ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/11/1998

דיווח ראש לשכת הקשר על המשבר הכלכלי ברוסיה והשלכותיו על מצב היהודים שם ועל מימדי העלייה; פעילות ארגון "נאקודג' " באדיס-אבבה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ט (2 בנובמבר 1998), שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

מוזמנים; יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

רוברט זינגר - סגן ראש לשכת הקשר

רומן גרביץ - יועץ שר הקליטה

אריק הלמן - דובר שר הקליטה

עמוס להט - ראש היחידה לחבר העמים, הסוכנות היהודית

אליהו טסמן - רכז פרוייקטים סל"ה וחלו"ם, " "

אלכס כץ - סגן מנהל אגף עליה - מזרח, " "

אנה אזארי - סגנית מנהל המח' למזרח אירופה, מ' החוץ

זיו נבו - מזכיר שני במחי תפוצות, משרד החוץ

זאב גייזל - יועץ ראש הממשלה לנושא קליטה

בובי בראון - משרד ראש הממשלה

עו"ד שמעון שטיין-משרד ראש הממשלה

בתיה כרמון - מנהלת מחי אשרות וזרים, משרד הפנים

ציון אברמוב - סמנכ"ל הפורום הציוני

רות בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; 1. פעילות ארגון "נאקודג' " באדיס-אבבה.

2. דיווח ראש לשכת הקשר על המשבר הכלכלי ברוסיה והשלכותיו

על מצב היהודים שם ועל מימדי העליה.



פעילות ארגון "נאקודג"י באדיס-אבבה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

בפתח הישיבה אני רוצה להתיחס לידיעה שפורסמה היום בעתון בקשר לפעילות של

ארגון בשם "נאקודג'", שהייתי אומרת בלשון המעטה שהוא לא נוהג בהגינות. אם אתם

זוכרים, אנחנו עשינו מאמץ אדיר, כולל ועדת העליה והקליטה בקשר לאנשי הפלאשמורה

שישבו במחנה באדיס-אבבה. היו לי גם כמה שיחות עם ראש הממשלה וגם עם שר הקליטה,
כמובן, בענין זה. אמרנו
לא נבדוק יותר מדי, הם יושבים שנים במחנה באדיס-אבבה,

ודיברו אז על 4,000 - 5,000, שהעלו אותם טיפין-טיפין. אני זוכרת שגם לחצנו על

השר לשעבר יאיר צבן, ודיברתי על כך לא אחת במליאה, שחייבים להביא אותם, הם בני

עמנו, זה לא אנושי, וכו'. הם גם הוכרו כבעלי זכות שיבה.

רומן גרביץ;

הם נכנסו על-פי חוק הכניסה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היה סידור מיוחד וקיבלנו את הרשימות של הרב ולדמן, פלוס בדיקות של משרד

הפנים, אבל הרב ולדמן היה בהחלט אמין עלינו בהקשר הזה.

אני יכולה להוציא מכאן פרוטוקולים של ישיבות על גבי ישיבות שקיימנו בנושא

הזה, כאשר בסופו של דבר, לאחר מאמצים, וזו מעמסה תקציבית בלתי-רגילה, העלינו את

כל בני הפלאשמורה שישבו במחנה ולמעשה חיסלנו את המחנה.

נציג ארגון "נאקודג"י השתתף בישיבות ועדת העליה והקליטה ולא התחייב בפירוש,

אבל נענה לפניות להעביר את עיקר הפעילות שלו לכאן. אנחנו ניסינו לדבר אתו,

בוודאי משרד הקליטה וגופים אחרים, שאת המשאבים שיש להם יפנו עכשיו לקידום

האוכלוסיה כאן בארץ שיש לה כל-כך הרבה מצוקות ובעיות. התקבל רושם שהם נענים

לפנייה הזאת.

אבל מיום ליום מתברר שלמעשה חם מאיישים מחדש את שטח המחנה באדיס-אבבה עם בני

הפלאשמורה.

רומו גרביץ;

לא בטוח שאלה בני פלאשמורה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בדיוק, לא יודעים מי האנשים. באים לשם אנשים שאומרים שהם בני הפלאשמורה כדי

שיאפשרו להם להיכנס לשם. זה בניגוד לכל ההסכמים שהיו אתם.

אני רוצה להדגיש שאלה לא היהודים שיושבים בצפון, בקוארה. לגבי יהודי קוארה

אנחנו עושים מאמץ להעלות אותם לארץ בעקבות אי הצדק שנעשה להם, והם עולים

טיפין-טיפין. .

אני אומרת חד-משמעית שאני רואה הונאה בצורה שארגון "נאקודג'" נוהג אתנו,

בהוסר יושר, בנסיון נואל להכריח את ממשלת ישראל שלא בצדק, בעקבות נסיון העבר,

להעלות אנשים שאין לנו שום ידיעה באשר למוצאם. זו פעילות לא בהתאם למה שהם

התחייבו ולא בהתאם לשום אמות-מידה מקובלות עלינו.



בשבוע הבא נקיים ישיבה ונדון בקורה שם ונקבל החלטה. אני מקווה שעד לשבוע הבא

יהיו לנו עוד ידיעות מה בדיוק נעשה שם. מהידוע לנו עד עכשיו, מתאספים שם אנשים,

משתמשים בשטח המחנה, מביאים לשם אנשים שאיש לא יודע מה הקשר שלהם לעם היהודי,

למסורת ישראל, והם חוטאים בזה גם ליהודי אתיופיה שנמצאים בארץ וגם לכל ההבטחות

שהם נתנו קודם לכן.

אני אבקש ממזכירת הוועדה להוציא מהפרוטוקולים את המחוייבויות שיש לנו, גם של

הרב ולדמן וגם של ארגון "נאקודג' ".

רומו גרביץ;

זה גם סותר את החלטת הממשלה, כי ועדת השרים לתפוצות וקליטת עליה קיבלה לפני

שנה החלטה לסגור את המחנה תוך שנה, וסגרנו אותו תוך שנה. עוד נאמר על-פי החלטת

ממשלה שהארגונים היהודיים שפועלים באתיופיה. יפעלו בארץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לכן אני מבקשת להוציא מהפרוטוקלים כל מה שנאמר על-ידם, וההתחייבויות שהם

נתנו.



דיווח ראש לשכת הקשר על המשבר הכלכלי ברוסיה

והשלכותיו על מצב היהודים שם ועל מימדי העליה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו עוברים לנושא שעל סדר-היום. אני רוצה לומר לך, מר קדמי, שמיד עם פתיחת

מושב החורף התכנסנו ודנו בשאלת העליה והרצון שלנו להגביר את העליח מרוסיה ומחבר

העמים בכלל לאור המשבר הכלכלי. אנחנו מדברים על שני תאריכים, תחילת אוגוסט

ותחילת ספטמבר, כשאז קרסט למעשה גופים כלכליים רבים והמערכת הכלכלית בכלל.

פניתי אז אליך לקיים ישיבה דחופה. לפני כחודשיים הבנתי שהנושא עדין מאד

ואנחנו כמדינת ישראל אין לנו ענין - כך הבנתי ממך, אולי רק ברמזים - להגביר את

הפאניקה. אנחנו יודעים שמשברים כלכליים ניזונים הרבה מפסיכולוגיה, ואינני יודעת

עד כמה מדינה קטנה כשלנו היתה משפיעה, אבל חשבתי שמתוך אחריות אולי לא חשבת לנכון

להגביר את הפאניקה סביב המשבר הכלכלי.

חבר-הכנסת פינס-פז ואני בדיוק חזרנו ממוסקבה ומסן-פטרבורג, ונמצא כאן גם אלכס

כץ שהיה אתנו בסיור הזה. אנחנו התרשמנו שבהחלט יש סיכוי ויש ממש נהירה של עולים

חדשים מגזרות אחרות, או עם פרופיל חדש, שלא ראו אותם הרבה קודם לכן; הרבה מאד

זוגות צעירים שצובאים גם על פתחי הסוכנות היהודית וגם על פתחי לשכת הקשר כדי לקבל

מידע ראשוני. אני חושבת שחבר-הכנסת אופיר פינס יוכל להוסיף.

שמענו דבר נוסף, שכאשר האנשים האלה מגיעים ללשכת הקשר, הם לא נענים מיד

ומזמינים אותם שוב רק כעבור חודשיים.

גם חבר-הכנסת ויינברג רצה לשאול כמה שאלות. לכן היינו רוצים לשמוע ממך,

כמובן, מהו הצפי שלך. בישיבה שקיימנו בתחילת ספטמבר בענין זה קיבלנו דיווחים

שאינם תואמים לא את מה שאמר ראש הממשלה בישיבת הוועדה בשבוע שעבר ולא את ההתרשמות

שלנו שיש כאן סיכוי אמיתי להגברת העליה עקב המשבר הכלכלי. קיבלנו שני דיווחים:

האחד מפי יועץ ראש הממשלה לנושא קליטה, שאמר שלא צופים, בעקבות המשבר הכלכלי, גל

עליה או התעוררות לכיוון עליה. אנשי הסוכנות אמרו לנו שעדיין מוקדם והם לא רוצים

בשלב זה להתייחס לכך.

לדעתי יש כאן הזדמנות בלתי-רגילה ואם לא נזדעק עכשיו ולא נעשה פעילות ממשית

מבחינת ניצול הזכות שלהם לעליה, לתת להם את כל המידע הדרוש וממש לבוא לקראתם ולתת

להם את כל ההנחיות כדי לסייע לעלייתם ארצה, אנחנו עלולים לפספס אותם, ולא משום

שהם לא יעזבו, אלא משום שהם יילכו למדינות אחרות, ואין שום סיבה שאנחנו לא נהיה

היום המדינה האטרקטיבית ביותר מבחינתם.

אני חוששת שזה מה שעלול להיות. לא שלא יכול להיות גל עליה בפתח, אלא משום

שאנחנו לא ערוכים כיאות והאנשים שרוצים לעזוב את רוסיה יילכו למקומות אחרים. ואז
הצפי שלכם יצדק
הנה, עובדה, אין התעוררות, אין יותר עולים. צדקנו.

אני רוצה להתריע בפני מצב כזה. אנחנו יכולים להביא אותם לארץ, ואני פונה גם

ללשכת הקשר וגם לסוכנות היהודית, ובוודאי לממשלת ישראל, לפעול בצורה נחרצת ולעשות

כל מאמץ. אנחנו נעקוב אחרי מידת ההיערכות שלכם לקראת גל עליה לגבי כל הדברים

שאמרתי קודם, כולל מתן מידע, ובכלל להקל עליהם - לבוא אליהם, להיות אתם בקשר. עם

חלק מהאנשים האלה נפגשנו, חלק מהם ראינו צובאים על הפתחים. אם נהיה אתם בקשר ממש

שוטף, אפשר יהיה להביא אותם לארץ, וברור מאליו שזה האינטרס שלנו.

חבר-הכנסת ויינברג, בבקשה.
צבי ויינברג
מר קדמי, אני רוצה לשאול אותך שאליו מאד רגישה. כפי שאתה יודע, בוועדה זו

יושבים אנשים שחושבים בכנות שהענין של עליית יהודים מחבר המדינות בנפשנו הוא,

ולכן צריך שלפחות הוועדה הזאת תדע את כל העובדות כפי שהן, בלי טי וחים. אני אומר

את ההקדמה הזאת כי אני מבקש שתתן לנו תשובה כנה ומלאה.

לאחר ביקורם של יושבת-ראש הוועדה וחבר-הכנסת פינס ברוסיה שמענו על תלונות

שלשכת הקשר, כפי ששמעת, מעכבת פניות ושצריך לחכות שבועות. אבל לפי מה שאני יודע

מביקוריי הקודמים, פועלים שם שני גופים עיקריים: לשכת הקשר והסוכנות היהודית.

כבר מביקורי הראשון לפני למעלה משנה ראיתי שיש שם מתיחות.

אני מבקש ממך, מר קדמי, שתתן לנו תשובה כנה איך אתה רואה היום את היחסים בין

הסוכנות וביניכם בפעילות שלכם, ואם יש קשיים ומתיחות, אנחנו רוצים לדעת ואולי

אפשר לתקן את זה.

