ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/10/1998

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 -ח"כ סופה לנדבר, יוסי כץ; הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 -ח"כ יורי שטרן. מיכאל נודלמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 187

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. ח' בחשוון התשנ"ט (28 באוקטובר 1998). שעה 09:00



נכחו: חברי הוועדה; מ"מ היו"ר - מרינה סולודקין

יוסי כץ

סופה לנדבר

מיכאל נודלמן

יורי שטרן
מוזמנים
שרה כהן - מנהלת מחלקת בריאות ארצי, המשרד לקליטת עלייה

יהושע שי - משרד האוצר

גדעון נתיב - יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

מנשה גזית - ראש אגף רישוי ובטיחות, הוועדה לאנרגיה אטומית

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיכאל דור, דייר - משרד הבריאות

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, משרד העבודה והרווחה

לאה מנצורי - מנהלת מחלקת דמי פגיעה, הביטוח הלאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, הביטוח הלאומי

לאה רוזנברג - הביטוח הלאומי

גלעד שר, עו"ד - ארגון הליקוידטורים בארץ

אלכסנדר קלנטרסקי - ברית ליקוידטורים מצ'רנוביל

איליה בוקשין - ברית ליקוידטורים מצ'רנוביל

קגן סמיון - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

אלכסיי קופילובסקי - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

אנה קופילובסקי - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

מיכאל שטוטמן - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

איליה דוברישמן - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

דב ברישמן - ברית ליקוידטורים מצירנוביל

טאניה וינטראוב - דוברת הפורום הציוני

מלה תבורי, דייר - לשכת הקשר

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הליקוידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 -

ח"כ סופה לנדבר, יוסי כץ.

2. הצעת חוק הליקוידטורים של אסון צירנוביל, התשנ"ז-1997 -

ח"כ יורי שטרן, מיכאל נודלמן.



1. הצעת חוק הליקוידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 -

ח"כ סופה לנדבר, יוסי כץ

2. הצעת חוק הליקוידטורים של אסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 -

ח"כ יורי שטרן. מיכאל נודלמן
היו"ר מרינה סולודקין
אנחנו מתחילים את הישיבה בנושא חוק הליקוידטורים. המחברים של החוק, חברי

הכנסת יוסי כץ, סופה לנדבר ויורי שטרן, נמצאים כאן. אני רוצה להתחיל עם

הנציגים של הוועדה לאנרגיה אטומית.
יורי שטרן
אנחנו ביקשנו לשמוע מכם על ההטבות ועל הביטוחים ועל מערכת ההגנה

הסוציאלית במיוחד, לאלה שעובדים עם הקהילה במדינת ישראל, על מנת לראות אם יש

דברים מקבילים שאפשר להשליך אותם על הליקוידטורים של צ'רנוביל ולפעול לזה

בחקיקה, או לראות לפחות במערכת ביטוח חיים איזשהו דגם שאפשר להשתמש בו בעבורם.

גדעון נתיב;

אני היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית. צר לי לאכזב אתכם, לעובדי

הוועדה לאנרגיה אטומית אין כל הטבות עודפות על מה שיש לכל אזרח אחר במדינת

ישראל. כאשר עובד בוועדה לאנרגיה אטומית חולה, ולאחרונה היו כמה כותרות

בעתונים על אנשים שעובדים או עבדו בוועדה וחלו בסרטן ומנסים לקבל איזשהו פיצוי

בגין המחלה, הם פועלים בשני ערוצים. ערוץ אחד, הם פונים למוסד לביטוח לאומי

כדי שהמוסד לביטוח לאומי יכיר בהם כנפגע עבודה. המוסד לביטוח לאומי בודק את

התביעה בעזרת מומחים, והאלמנטים העיקריים שמובאים בחשבון הם למה האיש נחשף,

זאת אומרת בודקים מה הם נתוני החשיפה שלו לקרינה, ואילו דברים שרשומים. הדבר

השני, מה המחלה שהאיש חלה בה, משום שיש היום כמאה סוגים שונים של מחלות סרטן,

ורק חלק קטן מהן הוכר כמחלות שיש להן בכלל קשר לקרינה, וגם זה ברמות גבוהות.

