעל"ה, משרד החינוך והתרבות

דרור אוברמן -מינהלת נעל"ה " " "

ראובן בן חיים -מינהלת נעל"ה " " "

צבי גלאון -מינהלת נעל"ה " " "

אלכס הילברון - משרד החינוך והתרבות

הלל הילמן - משרד החינוך והתרבית

מירה המאירי - משרד החינוך והתרבות

מיכה ולדן - משרד ההינוך והתרבות

קלרה זמיר - משרד החינוך והתרבות

צבי מוזס - מינהלת נעל"ה

יחיאל שילה - סגן מנהל המינהל לחינוך התיישבותי ועה"נ

אלי תרן - מינהלת נעל"ה, משרד החינוך והתרבות

חנוך צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

ד"ר שמשון שושני - מנכ"ל הסוכנות היהודית

קרול אונגר - מנהל אגף עליה - מזרח, הסוכנות היהודית

בני ליצקי - הסוכנות היהודית

יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

זאב גייזל - משרד ראש הממשלה

רפי כהן - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יואב הס - יו"ר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

יוסי חץ-אוחנה - רכז הקואליציה לקידום חינוכי - ארגון שתיל

ברוס ביל - סגן יו"ר קרן מוריה

אורי בראל - קליטת נעל"ה, התנועות הקיבוציות

קלרה זמיר

פנחס לויתן - מרכז קליטת נעל"ה

מירון קלינמן

פאולינה צלניק - מנהלת על"ם

אלכס גולדפרב - מרכז השלטון המקומי
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדרי-היום
1. תוכנית נעל"ה - דיון יזום ע"י חברי-הכנסת אופיר פינס-פז,

סופה לנדבר ויורי שטרן,

2. סקירת שר החינוך והתרבות על פעולות משרדו - קליטת תלמידים-עולים

במערכת החינוך.



ועדת העליה והקליטה - 2 -

16/11/98

1. תוכנית נעל"ה - דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת א' פינס-פז,

ס' לנדבר וי' שטרן

2. סקירת שר החינוך והתרבות על פעולות משרדו -

קליטת תלמידים-עולים במערכת החינוך
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותהת את הישיבה. ברוכים הבאים כל הנוכחים. אני רוצה להודות גם לך, שר

החינוך והתרבות שהגעת לוועדה בנושא שהוא למעשה מאד בעייתי מבחינתנו ולכן ביקשנו

ממך להגיע בשל דחיפות הבעיה.

אנחנו מדברים על תוכנית נעל"ה שעלתה לדיון בוועדת העליה והקליטה כמה וכמה

פעמים, כאשר ההתרשמויות בדרך-כלל היו מאד חיוביות. אני מבינה שאתה מתמצא בעיקרי

הדברים. מדובר בבני-נוער בגיל העשרה שמגיעים לארץ מברית-המועצות לשעבר.

במקומות שפגשנו בהם, ועשינו סיורים מטעם הוועדה במקומות שונים, התברר לנו שכ-80%

מהם נשארים בארץ וגם הוריהם נשארים בארץ.

בעיה שהתעוררה בוועדה ועדיין לא נמצא לה פתרון הוא השירות הצבאי בחו"ל, אבל

זה דבר שלא קשור למשרדך.

הבר-הכנסת אופיר פינס ואני היינו ברוסיה לפני שלושה שבועות, וחברת-הכנסת

לנדבר היתה קודם לכן עם עוד כמה חברי כנסת, ואחד הדברים שמאד צרמו לנו וגרמו לנו

לתהיות, הוא המצב של תוכנית נעל"ה. כי התברר שם גם מדיווחים וגם מהנוער עצמו,

ששיטת המיון שהיתה קיימת היא בעייתית. יש כאלה בארץ שאומרים שהמיון איננו מספיק,

וזה עלה כאן בישיבה קודמת, שהגיעו לכאן אנשים שלא היה נכון להביא אותם, שמבחינה

נפשית-פסיכולוגית הם לא יכלו לעמוד במעבר לחיי פנימיה בארץ חדשה, ובניתוק מן

ההורים. דיברנו על כך עט יוחנן בן-יעקב שצריך לתגבר את צוותי המיון השונים לגבי

אותם בני-נוער.

אבל כשהיינו עכשיו ברוסיה התברר שיש בעיה נוספת, שחלק גדול מאלה שבאים למיון

ואינם מתקבלים לתוכנית, הם ובני משפחותיהם נפגעים מכך שהם לא התקבלו. בחור יותר

מבוגר שלא מתקבל לאוניבר-סיטה אולי מקבל את הסירוב הזה בצורה יותר בוגרת, אבל

כשאתה בן 16-15-14 ומקבל סירוב לאחר שכבר התכוננת נפשית לעלות ופתאום במיון

אומרים לך שאתה לא יכול להשתתף בתוכנית, זאת בעיה אחת.
אבל לאחרונה התבררה ב
עיה יותר חמורה, שגם אלה שכבר עברו את כל המיונים וממש

עמדו לעלות לארץ, בניגוד לעבר - ודיווחו לנו את זה גם בלשכת הקשר - בניגוד לעבר

התקבלו לאחר-מכן סירובים. הם נתנו לנו דוגמה. אם דובר על 1,500 בני-נוער שעברו

את כל הסיווגים והמיונים ועמדו לעלות לארץ ולהשתתף בתוכנית נעל"ה, הרי לאחר שהם

עברו בדיקות של משרד החינוך ומשרד הפנים, מתוך כ-1,500 נתקבלו כ-300 סירובים לגבי

אנשים שכבר עברו את כל שלב:י המיון. זאת בניגוד לעבר, כאשר שמענו על 2 - 3 מקרים

שנענו בסירוב לאחר שלשכת הקשר בדקה עוד כהנה וכהנה.

אני רוצה להדגיש עוד פעם את הומרת הבעיה. המיונים מלכתחילה הם בעייתיים, אבל

אנשים שכבר עברו את כל המיונים, אז אם בעבר מתוך 1,500 בני-נוער שכבר עמדו לעלות

לארץ, משרד הפנים או משרד החינוך הודיעו ל-2 - 3 נערים שמשהו לא מסתדר או יש בעיה

מבחינת חוק השבות, הרי נכון לעכשיו כ-300 מתוך כ-1,500 קיבלו סירוב.

אנחנו קיבלנו תגובות מאד-מאד קשות מן השטח, כאשר נאמר לנו שאותם ילדים ובני

משפחותיהם, הדרישה שלהם לגבי ישראל משתנה מן הקצה אל הקצה. הם מדברים סרה במדינת

ישראל ובני הנוער עצמם סובלים מבעיות נפשיות כתוצאה מהמצב הזה.

הגיע המצב לידי כך שגם חבר-הכנסת אופיר פינס, שפנה אליך בענין הזה, וגם אני

שמענו מכמה מן המדריכים שאמרו לנו: אם אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים להשיב

בסירוב לאהר כל מה שעשינו, בואו נפסיק את תוכנית נעל"ה. אם אי-אפשר לעמוד בזה



בצורה שבני הנוער מרוויחים מזה ואחר-כך הוריהם, אם זה המצב שהנזק הנפשי גדול יותר

והנזק למדינת ישראל גדול יותר מהתועלת - ואני מדגישה בעיקר את הנזק הנפשי שנגרם

לאותם בני-נוער - בואו נפסיק עם התוכנית הזאת.

השאלה שלנו היא אם השתנו הקריטריונים. אנחנו נשאל גם את משרד הפנים וגם את

משרד החינוך אם יש שינוי במדיניות מבחינת תוכנית נעל"ה, ואם לא, מה אנחנו

יכולים לעשות כדי שאם אמנם התוכנית מוצלחת, ואת זה אומרים רוב האנשים, אם יש

להמשיך אותה ומהי הגישה שלכם.

אני רוצה להעלות עוד נקודה. בשל היוקרה של התוכנית הזאת ושמה הטוב אנחנו

מקבלים עכשיו פניות ממדינות אחרות, בעיקר מדרום-אמריקה. בארגנטינה יש כעת משבר

כלכלי קשה, תהיה לנו ישיבה על כך בשבוע הבא ואני ארצה לשמוע את תשובתך גם לגבי

ארגנטינה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר;

גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת ואורחים נכבדים, אני רוצה לנצל את

ההזדמנות שהשר נמצא פה היום ולהתחיל בספור שהוא קצת רחוק מנעל"ה אבל הוא די קרוב.