אינני יודע למה צריכה להיות תחרות, כי שני הגופים פועלים בעצם בשני תחומים

שונים, אבל אני חושש שבגלל תחרות כל הענין החשוב הזה, שבנפשנו הוא, יסבול. השאלה

היא איך אתה מעריך את היחסים בין לשכת הקשר לבין הסוכנות היהודית בפעילותם היום

בחבר העמים, במיוחד ברוסיה.

אופיר פינס-פז;

גברתי היושבת-ראש, בשולי הדברים אני רוצה לברך אותך שוב על הישיבה הקודמת.

אני חושב שזה היה חשוב שראש הממשלה הגיע ואני חושב שזה היה גם לכבוד הוועדה,

בוודאי לכבוד הנושא, שהוא יותר חשוב מכבוד הוועדה.

עם זאת, ראש הממשלה אמר באותה ישיבה דבר שאותי קצת הרתיח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דרך אגב, אנחנו מתחילים סדרה של דיונים בנושא יחסי ישראל והתפוצות, יחסי

הגומלין החדשים, וזו היתה יריית הפתיחה מבחינת הוועדה.
אופיר פינס-פז
דבר אחד הרתיח אותי, כמובן בהקשר שלנו, שהוא אמר במין השתפכות שהוא צופה

שבשנה הבאה יגיעו אפילו 150 אלף יהודים. אני מניח שהוא התכוון לא רק מרוסיה אלא

מכל חבר העמים. מדובר בראש הממשלה. אם אחרון חברי הכנסת היה אומר את זה, היינו
אומרים
בסדר, אמר, לא אמר. ברגע שראש ממשלה שמייצג את המדינה זורק מספר כזה

לחלל האוויר, זה דבר אחר.

גברתי היושבת-ראש, יושב כאן יאשה קדמי, יושבים כאן אנשי הסוכנות וגם יועציו.

אני מוריד את ראשי אם יש מסמך אחד מגורם רשמי מקצועי שעוסק בעליה בארץ, שהונח

בפני ראש הממשלה שאמר לו שב-1999 עשויים להגיע 150 אלף יהודים.

בא ראש הממשלה ורוחו טובה עליו וזורק מספרים לחלל האוויר. אני אומר, זה חוסר

אחריות מדרגה ראשונה. אמנם אמרתי בישיבה, ואני גם אומר כאן - וזה בעקבות

ההתרשמות המשותפת לך, גברתי היושבת-ראש, ולי - שיש פוטנציאל להגברה משמעותית של

העליה מרוסיה בעיקר בשנה הבאה, אולי אפילו הכפלת מספר העולים מרוסיה בשנה הבאה.

אלה ההערכות המרחיקות-לכת ביותר ששמענו מכמה גורמים בסוכנות, לא מגורמים אחרים,

ויש לנו תחושה לא טובה דווקא כלפי ממשלת ישראל, שלא עושה מספיק מאמצים מול הצפי

הספציפי הזה - גם לשכת הקשר, גם גורמים אחרים, גם משרד החינוך. משרד החינוך

מחזיק בתוכנית עם פוטנציאל עליה מוכח. דרך אגב, החייל שנהרג לאחרונה הוא מתוכנית

סל"ה. משרד החינוך פוסל. המספרים ב-1999 יהיו נמוכים ב-40% ו-50%, ואנחנו

יודעים את זה כבר היום, כי לא קולטים יותר אנשים, כי עושים סינון שאי-אפשר לעמוד

בו, וכולכם שותקים.



מר קדמי, נציגיך אמרו לנו במוסקבה שהם נאלצו לפסול אשרות שמעולם לא פסלו, כי

הם קיבלו הנחיות ממשרד הפנים, דרך משרד החינוך, כנראה - גב' כרמון יושבת פה ואני

רוצה לשמיע גם את דעתה בענין הזה - לפסול ילדים שמכל בחינה הם קיבלו חוות-דעת

קונסולרית חיובית באשר למוצאם. מדובר בעיקר על נכד לסבא או סבתא יהודים. אבל

בין זה לבין ההצהרות המפוצצות של ראש הממשלה יש מרחק ניכר ודרושה קצת מידה של

אחריות.

אני רוצה לשמוע ממך כאיש מקצוע מה הן הערכותיך לגבי היקף העליה מרוסיה בפרט

ומחבר העמים בכלל ב-1999, ואני מבקש ממך התייחסות מפורשת לסוגיית תוכניות הצעירים

שעולים לא על-פי חוק השבות אלא בסטטוס של תייר, אם כי אנחנו יודעים שאלה תוכניות

עליה מובחקות שכתוצאה מהן עולים אנשים לארץ. זה לא בית משפט, זו רק ועדה של

הכנסת. אני מבקש ממך גילוי לב בענין המקצועי שאתה עוסק בו, בענין של אישור על-פי

חוק השבות - האם מתכונת הקליטה לתוכניות האלה היא בהתאם לחוק השבות, או שיש

לתוכניות אלה התייחסות שונה באופן משמעותי שאתה חש בה ואתה מקבל אותה מהממשלה או

מהמשרדים הרבלנטיים בממשלה ואתה נאלץ אולי לפעול על-פיה או להתחשב בה. אם כן,

האם יש לזה השפעה על האפקטיביות של תוכניות עידוד העליה והקליטה בישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחבר-הכנסת פינס. אני רק רוצה לומר שאם ראש הממשלה הוא איש חזון

וכן יגיעו 150 אלף עולים ב-1999, אני מבטיחה לך שלא נערוף את ראשך.

לפני שנמשיך רציתי להזכיר את החייל אלכסיי נייקוב שנהרג השבוע בפעולת גבורה

בלתי-רגילה, ואני מקווה שנוכל להגיע, מי מאתנו, עוד השבוע ל"שבעה" בחיפה. אני

מבינה, רות בר-און, שאתם בקשר עם המשפחה.

רות בר-און

כן. אני הייתי בהלוויה.
סופה לנדב
ר;

אנחנו- היינו בלשכת הקשר בלנינגרד, ולא ראינו שחסר שם משהו. העובדים שלך, מר

קדמי, עובדים מצויין. יכול להיות שחסרים משאבים, ואת זה היינו צריכים להשיג

בישיבה המשותפת שלנו עם ראש הממשלה. וייתכן שהיה חסר עוד דבר אחד בישיבה עם ראש

הממשלה. הרי העליה הזאת בנויה על אחוז מסוים של לא-יהודים. רציתי לשמוע מה

מתכוון לעשות ראש הממשלה לגבי הלא-יהודים.

באחד המאמרים בעתון "הארץ" קראתי שגם אתה אומר שאחוז די גבוה הם לא-יהודים.

רציתי לדעת במה ועדת העליה וראש הממשלה יכולים לעזור לך ולסוכנות כדי להעלות משם

את היהודים האלה. הרי כולנו מבינים שהיהודים ייצאו משם, אבל אני לא בטוחה שראש

הממשלה בענין הזה, כמו בעניינים רבים שיש לי חילוקי-דעות אתו, צודק, מפני שהם

ייצאו משם ולא יגיעו לארץ.

אני גם חושבת שכוועדת העליה והקליטה, חוץ ממה שיגיד לנו יאשה וחוץ ממה

שאומרים לנו בסוכנות, אנחנו צריכים לחשוב על דרך קבלת האנשים בארץ, עם הטבות, עם

הקלות, כי אנחנו יודעים שהמדינה נמצאת במצב קטסטרופאלי בתחומי האבטלה והדיור.

אתמול נפגשתי עם עולים חדשים בשדרות, ובין היתר אמרתי להם: אתם אחראים ששם

יש קרובי משפחה, ידידים וחברים וצריך להביא אותם לישראל. הם שאלו אותן שאלות

שאני עכשיו שואלת, ואותן שאלות שלא קיבלנו עליהן תשובות מראש הממשלה.

לכן אני אומרת שאם אנחנו רוצים לעזור ללשכת הקשר. גם אמרנו להם שם שלא יקרה

שום נס, אתם צריכים להיות ערוכים לכך שהחיים אצלנו היום מאד-מאד קשים. אז לפני

שאנחנו מדברים בהתלהבות כל-כך גדולה אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו



חוזרים למסלול של לשכת הקשר והסוכנות היהודית כדי שהאנשים האלה יהיו מסוגלים לצאת

משם ולהגיע לארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור למר קדמי. בבקשה.
יעקב קדמי
כנראה שאצטרך לאכזב הרבה אנשים. ענין העליה הוא די מורכב ומסובך. אסור

להסתכל או להתייחס אליו בצורה פשטנית. הדבר הקשה ביותר והקריטי הוא קבלת החלטה

של יהודי לעלות. כשאנחנו מתייחסים להערכות אנחנו צריכים לנתח מה הם השיקולים

שמשפיעים על יהודי להגיע להחלטה ובאיזו מידה אנחנו יכולים להשפיע על אותם

שיקולים. זאת אומרת, הבעיה היא לא להביא את היהודי אלא להביא אותו לידי החלטה.

ההחלטה לעלות מורכבת מהשוואה של שני מצבים. מצב אחד, הסביבה שהוא חי בה,

ואילוצים חיוביים ושליליים, והאלטרנטיבה שמדינת ישראל מציעה לו. אם הוא מגיע

למסקנה שהאלטרנטיבה עדיפה, הוא מגיע להחלטה לעלות.

המשבר שחלק ניכר מהאנשים אומרים שפרץ ברוסיה הוא לא משבר חדש. הביטויים

חדשים, אבל המצב הכלכלי והפוליטי היה ידוע לנו גם קודם. אבל כשמדברים על כך שפרץ

משבר כלכלי וכתוצאה ממנו יבואו הרבה עולים, מתייחסים רק לפן אחד של הבעיה, זאת

אומרת מה קורה בסביבתה. צריך לראות אם המשבר שפרץ יוצר לחצים שהם שקולים לעומת

האלטרנטיבה שמדינת ישראל מציעה.
ההערכה שלנו אומרת כך
המשבר הכלכלי יצר לחצים כלכליים. הוא פגע בבטחון

האישי של חלק מהאנשים, הוא פגע בבטחון הכלכלי שלהם, אבל הוא עדיין לא יצר מצב

שמהנדס תוכנה ברוסיה, גם אם נסביר לו את המצב, תנאי הקליטה שלו בארץ יהיו עדיפים

על תנאי התעסוקה שלו ברוסיה.

אופיר פינס-פז;

לא הבנתי.

יעקב קדמי;

מהנדס תוכנה במוסקבה גם היום יעדיף את רוסיה על פני ישראל. כי גם אם מספר

המשרות קטן, הוא עדיין מסתדר, והמשכורת שלו תהיה יותר גבוהה מאשר בארץ, במידה

שהוא ימצא עבודה בארץ.

אבל אלה פרטים טכניים פחות חשובים. מה שיותר חשוב היום, המצב הכלכלי בגדול

פגע ברווחה הכלכלית ורוב האנשים שהתייחסו לענין העליה לא שמו לב לכך שמקרב יהודי

ברית-המועצות לשעבר, לא רק רוסיה, מ-1991 חלה מהפכה בעלת משמעות גדולה ביותר,

והמהפכה הזאת היא חומרית. עד 1991 כל מי שיצא מברית-המועצות, למעשה כמעט כל

העליות למדינת ישראל מסיום מלחמת העולם השניה היו של אנשים בלי רכוש ובלי כסף.

פליטי השואה ועולים ממזרח אירופה יצאו עם מזוודה אחת במקרה הטוב ביותר. לא היה

להם רכוש, לא היה להם על מה לוותר או מה להפסיד. אם מישהו הצליח לקחת חלק

מהחסכונות, בצורה זו או אחרת, אלה היו מקרים חסרי-משמעות.

העולים שלמען העליה ויתרו על הרכוש, או מכרו את הרכוש או מימשו אותו, הם

העולים מהמערב ואת מספרם אנחנו יודעים, וגם אלה עלו ארצה בתנאי שהיתה להם אפשרות

להעביר לכאן את הנכסים שלהם, את הרכוש שלהם ואת הכסף שלהם. כך שלא קרה בעולם

שיהודי עלה ארצה וויתר על רכושו - לא בפרס, לא בארצות ערב, לא ברוסיה, לא

בארצות-הברית ולא בדרום-אפריקה.