הדבר השלישי, בודקים גם את תקופת החוויון של המחלה. זאת אומרת, כמה זמן

עבר מיום החשיפה לקרינה עד ליום פרוץ המחלה. בהקשר הזה חשוב לציין, שברוב

מחלות הסרטן תקופת החוויון היא ארוכה, אבל יש סוג אחד לפחות ששם התקופה היא

קצרה, בלוקמיה, שזה בין שנתיים לארבע שנים.

אחר כך בודקים גם גורמי סיכון אחרים, משום שמחקרים רפואיים הראו, שלכל

סוג של מחלה יש כל מיני גורמי סיכון, בכלל זה תורשה, עישון כבד ועוד גורמי

סיכון אחרים. כל הפרמטרים האלה מובאים בחשבון לצורך בחינת הקשר הסיבתי. אם

אחרי הבחינה הזאת, שנעשית בעזרת מומחים, המוסד לביטוח לאומי קובע קשר סיבתי,

במקרה הזה האיש צריך לעמוד בפני ועדה רפואית נוספת, שצריכה לבדוק את אחוזי

הנכות. כאן אני עובר לצד של ההטבות. לפי חוק הביטוח הלאומי, במקרה שהנכות היא

פחות מ-19% או פחות מ-20%, האדם מקבל סכום חד פעמי, ובזה מסתיים הפיצוי שהוא

מקבל. אבל יש מקרים שהנכות היא גבוהה יותר, ואז מקבלים גימלה חודשית. זה

בכיוון של ביטוח לאומי.

אפשרות אחרת שפתוחה בפני האנשים, ויש כאלה שגם מנסים אותה, זה לפנות לבית

משפט ולהגיש תביעת נזיקין רגילה. בתביעת הנזיקין, מעבר למה שצריך להוכיה

בביטוח לאומי, שיש קשר סיבתי בין המחלה לבין העבודה, צריך להוכיח גם רשלנות.

זאת אומרת, ייתכן מצב שהביטוח הלאומי יכיר באדם כנפגע עבודה, אבל הוא לא יוכר

על ידי בית משפט שדן בתביעת נזיקין, משום שאין רשלנות של המעביד, ואז למרות

שיש קשר סיבתי האדם לא יזכה בתביעת הנזיקין שלו. בזה מתמצות הזכויות של עובדי

הקרינה למדינת ישראל.
יורי שטרן
האם למי שעובד בכור האטומי אין ביטוחים מיוחדים?
גדעון נתיב
אין לו ביטוחים מיוחדים.

יורי שטרן;

בתשובה שקיבלתי בזמנו מהיועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח בדבר סירוב

חברת "כלל" לבטח אחד מהליקוידטורים, אלכסנדר קקלנטרסקי, בביטוח חיים, אחרי

שהוא הצהיר שהיתה לו חשיפה לקרינה אטומית, הומלץ לפנות לביטוח ממשלתי, דוגמת

מה שמקבלים עובדי הכור האטומי.
גדעון נתיב
אני מצטער מאוד, לא פנו אלינו בעניין הזה, ואני מודיע שהמידע הזה הוא לא

בדוק. אנחנו הרי יחידה ממשלתית, הממשלה לא מבטחת את עובדיה. אין ביטוח ממשלתי

מיוחד לעובדי הוועדה לאנרגיה אטומית. ועד העובדים שלנו עשה ביטוח רפואי משלים.