אני מתכוונת לרצח באשקלון. שני הבחורים האלה סיימו את פרוייקט נעל"ה, נשארו

בארץ, התגייסו לצבא והמשפחה עלתה בעקבותיהם. אני אומרת שהרצח באשקלון הוא על רקע

גזעני, שמצביע על משבר בחברה, על ליקויים בחברה, על חברה גזענית, חברה שיש לה

הרבה מאד בעיות.

כבוד השר, כנראה שבשעור הראשון בשנת הלימודים החדשה במדינת ישראל תמיד צריכים

להזכיר את המערכה ההדדית, קליטת עליה, אהבה וסבלנות, כי זה דבר שצריך להיות

אלמנטרי במשרד החינוך, ובעצם אני רוצה לבקש ממך שזה יתקבל במשרדך.

דבר שני, גם אני חזרתי מסיור במוסקבה ובלנינגרד, שם נפגשנו עם אנשי הסוכנות

היהודית ואנשי משרד הקליטה. מיד אחר-כך פניתי ליושבת-ראש הוועדה וביקשתי להעלות

את נושא נעל"ה על סדר-יומה של הוועדה, כי קורה שם דבר מוזר. ילדים שצריכים

להתקבל לתוכנית נעל"ה נשארים בברית-המועצות, ואנשי הסוכנות ומשרד הקליטה טוענים

שהם צריכים לעבור פה, כנראה, בדיקה גנטית כדי לראות עד כמה הם יהודים. אני חושבת

שזה דבר לא מתקבל על הדעת. הרי כולם יודעים שבמדינות חבר העמים, ובכל מדינה שהיא

יש נישואי תערובת, ואז אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשאיר את הילדים שם. אם

זה ילד שהחליט להגיע למדינת ישראל ולמשוך אחריו את חמשפהה, הוא צריך להגיע למדינת

ישראל לפי חוק השבות, ללא בדיקות נוספות.

בחוברת שקיבלנו ראיתי דבר מאד מוזר והייתי מבקשת ממך הסבר. התפלגות תלמידי

נעל"ה לפי הזרמים. ממלכתי - 1,739, ממלכתי-דתי - 609. זה כמעט שליש מהילדים.

עד כמה שאני מכירה את ברית-המועצות, לא יכול לקרות דבר כזה. אלה לא ילדים דתיים,

לא ילדים שלמדו בחינוך דתי, ואיך קרה ששליש מאסיבי כזה נמשך לחינוך דתי?

חיים אורון;

יש אחוזים. זה בדיוק רבע.

סופה לנדבר;

זה לא נראה לי, כי כאשר ילדים מסיימים את הפנימיות האלה, רק 5% מהם הולכים

לשרות לאומי.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
זה לגבי בנות. בנים דתיים הולכים לשרות צבאי.

סופה לנדבר;

כבוד השר, לא ייתכן דבר כזה. יכול להיות שזאת התשובה וזה המפתח.

דבר שני, יכול להיות שלא אתה הכתובת, אבל ילדים בפנימיות מרגישים די בודדים

ואנחנו צריכים להקדיש לענין הזה תשומת-לב רבה.

דבר נוסף. כשהם מסיימים את תוכנית נעל"ה הם נשארים באוויר עד שהם מתגייסים

לצבא או ממשיכים ללמוד. הייתי בפנימיות אלה והם ביקשו את תשומת-לבך דווקא, גברתי

היושבת-ראש, ושל הוועדה כולה לשאלה הזאת.
חיים אורון
אני לא חבר הוועדה, אבל לפני מספר חודשים התקיים פה דיון ביוזמת מספר חברי

כנסת בנושא נעל"ה והוא הסתכם בזה שכעבור שלושה שבועות צריך היה להמשיך בו. שלושה

שבועות של הכנסת הם מאד ארוכים ועד היום, עם הפגרה, עברה בוודאי חצי שנה. אבל

חלק מהבעיות נשארו, ויש לי שאלה אחת עקרונית אליך, אדוני השר, ואני אומר אותה

על-פי כתובתך כחבר הממשלה. כל המערכת שעברה מהסוכנות לממשלה, בסופו של דבר בשורה

האחרונה היא נשחקת ונעלמת. יש נושא הפנימיות, שהוא בעצם הגימור הישראלי של

עליית-הנוער, שנשחק באופן - - -

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

היינו שמחים להשאיר את זה בסוכנות היהודית.
חיים אורון
חבעיה היא לא לגלגל עכשיו את הכדור בין לבין. אם למסגרות הללו יש משמעות

מבחינה לאומית, ובנושא השני מבחינה ישראלית, אי-אפשר שבהעברתם מפוזיציה לפוזיציה

הן נגמרות. בזה סיימתי את ההערה הכללית, שלפי דעתי זה גם קורה כאן. כי בהתחלה

המדינה אומרת; אני לוקחת על עצמי את כל ההתחייבויות, ובהמשך הן נשחקות, וזה מה

שקורה.

נקודה שניה, שכבר הועלתה כאן, היא המספר. האם הרף שונה, הועלה? אם כן, למה

הוא שונה ולמה הוא עלה. האם מנימוקים תקציביים או מנימוקים שמישהי החליט לעשות

מיונים, שלא להשתמש במלה אחרת, אחרים, ולא את אותם מיונים שמצדיקים ופעלו עד

עכשיו.

אני אומר זאת מאד בקצרה. מה שמופיע בנתונים שלפנינו בהחלט מעורר שאלות.

השאלה היא מהי המגמה. אם המגמה היא להמשיך לקיים את המערכת במסגרת שהיא פחות או

יותר התיצבה עליה, ומיותר לציין כאן, כי גם בדיון הקודם בוועדה, בסופו של דבר,

זאת כמו כל מערכת חינוכית, זאת לא מערכת שאין לה בעיות, שהיא לא מעוררת בעיות,

ולפעמים גם בעיות קשות - בסופו של דבר כל העוסקים בנושא, גם השליחים שם, גם

המטפלים פה, וגם על-פי המדדים שמופיעים בנייר, היא אחת המערכות היותר מוצלחות

והיותר יעילות מבחינת התוצאות שלה.

הערה שלישית קשורה בעילה שהיתה לדיון לפני חצי שנה, שהתגלגל בסופו של דבר

לבג"ץ והבג"ץ הכריע מה שהכריע באשר לעלות תלמיד בתוך המערכת. נשארה פתוחה השאלה

מה קורה לגבי תלמידים אחרים. בשיחות רבות דיברנו על כך, אדוני השר, וניסינו

להביא את הענין הזה לפתרון.
גם כשאתם באתם לבג"ץ אמרתם
לא מורידים בקודש, לא משום שלא מורידים בקודש אלא

משום שהוכר הצורך לקיים את הרמה הזאת, בגלל העלויות הנוספות. אני הושב שהשוב

שתאמר לוועדה היום שהכלל הזה מתקיים גם לעתיד. אם זה כרוך בהמשך המאבק, נהיה

שותפים למאבק, אבל לא יכול להיות שאת מחיר הוויכוח בין האוצר ובין משרד החינוך

ישלמו הנערים, או ישלמו מי שמחזיק בהם, אם אלה כל מיני פנימיות שמופיעות ברשימה

שלהם; ומי שרואה, לא מדובר פה בקיבוצים ולא במושבים.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

גם וגם.

חיים אורוו;

נכון . מדובר בכל המערכות שלמיטב ידיעתי מדברות כאן בקול אחד. זאת אומרת, אין

פה נושא; סקטוריאלי של מישהו, יש פה נושא עקרוני כללי שצריך לתת לו תשובה כוללת

ואני חושב שבמועד הזה עכשיו, בין הבג"ץ ובין הדיונים על תקציב משרד החינוך, צריכה

להיות אמירה ברורה של השר, שענין הוויכוח על גובה התשלום הסתיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת אורון, תוכנית נעל"ה מעניינת אותך במיוחד? מה הגישה שלך? אתה אורח

בוועדה ואני שמחה על בואך. אני רק רוצה לדעת אם יש לך ענין מיוחד בתוכנית.
חיים אורון
אמרתי באופן מובהק, גם על-פי דעת השליחים בחבר העמים, גם על-פי דעת גורמי

החינוך בארץ, גם על-פי דעת גורמי החינוך שהכתות הללו נמצאות בתוכם ותמיד הן

נמצאות יחד עם כתות אחרות. כל מי שעוסק בנושא אומר שמדובר באחת התוכניות

היותר נכונות, היותר איכותיות, היותר משמעותיות - על-פי כל אמות-מידה, גם

החינוכיות, גם הציוניות, גם האחרות.

לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, כשהנושא נדון בפעם הקודמת בוועדה, פנו אלי, ולכן

הגעתי לכאן היום.

שמואל הליפרט;

אני חושב שכולנו מכירים את הפעולות הנעלות של תוכנית נעל"ה, וחזקה על נעל"ה

שהם עושים את כל המאמצים כדי להעלות כל ילד יהודי מברית-המועצות לשעבר ולא עורמים

קשיים. הם בוודאי לא עושים שום אבחנה בין דתי לבין לא-דתי, ואני האחרון שארצה

לעשות אבחנה. חברת-הכנסת לנדבר שאלה מדוע חלק מהבוגרים לומדים במוסדות דתיים, או

לא-דתיים. אני מציע שלא נתייחס כלל לנושא הזה.

סופה לנדבר;

אני מציעה שכן נתייחס לנושא הזה, כי בוועדה זו הופיעו בחורות שלמדו בפנימיה,

וכאשר יצאנו החוצה הן בדיוק הסבירו לי את הדבר ולא סתם שאלתי. שאלתי אותן מה

פתאום הון הלכו למוסד דתי, כשהן למעשה מנהלות אורח-חיים חילוני.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

ומה היתה התשובה?

סופה לנדבר;

שמשכו אותן והכריחו אותן.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
אני רוצה שתגידי לי את השמות שלהן. את רוצה שאגיד לך מי הכריח את מי ובאלו

עליות, ללכת למוסדות? אני מוכן לפתוח פה את העסק, ובאלו אחוזים. למי הורידו

פיאות ולמי הורידו כיפות. בואי נדבר על הענין הזה קצת בהגינות ובזהירות.

סופה לנדבר;

המציאות די מרה.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

אם יש מישהו שרוצה לעבור למקום כלשהו, תפני אותו אלינו, אנחנו נעביר אותו לאן

שהוא רוצה.

סופה לנדבר;

אתה רוצה להגיד לי ש-600 ילדים בנעל"ה הם דתיים?

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי;

הבחירה נעשתה בחתימת ההורים.

סופה לנדבר;

הם הבינו על מה הם חותמים?

שר החינוד, התרבות והספורט יצהק לוי;

אם הם לא הבינו, שלא יחתמו. אי-אפשר להציע להורים זרמים שונים? גם לזה את

מתנגדת?

סופה לנדבר;

תלוי למה.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי;

בסדר, אז תגידו שהמוסדות הדתיים הם מחוץ לפרוייקט נעל"ה. שתהיה פה החלטה,

בבקשה.

שמואל הלפרט;

כבוד היושבת-ראש כל-כך מודאגת ומוטרדת מהסירוב שקיבלו חלק מילדי נעל"ה, ולי

אין ספק שלא היה ילד יהודי אחד שסירבו לאפשר לו לעלות לארץ-ישראל. אבל יש כאן

שאלה עקרונית שאנחנו חייבים לתת את הדעת עליה בצורה גלויה ביותר; מה אנחנו

רוצים, להעלות יהודים או גם לא-יהודים? כולנו יודעים מהו מצב העליה היום מרוסיה.

לאחרונה התפרסמה סטטיסטיקה של הלשכה המרכזית ליד משרד ראש הממשלה, לפיה כ-47%

מהעולים שהגיעו בשנה האחרונה אינם יהודים, אפילו לפי חוק השבות. אנחנו מאד-מאד

לא מרוצים מזה.

פאולינה צלניק;

אני מצטערת, זה לא נכון.
שמואל תלפרט
אני מוכן לענות על זה. אני לא מדבר סתם. 47% בדיוק אינם יהודים. השאלה מה

אנחנו רוצים מנעל"ה, להעלות לא-יהודים?
אורי בראל
לא על-פי חוק השבות.

שמואל הלפרט;

אם להעלות לא-יהודים, אז אין בעיה רק עם בקשות מארגנטינה וממכסיקו. יש בקשות

גם של מיליונים מהודו שרוצים לעלות לארץ, שיודעים שהם משתייכים לשבט יהודי.

אני יכול להעלות לארץ, תוך תקופה קצרה מאד, מיליוני אנשים מכל העולם, וזו
השאלה שעליה אנחנו צריכים לדון
את מי אנחנו רוצים להעלות? בשביל מי אנחנו

עושים את כל המאמצים? זה מה שצריך להטריד אותנו, לא רק הענין של 300 ילדים.

חיים אורון;

אתה מציע להתחיל עם התיקון הזה על הילדים. בוא נתחיל אותו על המבוגרים

ואחר-כך נגיע לילדים.

שמואל הלפרט;

מבוגרים, ילדים ועל כל מי שרוצה לעלות למדינת ישראל.

חיים אורון;

גיבור על ילדים.

שמואל הלפרט;

לא על ילדים. אני אומר אותו דבר גם לגבי מבוגרים. אנחנו חייבים לדעת מה

אנחנו רוצים.

סופה לנדבר;

כאשר ראש הממשלה היה בוועדת העליה והקליטה ושאלתי אותו; אתה רוצה להגיד להם

שיישארו שם? מה המדיניות שלך? - הוא שתק. אז אל תהיו גבורים בבקשה. שראש

הממשלה יקום ויגיד; עכשיו יש משבר כלכלי בברית-המועצות, נגיד להם - תישארו, או

תטעו לגרמניה ולאמריקה?

שמואל הלפרט;

אנחנו חייבים לקיים דיון על השאלה מה המטרה שלנו ומה צריכה להיות המטרה של

נעל"ה, להעלות יהודים או להעלות גם לא-יהודים?

אופיר פינס-פז;

כבוד השר, אני מודה לך שבאת לישיבה הזאת, ואני מודה גם למוזמנים האחרים.

אני רוצה להגיד לכבוד שר החינוך שאני מאד מאוכזב מהגישה שלו לתוכנית נעל"ה.

כפי שאמרה חברת-הכנסת בלומנטל, היינו בסן-פטרבורג, ואני יכול לומר מה הדיווח

מהשטח. אינני יודע מה מספרים לך האנשים שעובדים אתך, אני מקווה שרק עובדות.



לשנה הבאה של נעל"ה נרשמו בסן-פטרבורג, נכון- ליום שהיינו שם, 9 צעירים, לעומת

85 צעירים שנרשמו שנה קודם לכן. לתוכנית התקבלו 45% מהפונים, ובשנה האחרונה

התקבלו 15%. אלה הנתונים שקיבלנו. 95% מאלה שהתקבלו, העובדה היא, ואינני יודע

אם היא רלבנטית או לא - אמא שלהם יהודיה.

זאת אומרת, חבר-הכנסת הלפרט, כל מה שאתה אומר, חבל על המלים, כי אתה כבר השגת

את שלך. למה לך לבכות? אחרים ואני אולי צריכים לבכות. אתה הרוווחת כבר.

דרך אגב, לשכת הקשר יכולה לתת לך נתונים לפיהם נפסלו 375 - לא רק בנעל"ה, בכל

תוכניות הצעירים, כולל סל"ה והלו"ם - מלהגיע לארץ בתוכניות אלה. כשאומרים לנו

נציגי הקשר, לא נציגי הסוכנות, ואני מצטט עכשיו את מנהל לשכת הקשר במוסקבה: על כל

15 אלף עולים בודקים אותנו ב-2 - 3 חתימות שלנו, שואלים שאלות הבהרה, אולי טעינו.

פה על 1,500 החזירו לנו 300.