מ-1992 כל אזרחי רוסיה וברית-המועצות לשעבר נהפכו לבעלי רכוש, והיום כמעט כל

משפחה יהודית יש לה רכוש, דירה, קצת נכסים, קצת חסכונות - מוקפאים בבנק, או לא,

זה לא משנה. על-מנת לעלות צריך לממש את הרכוש הזה. במערכת כלכלית קורסת אפשרות

לממש רכוש, במחירים שהיו אקטואליים אתמול, הוא דבר מאד פרובלמטי. אני לא ראיתי

יהודי שמוכר ב-50 אלף דולר דירה שרק לפני חודשיים, להבנתו, היתה שווה 100 אלף

דולר. מי שלא מכיר את התופעה, שיתחקר מה קרה ליהודי איראן מ-1979 עד היום, בכמה

הם מכרו, בכמה הם סירבו למכור וכמה הם שילמו בחיים.

בעיה מספר אחת שתעמוד לפני העולים, גם אם יימצאו כאלה, ובמשבר כלכלי יימצאו

כאלה שישקלו את ענין העליה מול כל אלטרנטיבה שנותנת מדינת ישראל, כולל סל הקליטה

שלפי מיטב ידיעתי קוצץ מ-1990 עד היום בצורה דראסטית.
אופיר פינס-פז
בכמה הוא קוצץ באמת?
יעקב קדמי
אינני יודע. לדעתי הוא שווה היום חצי.
אופיר פינס-פז
אז איפה ועדת העליה והקליטה?

יעקב קדמי;

זה ענין של חישוב מתימטי, ובמתימטיקה וגם בפוליטיקה 1 ועוד 1 הם 2.

אני יכול לצטט רק דבר אחד. לפני כמה חודשים היתה לנו פגישת עבודה עם מנכ"ל
הסוכנות היהודית, והוא אמר לי
אני לא יודע, לא שמעתי, יש בעיות בין הארגונים?

מאז שאני מנכ"ל לא שמעתי. אמרתי לו: גם אני לא שמעתי.

זאת אומרת, מדי פעם אני קורא בעתונים ואני שומע שאלות על בעיות בין הסוכנות

היהודית לבין נתיב. לא שמעתי על כך לא מאנשים שלנו ולא מאנשי הסוכנות כבר 3 או 4

שנים.
יורי שטרן
מקימים ועדות בכדי לגלות בעיות.
יעקב קדמי
אני לא חושב שיש גורם בארץ שמכיר את הוועדות למיניהן כמוני. לא היה מוסד

בישראל שעבר ועובר כל-כך הרבה ועדות. אבל בין הסוכנות היהודית לבין נתיב כבר

שנים אין שום מחלוקת, שום בעיות. יש חיכוך רגיל בין עובדים. לפעמים יש בעיות

בין האנשים, אבל בין הארגונים אין בעיות, אין תקלות, ואני לא שמעתי על כך. לכל

אחד יש תחומים ברורים. בדברים שאנחנו מסכימים יש שיתוף-פעולה. יש תחומים שכל

אחד מעדיף לפעול אחרת משיקולים שלו, פיננסיים או אחרים, בנפרד. תקלות ובעיות אין

ולא שמעתי על כך. לפעמים יש לנו הערכות שונות, וזה טבעי. יש בעיות בין נתיב

לבין ארגונים ממשלתיים אחרים הרבה יותר מאשר בין הסוכנות היהודית לבין מדינת

ישראל.
צבי ויינברג
אני מאד שמח לשמוע את זה. אבל לפי הדיווחים שקיבלנו בישיבה האחרונה

מיושבת-ראש הוועדה ומחבר-הכנסת פינס, היה נראה כאילו הסוכנות מאשימה את לשכת הקשר

בעיכובים של שבועות וחודשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, נאמר שאנשים מחכים חודשיים כדי להתקבל לפגישה ראשונה.
צבי ויינברג
ושלשכת הקשר אחראית לעיכוב הזה. כך הבנתי.
יעקב קדמי
יש לנו מערכת עבודה ותיאומים די מסודרת. ברגע שנתקלים בבעיה כלשהי אנחנו

מבררים אותה בינינו. אני לא שמעתי, בצנורות שאנחנו עובדים מולם, שיש איזו שהיא

בעיה, לא מבחינת עיכובים או טענות של הסוכנות היהודית. ייתכן שאיש זח או אחר,

מתוך הבנה או הבנה מוגבלת או אי-הבנה, מפרש דברים ונותן להם משמעויות שאין להם.

המקום היחידי שבו היה עיכוב בטיפול היה סן-פטרבורג, שנמשך שבועיים - שלושה

שבועות, בעקבות מעבר מרכז מבנין א' לבנין החדש. אין לנו חילוקי-דעות עם הסוכנות

היהודית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל בכל זאת, אם אנשים באים אליכם כדי לקבל מידע, נאמר לנו שהם מחכים לפגישה

ראשונית למעלה מחודש, ואנחנו חוששים שהזמן הזה הוא קריטי מבחינת ההחלטה אם אתה

נשאר בקשר עם מדינת ישראל או שאתה מחפש מענה יותר יעיל בארצות-הברית או בגרמניה.

יעקב קדמי;

בלי להתייחס לשאלה אם הזמן הזה קריטי או לא, המציאות בעבודה שלנו וההנחיות

בעבודה שלנו הן, שכל יהודי שפונה אלינו מתקבל באותו יום ומקבל תשובה באותו יום.

יש מקרים בודדים כאשר המסמכים האישיים שבן-אדם מביא לוקים בחסר, מייעצים לו איזה

מסמכים ובאיזו צורה הוא צריך להביא אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש קשר עם האנשים האלה?

יעקב קדמי;

הקשר עם אותם אנשים נקבע בהתאם למהות הקשר שהם יוצרים. הם באים לקבל יעוץ,

שאלה. הם מקבלים את היעוץ ומוסרים להם את כל המידע שיש. אם הקשר מחייב המשך

פגישות, נפגשים עוד פעם. אם הוא לא מחייב, לא נפגשים. כל מקרה הוא

אינדיבידואלי. אבל ההנחיה והמציאות היא כזאת שכל יהודי מטופל באותו יום. אין

לנו תורים, אין רשימות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה רוצה לומר שאם היום יש פי 3 פניות, וזאת היתה ההתרשמות שלנו, בהשוואה

לתקופה שלפני פרוץ המשבר הזה, האם יש לכם מספיק כוח-אדם לטפל בפניות האלה?
יעקב קדמי
יש לנו מספיק כוח-אדם לעמוד בהיקפי העבודה, גם החדשים. האמת היא שהגידול

בפניות הוא פי 2 או 3, לא מבחינת אשרות ולא מבחינת היועצים. אבל האנשים בשטח,

ברגע שיש להם לחץ בלתי-סביר, מודיעים לנו ואז או שהם מתגברים אנשים על-ידי קביעת

סדרי-עבודה יותר יעילים, או שאנחנו מתגברים אותם על-ידי שיגור אנשים מהארץ. אבל

לא נתקלנו במצב שמהשטח זעקו ואמרו; אנחנו לא יכולים לעמיד בלחץ.



כרגע היקף כוח-אדם, הן בשטח והן במטח, בתקציבים שעומדים לרשותנו אך ורק

לפעולה הזאת, בהחלט מספק אותנו. אני לא מדבר על שאר סעיפים תקציביים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו חיינו שם ושמענו דברים אחרים, שאנשים עובדים כמעט 24 שעות ביממח כדי

לעמוד בקצב.

אנחנו אומרים זאת לא רק כבקורת לשמה. אם יש צורך לתגבר בתקציבים או

בכוח-אדם, בוא נפעל בכיוון זח. זח חשש אמיתי שאנחנו "נפספס" את חאנשים חאלה, וזה

מה שעומד כרגע על הפרק.
יעקב קדמי
גם בקורת לא מפחידה אותי ואני לא מגיב לעצם הבקורת, אני מתייחס לעובדות. אני

לא נראה הססן או צנוע. אם יש לי בעיה של כוח-אדם, אני דורש כוח-אדם, וכל מי

שמכיר אותי יודע שאני יודע לדרוש. לא תמיד אני מקבל, אבל אני לא מהסס לדרוש.

נכון להיום, בלי להתייחס לשאלת הבקורת, היקף הפניות לאנשי נתיב חן בתחום קבלת

יעוץ והן בתחום אשרות אינו מחייב הגדלת כוח-אדם. אני לא יכול להמציא דברים ואני

לא יכול להסתיר אותם. יש לי דיווחים באופן שוטף הן מבחינת אשרות שאנחנו מקבלים

והן מבחינת סך-הכל פניות. עדיין המערכת מסוגלת להתמודד עם כל לחץ צפוי בשלושת

החודשים הקרובים בהיקף כוח האדם שיש לנו.

לגבי תקציבים, ברור שאפשר להגדיל תקציבים, וזה מבורך. אתם הייתם במרכז

בסן-פטרבורג וראיתם שהציוד שם לא מי-יודע-מה. אני בוודאי אשמח לקבל תקציב בכדי

לשפר את הציוד וזה יקל עלינו, אבל זו לא שאלה קריטית, זו שאלה שתעמוד בעבודה

השוטפת מול משרד האוצר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו התרשמנו, גם במשרדי הסוכנות היהודית, וגם ראינו זאת בעין, שיש הרבה

יותר פניות. אולי אצלכם משחו לא בסדר.
יעקב קדמי
אני לא שומע טוב, וזה מתועד בתעודות, אבל עוד לא שמעתי שאני לא רואה טוב.

אני רואה טוב, והאנשים שלי רואים עוד יותר טוב, ולהעריך את העבודה שלהם ואת המצב

בשטח, אנחנו מעריכים זאת פחות או יותר באופן זחח.

למה יש יותר פניות לסוכנות? - בגלל אופי הפעולה השונה של הסוכנות.
צבי ויינברג
מהו השוני?
יעקב קדמי
אלינו, לשגרירות, ברוב המקרים באים אנשים שהחליטו לעלות. בן-אדם נכנס

לשגרירות לקבל ייעוץ סופי לגבי אשרות וקבלת אשרות ואיזה מסמכים להביא.

לסוכנות היהודית פונים בשלבים שונים על-מנת לקבל מידע ראשוני בכלל על מדינת

ישראל. יותר אנשים פונים למרכזים ישראלים, שבהם מתקיימת פעולה שוטפת. לא

לשגרירות אלא למרכז, בתחום הסברה, חינוך והרצאות. אם באו אתמול לאותן הרצאות

ולאותה פעילות 30 איש והיום באים 40 איש, אותו מרצה ואותם מדריכים בהחלט יכולים



להתגבר על היקף הבעיה. אם באים יותר אנשים ומתעניינים יותר בשיעורי עברית, זו

הבעיה היחידה שגם מבחינת המורים וכוח-אדם שיש לנו אנחנו מתגברים על הלחץ הזה.

נכון שאל הסוכנות היהודית יש יותר פניות של אנשים שמתעניינים באפשרויות עליה,

והסוכנות נותנת להם הסברים בהתאם לכוח האדם שעומד לרשותה, על-ידי ראיון פרטני או

אחר. זו צורת עבודה שונה משלנו.

אבל אני רוצה לחזור למה שהתחלתי. בעיה ראשונה, יהודי שירצה לעלות, הוא ייתקל

בבעיה חדשה והיא מימוש הרכוש. בעיה שניה, ומי שעוקב אחרי מה שמתרחש בכלכלה

הרוסית יודע שאחת הבעיות של הכלכלה הרוסית היא בריחת מטבע זר, והאמצעים שהממשלה

מחפשת לחסום אפשרויות של הוצאת מטבע זר, זה המכשול השני שיהודי יעמוד מולו - גם

אם הוא יצליח לממש את הרכוש, איך הוא יוציא את הכסף?

שתי הבעיות האלה, שאנחנו לא רואים פתרון להן, לא נוצרו בשביל היהודים. זאת

נגזרת מהמצב.

אופיר פינס-פז;

איך הם הוציאו עד היום את הכסף? אתה יודע שהגיעו לארץ מיליוני דולרים, אם לא

עשרות מיליונים.
יורי שטרן
כי זה היה חופשי.
יעקב קדמי
המצב, לא רק בישראל, הוא מסובך. עד היום לא היתה מגבלה, לא חוקית ולא טכנית

להוציא כסף. היום הממשלה החדשה דנה בשאלה איך להגביל באופן חוקי הוצאת כספים

מרוסיה ועדיין לא נתקבלה החלטה סופית.