אני אגב גם עובד שם, אז גם אני נהנה מזה. אבל זה ביטוח כמו כל הביטוחים

האחרים. זה לא ביטוח מיוחד לעובדי קרינה או לנפגעי קרינה.
סופה לנדבר
אבל אתם, כעובדי "כור", יכולים לקבל ביטוח חיים, נכון?
גדעון נתיב
בשום אופן לא.
סופה לנדבר
אתם עובדים ב"כור" שנים רבות, ולא קמתם נגד דבר אלמנטרי? לכל אדם יש זכות

לקבל ביטוח חיים. אם אתם עובדים ב"כור" וזה מפעל לא רגיל, כנראה שממשלת ישראל

היתה חייבת לדאוג לביטוח חיים במקרה כזה.
גדעון נתיב
אני מתכבד להודיע לך, שקיימות במדינת ישראל תעשיות, שהסיכונים שם הרבה

יותר כבדים מאשר בכור גרעיני, והנסיון גם מראה את זה, לדוגמה בתעשיות הכימיות,

וגם שם אין ביטוחים מיוחדים.
סופה לנדבר
אני לא מדברת על ביטוחים מיוחדים. לכל אזרח במדינת ישראל יש אפשרות לגשת

לביטוח, לשלם ולקבל ביטוח חיים.
גדעון נתיב
אין ביטוח מיוחד לעובדי הוועדה לאנרגיה אטומית.
יוסי כץ
לצערי לא השתתפתי בדיון הקודם, ולכן אני לא יודע בדיוק מה הקשר בין תנאי

העבודה של העובדים הרגילים בוועדה לאנרגיה אטומית. אני עצמי הייתי חבר בוועדה

המשותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת החוץ והבטחון, שדנו בסוגיה. מאחר

שהדיונים היו חסויים, אני נמנע מלפרט כאן מה היה תוכן הדיונים. אבל דבר אחד

בטוח, בנסיבות שבהן מדובר באסון שקרה בצירנוביל, לא יכול להיות ספק שלמדינת

ישראל היתה עילת תביעה טובה לכל אחד מהעובדים, בין בהגשת תביעת נזיקין נגד מי

שאחראי למעשה שקרה, ובין על ידי הכרה בנזקים שנגרמו כבתאונת עבודה. זה לא יכול

להיות מוטל בספק.

יורי שטרן;

האסמכתא שלנו היתה במכתב של עורך הדין פורת, בשם התאגדות חברות הביטוח,

והוא כתב ביחס לעובדי הכור הגרעיני בדימונה, שעד כמה שידוע לו יש להם ביטוח

ממשלתי, ובכל מקרה חייהם אינם מבוטחים על ידי חברות הביטוח.

יוסי כץ;

ביטוח ממשלתי זה ביטוח של הביטוח הלאומי. הדבר היחיד שיש לעובדי הכור

האטומי, שיש להם מסלול בדיקה מקוצר במוסד לביטוח לאומי. זה מה שסוכם לגביהם.

אבל אין העדפה, אלא כל עניין נבדק לגופו.

סופה לנדבר;

אנחנו משכנו את החוק קצת יותר מדי זמן. ביחד עם חבר הכנסת יוסי כץ הסכמנו

לאחד את החוקים, מפני שחשבנו שזה יעזור לקדם את העניין. אני לא יודעת למה אתם

נכנסים עכשיו לנושא של "כור", שזה עניין בכלל לא קשור לחוק הזה. החוק הזה עומד

להחזיר את הסטטוס של הליקוידטורים ולתת להם אותן הטבות שאנחנו חייבים לתת להם.

אני מבקשת, חברת הכנסת סולודקין, שתעברי לדיון על החוק. עד שאנחנו דנים ועושים

את הפרוצדורה של הדמוקרטיה נפטרו כבר 25 איש. אני מבקשת להתחיל לדון, כדי

שנוכל להעביר את החוק בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בלי

התחכמויות של כל מיני מפלגות.

היום שמעתי שמפלגת "ישראל בעלייה" מתכוונת להביא את זה כתקציב. אני לא

מבינה את זה.
יורי שטרן
אין כאן התחכמויות. הליקוידטור קלנטרסקי ביקש לדעת מה קורה עם הביטוח,

והזמנו את האנשים כדי לשמוע אותם בעניין זה.