ריבונו של עולם, נכון שהמשרד לא עובר על חוק השבות, כי לא מדובר בעולים עם

אשרת עולה אלא על תלמידים בסטטוס א1, נדמה לי. בסדר, אז מה אם הם לא עוברים על

חוק השבות? אנחנו מנהלים כאן מדיניות שהיא באופן מופגן וחד-משמעי, מחושב מראש,

מדיניות שנועדה לחסום צעירים שאינם יהודים על-פי ההלכה מלהשתתף בתוכנית. זה

מנוגד לכל מה שמישהו מאתנו מכיר ועוסק בנושא עליה וקליטה בארץ. זה דבר שלא נשמע

מעולם. זה דבר שהמדינה והסוכנות עושים ביחד. זה מנוגד לכל מה שעשו בעליה וקליטה

בחמישים שנות מדינה, וודאי עוד קודם.

אדוני השר, אומרים לי אנשיך שזו מדיניות, שהיא שונתה מאז שאתה שר חינוך.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

באיזה חודשים נעשה המיון בדרך-כלל?

אופיר פינס-פז;

אינני יודע. לא דיברתי על המיון, דיברתי על המדיניות.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

אני שואל כרגע על המיון.

ישעיהו יחיאלי;

המיון נעשה בחודשים פברואר-מארס.

שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי;

אני נכנסתי לתפקידי חודש אחרי שזבולון המר נפטר.

אופיר פינס-פז;

מה זה משנה? יכול להיות, אני חוזר בי.

שר החינוד, התרבות והספורט יצחק לוי;

תבדוק את התאריכים.

- אופיר פינס-פז;

אני אבדוק את התאריכים. אני חוזר בי מהאמירה ששינית מדיניות או לא שינית

מדיניות. אני לא רוצה לדבר על זבולון המר. האיש לא בחיים, למה אני צריך להיכנס

לזה?



המדיניות כפי שהיא, קבע מי שקבע אותה, אינני יודע, היא מקוממת, היא מזיקה,

היא חמורה, היא גורמת נזק. אני אומר לך שכל גורמי העליה בחבר העמים, שלא עוסקים

רק באידיאולוגיה של העליה אלא בפרקטיקה של העליה אומרים שהיא מזיקה. עדיף להפסיק

את התוכנית. תראה לאן הגענו, שאנשי מקצוע אומרים שעדיף להפסיק תוכנית כזאת

מוצלהת. הרי זה טירוף מערכות. איך הגענו למצב הזה?

אני מבקש לשנות את המדיניות, להחזיר את המצב לקדמותו. יש התעוררות חשובה

ברוסיה, שצריך להבין אותה וצריך לתת לה מענה.

שמואל הלפרט;

לאפשר לכל גוי מרוסיה לעלות לישראל, בלי יוצא מן הכלל. כל דכפין יבוא

לארץ-ישראל.
אופיר פינס-פז
לאפשר לכל יהודי על-פי חוק השבות להגיע לישראל. וכשחבר-הכנסת הלפרט ירצה

לשנות את חוק השבות ויהיה לו רוב בכנסת, הוא ישנה אותו. אבל כל זמן שיש חוק

שבות, הוא צריך להנחות אותנו גם בתוכניות אלה.

אנחנו הרי רוצים להעלות את האנשים האלה, אנחנו לא עושים להם רק טובה, אנחנו

לא שולחים אותם רק ללמוד. אנחנו רוצים שהם ילמדו, יעלו, בני משפחותיהם יעלו. זו

תוכנית עליה לכל דבר וענין, אחרת חבל על הכסף. אם זו תוכנית עליה, אנא תתייחסו

אליה על-פי אמות המידה של חוק השבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה לחדד עוד פעם את הדברים. למעשה הדעה הכללית של הרוב היא

שתוכנית נעל"ה היא תוכנית טובה שמן הראוי להמשיך בה. היו בעיות תקציביות, אני

מקווה שגם עליהן תתן לנו מענה, אבל מעבר לכך היתה התרשמות שלאחרונה, בשל מדיניות

שונה, יותר מדי ילדים והורים נפגעים כתוצאה מתשובות שליליות שהם מקבלים. ואז

הגענו לקיצוניות שניה, שהתרשמנו שכדאי אולי להפסיק לגמרי את התוכנית, אם אלה פני

הדברים.

לשאלה הזאת אנחנו רוצים למצוא היום מענה, אם ממשיכים את התוכנית ובמלוא הקצב,

עם התקציבים הראויים, או עם המצב שהנזקים הנגרמים לבני הנוער הם יותר כבדים

מהתועלת ואז אולי צריך ללכת לכיוון אחר ולאט-לאט להפסיק עם התוכנית הזאת.

מר שושני, מה אתה יודע מן השטח? אתם מטפלים בזה, אתם מקבלים את התגובות.

אחר-כך נשמע את לשכת הקשר. בבקשה.

דייר שי שושני;

התוכנית התחילה במשרד החינוך, עברה לסוכנות היהודית, חזרה למשרד החינוך

והתרבות. התוכנית מאז ומעולם היתה תוכנית סלקטיבית, לא כל אחד התקבל אליה.

בדרך-כלל התקבלו אחד מתוך. שלושה נבחנים, והיו גם שנים שמספר הנבחנים היה גדול

יותר.
סופה לנדבר
אבל אנחנו מדברים על ילדים שכבר עברו את הבחינה.
ד"ר שמשון שושני
תיכף אסביר.

התוכנית היא סלקטיבית וגרמה לתסכול גדול, כי כשמתקבל אחד מתוך שלושה, נשארים

שני מתוסכלים. כתוצאה מהתיסכול הרב של תלמידי נעל"ה שלא נתקבלו - ובדקנו גם

בוועדה שעמדתי בראשה לא מזמן את המבחנים עצמם, יחד עם פרופ' עוזר שילד, שנחשב אחד

האנשים הכי מבינים בענין הזה, ועוד כמה אנשים, והמבחנים עצמם התבררו כדי מהימנים

ודי טובים. אם יש למישהו מבחנים אחרים, הוא יכול לחבר מבחנים אחרים, אבל הם

נבדקו על-ידי קבוצה של אנשים ונראו די טובים.

כתוצאה מהתיסכול פתחה הסוכנות היהודית שתי תוכניות נוספות לגילאי 17, כשהיא

מתבססת פחות או יותר על אותם מבחנים של נעל"ה ועל אותם עקרונות, אבל היא גם

מרחיבה את אחוז המתקבלים והיא מקבלת גם תלמידים שלא עומדים בכל הקריטריונים

ההישגיים-לימודיים. הקריטריונים שקשורים בשטחים אחרים, כמו השטח הנפשי, או

קריטריונים אחרים, הם זהים. על-ידי זה חשבנו לכסות את כל גילאי 16 ו-17.

הסוכנות היהודית מממנת היום את תוכנית נעל"ה בהסכם עם האוצר, כי אנחנו זוכים

גם למענק אמריקאי שמעודד עליה. הסוכנות היהודית מממנת את הוצאותיה של התוכנית

עצמה והיא אחראית לגיוס התלמידים בתפוצות. המיון עצמו נעשה על-ידי מינהלת נעל"ה,

שהיא אחראית גם על כל מה שמתרחש עם התלמידים בארץ.

שתי הערות לגבי מה שקרה בשנה האחרונה. צדק חבר-הכנסת פינס, הירידה היא מ-48%

ל-29%, ירידה מאד משמעותית. א. מבחינה פדגוגית היו כאן כמה דברים, שלפי דעתי

אסור היה שייעשו. גם תלמידים שנתקבלו לתוכנית, נעשה מחנה מיון נוסף לפני הגעתם

ארצה וקמה שערוריה מאד גדולה. מבחינה פדגוגית זה דבר שלא ייעשה.

ב. היתה כנראה הקפדה גדולה מאד, כמו שאמרו חברי הכנסת, ובלתי-ברורה למספר

התלמידים שלא נתקבלו על-פי חוק השבות. איננו יודעים בדיוק כי לסוכנות היהודית

אין נתונים בענין, אבל השליחים בשטח דיווחו והיתה על כך התמרמרות די גדולה.

גם הענין של ההפצה והמידע שנמסר למועמדים לתוכנית נעל"ה היה גרוע מאד ונעשה

על-ידי הסוכנות היהודית ולא היה מוצלח ביותר, כי למבחני המיון הגיעו תלמידים שלא

עמדו בקריטריונים הבסיסיים. על-ידי כך צמח המספר ל-9,129 שנרשמו, או ל-2,600

שהגיעו, והרבה מאד תלמידים, גם מאלו שנבחנו, לא עמדו בקריטריון של גיל או

בקריטריונים בסיסיים אחרים.