אתם שואלים אותנו מהי ההערכה שלנו. בכדי לגבש הערכה אנחנו עוקבים אחרי

התהליכים ואומרים לאן הם יובילו. לפי המצב היום, אדם לא יכול להעביר כסף באמצעות

המערכת הבנקאית, מפני שהמערכת הבנקאית ברוסיה מושבתת. גם אם יש לו כסף בחשבון,

הוא מתקשה למשוך אותו ובוודאי להעביר אותו.

אנחנו מעריכים שהקשיים הכלכליים ברוסיה הולכים להתפתח, והצעדים שהממשלה תיאלץ

לנקוט, לא בגלל היהודים, יפגעו קשות ביכולת של האנשים להוציא רכוש, או לממש רכוש

ולהוציא אח. הכסף. כתוצאה מכך עלולה העליה לקטון ולא לגדול, והיא עלולה לקטון

בפלח הכלכלי ביותר של העליה. היא עלולה לגדול באותם מגזרים שלא צריכים להוציא

כסף, ואלה אנשים מהקבוצה החלשה, נזקקים שאין להם כסף, צעירים שההורים ישלחו אותם

קדימה. הדבר הזה עשוי להביא לכך שמשפחות יתפצלו, חלק יישאר לשמור על הרכוש, יותר

ויותר אנשים יבקשו לשנות את הסטטוס בתור תיירים, לשמור על האזרחות ולחזור, על-מנת

לשמור על האזרחות. לכך צריך להיערך.

כל הערכה על סמך המצב היום, שאומרת שהחלק האיכותי, בעל יכולת מקצועית וכלכלית

יגביר את העליה, מבוססת לא על עובדות אלא על רצון. אנחנו צריכים להיערך לטיפול

באוכלוסיות בעייתיות שאינן יכולות להתקיים שם. אלה יגיעו אלינו, ולא להיפך.

שאר הפרמטרים שיכולים למשוך את האוכלוסיה האיכותית אולי השתנו קצת ברוסיה אבל

לא השתנו במדינת ישראל, והם לא יכולים להשתנות בן רגע. את זה מכינים שנה-שנתיים

מראש.



מתי כן יכולה לגדול העליה מברית-המועצות לשעבר, או מרוסיה? היא יכולה לגדול

אם, חלילה, המשבר הכלכלי יגרור בעקבותיו משבר פוליטי, שיתפרש על-ידי היהודים

כאיום על קיומם. ברוך השם, כרגע זה לא המצב. כך שכל ההערכות שמדברות על הגברה

ניכרת של עליה בשנה הקרובה, כתוצאה מהמשבר הכלכלי, הן לא מקצועיות, לא נכונות

והמציאות היא בדיוק הפוכה. זה לגבי הערכות.

איך, מי, מה מגבש הערכות אחרות - אני לא יודע.

יורי שטרן;

מהי ההערכה המספרית שלך לשנת 1999?
יעקב קדמי
אנחנו מעריכים שהשנה בקושי נגיע ל-50 אלף עולים. בשנה הבאה כנראה שהמספר

יהיה הרבה פרוות.
אופיר פינס-פז
בשנה הבאה יבואו הרבה פחות עולים מהשנה?
יעקב קדמי
כן. אם לא יקרו דברים בלתי-צפויים, או חריגים, בשנה הבאה יבואו, במקרה הטוב,

בין 40 ל-45 אלף עולים.

עד היום הגיעו השנה מרוסיה בסך-הכל 15 אלף איש.
אופיר פינס-פז
אני בהלם. איך אתם מסבירים בכל-זאת את מה שנתניהו אמר?
יעקב קדמי
שני דברים. א. התפקיד שלי, ואני מקבל משכורת לא על-מנת להסביר את ראש ממשלת

ישראל אלא על-מנת להסביר, במידה שאני נדרש, את ראש ממשלת רוסיה, אוקראינה. לכן

השאלה לגביי היא לא רלבנטית. אני אחראי על הערכה שלנו, וזאת ההערכה שלנו. את

ההערכה הזאת אנחנו נותנים למי שאנחנו מחוייבים לתת ולמי שמבקש אותה. אתם ביקשתם

וקיבלתם אותה. את אותן הערכות גיבשנו והעברנו למי שרצה.

אני רק רוצה להגיד לכם שסך-כל העולים מרוסיה מהווים כשליש ממספר העולים. יש

עוד אוקראינה, קווקז - - -
אופיר פינס-פז
האם ראש הממשלה ביקש ממך הערכה בכלל? אמרת שאתם מעבירים הערכה למי שמבקש

אותה.
יעקב קדמי
והכוונה היא למי שביקש, מי שאינו מקבל הערכה באופן שוטף. ראש הממשלה מקבל

מאתנו הערכה באופן שוטף.
אופיר פינס-פז
הוא כנראה לא הספיק לקרוא את ההערכה שלך.
יעקב קדמי
אני רוצה שתבינו שההערכה היא הערכת וחשוב מה משלמים בעדה. ברגע שאני אתחיל

להתאים את ההערכה למה שיותר נוח, יהיה מה שהיה לא פעם במדינת ישראל, ואני מקווה

שזה לא יהיה.

ב. בכל הערכה שציינתי, כפי שאמרתי, צריך לאתר את אותם גורמים שניתנים להשפעה

של מדינת ישראל. במצב הכלכלי ברוסיה אנחנו לא יכולים להשפיע. מערכת ההסברה שלנו

יכולה להסביר מה שיש, היא לא יכולה להסביר מה שאין. כשאנחנו פונים למהנדס תוכנה

ומציעים לו לעבוד בחברה ישראלית, הוא צוחק לנו בפנים, מפני שהמשכורת שלו במוסקבה

גדולה פי 4 מאשר בארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא נכון. אני שמעתי מהנדס תוכנה שמרוויח בסביבות אלף דולר בחודש, ופח

הוא ירוויח בוודאי יותר.

יורי שטרן;

במוסקבה יש לו דירה חינם.
יעקב קדמי
אני לא בטוח שבדקתם את זה. הצלהה הקליטה בישראל בחמש השנים האחרונות נובעת

קודם-כל מהעובדה שאנשים באו לכאן עם כסף. אני לא רוצה להתייחס לשאלה אם מערכת

הקליטה היתה יותר טובה או פחות טובה. אנשים באו עם כסף. היום יהודי, בשביל

לעלות, צריך להשאיר אחריו 70-60-50 אלף דולר ולבוא לכאן ולקבל סל קליטה, ובעוד

שנה אולי הוא יצליח להסתדר בעבודה. האלטרנטיבות לא שקולות. אני לא ראיתי יהודי

שזורק 50 אלף דולר עבור סל קליטה. הוא יעשה זאת רק במצב אהד, כשהוא ירגיש איום

על חייו.

אופיר פינס-פז;

מה עם האנטישמיות, היא פקטור?
יעקב קדמי
אני אצטט מה שאמרו ברוסיה, זה לא ציטוט שלי, ואגיד מה אני חושב על כך,

מבחינת אנטישמיות, האנטישמיות כלפי יהודים מרוסיה, בישראל, לפי הערכה של יהודים

שם, היא לא פחותה מאשר האנטישמיות של הרוסים ואחרים כלפיהם שם.
מרינה סולודקין
נכון וצודק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו ישבנו עם אשה שסיפרה לנו שהיא ישבה בתחתית וקראה ספר, ומעליה עמד

בן-אדם ואמר לה; יהודיה מלוכלכת. וזאת. אשה שלא החליטה לעלות לארץ.
יעקב קדמי
בת כמה הגברת?

היו"ר נעמי בלומנטל;

יותר צעירה ממני.

יעקב קדמי;

מפאת כבוד הכנסת אני לא רוצה לצטט באיזה ביטויים אותה גברת תיתקל במדינת

ישראל גם באוטובוס, גם ברהוב וגם בעבודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא נכון.

יעקב קדמי;

זה את אומרת, לא היא. אף פעם לא היתה עליה בגלל אנטישמיות, ותוציאו לכם את

זה מהראש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הם התרגלו.
יעקב קדמי
האנטישמיות הוא דבר רגיל. אפלייה על רקע מוצא, או בגלל שיהודים מתייחסים כך

לבן-אדם שאינו יהודי, או בגלל שהוא בא ממדינה אחרת, או לא-יהודי מתייחסים בכלל

ליהודי, זה דבר רגיל וזה לא מפחיד אף אחד. עובדה שיהודים נוסעים לגרמניה ולכל

שאר הארצות שגם בהן יש אנטישמיות. האנטישמיות אף פעם לא היתה הגורם שיכריע את

העליה. איום על הקיום - כן.

יורי שטרן;

אלא אם כן היא מגיעה למימדים כאלה.

יעקב קדמי;

אז זה איום על הקיום. זה שבקאשוב אמר מה שאמר בהפגנה - בסדר, זה הרגיז את

האנשים, אבל לא יותר מזה. אף אחד לא ירוץ לשגרירות ישראל בעקבות הכרזה אנטישמית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל השיטות של היטלר הוכיחו את עצמן. עד שלא באת והרגת אותו, אתה בעצם אומר;

מה זה איום על הקיום? זאת אומרת, כל מה שעשו ליהודים כאשר דיברו נגדם, סגרו להם

חנויות בשעות מסוימות ולא נתנו להם עבודה במקצועות מסוימים, זה קורה היום גם

ברוסיה. לא נותנים להם להגיע לדרגות מסוימות.

יעקב קדמי;

מספר היהודים בכל מערכות השלטון, גם בחברה וגם בכלכלה הוא ללא תקדים. לכן

אי-אפשר לומר שהמדינה מגבילה את מספר היהודים בגלל יהדותם. אני מצטער, יש

אנטישמיות ברובד העממי, אבל היהודי היום, בגלל יהדותו הוא לא מוגבל. זאת עובדה,

ותראו לאלו עמדות יהודים הגיעו שם.



אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים. האמת היא טובה או לא טובה, נוחה או לא

נוחה לנו. הלחצים המופעלים היום על-ידי המציאות ועל-ידי החברה ועל-ידי הקשיים,

לא מספיקים על-מנת להגביר את עליית היהודים בצורה ניכרת. להיפך, הלחצים על

הממשלה ועל החברה יכולים להביא את השלטונות לידי נקיטת אמצעים - לא נגד היהודים,

אלא לשיפור המצב הכלכלי, שיקשה על היהודים לעלות, והתוצאה תהיה הקטנת מימדי

העליה, עם אנטישמיות כזו או אחרת, ונגד ההערכה הזאת אינני יכול לומר דבר חוץ מאשר

להביע את צערי כיהודי וכישראלי, אבל זאת המציאות של החברה וזאת המציאות של העם

היהודי, ויהודי רוסיה לא שונים בזה מיהודים אחרים בעולם. לא מיהודי פולין לפני

מלחמת העולם השניה, לא מיהודי גרמניה, לא מיהודי ארצות ערב ולא מיהודי פרס.
אופיר פינס-פז
מה עם נעל"ה?

יעקב קדמי;

אני אתייחס לזה.

המעורבות של המשרד שלנו בכל תוכניות הנוער, היום, היא אך ורק בקביעת זכאות

לעליה. התוכניות היום הן או באחריות הסוכנות היהודית או באחריות משרד החינוך.

הסוכנות היהודית או משרד החינוך מפעילים מגוון של שיקולים, והזכאות לעליה היא רק

אחד מהם.

אנחנו מעבירים לאותם ארגונים, גם למשרד החינוך וגם לסוכנות היהודית, את

הפרמטרים של זכאות - מי זכאי לעליה לפי חוק השבות. אנחנו לא סוטים מחוק השבות.

אותם ארגונים, בהתאם לשאר הקריטריונים, קובעים סופית מי מתקבל לתוכנית. אם הם

לוקחים בחשבון צורה זו או אחרת של זכאות, אנחנו לא יודעים, זה עניינם. אנחנו

מקבלים מהם חזרה רשימה למי לתת אשרה. הרשימה הזאת לא מתייחסת לשאלה אם יהודי

זכאי לעליה לפי סעיף זה או אחר. אנחנו קבענו את זכאותו. אבל לא כל מי שזכאי

לעלות לפי חוק השבות אוטומאטית מתקבל לתוכנית, מפני שיש להם שלושה קריטריונים.