סופה לנדבר;

אני מבקשת שנדון בחוק ונקדם אותו.

יורי שטרן;

זה חלק מהדיונים בחוק.
סופה לנדבר
כך אתה חושב.
ישעיהו שי
היועץ המשפטי של הוועדה לאנרגיה אטומית, האם יש הטבות שניתנות למי שאיננו

נכה, רק בגלל עצם החשיפה לקרינה?

גדעון נתיב!

שלילי.
היו"ר מרינה סולודקין
הזמנו לישיבה את סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, ישראל שוורץ, ורצינו לברר

אילו סיכויים יש לליקוידטורים נפגעי צירנוביל לקבל את הדיור הציבורי.

סופה לנדבר;

אם החוק יעבור, תהיה להם זכות לקבל.

ישראל שוורץ;

את התשובה לזה צריך לתת נציג משרד הקליטה, ולא אני.

יורי שטרן;

דיברנו על כל מיני פתרונות שהיית אמור להציע. בישיבות הקודמות הועלו כמה

נושאים, איך אנחנו יכולים לקדם את פתרונות הדיור לאוכלוסיה המצומצמת הזאת. עד

כמה שזכור לי, וזה מופיע בפרוטוקולים, הבטחת שתבדוק מה הן האופציות הקיימות

ואילו פתרונות ייחודיים אפשר להציע לליקוידטורים.

ישראל שוורץ;

בכל הנושא של דיור ציבורי לעולים, אלה סדרי עדיפויות שמשרד הקליטה קובע.

סופה לנדבר;

אם החוק יחייב לתת דירות לקטגוריה מסוימת, כמו ההוק של דיור ציבורי, האם

תתנו להם דירות?

ישראל שוורץ;

אם השאלה היא אם משרדי הממשלה מקיימים את החוק, בדרך כלל כן.

היו"ר מרינה סולודקין;

חברת הכנסת לנדבר, הגענו למבוי סתום עם כל היועצים המשפטיים של המשרדים.

סופה לנדבר;

אז צריך לפתוח אותו. כאשר סוגרים משהו אז פותחים משהו.

היו"ר מרינה סולודקין;

זה גס. אנחנו באותו צד של הליקוידטורים.



סופה לנדבר;

אתם בינתיים בצד של הבירוקרטיה.

יוסי כץ;

תסלחו לי, אבל אני לא מסתכל על זה כנושא שיש בו חילוקי דעות פוליטיות.

כולנו מאותו צד של המתרס. האם החוק הזה נמצא עדיין בשלב של דיון טרומי?
וילמה מאור
כן. היתה בעיה עם החוק הזה. אתה וחברת הכנסת לנדבר הצעתם הצעת חוק אחת,

וחברי הכנסת שטרן ונודלמן הציעו חוק אחר. חוק אחד עבר לוועדת העבודה והרווחה

וחוק אחד הועבר אלינו. חברת הכנסת בלומנטל, יושבת ראש הוועדה, ביקשה מוועדת

הכנסת להעביר גם את החוק השני אלינו. יושב ראש ועדת העבודה והרווחה סירב, וזה

נתקע חודשים ארוכים, עד שהוא ניאות להעביר את החוק, וזה היה ממש סמוך לתחילת

הפגרה. אז נתקלנו בבעיה בירוקרטית נוספת, שלא היה לנו יועץ משפטי. עכשיו

קיבלנו יועצת משפטית משלנו והתהלנו בדיונים.
יוסי כץ
השאלה היא, אם היועצת המשפטית יכולה להכין נוסח משולב של שני החוקים.
מרים פרנקל-שור
ההצעות דומות כמו שתי טיפות מים.