לשנה הבאה אנחנו משנים מן היסוד, יחד עם מינהלת נעל"ה, את כל הפרוצדורה.

אנחנו רוצים לרכז בשנה הבאה את כל התלמידים למחנה חורף מרוכז למשך שבוע ימים, ששם

כל הגורמים יטפלו במועמדים שעשויים להתקבל לתוכנית. יהיו שם בחינות ויהיה שם

השירות הקונסולרי שיעשה את כל המבחנים האחרים.

אם תשימו לב, יש כאן עוד עובדה אחת מאד-מאד מדאיגה, שגם מתוך אלו שנתקבלו

לתוכנית, חלק מהם לא הגיעו לארץ, וזאת בעקבות מרהק הזמן עד שהתלמיד מקבל את

ההודעה שהוא התקבל - והוא מקבל אותה במועד מאד-מאד מאוחר - בינתיים הוא נרשם

למקומות אחרים, וחלק מהתלמידים שגם התקבלו לא הגיעו, והדבר הזה מעציב ומדאיג עוד

יותר מאלו שלא התקבלו. הם עברו את כל הבחינות ואת כל המיונים והם לא מגיעים.

חיים אורון;

82%, 84%. זה לא שונה מקודם.
מרינה סולודקין
אולי העובדה שהם לא מגיעים קשורה גם למצב הפוליטי ברוסיה.
ד"ר שמעון שושני
התופעה הזאת נובעת מכך שעד שהתלמיד מקבל את התשובה החיובית, אחרי שהוא עבר את

כל ההליכים, הוא כבר נרשם במקומות אחרים ו"נשבר" לו מכל הביורוקרטיות. את זה

אנחנו רוצים למנוע. אני מקווה שבשנה הבאה נראה תוצאות אחרות.

הנקודה שהעלו חברי-הכנסת, שאין לסוכנות היהודית ידיעה עליה, היא מדוע נפסלו

תלמידים שהגישו בקשות וכנראה לא היו זכאים לעלות לארץ על-פי חוק השבות. השנה

מספרם היה רב ביותר, ולכן כמה התקוממות בקרב השליחים שעוסקים בעליה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר יאשה קדמי, בבקשה.

יעקב קדמי;

לא חשוב מה יהיו הנתונים של תוכנית נעל"ה, אני אתיחס למצב כפי שהוא היום.

החלק שלנו בתוכנית הוא קטן. אנחנו עוסקים מעט מאד בגיוס, על בסיס המערכות שלנו,

והאחריות שלנו הישירה, ואולי בזה היא מסתיימת, היא אחריות על מיון קונסולרי.

אחרי המיון הקונסולרי הנתונים מועברים למינהלת נעל"ה. כשאנחנו מקבלים תשובה על

ילד שמתקבל לתוכנית, אנחנו נותנים לו אשרה.

מהו החלק של המיון המקצועי ולמה בדיוק מסרבים לילדים - אנחנו לא יודעים.

אנחנו לא מקבלים פרטים מבחינה חינוכית מקצועית.

בתחום הקונסולרי נדמה לי שבשנה האחרונה היו 164 מקרים שמשרד הפנים קבע

שהילדים האלה לא מתאימים. הסבר לא קיבלנו, וגם בירור לא נעשה. אנחנו לא

מתווכחים עם משרד הפנים בדברים האלה, וזו לא אחריות שלנו לתוכנית.

לגבי התוכנית כפי שהיא נראית היום, עובדתית. במשך שנים, ובמיוחד בשנה

האחרונה התוכנית איבדה הרבה מהאטרקטיביות שלה. כפי שחבר-הכנסת פינס אמר, 9

מועמדים לתוכנית נעל"ה בסן-פטרבורג - עובדה זו מעידה על אטרקטיביות נמוכה, ויש

לכך סיבות, שחלקן קשורות לדימוי של מדינת ישראל כפי שהיא היום בעיני האוכלוסיה

היהודית, הן באופן כללי וכאלטרנטיבה יותר טובה, והדימוי של החינוך במדינת ישראל

בעיני היהודים שצריכים להחליט אם הילדים שלהם יילכו למערכת חינוך יותר טובה.

אני חושב שזה לא כל-כך אטרקטיבי היום לשלוח ילד למערכת חינוך שרק מחציתם

מקבלים תעודת בגרות, מקרב אוכלוסיה ש-90% מהילדים שלהם מקבלים השכלה גבוהה.

לדעתי הבעיה מורכבת. אני לא יכול לקבוע פה דעה ואין לי נתונים מה חלקו של

משרד החינוך או גוף אחר בהצלחה או אי-הצלחה של תוכנית נעל"ה, אבל עובדתית אני

יכול לקבוע שהאטרקטיביות של התוכנית, שחלקה נובעת מהאטרקטיביות או חוסר

אטרקטיביות של מדינת ישראל, זו עובדה קיימת.

אמרתי פה בדיון הקודם שלאור המשבר הכלכלי שפוקד עכשיו את רוסיה, לא נפתח חלון

הזדמנויות להגברת העליה, אבל יש חלון הזדמנויות לכך שלאור הקשיים במערכות החינוך

שם מספר הילדים יגבר ויילך בגלל חוסר כסף. יוכלו לבוא לארץ במסגרת נעל"ה, ואפשר

להגדיל את מספרם דווקא לאור המצב הכלכלי. אבל יש אמת אחת שצריכים להבין אותה,

וכנראה שלא השכילו להבין אותה במדינה הזאת, שחינוך עולה כסף, וחינוך טוב עולה

יותר כסף. אם המשבר הכלכלי ברוסיה פוגע במערכת החינוך, אם אנחנו פה לא נעמיד

יותר כסף לרשות מערכת החינוך, במיוחד לילדים האלה, אנחנו לא נצליח לנצל את

ההזדמנות הזאת.



הבעיה של הפנימיות, עד כמה שאני יכול לשפוט, גם היא נובעת ממחסור באמצעים,

ולמשרד החינוך יש בסך-הכל אמצעים מוגבלים. לדעתי העובדה הזאת מעוותת במהותה,

שמשתמשים בסוכנות היהודית כאמצעי לגיוס כספים. המדינה לא משקיעה כסף וכנראה שהיא

לא רוצה להשקיע כסף בתוכנית נעל"ה, וסומכת אך ורק על מה שהסוכנות היהודית תצליח

לקבל מהאמריקאים במסגרת התקציב הקטן והולך. זו אחת הבעיות של תוכנית נעל"ה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשהיינו במוסקבה קיבלנו מכם נתונים, לפיהם בשנים עברו הילדים עברו את כל

המיונים ונמצאו ראויים לבוא לארץ במסגרת תוכנית נעל"ה והם קיבלו ויזות. לפי

הנתונים, כשאתם ביקשתם ויזות, קיבלתם אולי 3-2 סירובים לאלף תלמידים, ואילו

עכשיו קיבלתם סירובים ל-160 - 170 תלמידים. האם זה נכון?

יעקב קדמי;

א. האנשים בשטח, עם כל הכבוד להם, לא יכולים לדבר מתוך נתונים אלא מתוך השטח.

ב. עובדתית, השנת נקבעו 164 מקרים על-ידי משרד הפנים, בבדיקה נוספת שלהם, שאנחנו

לא יודעים מה טיבה, לפיה הם לא עונים על הקריטריונים של התוכנית מבחינה

קונסולרית, לא מבחינה מקצועית.

בעבר זה לא קרה, אבל בעבר גם לא נערכה בדיקה נוספת. אנחנו לא יודעים מה

הסיבה לכך. כל שאר הפסילות הן בתחום המקצועי, או הפסיכולוגי או החינוכי. אלה הן

העובדות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. נגר רפי כהן, ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, האם אתם שיניתם את

המדיניות?