אופיר פינס-פז;

אין להם כלום, כי אתה מקבל את הרשימה אחרי שהם עשו את המבחנים ועברו אותם

בהצלחה.
יעקב קדמי
אני מודיע להם על הזכאות, מראש. הוראה למי להנפיק אשרה, בלי כל קשר לצורת

הזכאות - את זה קובע הארגון עצמו. על אותם קריטריונים שכל גוף שעוסק בכל תוכנית

שיתן את תשובתו. אני לא צריך לייצג לא את משרד החינוך ולא את הסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז;

תאמר לנו רק כמה קיבלת חזרה, לא מאושרים.
יעקב קדמי
אינני יודע, לא עשיתי חישוב, אבל הרבה פחות מאשר זכאים לעליה לפי חוק השבות.

אם זה פחות 30%, 20%, או 40% - זה שונה בכל תוכנית, בכל תקופה. האם הקריטריונים

של הארגונים היו תקציביים או אחרים, אינני יודע. אני לא רוצה להיות שותף להם.

התוכנית לא באחריותנו. כשנעל"ה היתה באחריותנו עניתי על כל השאלות וניהלנו את

התוכנית כפי שקבענו. ברגע שהתוכנית בידי משרד החינוך, הוא קובע, וברגע שהיא בידי

הסוכנות היהודית, היא קובעת. האחריות שלנו מסתכמת אך ורק בקביעת זכאות לעליה

ולפי איזה סעיף. זה הכל.



ב-9 בחודש יהיה כאן דיון בקשר לנעל"ה בהשתתפות שר החינוך, ואז תשמעו מה יש לו

לומר-. אני לא מייצג אותו בדברים שמצויים באחריותו. הוא יסביר לכם יותר טוב

ממגי.

אופיר פינס-פז;

אתה מוכן לשלוח לנו נתון מדוייק כמה חזרו אליך בבקשה כזאת?

יעקב קדמי;

הנתונים שלנו מבוססים על נתונים שלהם, אבל אני יכול לינת לך את הנתונים שיש

לנו. אני לא עושה מזה סוד. אני לא מסביר את הארגונים הישראלים. אני יכול

להסביר ארגון רוסי ואוקראיני, אבל לא ישראלי. זה לא אותו תפקיד.

לשאלתה של חברת-הכנסת סופה לנדבר בענין אחוז הלא-יהודים. עולים היום יהודים

ממה שהיה ברית-המועצות. העליה שלהם משקפת את ההרכב הדמוגרפי שלהם. היום, בסוף

המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21 חלק ניכר מהיהודים הם בני נישואי תערובת שנישאו

ללא-יהודים. אם אנחנו רוצים את העם היהודי כפי שהוא היום, נצטרך לקבל אותו. או

שמדי נת ישראל תחליט שהיא חותכת את עצמה מהעם היהודי.

אני רק רוצה לתת לכם נתון עוד יותר גרוע. אלה שיעלו, אם יעלו בעוד 20 שנה,

אחוז היהודים בקרבם, לפי ההלכה, לא רק מרוסיה, גם מארצות-הברית וגם מצרפת, יהיה

פחות. מ-50%, מפני שאחוז נישואי התערובת היום בקרב הנוער בעולם מגיע ל-70% - 80%

ואת התוצאות נקבל בעוד 20 שנה.

הנתונים הסטטיסטיים נכונים. לפי ההלכה, לפי החוק היבש, כך וכך יהודים וכך

וכך לא-יהודים בני משפחה, וכך וכך ילדים, שרק חלק מהם יהודים. בהתאם לכך החברה

הישראלית תצטרך להחליט אם היא קולטת אותם בכלל, או שעושים "פוס", עם יהודי לכיוון

אחד ומדינה יהודית לכיוון אחר, ומי שיגיע יגיע. זו החלטה פוליטית שלכם ולא החלטה

פקידותית שלנו. אנחנו מעלים מי שרוצה לעלות, וכל זמן שחוק השבות הוא כזה אנחנו

פועלים לפיו.

לגבי אנשים מצויינים או לא מצויינים, האנשים שלנו עובדים. יש לי עליהם הרבה

יותר בקורת מאשר לכל אחד אחר, אבל הם עובדים יחסית טוב. אפשר היה לעבוד יותר

טוב. לגבי אמצעים - האמצעים חסרים, אבל זה לא מחסור קריטי שעוצר פעילות, לפחות

נכון להיום. תמיד היה מחסור.
מרינה סולודקין
אני רוצה להתייחס לדברים שמר קדמי אמר. אני מסכימה אתו חלקית. לפי החומר

שאנחנו מקבלים, במכתבים ובטלפונים מרוסיה, אנחנו רואים תמונה מסובכת מאד. אני

בדעה שהיהודים יעזבו את רוסיה, אבל הם לא יגיעו לכאן, מפני שאת רוב שיחות הטלפון

אני מקבלת כעת מחבריי שהגיעו מרוסיה לניו-יורק. הנשים עזבו עם הילדים ובני משפחה

אחרים והבעלים ברוסיה רוצים לממש חלק מההון ולכן הם לא יכולים לעזוב עכשיו.

למה זה קורה? - אני יכולה לומר שזו אי-נכונות מנטאלית של מדינת ישראל לקבל

עוד חלקים גדולים של העם היהודי מחבר העמים; וגם עושים הרבה דברים, אפילו בבית

המחוקקים שלנו. חוק הדיור הציבורי - מה הוא אומר עכשיו? שלא יהיה דיור ציבורי

לחלשים שהגיעו בגלי העליה האחרונים. אני גם עוקבת אחרי מה שכתוב בעתון "הארץ",

וזה מאד מעניין. כי אם יתרגמו ברוסיה את המאמר האחרון של אלכס סומך עם ההתייחסות

שלו למספר היהודים ולא-יהודים, וספורי סבתא על זיופים המוניים, אני חושבת שאלה

שחושבים ברוסיה לא יגיעו לכאן, כי הם רואים שעתון "הארץ", שהוא עתון לאנשים

חושבים, מבטא את רצונם של החרדים שלא יגיעו לכאן אנשים מנישואי תערובת. זה חבל,

וכוועדה אנחנו צריכים לעבוד בכמה מישורים. דבר אחד, לא ראיתי תשובה למאמרו של

אלכס סומך בעתון "הארץ".



אני דווקא מאד שמחה ששמעתי מראש הממשלה שהוא מעודד עליה מרוסיה. אני לא רואה

בזה שום נזק. אני לא מסכימה אתו בדברים אחרים שהוא אמר, כמו למשל, שאת הכסף

מנתפוצות הוא מעדיף לראות בתפוצות, בארצות-הברית.

בובי בראוו;

הוא לא אמר בדיוק כך.
מרינה סולודקין
כמעט. לכן, כשאני רואה שתוכניות של הסוכנות היהודית לא יכולות להתממש בגלל

חוסר כסף, כשאני רואה שהפעילות של הסוכנות היהודית נמצאת עכשיו בנסיגה, אני חושבת

שהמסר של ראש הממשלה היה לא נכון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם כי זה די תואם, חברת-הכנסת סולודקין. כי מה בעצם נאמר? הרי הסוכנות

היהודית לא עומדת היום באתגרים שהיא הציבה לעצמה בשל מחסור במשאבים. בא ראש

הממשלה וגם מתגבר פעילויות שבעבר נעשו על-ידי הסוכנות ומעביר אותן לידי הממשלה.

מעבר לכך, זו פעם ראשונה שבתקציב 1999 יהיו משאבים לחינוך יהודי בתפוצות, שזה

קונספט חדש. אבל בו-זמנית מנסה הממשלה, גם בלחץ שלנו, לתגבר אותן כדי שהתוכניות

האלה לא יילכו לאבדון.

חבר-הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

קודם-כל אני רוצה לברך את יאשה קדמי על אומץ לבו, כי אני חושב שלבוא לוועדה

ולהגיד דברים לא פופולריים כל-כך זה לא דבר של מה בכך. אני גם חושב שהגיע הזמן

שאנחנו כוועדה נתייחס לעצם הקיום והמשך תיפקודו של המוסד שנקרא לשכת הקשר, כי כבר

שנים רבות מטרטרים אותו ימינה ושמאלה - - -
יעקב קדמי
לא מבחינה פוליטית.

יורי שטרן;

אינני יודע. וכל הממשלות הצטיינו בכך. זה לא פוליטי. דבר שבאמת מסמל איזה

שהוא דגש מיוחד, ממלכתי, על המרחב שנקרא ברית-המועצות לשעבר והיהדות הגדולה שעוד

נשארה שם, אז רוצים גם את הדגש הזה לבטל. זו טעות חמורה, ואם ניתן יד לכך, נשלם

אחר-כך מאד ביוקר, כמדינה.

הערה שנייה. אדם שנכנס לבורסה עולה איננו יוצא ממנה, כי הכל הולך לו.

כשהבורסה בירידה, הוא לא יוצא ממנה כי הוא מפחד לאבד את מה שנשאר לו. זה בדיוק

ה"פלונטר" שבו נמצאים היום היהודים. כשהלך להם הם לא מכרו ולא הזדרזו לעלות.

היום אין למי למכור דירה במוסקבה, גם במחיר מוזל. זו סיבה זמנית שעלולה להקטין

את מימדי העליה הפוטנציאלית. זה לא גורם לטווח ארוך, אבל נכון להיום הוא בהחלט

מוצא את היהודים האלה תקועים שם.

מה שקרה בחודשים האחרונים בכלכלה הרוסית, ואנחנו מדברים קודם-כל על רוסיה שיש

לה השפעה מכרעת כמעט על אוקראינה ועל עוד כמה מדינות, הוא דבר צפוי, דבר מאד

בסיסי, שמבטא את החולשות הבסיסיות של הכלכלה הרוסית, של המשק הרוסי. אינני יודע

איך היא תצא מזה, ולכן אני חושב שערעור היציבות, בהרגשה הזאת שהדברים איך שהוא

הולכים בצורה נורמלית ויש אפשרות להתקדם ולהרוויח כסף ולהתפרנס, והדולר מסתובב

חופשי, הרובל סחיר - כל האלמנטים האלה שהרכיבו את עולמם החדש של שכבח גדולה של



יהודים במיוחד, המרכיבים האלה עומדים היום שוב פעם בסימן שאלה. חלק גדול מהדברים

האלה לא בוטלו, ואולי גם לא יבוטלו, אבל הרגשת היציבות, וההרגשה שיש איזה שהוא קו

התפתחות יחסית ברור, נעלה. לכן אני חושב שיש לנו פוטנציאל לדבר על עליה מול

אוכלוסיות דווקא חזקות.

כשהיינו משלחת של חברי-הכנסת במרכזים במוסקבה ובלנינגרד ראינו במיוחד

מבוגרים, אנשים שנשארו ללא כלום. מבחינה הומאנית יהודית אנחנו כמובן קולטים את

כולם, אבל המטרה צריכה להביא גם את האחרים, בראש ובראשונה.

אני חושב שהמשמעות של ההחלטות שלנו ושל הישיבות שלנו צריכה להיות בכך שאנחנו

נציע לממשלה מספר דברים שכן כדאי לעשות, ואפשר לעשות, על-מנת בכל-זאת לתגבר את

האופציה של העליה עבור אלה שהם בפוטנציאל כן קיימים.

אני אחזור על דבר אחד שכבר דיברתי עליו, והיום דיברו עליו חברי-כנסת אחרים,

בכל מה שנוגע לרישום ולנהלים של משרד הפנים. מי שיש לו רכוש, עסק ועבודה טובה לא

ירצה היום לבוא לקונסוליה ולהסגיר את עצמו לידיים ישראליות כעולה חדש מול כל

הממסד הרוסי. הוא יבוא לכאן כתייר ויבקש לשנות את המעמד פה ולשמור על הדרכון

הישראלי. מדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות את המקסימום בשביל לקלקל לאנשים האלה

כל סיכוי לזכות בתהליך נורמלי, כמו שהיה עד לפני 4 - 5 שנים במעמד של עולה חדש,

או לתת אחר-כך אפשרות לבני משפחה נוספים, שבמקרים רבים, אם לא ברובם הם גויים,

להצטרף אליהם, או לקבל דרכון בשביל לצאת חופשי לעולם, ואם הוא חייב את זה הוא

יקבל את זה תוך זמן סביר של כמה חודשים ולא לחכות שנה, וגם אז זה בספק.