יוסי כץ;

הואיל ואנחנו נמצאים בשלב כל כך מוקדם, נעביר את זה לדיון בקריאה ראשונה,

ועד שזה יחזור לכאן נקבל החלטה באיזה נוסח בוחרים. אבל קודם כל נרוץ קדימה. זה

לא נעים, זו הצעה שנמצאת עוד מעט שנתיים.

אם יש הסכמה שרוצים לפתור את הבעיה, יש רק דרך אחת לזה, מתוך נסיון שלי

כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה. רק אם מעבירים את זה לקריאה ראשונה יש סיכוי

שמישהו יתייחס לזה ברצינות. אם לא רוצים לפתור את הבעיה, אפשר למשוך את זה

עוד.
היו"ר מרינה סולודקין
אתם יודעים שיושבת ראש הוועדה היא נעמי בלומנטל. אני מסכימה אתכם. אני

חושבת שהגיע הזמן להביא את החוק לקריאה ראשונה.

יוסי כץ;

עם התחייבות שלנו, שאם זה עובר לקריאה ראשונה אנחנו לא רצים בלי הסכמה של

כולנו.

סופה לנדבר;

יש לנו הסכמה, אבל הבעיה היא שבינתיים סחבו את החוק במשך שנתיים.
יוסי כץ
יש אפשרות להעביר את שני החוקים. כדי לבטא את הרצון של הוועדה, עדיף

להעביר את שני החוקים כמו שהם, תוך הסכמה ברורה שצריכים לשבת אחרי הקריאה

הראשונה בצורה רצינית ולנסח משהו שיהיה מוסכם עלינו ובסופו של דבר גם על דעת

הממשלה.

לאת רוזנברג;

לפי דעתי כרגע הצעת החוק לא מוכנה לקריאה ראשונה, משום שאנחנו שכחנו מה

שקרה בינתיים. מונתה ועדה מיוחדת לצורך העניין הזה, ששתיים מהמסקנות שלה

התקבלו, והיתר נמצא בערעור של שר האוצר. אני לא חושבת שזה מגובש להעברה לקריאה

ראשונה.

יוסי כץ;

יש עכשיו בכנסת כמה חוקים, שהועברו בקריאה ראשונה לא מתוך כוונה להעביר

אותם כמו שהם, אבל הם מבטאים את היחס של הוועדה לנושא. אני מסכים במאה אחוזים

שהחוק לא מושלם, ואי אפשר לחוקק אותו באופן סופי בצורה הזאת. אני מתחייב,

לפחות בכל מה שנוגע לנו, שאנחנו נדון פה ביחד בהסכמה. אבל אם הוועדה רוצה לשדר

איזשהו מסר, היא צריכה להעביר את זה, גם אם יש פגמים בחקיקה.
היו"ר מרינה סולודקין
אני תומכת בזה, אבל ההחלטה היא של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, כי לה יש

סמכות להחליט.

יש לנו עכשיו פנייה ליועצת המשפטית שלנו לחבר שני חוקים ביחד.

יוסי כץ;

לא צריך לחבר אותם. בדפים הכחולים הם יופיעו בנפרד, כל אחד על שמו. אבל

בתנאי שגם המציעים יודעים שחוזרים לכאן ומנסחים בצורה מסודרת את החוק ועובדים

על החקיקה בצורה מסודרת. גם אם זה יהיה בהיקף מצומצם יותר, אנחנו יודעים שנעשה

את זה בהסכמה הדדית.
מרים פרנקל-שור
יש תמיד סכנה בדברים האלה, כי בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו אומרים שהדיון

הרציני יהיה בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וכשזה מגיע להכנה לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית, אנחנו אומרים שכיוון שזה עבר קריאה ראשונה, אפשר

להעביר.

יוסי כץ;

אני מצהיר לפרוטוקול, שהוועדה צריכה לקבל את הגישה הזאת, ולו מן הטעם

שכבר שנתיים הצעת החוק מתעכבת ואחרת זה לא יעבור.
היו"ר מרינה סולודקין
חברי הוועדה בעד.
וילמה מאור
יש סעיף מסוים בחוק, שמדבר על סיוע משפטי לליקוידטורים, וחברי הוועדה

התבטאו בנושא הזה שאין טעם להגיש סיוע משפטי, מפני שהסיוע המשפטי יהיה מאוד

יקר.