רפי כהן;

אנהנו לא קובעים מדיניות בנושא נעל"ה, ואני ארחיב את הדיון גם לסל"ה ולחלו"ם,

כי מבחינתי זו אותה התייחסות. היות ואנחנו לא קובעים מדיניות, אנרונו גם לא משנים

מדיניות. מה שאנחנו כן עושים, הבסיס מבחינת מדינת ישראל לקביעת זכאות לעליה הוא

חוק השבות. חוק השבות, ככתבו וכלשונו היום, בישיבות מתואמות - יחבל שלא עידכנו

אותך, מר קדמי - עם משרד החינוך כמי שמפעיל את תוכנית נעל"ה, ועם האנשים בסוכנות

היהודית כמי שמפעיל את תוכניות חלו"ם וסל"ה, ועם לשכת הקשר כמי שהואצלו לה

סמכויות על-ידי משרד הפנים לקבוע את הנושא הקונסולרי בחבר המדינות, נקבעו דרכי

העבודה לקביעת הזכאים לעלות בתוכניות אלה לשנת תשנ"ט. אנחנו קבענו את הכללים

בשיתוף עם כולם, נקבעו לוחות זמנים, כל חאנשים עמדו בלוחות הזמנים. יותר מכך,

הבדיקות הקונסולריות בהנחיה שלנו נעשו על-ידי לשכת הקשר, ובניגוד למה שנאמר פה,

כל מי שנפסל לאחר הבדיקה של לשכת הקשר על-ידי משרד הפנים, היתה ישיבה נוספת של

אנשי משרד הפנים ולשכת הקשר באופן פרטני לגבי כל תלמיד ותלמיד, והם בדקו אם

הבדיקה החוזרת של משרד הפנים היתה ראויה או לא, אם הקביעה כי המועמד לא עומד

בתנאי חוק חשבות שרירה וקיימת, או שהיא מוטעית.

אני חוזר. מבחינת ההתייחסות לתוכניות נעל"ה, סל"ה וחלו"ם. מבחינתי אין

אבחנה לגבי הזכאות אם הוא בא ללמוד באוניברסיטה או בבית-ספר טכנולוגי. מבחינתי

הוא אדם והוא זכאי לקבל שירות מאתנו, וזה מה שעשינו.

לאהר הבדיקה הסופית שערכו אנשי משרד הפנים, התקיימה ישיבה עם אנשי לשכת הקשר,

ונעשתה בדיקה חוזרת לגבי כל אחד ואחד וניתנו תשובות הן לסוכנות היהודית והן למשרד

החינוך לגבי אלה שעומדים, מבחינתנו, בחוק השבות. אנחנו לא בחני היבטים אחרים,

פסיכולוגיים, חינוכיים או פדגוגיים, כי זה לא המנדט שלנו ואין לני הכישורים לזה.

אנחנו בחנו את הנושא של חוק השבות, היות והתוכניות האלה, שלושה חודשים לאחר שהם

מגיעים לארץ חם אמורים לבוא אלינו לקבלת אשרה, ואנחנו עשינו את זה כדי לקצר ככל

שניתן את הזמן הזה וכדי לתת את התשובות בצורה הטובה ביותר.



אני חושב שהיום המציאות מוכיחה שלאחר שיש רשימות מאושרות ומוסכמות על-ידי כל

הגורמים, בתיאום עם הסוכנות היהודית ועם משרד החינוך, הם באים עם רשימות ללשכות

שאנחנו קבענו והם מקבלים את האשרה בלי בדיקה נוספת, בלי לבזבז ימי לימודים, וזה

עובד יפה מאד. ייתכן שהנתונים לא כל-כך נראים, אבל נעשתה עבודה מקצועית לחלוטין

ואני חושב שאי-אפשר לומר דבר נוסף מעבר לזה.
יעקב קדמי
אני רוצה לתקן טעות. היו 65 מקרים ולא 165. ב. הנתון הוא לתאריך אתמול
בבוקר. כתוב פה
נעשו מיון ובדיקה לגבי חלו"ם וסל"ה. לגבי נעל"ה לא נעשה מיון.
מיכה ולדן
יש לי חמישה ילדים פרטיים, ו-120 ילדי נעל"ה, 60 בבית-ספר בכתות י', י"א

וי"ב, ו-60 כבר משרתים בצבא. הם עדיין שלי.

אני מינהלן במוסד חינוכי גלבוע, בית-ספר מקיף שש-שנתי. אני לא מנהל.

אני חושב שהתוכנית היא תוכנית קליטה הטובה ביותר שאני מכיר. קודם באים

הילדים, אחר-כך באים ההורים. יש בסיס, אבל אינני רוצה להיכנס לזה. ההצלחה של

התוכנית ברורה ומוכחת.

ב-1994 יצאתי בשליחות, נודבתי לפרוייקט מסוים. הגעתי למוסקבה עם תוכנית אחת

ושלחו אותי לסיביר. בסיביר הייתי בכמה ערים, גילו שאני מנהל בית-ספר שיש בו

נעל"ה. במשך שלושה שבועות ישבתי עם הורים. אני לא דובר רוסית, דיברתי אתם

אנגלית, והרבה בעברית, איפה שידעו, והסברתי להם מהי תוכנית נעל"ה, מה הם

הקריטריונים, מה הם הקשיים שיעמדו בפני ילדיהם, מה הם הקשיים שיעמדו בפני ההורים

כשהם יבואו לבקר את הילדים.

אני הצעתי בזמני גם לישעיהו יחיאלי וגם לאנשים נוספים, בשביל לתת תשובה

לדברים שקורים בארץ - סכנת נפשות, תיסכולים, התאבדויות - לקחת באזור פסח 10 - 15

מנהלי בתי-ספר, לפזר אותם ברחבי ברית-המועצות לשעבר, להיפגש עם ההורים ועם הילדים

ולהסביר להם מהי התוכנית, מה עומד מולם.

נכון, לא לוקחים כל ילד, ואני לא מדבר כרגע על נושא היהדות. את זה אפשר

לעשות. אני בטוח שהמנהלים ועובדי נעל"ה בבתי-הספר ייענו לדבר הזה, ואנשים יידעו

לקראת מה הם הולכים. זו התשובה למה שקרה בפסילות.

אינני חושב שחרף הועלה. הרף נכון. הקריטריונים הם לאו-דווקא אם ילד יכול

לעשות 5 יחידות מתימטיקה, אנגלית או פיסיקה. הקריטריון הוא קודם-כל אם ילד או

ילדה יכולים להתנתק מההורים למשך 3 שנים, לעמוד בקשיים, ובסופו של דבר גם להגיע

לבגרות במדינת ישראל.

דרך אגב, אם הייתם רואים מה שנעל"ה כתבו, הייתם רואים את זה כתוב. היכולת

הלימודית היא הפחות חשובה. היכולת של ילד או ילדה לתפקד התנהגותית ולעבור 3 שנים

קשות ללא ההורים, זה המפתח. .

דיברתי עם שליחי הסוכנות היהודית בזמנו בבואנוס-איירס ואמרתי: תביאו גם

ילדים מדרום-אמריקה, לפי אותם קריטריונים של נעל"ה. אין עם מי לדבר. בקיצור,
אמרנו, מנהלי בתי-הספר
תביאו את הילדים לשערי בית-הספר לפי המיונים של נעל"ה,

אנחנו נקלוט אותם וכבר נסתדר עם משרד החינוך, אבל אני לא יכול להיות הגורם שמביא

ילדים מארגנטינה. אותו דבר אמרנו גם בארץ לכל הגורמים שרק יכולנו לדבר אתם בנושא

הילדים האתיופים. אנחנו כבתי-ספר של משרד החינוך - במקרה הזה אני שייך לאגף

לחינוך התישבותי - יכולים, רוצים לקלוט ילדים מחבר חעמים, מדרום-אמריקה

ומאתיופיה. שיהיה גורם מגייס שיביא אותם לשערי בית-הספר, אנחנו נתמודד עם זה.



אנחנו מדברים, כמובן, על בתי-ספר תיכוניים עיוניים רגילים. ההשתלבות של

הילד חייבת להיות הדבר המינימלי בקליטה.
הלל הילמן
מנהל "כדורי".

מעטים הנושאים שיש עליהם קונסנסוס. אני רוצה לציין נקודה נוספת - נשירה.

מהפרוייקט הזה כמעט ולא נושרים. אני קורא בחוברת שלפניי את אחוזי הילדים שאינם

במסגרות ושנושרים במגזרים אחרים. אנחנו פתוחים בנושא הזה, תוך אינטגרציה, וזאת

מלה שחייבים להדגיש אותה. הילדים לומדים בכפרי הנוער עם ילדים משכונות ישראל, עם

ילדים אתיופים, עם ילדים עשירים מהישובים השבעים, וכל זה יחד נותן תוקף נוסף.