כל הנהלים האלה שנעשו יותר ויותר נוקשים בשנים האחרונות, פוגעים במיוחד

באוכלוסיה שעליה אנחנו מדברים. זאת אומרת, שאם אנחנו רוצים עליה אך ורק של

קשישים, אבל יהודים למהדרין, כי בדור ההוא הכל בסדר וגם השמות מדברים בעד עצמם -

אם זאת הכוונה, אדרבה. אבל אם הכוונה שלנו גם להביא לכאן צעירים יותר, משכילים

יותר, מבוססים יותר ומצליחים יותר, חייבים לעשות רביזיה שלמה מבלי לפגוע בכמה

עקרונות שכולנו שותפים להם למה משרד החוץ ומשרד הפנים בעצם רוצים לבדוק.
מרינה סולודקין
אבל אתה יודע שאלה אינם רצויים. תקרא את הכתבה בעתון "הארץ".
יורי שטרן
"הארץ" הוא עתון חופשי ומפרסם מה שהעתונאי רוצה לכתוב. הדיון האמיתי שלנו

צריך להיות מה אנחנו עושים מבחינת הנהלים של קבלת מעמד עולה, איחוד משפחות, קבלת

דרכון וכו' על-מנת למשוך את האוכלוסיה הרלבנטית, ואיך שומרים על האינטרסים האחרים

שבגללם התנאים היום נוקשים יותר. מה אנחנו עושים בתחום המקצועי והעסקי; גם

במיתון שאנחנו נמצאים בו אפשר לעשות יותר; איך אנחנו אולי מציעים לרוסיה כמה

הסכמי מסגרת בין-ממשלתיים בכדי להקל על האנשים בקטע של רכוש ושל הסדרים רשמיים.

אולי ללשכת הקשר יש הצעות ספציפיות בנושא הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות, למרות הכל. אם

נרגיע את עצמנו שהעליה ממילא תבוא, היא לא תבוא. אם נרגיע את עצמנו שהיא לא תבוא

גם כך אז לא נעשה כלום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה העלית כמה נקודות שאנחנו בהחלט צריכים לדון בהן, משום שיש גבול לניצול

מדינת ישראל. זאת אומרת, אם באמת יש אחוז גבוה של אנשים שמעמידים פנים שהם רוצים

לעלות לארץ ובעצם המטרה היחידה שלהם היא לקבל דרכון ישראלי, כי הדרכון הישראלי

הוא היום יותר טוב מאשר דרכון אחר, בכמה מובנים, אז אנחנו לא צריכים לתת ידנו

לכך.



גם אני שמעתי את זה. זה דיון קשה, משום שמצד אחד אנחנו רוצים שכולם יבואו

לכאן ויקבלו את כל ההטבות. אבל אם אתה שומע שיותר ויותר אנשים רוצים את הדרכון,

או שהם רוצים לקבל סל קליטה רק כדי לנצל את המדינה, אני חושבת שגם המדינה היא לא

"פראיירית", וצריך למצוא את שביל הזהב.

יורי שטרן;

אף פעם לא קיבלנו מספר משכנע שאומר שהמדינה מפסידה כתוצאה מרוחב הלב הזה יותר

מאשר מרוויחה. בכל דבר יש מחיר מסוים, אתה לוקח כסף מהבנק אתה משלם ריבית. אז

אם יש 2% - 3% שמנצלים את זה, אז יש משטרה, יש להגביר את הפיקוח, ועוד, אבל אני

לא מוכן לאבד עשרות אחוזים מהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אני מצפה מחברי הוועדה שנהיה אמיתיים בקטע הזה, ולא כפי ששמענו כשעלה

נושא הזיופים, למשל, שתאמרו; רק רוצים להשפיל ולבזות ולזלזל בנו. זה לא מדוייק.
מרינה סולודקין
זיופים זו עבודה מקצועית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אנחנו בעצמנו צריכים להוקיע זיופים ורמאויות.
יורי שטרן
כל דבר שהוא עבירה על החוק צריך להוקיע. לכן אמרתי שיש למשרד הפנים סיבות

ומטרות משותפות לכולנו. בשביל להיות נוקשים צריך למצוא את האיזון הנכון בין

הגנה נגד זיופים - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי זאת תהיה המסקנה של הישיבה שנקיים בענין הזה, וזו תהיה ישיבה לא קלה.

גב' כרמון, רציתי לשאול אותך אם קיבלתם הנחיות חדשות מבחינת זכאות לעלות או

זכאות להשתתף באחת מהתוכניות לצעירים.

אני לא יודעת אם הדברים שנאמרו כאן נכונים או לא. נאמר שמאז הממשלה הנוכחית

יש הכבדה ויש נסיונות אמיתיים לגרום לכך שלא יגיעו לכאן אנשים שאינם יהודים לפי

ההלכה, כאילו הקריטריונים השתנו לחומרה. האם תוכלי להגיב על כך?
בתיה כרמון
כבר הגבתי גם לפני שתי ישיבות. אנחנו פועלים בהתאם לחוק. חוק השבות קובע מי

זכאי ומי לא זכאי. אם אדם הוא נכד של יהודי ואין לו שום קשר ליהדות, הוא זכאי

והוא עולה, ועשרות אלפי אנשים מגיעים כנכדים או כבני זוג. הענין היחיד שאנחנו

בודקים עכשיו ביתר הקפדה הוא כל הנושא הזה של אנשים שמגיעים על-סמך תיעוד מזוייף,

נישואים פיקטיביים ועל-סמך כל מיני דברים שאינם אמיתיים. בזה באמת יותר

השתכללנו, אנחנו משקיעים בזה הרבה ויותר מקפידים, ואני חושבת שאף לא אחד כאן

התנגד לכך. אני חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל וכל חברי הכנסת תומכים בנו בנושא

הזה.

לא פעם אמרנו שכאשר בעבר התקיפו אותנו ואמרו לנו; אתם צועקים שכל העולות

החדשות מחבר המדינות הן כולן נערות ליווי, אנחנו אמרנו בדיוק ההיפך. בבדיקות שלנו

אנחנו מוכיחים פעם אחרי פעם שכל אותן נערות ליווי שנתפסות הן בכלל לא זכאיות

שבות. הן הגיעו עם זהות שאולה, עם מסמכים מזוייפים.



אנחנו יכולים לחתום כמעט ב-100% שכל בחורה, למשל, שנעצרת במכון, גם כשיש לה

תעודת זהות וגם כשיש לח תעודת עולח ביד, בסופו של דבר לאחר בדיקה מסתבר שלמעשח

חמסמכים שייכים לבחורח אחרת, שגנבו ממנח את המסמכים, או שהם נמכרו תמורת כסף, או

שהם הגיעו בדרך אחרת לידי אותו סרסור. אבל אנחנו בפירוש עובדים בהתאם לחוק.

מעולם לא קיבלנו, לא אני ולא אף אחד אחר במשרד, שום חנחיה לחקפיד ולסנן ולתת רק

ליהודים להיכנס לארץ. אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים כדי שאנשים שבאמת אינם

זכאים לכך והם נושאים בידיהם תיעוד מזוייף או מסמכים מזוייפים, לא יקבלו כאן

אזרחות ישראלית.

אני חושבת שזה דבר מאד מסוכן שבארץ מסתובבים היום, או יסתובבו בעתיד אנשים

שמחזיקים בידם אזרחות ישראלית, שאף אחד לא יודע בכלל מי הם. אני רואה בזה סכנה

גדולה מאד לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו רואים יום-יום אנשים שאנחנו לא יודעים כלל

מי חם והם מחזיקים בידם תעודות של אנשים אחרים. האנשים האלה מצביעים לכנסת, הם

מתקבלים למקומות עבודה, הם מתערים בארץ ולמעשה הם יכולים לעשות הכל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכמה אחוזים אתם מעריכים אותם?
בתיה כרמון
אנחנו לא יודעים. הזיופים משתכללים והולכים, הנושא הזה נהיה יותר ויותר

מקצועי מכיוון שהרבה כסף מעורב בזה. לאנשים יש אינטרס מאד גדול להגיע לכאן,

ונוצר מצב שעובדי משרד הפנים מרגישים נורא עם הדבר הזה. מצד אחד אנחנו מרגישים

שאנחנו עושים דברים קשים, נלחמים בתופעות קשות, נלחמים בזייפנים למיניהם, ובסופו

של דבר אנחנו מוצגים בתור אנשים שעושים סלקציה על רקע דתי. מה פתאום? לא היה

ולא נברא. זה פשוט כואב לנו. האנשים שלנו שעושים את העבודה מרגישים כאב גדול

מאד מהענין הזה.

אני יכולה להגיד שפעמים רבות אני מרגישה את זה אישית.
יורי שטרן
אני קראתי לזה מטרות משותפות. מה שגב' כרמון סיפרה עכשיו זה בהחלט דבר שאף

אחד, אני בטוח, במדינת ישראל לא ייצא נגדו ולא יאמר שזה מיותר. הבעיה היא השיטות

שננקטות, שמקטינות את הסיכוי לכל מיני אנשים לא-רצויים להיכנס לארץ, אבל במקביל

הן פוגעות פגיעה קשה בהרבה מאד אנשים תמימים. כי לא עובדי משרד הפנים כשלעצמם

אשמים בכך, וגב' כרמון, יותר מאחרים, כל פעם שהיא רואה מקרה ספציפי שאפשר להקל,

היא תמיד עושה זאת. אין לנו דבר נגד העובדים עצמם. המערכת נעשתה קשוחה יותר.

במידה מסוימת זה עוזר לנו כמגן, גם בצורה לא יעילה, כי מיטב לתפוס את הסרסורים

האלה, כי הם עושים את העבודה, וכולם מכירים אותם. בשדה התעופה כולם מכירים את

הפרצופים שמגיעים לקבל בנות. אני רוצה אותם בבית הסוהר ופחות את המסכנות-עלובות

ה"שיקסות" האלה שהיום מגיעות לכאן ומחר לגרמניה. אני רוצה שהן תצאנה מפה בשלום.

הבעיה היא לראות איך אנחנו יוצרים מערכת נוחה לאנשים שבכנות רוצים להפוך

לאזרחי מדינת ישראל ולא צריכים להיתפס כחשודים, כשהכוונה היא בעצם לאנשים אחרים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה ברור. אני רוצה להתקדם. מר אלכס כץ, בבקשה.

אלכס כץ;

אני אתייחס לשני נושאים, כאשר לגבי ההערכה אני מניח שמזכ"ל העליה מחמ"ה

יתייחס יותר בפרוטרוט.



אני הייתי בישיבה הקודמת והיתה לי זכות להצטרף לחברי הכנסת שהיו בסבב, ואני

רוצה להגיד דבר מאד ברור. גם בעבר וגם בסיור הנוכחי לא עלתה סוגייה של יחסים בין

לשכת הקשר לבין הסוכנות היהודית. יתרה מזאת, הועלו בעיות גם במישור של הסוכנות

היהודית וגם במישור של לשכת הקשר, אבל בין זה ובין לעשות אינטרפרטציה שזה נבע

מיחסים, זה לא נכון.

דבר שני. גם בשטח, מפעילות ענפה שהיתה לי בעבר וגם בהווה, אנחנו לא נתקלים

ביחסים גרועים בין הסוכנות לבין לשכת הקשר. יתרה מזאת, יש שיתוף-פעולה ברוב

המקרים. יש בעיות קרדינליות או טכניות שלפעמים עושים מיון במקום זה או אחר, אבל

בין זה לבין לעשות אינטרפרטציה המרחק גדול וזה לא קיים, לפחות בשנים שאני נמצא

בשטח.

נושא אחר הוא המשבר הנוכחי ברוסיה. בעקבות המשבר אנחנו תיגברנו את השטח

בכוח-אדם, גם בפריפריה. המטרה היתה לתת לשטח היערכות שונה בעקבות המשבר ולתת

כוח-אדם שיענה על שאלות של אותם אנשים שאכן התפקדו במשרדי הסוכנות. אתמול כשנערך

הסיכום המסקנה העיקרית היתה, ופה אני חולק על ההערכה, ואני מאמין שנתייחס בהמשך

למה שמר קדמי אמר, שבעקבות תיגבור השטח נחשפנו לאוכלוסיה שעד היום לא נחשפנו

אליה. כשאני אומר "אנחנו" אני מדבר על הסוכנות היהודית, וכנראה גם מוסדות

ישראלים אחרים. כלומר, היו אנשים שהגיעו ושאלו אם יש דבר כזה שנקרא הסוכנות

היהודית. אני מדבר בעיקר על הפריפריה במזרח, ממוסקבה מזרחה.