יורי שטרן;

חברי הוועדה לא התבטאו כך.
וילמה מאור
אמרתם שאין טעם להגיש סיוע משפטי.

יוסי כץ;

אם אנחנו יודעים שאנחנו מעבירים את זה כדי לשדר משהו, הרשות נתונה. אני

מציע פחות דיבורים, להעביר את החוק בהצבעה וזה יביא את זה לכך שאתם תוכלו

לראות תוצאות.

היו"ר מרינה סולודקין;

בינתיים קיבלתי מסמך ממשרד התעשייה והמסחר, שעכשיו עובדים על הרכב של

ועדה מיוחדת לנושא של ליקוידטורים, ויש שופט בדימוס, ברטוב, שנתן את ההסכמה

שלו להיות בראש הוועדה הזאת. עכשיו משרד הקליטה, משרד החוץ, הסוכנות ולשכת

הקשר שולחים נציגים לוועדה הזאת כדי להתחיל את העבודה בנושא של לגיטימציה.

יוסי כץ;

היה והוועדה תמליץ המלצות טובות, יכול להיות שנוותר על החוק.

גלעד שר;

אני מייצג את ברית הליקוידטורים בישראל. בהמשך לדברים שנאמרו כאן קודם,

אני מוכן לתרום את המיזוג שבין שתי הצעות החוק האלה, אם זה יקדם פה משהו ברוח

הדברים של חבר הכנסת יוסי כץ.

היו"ר מרינה סולודקין;

יש לנו יועצת משפטית.

גלעד שר;

אני יודע, אבל את מזכירה ועדה שהוחלט על הקמתה באפריל, ועד היום היא לא

התכנסה פעם אחת. אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל באסון צ'רנוביל ב-1986, ורוב

האנשים עלו לארץ ב-1992 ועד היום, במשך שש שנים, הם נבדקים במשרדי הממשלה

השונים. מכל מה שמוצג לפני, ולא הייתי בישיבות הקודמות, יש פה בהחלט בעיות

מהותיות קשות, אבל יש גם הרבה מאוד סחבת. יש הרבה מאוד הרגשה של חוסר היענות

מצד חלק מהגורמים הרלוונטיים.

בסך הכל אנחנו מדברים על 252 אנשים חיים היום. האם מדברים פה על דיור

ציבורי לאלפים או לעשרות אלפים?
מרים פרנקל-שור
המספרים נעים בין 150 לכמעט 500 אנשים.

גלעד שר;

לפי הדוחות של העמותה מדובר ב-252 אנשים.
אלכסנדר קלנטרסקי
מדובר ב-252 אנשים, עם ילדים שנולדו במקום שגרים הליקוידטורים. ילדים

שנולדו איורי שנת 1986, אחרי האסון.
גלעד שר
אף אחד מהאנשים האלה הוא לא בריא. שואלים למה לתת זכויות לאנשים בריאים,