צריך לפרוץ לתוכניות חדשות כדי למשוך גם נערים ממוסקבה, ואנחנו עובדים עם מינהלת

נעל"ה ועם גורמים נוספים להציג פרוייקטים משותפים עם הטכניון וכוי, כדי להיות

אטרקטיביים ולהרחיב את המסגרת שכולנו מסכימים על הצלחתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. שר החינוך, בבקשה.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

תודה רבה. אני אדבר רק על עניינים של מדיניות, לא על מספרים. קודם-כל נעשה

קצת סדר בעובדות. הרישום של 1998 לא הונחה על-ידי, וצריך לדעת את זה. בדרך-כלל

הרישום נעשה בין מארס למאי. אני נכנסתי למשרד החינוך בסוף מארס, או באפריל

כשהדברים היו כבר בעיצומם. זבולון המר זכרונו לברכה נפטר בשבט, ואני נכנסתי

למשרד בחודש אדר. לכן כמעט לא היתה לי שהות לדבר על מדיניות בענין של הרישום

השנה.

התוודעתי לפרוייקט קודם-כל מסקירה במשרד ואחר-כך באמצעות ביקור בשני מקומות.

האחד בשער הנגב, שכנים שלי, שם התוודעתי לפרוייקט ומאד התרשמתי מהצלחתו ומהנוער

שם. השני היה בעין-שמר, שם שהינו שבת. במקרה המארח שלי בשבת היה מנהל משרד

החינוך במקום, שנמצא כאן אתנו, ובמהלך השבת הזדמן לנו לפגוש את נוער נעל"ה

מהקיבוץ. ההתרשמות היתה מצויינת. הרבה עבודה חינוכית, הרבה אינטגרציה, הרבה

שביעות-רצון וכן הלאה.

פעם שניה שעסקתי בתוכנית נעל"ה היתה בעקבות מכתב שקיבלתי מהסוכנות היהודית על

שני אירועים שנראו בעיניי חמורים. אירוע אחד - אותו מחנה קיץ סמוך לסיום העליה

שממנו נשרו תלמידים, ואירוע נוסף של החזרת תלמידים הביתה, לדעתי בצורה לא תקינה.

בישיבה שהתקיימה אצלי עם אנשי מינהלת נעל"ה אני חושב שתיקנו את הדברים מבחינת

הזמנים, פרוצדורה, ההודעה, ההתייחסות וכן הלאה.

פעם שלישית שעסקתי בנושא הזה בצורה הרבה יותר ממוקדת היתה לאור מכתבו של

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז שהעלה את העובדות שמועלות כאן. אז כינסתי בלשכתי את

מנהלי המוסדות, יהד עם מינהלת נעל"ה ואמרתי להם: הרי בסופו של דבר מדובר פה

בפרוייקט חינוכי, שהראייה צריכה להיות מן הסוף אל ההתחלה ולא להיפך. זה פרוייקט

מצליח, פרוייקט טוב, פרוייקט שצריך להמשיך ולהגדיל אותו, וזאת המדיניות שלי. אין

ספק שזה פרוייקט שצריך להימשך בכל היכולת שלנו. אנחנו צריכים להתמיד עם תוכניות

טובות, להמשיך אותן ולעודד אותן.

מכיוון שזו תוכנית טובה, עם תוצאות טובות, אני רוצה להמשיך אותה בכל היקף

אפשרי, לכל המגזרים. הכל יהיה פתוח. כשאתה מדבר עם ילד שרוצה לעבור, צריך לחשוב

על פרוצדורה מסוימת. זה לא כל-כך פשוט, אבל זה אפשרי וצריך לעשות את זה.



ישבתי עם מנהלי המוסדות ושאלתי אותם: רבותי, תגידו לי איך המיון בעיניכם.

מנהלי המוסדות מקבלים את הילדים ומחנכים אותם, והם גם מכירים את המיון ולפעמים גם

מעורבים בעצמם במיון. הרוברים האלה, או חלקם הם ממוסדות מסוגים שונים. והם אמרו

לי: המיון חיוני וטוב ולא צריך לשנות אותו. כי אני באתי בטענה על המספרים

הנמוכים ואמרתי שצריך לקבל יותר ילדים. אמרו לי: אדוני השר, אתה רוצה שהתוכנית

תצליח? אנחנו צריכים את המיון הזה. אלא אם כן ניקח על עצמנו אחריות יותר גדולה,

אבל אז ניקח על עצמנו אפשרות, גם תוך כדי התוכנית, להעביר ילדים למוסדות יותר

טיפוליים וכיוצא באלה.

פה צריך להקדיש מחשבה, וקודם-כל לעשות מיון של קבוצה, להביא אותה לבגרות,

לצבא ולאינטגרציה. אין ספק, אני אומר את זה בצורה מודעת, על אף שלא הייתי במשרד,

שהרצח הדליק נורות אדומות והחמיר אז את המיון, אולי אפילו מעבר למידה בשנה

מסוימת, וזאת התוצאה של אותה שנה. בעזרת השם, אם שנת הלימודים הזאת פועלת כשורה

והכל בסדר, יחזרו לאיזון מסוים. אבל המיון הוא חיוני.

אני קצת מצטער שעורבו פה מספרים של נעל"ה, סל"ה וחלו"ם. התקבל רושם שהכל

נעל"ה, וזה לא כך, לא לגבי היחסים הקונסולריים ולא לגבי הפסילות. אבל זה לא משנה

כרגע.

התוכנית תימשך, המיון יימשך. יש לתקן פרוצדורות, ויכול להיות שיש לתקן גם את

וההסברה.
אופיר פינס-פז
מה עם המיון בענין היהודי?
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
בענין היהודי התשובה פשוטה: חוק השבות. זה הכל.
אופיר פינס-פז
העובדות אומרות אחרת.
שר החינוך, התרבות והספורט יצהק לוי
העובדות לא אומרת אחרת. אנחנו עובדים רק על-פי חוקי המדינה, אין לנו חוקים

אחרים. על כן המיון יימשך, ודרושה יותר הסברה.

תרשו לי לומר מלה אישית. לפני היותי איש ציבור פתחתי תוכנית של עליית-הנוער

אצלי במוסד, תוכנית לילדים צרפתים בכפר מימון. גם זו תוכנית סלקטיבית,

אליטיסטית, ילדים שמתנתקים מהבית בכתה י' ועשו פה בגרות. זו תוכנית קשה מאד. אני

אומר לכם מנסיון שהיו לנו עליות וירידות. התוכנית הזאת נמשכת, בהצלחה, ומדי שנה

לומדים בה כ-40 נערים. יש לנו תוכנית מסודרת מכתה י' עד י"ב, הם עושים בגרות,

משרתים בצבא, מביאים את ההורים. אלה תוכניות מאד טובות, אינטגרטיביות, חשובות,

ואסור לוותר על אף תוכנית כזאת. זו העליה הטובה ביותר שיש לנו, ילדים שבאים

בגיל שכבר נכנסים לחברה הישראלית בצורה אינטגרטיבית בצורה הטובה ביותר שאפשר.

אומר לכם בצורה כללית שאני מגבה גם את מנהלי המוסדות וגם את המינהלת בעבודה

שלהם. הם עושים עבודה טובה. יש פרטים שצריך לתקן, אנחנו תמיד מוכנים לתקן,

ותמיד מוכנים לשמוע הערות, ובשמחה. אני מקווה שהדברים ייעשו בגישה בונה, בהרגשה

של שותפות, גישה קונסטרוקטיבית לתוכניות האלה.

אני רוצה לשבח את שיתוף-הפעולה עם הסוכנות היהודית ועם לשכת הקשר ועם משרד

הפנים. השנה היה חיכוך עם הסוכנות, בדברים או בחערות שתיקנו אותם ואני חושב שמאז

הדברים יושבו ואנחנו עובדים יחד בשיתוף-פעולה עם כולם.



אני לא מוכן להתייחס לנושא הכספי. היתה גם פנייה לבג"ץ ואני מבין שהושגה

הבנה שלגבי כל התלמידים מחזירים 100%. אני צריך לבדוק את הענין של האור לגבי

פנימיות אחרות וכן הלאה, אם אפשר להגיע פה להבנה. אני לא יכול לתת תשובה כרגע.

הדיון בבג"ץ הסתיים רק לפני שבוע או שבועיים. אני מתנצל שלא אוכל לתת תשובה.

רפי כהו;

הדיון עוד לא הסתיים.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
אם כך, אני ודאי לא יכול לתת תשובה. חבר-הכנסת אורון, אני לא מוכן לדיון הזה

מההיבט התקציבי.

לגבי ארגנטינה, בעקרון התשובה היא חיובית. כל תוכנית כזאת היא תוכנית טובה.

היא גם מוסיפה למוסדות, גם מוסיפה לישראלים וגם גורמת טוב לילדים העולים. אינני

יודע ועוד לא החלטתי אם זו תהיה אותה מינהלת או משהו אחר. צריך לראות לפי

הילדים, לפי הצרכים, המיונים והדרישות. אני לא בטוח שעל מינהלת נעל"ה שעוסקת

בחבר העמים אפשר להלביש את כל העולם. צריך לשקול את הענין. בעקרון אנחנו פתוחים

לפתוח פרוייקטים מסוג זה לכל הילדים היהודים, על-פי חוק השבות, לילדים שרוצים,

מעוני ינים ותהיה אפשרות לקבל אותם.

לגבי המסגרת, אם זו תהיה אותה מינהלת, אותם מיונים - על זה צריך לדבר.

מנסיוני עם ילדים צרפתים אצלי בישיבה, ועם ילדים מאתיופיה ועם ילדים רוסים, אלה

עולמות אחרים מבחינת התייחסות ההורים, הדרישות, הגישה. צריך לבדוק את זה. אנחנו

יכולים לשלב את המערכות, או שאולי יהיה צורך במערכות אהרות, אבל התשובה היא כן,

ואם ועדת העליה והקליטה רוצה לקדם את הנושא הזה אתנו, אנחנו בהחלט שותפים לקידום

הפרוייקט הזה.

רומו ברונפמן;

אני רוצה להתייחס לשתיים-שלוש סוגיות, שחלק מהן פדגוגיות. אני חושב שאחוז

ההצלחה, וזאת בהמשך למה שאמר מר קדמי, שמחצית ממספר הילדים שמגיעים לתעודת בגרות

זה בפירוש הישג לא מספק.

ישעיהו יחיאלי;

90% מילדי נעל"ה מקבלים תעודת בגרות.
שר החינוך. התרבות והספורט יצחק לוי
שכחתי לומר עוד דבר. יש החלטת ממשלה, שנתקבלה לחמש שנים ופועלת כבר שנה

שניה, בדבר קיצוץ קבוע במקומות פנימיה. זו החלטה שנתקבלה כבר לפני שנתיים, היא

לא חדשה. זו החלטה מאד מפריעה, מאד בעייתית.

חיים אורון;

הולכים לפטר את כל 40 המפקחים.

שר החינוך, התרבות והספורט יצחק לוי;

לא רק זה. אני צריך לקבל אישור מיוחד לילדי הפלאשמורה, כי כבר לא היו תקנים.

פתאום באו ילדים שהיו זקוקים לפתרונות בפנימיות, ולא היה מקום, בגלל הקיצוץ.

בענין הזה צריך לעשות הליך מיוחד עם האוצר כדי לקבל עוד סכום מסוים.



נניח שיבואו ילדים נוספים מחבר העמים בגלל מצב כלכלי קשה, או מסיבה אחרת, או

מארגנטינה. אני מתריע פה היום שהתקנים שנמצאים בידי משרד החינוך אינם מספיקים.

אני אומר את זה בדיון על התקציב ואני אומר את זה כרגע גם לחבר-הכנסת אורון שזו

אחת הנקודות שתעלה בוועדת הכספים, שהתקנים אינם מספיקים, וצריך לדעת את זה.

חיים אורון;

בין המפוטרים יש 40 עובדים שעוסקים בפרוייקט הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נצטרך לעבוד על זה במשותף.
רומן ברונפמן
מעז יצא מתוק. שמעתי הרבה רעש סביב הישיבה הזאת. אני חושב שהישיבה שהתקיימה

מוסיפה אור מאד חיובי על התוכנית ואפשר רק לברך על מה שמתרחש בה, בהסתייגות אחת.

אני רוצה שנעשה בדיקה חוזרת ומתמדת על שני סוגי פסילה. פסילה פדגוגית מקצועית,

שאני חושב שלנו אין מקום לומר ואין להתערב, אבל אני רוצה לשמוע גם מנציגים של

התוכנית, של לשכת הקשר ושל משרד הפנים האם היו פסילות במסגרת חוק השבות. אם אכן

היו כאלה, מה היתה הסיבה. זה חשוב מאד גם לשר לבדוק, גם לראש המינהלת וגם לנו

כאנשי ציבור.

דבר נוסף. שמעתי מאנשי המינהלת שזו שנה ראשונה שמתארגנת בתוך המינהלת יחידה

שתטפל בבוגרי נעל"ה. אני חושב שזה דבר שצריכים לברך עליו ולהמשיך ולתמוך בו.
אלכס הילברון
אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת-הכנסת לנדבר. יש לנו גם אחריות רבה מאד

על מי שנושר. אדם שהגיע לארץ ומראש ידענו שהוא לא מתאים והוא חוזר לרוסיה, חרב

עליו עולמו. לא רק שהוא חוזר מהפרוייקט, סביר להניח שכמעט בלתי-אפשרי לו להשתלב

מחדש בלימודים, כי הוא הפסיד שנה - שנה וחצי. יושב פה צבי גלאון, מנהל לשעבר של

בית-ספר בויאר שעשה שנה עבודה ובדק את כל אלה שהונשרו בשנה שעברה ומצא שכולם

למעשה לא היו צריכים להיות בפרוייקט הזה, ולכולם היה כתוב או לא לקבל והם התקבלו
עקב איחור, או היה כתוב
השגחה ומעקב צמוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. תודה רבה לך, כבוד השר. אני מאד שמחה על הפתיחות לגבי המשך

תוכנית נעל"ה וגם להרחבתה. אנחנו ננסה לפעול בהיבטים הכספיים.

מירה המאירי;

פנייה לשר, שגם ילדים מעליות אחרות ייכנסו לטיפולה של מינהלת נעל"ה. הוא אמר

שהיא פשוט מרשימה בתיפקודה, פעילה, ממש אפקטיבית, יעילה. אין מלים אחרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכבוד השר.

חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
בתקופת מערכת הבחירות לרשויות המוניציפאליות הייתי באילת, שיש בה בעיות

מיוחדות של עליה וקליטה, לא כמו בערים אחרות. בסניף "ישראל בעליה" שמעתי בפעם

הראשונה שיש בעיה של בוגרי נעל"ה וקוראים להם ברוסית "נפגעי נעל"ה". למה? כי

אומרים שעשרות האנשים האלה שנמצאים באילת לא קיבלו בגרות, ומבחינה נפשית ומבחינת

ההשתלבות בהברה הם כמו עובדים זרים.

מאד שמחתי לשמוע היום שתהיה מחלקה שתעקוב אחרי בוגרי נעל"ה. אני מאד מסכימה

עם מה שאמר מר קדמי, שהאיכות של תוכנית העל"ה היא דבר ראשון, כי אנשים לא הגיעו

לא ממוסקבה, לא מלנינגרד ולא מהערים הגדולות לתוכנית בינונית שמטרתה לא מצויינות

אלא רק השתלבות בחברה הישראלית. אני חושבת שזה לא מספיק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסך-הכל התרשמנו שהרוב מרוצים מהתוכנית הזאת, שהיא פועלת כשורה. אני חושבת

שלפחות חברי הכנסת שינינו מעט את דעתנו. אנחנו ננסה למצוא את המענה הראוי

למקומות שבהם נשמעה בקורת ואני מקווה שנוכל לשפר את המצב שם. אני רוצה להודות

לכל אלה שעוסקים במלאכה. אנחנו גם נסייר במקומות שבהם פועלת התוכנית.

אני גם שמחה מאד על כך שהשר הצהיר שהתוכנית תהיה פתוחה גם לבני-נוער ממדינות

אחרות ברחבי חעולם. אני מזמינה אתכם לישיבה שנקיים בשבוע הבא בענין ארגנטינה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 00!13

קוד המקור של הנתונים