בעקבות ההיערכות משיגרה למצב אחר - אני לא אשתמש במלה חירום - יש פנייה

וחשיפה לאוכלוסיה שאנחנו מעריכים שהתוצאות תהיינה לא מיידיות אבל בהחלט בשנה

הבאה. אינני יכול לנקוב כעת במספרים, חבריי יעשו זאת, אבל אני אומר בפירוש שלאור

העובדות והפעולות שנעשו בשטח בחודשיים האחרונים, אני משוכנע שהנושא של קצב עליה

במספרים יותר קטנים לא יהיה בשנה הבאה. אני נזהר לתת הערכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר להט, בבקשה.

עמוס להט;

קודם-כל ברכות על ההערכה, מכיוון שחלק מאתנו, לפחות יוצאי קהילת המודיעין

ניתן את ההפכא מסתברא לגבי הערכת המצב.
היו"ר נעמי בלומנטל
זו הערכה של ראש הממשלה או של לשכת הקשר?

עמוס להט;

של לשכת הקשר.

קודם-כל צריך לבחון מה הן הנחות היסוד ועל זה לבנות את כל התזה שלך לגבי

העתיד. הנחות היסוד שלנו, לפחות על-פי מה שאנחנו ניתחנו ומכירים את השטח וקוראים

דיווחים וחומר, המצב ברוסיה לא ישתפר בזמן הקרוב וכפועל יוצא בחלק ממדינות

ברית-המועצות לשעבר. אינני יודע מה יהיה בבלטיקום, וזה בהחלט לא כל-כך חשוב, כי

העליה משם היא לא משמעותית, וגם בקווקז אני מניח שהמספרים יקטנו ויילכו במשך

הזמן. הם מפגינים יותר עצמאות ויכולת עמידה כלכלית, אבל ברוסיה עצמה ובחלק

מהמדינות כמו אוקראינה או מולדובה, בחלק מסוים גם בלרוס, הנחות היסוד שלנו הן

שהמצב יחמיר ויילך, אבל אנחנו לא יכולים לומר באיזו מידה.

מצד אחד אומרים; מעצמות לא מתמוטטות, ומצד שני אנחנו מקבלים בקשה של הרוסים

ושל ראש הממשלה לקבל סיוע הומניטארי לחורף הקרב. תבחרו בין שני הקטבים מה אתם

רוצים. זו הנחה ראשונה.



הנחה שניה - שלא יהיו שינויים בחוקי ההגירה בברית-המועצות לשעבר. בגדול,

רוסיה או אוקראינה לא יסגרו את הגבולות ופתאום נמצא מצב שמסך הברזל צונח.

אנחנו דיברנו על עליה בשנות השבעים, שבאה עקב פתיחת השערים. היום מדברים על

עליה עקב נפילת השערים. תסיקו את המסקנות. אולי זה מטבע לשון, אבל בסך-הכל

אנחנו חושבים שחוקי ההגירה לא ישתנו.

דבר נוסף. להערכתנו, לאור המעורבות של הרבה מאד יהודים האנטישמיות תגבר, אבל

היא תשפיע בשוליים. בזה אני מצטרף למר קדמי ותיכף אתן נתונים על הבסיס הזה.

לגבי הוצאת מטבע. אנחנו עברנו נסיון של בלרוס, שם היו חוקים שהיקשו על הוצאת

מטבע, לפיהם היית צריך להצהיר איפה אתה קונה, ובפגישה בבלרוס עם היהודים אמרו:

את הבעיה הזאת תשאיר לנו, אנחנו נדאג איך להוציא כסף.

הבעיה של הוצאת מטבע קיימת לא רק אצל יהודים. היא קיימת לגבי כל הטייקונים,

כל החברות הכלכליות ואנשים אחרים. אני סומך על הכושר של היהודים שהם יוכלו למצוא

את הדרך, אבל צריך לבחון דבר אחד. מאין באים העולים? אנחנו נסיים את השנה ב-45

אלף עולים. אני חושב שאנחנו קרובים פחות או יותר להערכה שלנו, זה מה שאנחנו

רואים עד סוף השנה, כי ההשפעה של המשבר לא תורגש בשנה זו.

לגבי השנה הבאה ההערכה שלנו היא שיבואו 53 אלף למצב הנתון של היום

בברית-המועצות לשעבר, או ברוסיה בעיקר. אם המשבר יעמיק, המספרים האלה יכולים

לגדול מ-53 אלף עד כמה שאתם רוצים. אני לא מאמין שהמספר יהיה 150 אלף, אבל

בסך-הכל, מכיוון שאנחנו צופים שהמצב יהיה לא יותר קל, אתם יכולים לעשות איזו שהיא

הערכה. אנחנו מדברים על הגידול מרוסיה עצמה.

עיקר העליה מאוקראינה הוא 44%, והעליה מאוקראינה בשנה הבאה תגבר ותלך, בגלל

המצב הכלכלי הקשה ששורר שם - או לפחות יהיה באותה רמה. אנחנו מעריכים שבשנה הבאה

יהיה גידול בעליה מרוסיה, אבל בסדר-גודל של 20%. אנחנו לא צופים שכולם שם יארזו

את המזוודות ויברחו.

צריך לזכור שרוב העליה היא עליה מפריפריה. כשאתם מנתחים את העליה, היא לא

ממוסקבה ולא מסן-פטרבורג. למי שיש כסף במוסקבה ובסן-פטרבורג, במצב כזה או אחר

ימשיך לשבת. בית שם לא עולה 50 אלף דולר, ודאציה לא עולה 100 אלף דולר. אם

הוא יכול למכור שם בעשרת אלפים דולר, הוא איש מאושר. אני רוצה לראות כמה עולה

היום בית בקמציטקה - גם שם יש מעט מאד יהודים, או בסחלין - אבל בסך-הכל אנחנו

רואים שהגידול בשנה האחרונה היה מהמזרח הרחוק, מדרום הוולגה ומסיביר.

אנחנו חושבים שיהיה איזה שהוא מומנטום של גידול, אבל לא המספרים שנזרקים

באוויר.

עשינו מחקר בלתי-רגיל ואני יכול לתת לכם עובדות, לא הערכות ולא השערות.

עשינו דיגום לגבי סיבות עליה בקרב 2,400 עולים שהתייצבו לפני הטיסה לקבל כרטיס.
שאלנו
למה אתה עולה? יש לנו תוצאות בלתי-רגילות שמופיעות בסקר, שהוא סקר ראשוני

ואנחנו ניתן לו פרסום במשך הזמן. תתפלאו לשמוע, אבל רוב העולים עולים מהסיבה של

איהוד משפחות, לא מסיבה כלכלית. אם תקחו את מוסקבה, 21% מכלל העולים מגיעים

כתוצאה מאיחוד משפחות.
יורי שטרן
זה יכול להיות שם כינוי גם למצוקות כלכליות ולדברים אחרים.



עמוס להט;

השאלות היו ברורות, והיתה גם שאלה אם העליה היא תוצאה של מצוקה כלכלית.

כשאתה דוגם מה הסיבה לעליה, הרוב המכריע של אלה שעולים בגלל איחוד משפחות,

עולים מכיוון שהילדים שלהם לומדים בתוכניות הצעירים בארץ. במוסקבה, מתוך 21% 15%

ילדים שלהם בארץ. תבינו את הכוח של המנוף של תוכניות הצעירים, שתיכף נתחבר אליו.

הסיבה העיקרית השנייה היא להיות יהודי. כמה שפה אנחנו מדברים שהם לא, אבל אם

שאלנו את השאלה, 27% מיהודי מוסקבה עולים מפני שהם רואים את עצמם מזדהים עם מדינת

ישראל ורוצים להיות יהודים. לדוגמה, המספר הזה בקישינב הוא רק 19%. בסך-הכל

אנחנו רואים את הדברים האלה מאד בולטים ומאד חשובים.

אני מחזק את מה שאמר מר קדמי. בענין האנטישמיות אלה מספרים שוליים שנעים בין

2% ל-4% - 5% כהחלטה לעליה.

אם אנחנו מדברים על המצב הכלכלי, במינסק זה מאד בולט. רוב העליה באה כתוצאה

מבעיה כלכלית, ואנחנו מבינים למה זה. אבל לעומת זה במוסקבה המספר הוא 7%. זה כל

הספור. צריך להבין שהעליה לא אחידה, לא הומוגנית, היא מתנהגת שונה במוסקבה מאשר

במינסק, וכוי.
יורי שטרן
באיזה חודשים עשיתם את הסקר?

עמוס להט;

את הסקר עשינו בחודשים פברואר-אוגוסט השנה. יכול להיות שהיו פה שינויים

פנימיים, אבל אני לא מאמין שההזדהות עם היהדות ועם מדינת ישראל תקטן.

אני מצטרף לדבר אחד שאמרו יושבת-ראש הוועדה ואחרים. מה תפקידנו בכל המערכת

הזאת? אנחנו יכולים לא לעשות דבר. אם אנחנו מעריכים כך או אחרת, יש גורם דוחף

שהרוסים עושים לנו את המלאכה, ובמדינת ישראל יש מצב קליטה ומצב כלכלי טוב יותר.

אני חושב שיש לנו מחוייבות לעשייה בשטח. אני חושב שעשייה רצופה של לשכת הקשר, של

הסוכנות היהודית, של שגרירות ישראל ושל גופים ישראלים אחרים מחלחלת ומחלחלת

ובסופו של דבר נותנת תוצאות. אני מאמין בזה מאד מבחינת העשייה.

אני רוצה להתייחס לענין הנסיגה של הסוכנות. הסוכנות היהודית אינה פוגעת

בתקציב הפעילות בחמ"ה בדולר אחד או בסנט אחד. נהפוך הוא, אנחנו מעריכים

שבהתכנסות הקרובה של חבר הנאמנים נקבל תוספת תקציבית לפעילות שלנו בחמייה, לאור

האירועים שקורים עכשיו. הסוכנות היהודית עושה את סדר העדיפויות שלה ואני חושב

שהקברניטים של הארגון שלנו מבינים את הענין, ואנחנו מברכים על ההיבור שצויין פה

לגבי ממשלת ישראל לעשות פעילויות שוטפות.

באשר לתחרות עם לשכת הקשר. קודם-כל אני מאמין בתחרות. לא ללשכת הקשר ולא

לנו ניתן מנדט כאחראים על ברית-המועצות. לכל אחד יש תחום האחריות שלו ואני מאמין

בתחרות, שהיא מועילה וטובה. אני חושב שאין בינינו חיכוכים. אולי זו תוצאה של

שיתוף-פעולה לא גדול, אבל בסך-הכל אני חושב שהעבודה ברמת השטח מתנהלת בהבנה, וגם

העבודה השוטפת.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר בראון, אחריו - מר גייזל, ונסיים את הישיבה.
בובי בראון
ראשית, אני חושב שצריך לומר מלה טובה על העבודה הבלתי-רגילה שעושות לשכת

הקשר והסוכנות היהודית, עם מצבת עובדים קשה ביותר בחודשים האחרונים.

בקשר לרכוש, אני חושב שבעיה דומה קיימת גם בדרום-אפריקה, שיהודים שיש להם

רכוש לא יכולים לממש אותו. פעמים רבות באו אלינו נציגי ארגונים מדרום-אפריקה

לבדוק את הענין הזה, ואני חושב שבגלל מה שקרה עכשיו ברוסיה אולי הענין יותר השוב

וזה יכול לעבוד על שתי קהילות חשובות.

מספר הרוסים שנמצאים היום בכל מיני מקומות בעולם גדל אולי יותר מקהילות

מסוימות בתוך רוסיה או ברית-המועצות לשעבר. אני חושב שאנחנו צריכים גם לבדוק מה

אנחנו עושים בכל מיני קהילות, שאולי הקליטה של הרוסים במדינות אחרות היתה לא

כל-כך מוצלחת ואולי אפשר להגדיל את המספר בקהילות אחרות.

לחברת-הכנסת סולודקין. אני הייתי עם ראש הממשלה בעשרות פגישות עם המגבית.