אבל האנשים האלה הם לא בריאים. יש ביניהם חולים בלוקמיה, במחלות לב,. בסרטן,

בכלי דם וכדומה. בסך הכל אני מצפה שהוועדה הזאת תצא בקריאה ברורה לממשלת ישראל

להכנס למשא ומתן עם הרוסים על כל הנושא הזה. משרד החוץ מוכן לזה. אני רואה כאן

מכתב של היועץ המשפטי ממשרד החוץ שהוא מוכן לזה. אני רואה גם נכונות אחרת, אבל

יש אחרים שמתנגדים. בסך הכל, לו הם היו היום עדיין ברוסיה הם היו מקבלים שורה

ארוכה מאוד של הטבות ושל תנאים סוציאליים, כמו הלוואות, דמי מחלה, תשלומים של

משכורות מלאות במקרים של מחלה, פטור מתשלום מס הכנסה, טיפול רפואי ונפשי ללא

תשלום ועוד הטבות. אין כל סיבה, שבגלל שהאנשים האלה עלו ארצה, רובם בשנת 1992,

והצהירו שהם מנפגעי צ'רנוביל, הם היום ימצאו את עצמם במצב גרוע יותר מכל אלה

ביניהם שהגרו למדינות אחרות, כמו אוסטרליה, ארצות הברית, אירופה, ובוודאי במצב

גרוע מנפגעים בארץ, שהם אזרחים ישראלים מראש. זאת קריאה אחת ברורה, שהארגון

מצפה שתצא מהוועדה הזאת, שממשלת ישראל תדון עם ממשלת רוסיה על התנאים האלה,

והרוסים מוכנים. הם אומרים שנבקש מהם, אבל אף אחד לא מתעניין. יש פה מכתבים

משרים מממשלת רוסיה, שאומרים שכאשר נתעניין הם ייכנסו למשא ומתן. עד היום לא

היתה כל התעניינות.

דבר שני, אני מצטרף בכל לב לקריאה של חבר הכנסת יוסי כץ, להריץ את הליך

החקיקה, בין אם מריצים שני חוקים מקבילים ובין אם מאחדים אותם. כמו שאמרתי,

אני מוכן לסייע לייעוץ המשפטי של הוועדה, אם צריך, ולנסות לשלב בין שתי הצעות

החוק האלה, אם זה מקובל על חברי הכנסת שהציעו.

אני רוצה לציין, שכאשר אנחנו עושים כימות תקציבי כמה הדבר הזה עולה,

למיטב הבנתי זה עולה פחות מהתקציב של עמותת היובל.

ישעיהו שי;

אני אמנם לא יועץ משפטי, אבל לדעתי בהצעת החוק שמופיעה פה יש הרבה בעיות,

ואם הוועדה מעבירה אותה לקריאה ראשונה היא למעשה חוטאת לתפקידה. התפקיד של

הוועדה הוא להכין את החוקים, לא להעביר אותם ללא הכנה. יש פה הרבה דברים שאני

חושב שלהרבה משרדים יהיה מה להגיד. למשל, הפטור מחובת תשלום מביטוח לאומי.

כידוע, כל העולים זכאים באופן אוטומטי לכל שירותי הבריאות הטובים שיש לנו

בארץ, שספק אם הם היו זוכים לאותם שירותים ברוסיה ובשאר ארצות ברית המועצות

לשעבר. אלה דברים שיש לגבי כל אזרחי המדינה. כל אזרחי המדינה משלמים דמי ביטוח

בריאות ממלכתית. יש פה טעות חמורה, שהעלות של הצעת החוק הזאת היא זניחה.

מרים פרנקל-שור;

בכמה אתה מעריך את העלות התקציבית של הצעת החוק הזאת?
ישעיהו שי
יש לנו בעיה להעריך פה, כי חלק מההטבות עדיין לא ברורות לנו ולא ברור לנו

המספר של הליקוידטורים. אנחנו עושים הערכות, אנחנו לא לוקחים רק רשימה של

נושאים. כאשר יש הצעת חוק, ידוע שכאשר נותנים זכויות המספר הולך וגדל, כי

אנשים שלא היו במערכת נוספים לה. העלות שלה היא הרבה יותר גדולה מההיבט הזה,

שיש פה פריצה של הרבה מאוד עקרונות. העקרון הראשון, שבמערכת הבטחון הסוציאלי

לא נותנים כל הטבות למי שאיננו נכה. אם האדם הוא נכה, כפי שנאמר פה, הוא זכאי

גם היום להטבות.

סופה לנדבר;

כבר מיליון פעמים דיברנו על זה. הם נכים.

ישעיהו שי;

גם לגבי הייעוץ המשפטי, בניגוד למה שנאמר פה, אני הושב שעמדת משרד החוץ

היתה נחרצת נגד פעילות כזאת.

גלעד שר;

אני אקרא ממכתבו של אהוד קינן, סגן בכיר ליועץ המשפטי במשרד החוץ; "משרד

החוץ מוכן להמשיך ולהעלות את הנושא במגעים דיפלומטיים שוטפים עם המדינות

הנוגעות בדבר".

ישעיהו שי;

יש הבדל בין להעלות את זה לבין לתת סיוע משפטי של מדינת ישראל.

מלה תבורי;

בתור מי שמלווה את הנושא הזה הרבה מאוד שנים לטובת הליקוידטורים, אני

מבקשת להעמיד על דיוקן כמה מהנקודות שהועלו פה על ידי עורך הדין גלעד שר.

הוחלט פה להיטיב ולסייע לקבוצה של אנשים עולים, שהוחלט על ידי מפלגות שונות

בכנסת לסייע להם. עם זאת, מי שטוען שברוסיה ובאוקראינה מצבם היום היה יותר טוב

חרף החוקים האלה, מצבם היה בכי רע. מי שנכנס לבית חולים ברוסיה, אוי ואבוי לו.

דבר שני, בדקנו לבקשת יושבת ראש הוועדה הזאת, ומצאנו שהליקוידטורים שהגרו

לארצות הברית, לגרמניה ולמדינות מערביות אחרות אינם זוכים לכל הטבות מעבר לחוק

הרגיל. אז בואו נעמיד את הדברים על דיוקם. מנסים לסייע, אבל לא מתוך נימוקים

שאינם רלוונטיים, וזאת מטרת החקיקה הזאת.

לאה רוזנברג;

מבחינה מקצועית קשה לי אם החוק שלכם יעבור כמו שהוא. בפרק הסיעוד הורדתם

את הגיל לסיעוד לגברים מ-65 ל-50 ולנשים לגיל 45. אתם לא סייגתם את התיקון

לליקוידטורים, אלא תיקנתם את החוק לגבי כל האוכלוסיה, כלומר הורדתם את כל

אוכלוסיית הסיעוד מ-65 ל-50 ול-40, דבר שאיננו מתיישב עם עקרונות חוק הביטוח

הלאומי. לכן אפילו בשלב הזה של הכנה לקריאה ראשונה, כמו שהבר הכנסת כץ מציע,

לפחות את הסעיף הזה תורידו, כי הוא סוטה מכל עקרונות חוק הביטוח הלאומי.

ואנחנו מוכנים לעזור בדברים אחרים. לכן אני חושבת, שכדאי לקיים את הדיון

ברצינות, ולא לעשות את ההליך הזה, כי הוא מיותר. ממילא כל הוויכוחים וכל

הבעיות נשארות.
היו"ר מרינה סילודקין
אני אישית בדעה של חברת הכנסת לנדבר. אנחנו מוכנים רק לישיבה אחת נוספת

של ועדת העלייה והקליטה, מכיוון שאנחנו עייפים מאוד מכל הנימוקים. כמו במעגל

קסום, אנחנו חוזרים למקום שממנו התחלנו.

יש לי בקשה ליועצת המשפטית, לעבור על החוק, לעשות את התיקונים ששמענו

היום.

סופה לנדבר;

לגבי הגיל אני לא מסכימה. אסור להוריד את הגיל.
היו"ר מרינה סולודקין
תעבדו יחד. אני חושבת שבשבוע הבא אנחנו צריכים להחליט על קריאה ראשונה,

כי חבל על הזמן.

יוסי כץ;

אני מבקש לא להזמין אותי יותר לישיבות שדנות בחוק הזה, אלא אם יהיה נוסח.

היו"ר מרינה סולודקין;

בישיבה הבאה אנחנו מתכנסים בלי מוזמנים, מלבד נציגי משרדי הממשלה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;09.

קוד המקור של הנתונים