הוא באמת אומר שהענין של חינוך יהודי הוא באחריות גם שלנו וגם של הקהילות

בחוץ-לארץ. בכל מקום ששמעתי אותו, ושמעתי אותו מדבר בהרבה מקומות, הוא אמר: דבר

אחד שאנחנו לא יכולים לעשות לבד הוא עליה וקליטה. זאת אחריות של כל הקהילות

בעולם, והוא מפריד את כל הצרכים מהענין הזה. אני חושב שהוא יודע אולי יותר מכל

אחד אחר כמה זה עולה, מהי היכולת של המדינה. למרות זה, המצב בעולם היום הוא

שהמגביות מתחילות לברוח מאחריותן לכל מיני דברים. לא כולן, אבל לצערי יש יותר

מדי קהילות, ובענין זה אנחנו צריכים גם את עזרתה של הכנסת ושל ועדה זו, לשכנע

אותם שהעידוד שלהם לעליה וקליטה לא ירד, וזה אמור גם לגבי העולים מאתיופיה וגם

מברית-המועצות לשעבר. אני יודע שזו עמדתו של ראש הממשלה.
זאב גייזל
בראשית דבריי אני רוצה להודות, כמו כולם, ליאשה קדמי על ניתוח המצב, למרות

שיש פה אנשים שלא מסכימים עם חלק מהניתוח, או אפילו עם כולו.

אפילו בלי המספרים המדוייקים והכי מדוייקים שיש, ברור שהם בלשכת הקשר. אני

רואה שנוצרה אווירה, שמי שאומר שאולי לא תהיה עליה ענקית, הוא כנראה לא רוצוז כלל

עליה. צריך להבדיל פה בין הרצון לבין המציאות.

אני מסתכל על כמה דברים שיש פה יחס מאד אמוציונאלי, מאד פסיכולוגי, אבל אני

מתחיל מדבר מאד פשוט. היהודים שאנחנו רוצים להביא ארצה מברית-המועצות לשעבר כבר

קיבלו פעם החלטה מאד חשובה. בשנים 1992-1991-1990 הם החליטו לא לעלות. זה לא

נכון שהם לא החליטו לעלות. הם החליטו לא לעלות. כשב-1990 המצב היה מאד קשה, לא

היה דבר בחנויות, וב-1992 כאשר היה הכל, במחירים אסטרונומיים ביחס למשכורת הם

החליטו.

כדי שהסיבות הכלכליות יכריחו אותם לעלות ארצה צריך שהמצב יהיה הרבה יותר קשה

מבחינתם מאשר היה ב-1991-1990-1992, וזה, עד כמה שאני רואה מהנתונים הכלכליים,

עוד לא קרה ברוסיה. לחשוב מה בדיוק צריך לקרות ברוסיה כדי שיהיה משבר כזה, אני

פשוט חושש. אינני יודע מה עוד יקרה אם יהיה משבר כזה.

האנשים שמבחינתנו לא עובדים, וזו המסקנה השניה שאני מגיע אליה, הם הנוער.

למה? כי בשנים 1992-1990 הם עוד לא היו בעלי זכות החלטה. משום כך הייתי מצפה

לפעולות בתחום הזה.

דבר שלישי. אני מותח את הבקורת הזו זמן רב יחסית. אני מוקיר מאד את

פעולותיהן של לשכת הקשר ושל הסוכנות היהודית, אבל כשאני פונה לדרג הבכיר בסוכנות,

אני צריך לציין עובדה אחת. אם ניקח שליח סוכנות - ויש לי ידידים אישיים רבים שהם

שליחי הסוכנות - שנמצא איפה שהוא ברוסיה או באוקראינה, ויש לו 24 שעות ביממה,

אפילו אם הוא גבור לאומי, אותה כמות הכסף ואותו מאגר כוחות אישיים, ויש לפניו שתי
משפחות
האחת, משפחח במוסקבה, כשחגבר הוא מתכנת מחשבים והאשה רופאה, שניהם

יהודים, אתם יכולים להתייחס לזה כרצונכם, אבל עובדה היא שבברית-המועצות לשעבר

אחוז היהודים בעלי תואר שני ומעלה הוא פי 10 גבוה מהממוצע, כך שיש פה קורלציה

חיובית מבחינה מתימטית; והזוג השני, שמצבו הסוציו-אקונומי דפוק לגמרי איפה שהוא

בפריפריה, שהסבא של אחד משני בני הזוג היה יהודי -

יורי שטרן;

ולשני בכלל לא.
זאב גייזל
-מבחינת חוק השבות שני הזוגות האלה הם זכאי עליה באותה מידה בדיוק.

אני שואל עכשיו כל אחד מכם: שליח הסוכנות, את מי יותר קל לו לשכנע לעלות

ארצה? ולמה אנחנו מגיעים? נכון להיום כשלושה רבעים מיהודי ברית-המועצות לשעבר

מתגוררים בשש ערים גדולות, ששם ריכוזי היהדות הגדולים. אם נסתכל על נתוני עליה

וגם על נתוני הפעילות היהודית פר-נפש בערים הללו, אנחנו רואים אותה תופעה.

חברוסק, עיר בסיביר, תורמת היום יותר לעליה מאשר, ואני אומר בלשון המעטה, חלק

גדול במרכזים היהודים הללו.

עובדה היא שהפעילות המסורתית הסוכנותית לא מדברת היום אל אותו יהודי שכל

האשמה שלו היא שהוא יהודי שגר מוסקבה ומצבו יחסית טוב, מסיבות טבעיות.

אנחנו חייבים לעשות חשיבה מחדש כדי למצוא את השפה איך לפנות ליהודים אלה.

שמעתי בישיבה הקודמת פטנט מצויין של חבר-הכנסת פינס. מתברר שכל הבעיה היא שאין

לנו עלוני מידע. אני ממליץ לו לא לנסות את אותה שיטה על יהודי ארצות-הברית.

המצב הרבה יותר מסובך וקשה, לפי דעתי, והוא מצריך חשיבה אחרת. אינני אומר

שלא מנסים לחשוב אחרת. לפי דעתי צריך לתת את הדעת על כך שהמצב בברית-המועצות

לשעבר השתנה בצורה דראסטית ודרושות היום שיטות אחרות באספות עם יהודים שם.
עו"ד שמעון שטיין
תפקידה של הוועדה הוא לא לגרוע מהיכולות של לשכת הקשר או להחליש אותה. תפקיד

הוועדה הוא לעשות סדר בעקבות ההיבטים ובעקבות ההערות גם של הוועדות הקודמות וגם

של דו"ח מבקר המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
איך נקראת הוועדה?
עו"ד שמעון שטיין
יום-טוב תמיר, כי הוא יושב-ראש הוועדה.

עוד הערה קטנה בנושא של חינוך יהודי בתפוצות. אני יכול להזכיר שתי החלטות

ממשלה שהתקבלו לאחרונה, שבהן קודם-כל החלטה עקרונית שהממשלה נכנסת לפרוייקט הזה.

מה שהיה בעבר בצורה מסורתית באחריות של הסוכנות היהודית, וכך הממשלה ראתה את זה,

היום הממשלה נכנסת לענין הזה ורואה את זה כחלק מהמחוייבות שלה, כמובן

בשיתוף-פעולה עם הסוכנות היהודית. זאת החלטה עקרונית שנתקבלה באוגוסט.

יש החלטה שנתקבלה ממש החודש, לפיה סדר-גודל של 28 מיליון ש"ח, שבזמנו הועבר

לעמותה בשם חינוך יהודי בתפוצות, היום חוזר לידיים ממשלתיות למשרד החינוך, כאשר

הכוונה היא להפעיל ולהזרים את הכספים האלה בלשכת הקשר לטובת החינוך היהודי ברוסיה

לשעבר, ולסוכנות היהודית לגבי כל העולם.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש כבר חלוקה של ה-28 מיליון ש"ח?
עו"ד שמעון שטיין
החלוקה היא פונקציונלית לפי בתי הספר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה תפקידה של ועדת יום-טוב תמיר? האם המטרה שלה ליישם מסקנות של הוועדות

השונות שהוקמו בענין נתיב?
עו"ד שמעון שטיין
כן, ולבחון את יעודי הארגון, את דרך הפעילות שלו, את הקורלציה שלו עם היחידות

הממשלתיות האחרות - משרד הפנים, משרד האוצר. הוועדה היא מאד גדולה, מורכבת

מנציגי כל המשרדידם האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מתי היא אמורה לסיים את עבודתה?
עו"ד שמעון שטיין
היא אנגורה לסיים עבודתה בסוף חודש נובמבר.

יעקב קדמי;

הוועדה צריכה לקבוע את יעוד הארגון, אחריותו, שיטות הפעולה של הארגון, קשרי

גומלין עם גופים ממשלתיים אחרים.

יורי שטרן;

החלטות הוועדה תהיינה מחייבות?
עו"ד שמעון שטיין
המלצות., לא החלטות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה. האמת היא שאני די מתוסכלת, כי כן הייתי

מצפה שתהיה יותר התלהבות של האנשים שהיום מראים את פניהם בגופים השונים שקשורים

למדינת ישראל, אם זה הסוכנות היהודית או לשכת הקשר. הצפי שקיבלנו כאן ממך, מר

קדמי, הייתי אומרת שהוא מאד פסימי. אני חוששת שלא נלך בכיוון של נבואה שאמורה

להגשים את עצמה.

הייתי מצפה שאתם, וגם הסוכנות היהודית, תבואו אלינו עם תוכנית מוגדרת איך אתם

מתכוננים להיערך בצורה משמעותית יותר לנוכח המצב החדש. עם הסוכנות היהודית

דיברנו ותם די נענו, במידה מסוימת. זאת אומרת, אנחנו רואים תיגבור של מערך

השליחים, ואני מקווה שזה יתן תוצאות. לגביכם, אם אתה מראש אומר שאתם לא רואים

ולא צופים שום שינוי בשטח, אז איך יהיה קשר עם אותם אנשים שכן חושבים לעלות? אם

מראש אנחנו אומרים; הוא בא לשאול שאלה ובלאו-הכי הוא יילך עכשיו ולא יתעניין

יותר. הרי כשהוא בא לשאול שאלה, המגמה שלי היא לנסות לתפוס אותו שהוא לא ייעלם

לי מן העין.



אני רוצה שתאמרו לי איך נעשית חלוקת העבודה ביניכם כדי להגיע אל יותר

אנשים, ואם הם כבר מתדפקים על שערינו, מהו המענה שאנחנו נותנים להם?

דרך אגב, גם אני לא הופתעתי מהסקר שעשיתם. כששאלנו אנשים שפגשנו: לכמה מכם

יש בני משפחה או חברים טובים בארץ? התברר שלרובם יש. זאת אומרת, שאם המצב בארץ

הוא כל-כך נוראי והמדינה כל-כך דוחה עליה, למה הם בכלל באים ללמוד עברית? שילמדו

גרמנית או אנגלית. אני גם לא הושבת שמותר לנו להסתכל בצורה פסימית כזאת על

הדברים, כי אחרת אפשר לסגור את העסק. אסור לנו לאבד את האידיאלים שלנו.

אני מצפה מכם להיענות ולהיערכות קריאטיבית יותר, שמענו גם על מספרים גבוהים

יותר שבאים להתעניין. נכון שעד שהם יתרגמו את זה לעליה קונקרטית, או לרצון אמיתי

לעלות, אולי יקה יותר זמן. אנחנו גם נתייחס לתופעה שכנראה קיימת, שרוצים פשוט

דרכון ישראלי כדי שהחיים יהיו קלים יותר במקומות אחרים ברחבי העולם. אבל אני

שומעת את ההערכה וחושבת שההיערכות צריכה להיות שונה, ואני מצפה לשמוע מכם על איזו

שהיא תוכנית גם שלכם וגם של הסוכנות היהודית איך אתם נערכים. נניח שהצפי שלכם

הוא כזה, אז אתה יכול לומר לי: אם הצפי הוא כזה, אין לי מה להיערך יותר. אבל

אני מבקשת בכל-זאת להציג לנו איזו שהיא תוכנית שתהיה שונה, במידה שהצפי שלכם לא

מתממש, שיש יותר פניות, מהי ההיערכות שלכם.

תודה רבה לכם. היישבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים