ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/09/1998

המשבר הכלכלי ברוסיה והשלכותיו על מצב היהודים שם ועל מימדי העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 181

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום ראשון, ט"ו באלול תתשנ"ח (6 בספטמבר 1998). שעוז 10:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלו מנטל - היו"ר

שמואל הלפרט

צבי ויינברג - משקיף

מיכאל נודלמן - משקיף

מרינה סולודקין

אופיר פינט-פז

יורי שטרן - משקיף
מוזמנים
קרל אונגר - מנהל אגף עליה מזרה אירופה וחמ"ה,

הסוכנות היהודית

מייק רוזנברג - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

עמוס להט - הסוכנות היהודית

אנה אזארי - סגנית מנהל המח' למזרח אירופה, משרד החוץ

בובי בראון - יועץ ראש הממשלה לתפוצות, משרד ראש הממשלה

זאב גייזל - יועץ ראש הממשלה לנושא קליטה, מי ראש הממשלה

מילה סמיחוב - הפורום הציוני
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
המשבר הכלכלי ברוסיה והשלכותיו על מצב היהודים שם ועל מימדי העליה.



המשבר הכלכלי ברוסיה והשלכותיו על מצב היהודים שם ועל מימדי העליה

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

יש לנו קושי מסוים, שבשל השביתה לא הגיעו כל המוזמנים.
אופיר פינס-פז
גם שר הקליטה שובת?

היו"ר נעמי בלומנטל;

השר אמר מלכתחילה שהוא לא יבוא לישיבה, אבל עובדי המשרד לא יגיעו בשל השביתה.

אנחנו מתחילים ברוח לא חיובית ביותר. מההיבט שלנו זה היה אמור להיות חיובי,

כי נפתח אולי פתח לעליה נוספת המונית מרוסיה ומארצות אחרות הקרובות לה, בעקבות

המשבר הכלכלי העמוק ביותר שפוקד אותן, אנחנו קוראים על כך בעתונים ושומעים גם

מאנשים שנמצאים שם, וכנראה שהמצב מחריף מיום ליום.

מאז ומתמיד לא הרפינו מלקרוא ליהודים הנמצאים בארצות השונות ברחבי תבל: תעלו

לארץ, כאן ביתכם. נדמה לי שכולנו כאן תמימי-דעים שיש לחסל את הגלות בכל הארצות

באשר הן, ולא צריך לחכות לאיזו שהיא מכה שתיפול על יהודי זה או אחר, על קבוצה זו

או אחרת כדי שהם יעלו.

הנושא שבפנינו הוא באמת רציני ביותר. לשם כך זימנו ישיבה מיוחדת בפגרה, לאחר

שכמה מחברי הכנסת פנו אלי, וגם אני רציתי לקיים את הדיון בהקדם האפשרי, והיום

הדבר עלה בידנו. אני מאמינה שזו רק ישיבה אחת בסדרה של ישיבות שתתקיימנה סביב

העליה שאנחנו באמת מצפים לה, ובוודאי נצטרך לראות איך ערוכות הממשלה והסוכנות

היהודית לכך, מה קורה בלשכת הקשר מן ההיבט הזה. עם זאת, יש רגישות, כאשר לא

רוצים שעוד גורמים שיגיעו מכיוונים שונים, ייצרו פאניקה, ואנחנו רואים שהרובל

צונח חופשי, ואולי הגיעו ברוסיה לאיזה שהוא קו שאיננו נראה כרגע.

אני אומרת לכל אחד מאתנו שצריך לעשות הכל כדי להביא לכאן את היהודים שנמצאים

שם, גם במהירות וגם תוך יצירת תנאים נכונים. לא שינינו את עמדתנו ואת האמירה

שלנו: כאן ביתכם. אנחנו גומרים עם הפרשה של היהודים בארצות תבל השונות.

קראתי היום משפט מאד כואב באחד העתונים, שסופר ידוע אמר: טוב, אנחנו היינו

תמיד רגילים לחיות בעוני ובתנאים קשים מאד. אז היה קצת יותר טוב, היה קצת משונה,

היתה תקופה של מעט פריחה, אבל היום שוב נתרגל למה שהיינו רגילים במשך כל השנים.

היבט נוסף הוא האנטישמיות. אין ספק שבתקופה כזאת מחפשים שעיר לעזאזל,

ויהודים רבים שנמצאים היום בצמרת השלטון ויש להם השפעה שומעים שאין יהודים עניים.

אלה הערות מהסוג שהאנטישמיות היא התולדה שלהן, ואין ספק שהאנטישמיות תגבר ברחבי

רוסיה ושכנותיה.

לכן אני חושבת שאנחנו כוועדת העליה והקליטה בהחלט פונקציה חשובה מאד כדי

ללחוץ, לדרוש, וכנביא זעם שעומד בשער אנחנו חייבים לעשות הכל. אם זה כרוך בעוד

תקציבים ובעוד היערכויות מצד הגורמים השונים, אנחנו חייבים להיות הגורם המניע,

הזרז לקליטת העולים בארץ במהירות האפשרית.

אני מודה לכם שהגעתם. אני מוכרחה לברך גם את חבריי חברי-הכנסת, שעל אף הפגרה

עשיתם מאמץ ובאתם. זו נוכחות יפה ומראה שאיכפת לכם מאד.



אני רוצה להוסיף שהשלטון בברית-המועצות תמיד היה מבחינה מסוימת בעייתי, אחרי

שנים של שלטון קשה מאד, של קיסרות קשה, של ניתוק בין שכבות רחבות של הציבור,

בין שכבה מאד דקה ששלטה מאות בשנים לבין שכבות רחבות מאד של העם, וכנראה שהמעבר

משיטה דיקטטורית כל-כך קשה שהפכה לאחר-מכן לקומוניזם שראינו וחווינו, ולאחר-מכן

תקופה מסוימת שאמורה היתה להיות פריחה, אנחנו חוזרים למצב מאד קשה. אנחנו גם

שומעים שהפוליטיקאים ממשיכים באותה דרך. הם ממשיכים לריב וכל אחד דואג לאינטרסים

שלו אי-שם בצמרת. סביב הפרלמנט מחכות מכוניות פאר, כאילו הם מנותקים מהעם, וזה

כבר כאשר מדובר בגופים נבהרים.

אני רוצה לומר לכולנו שגם בארץ אנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה נתק בין

אוכלוסיות שונות, ולשמור שהפערים בציבור, גם הישראלי, לא יהיו גדולים מדי. זאת

אומרת, נוצר מצב שאולי אפשר לקרוא לו מעין אליטה כלכלית מצומצמת מאד, עם עם

שסובל, ולא זו צריכה להיות הבשורה של הכלכלה המודרנית. אם זאת הבשורה, זה כשלון.

צריך לדאוג לכך שכשיש איזו שהיא רווחה כלכלית, שהיא תחול על כל הקבוצות ולא רק על

אחת. זאת הסכנה הקיימת, ולהערכתי זה מה שקורה היום בברית-המועצות לשעבר וזה מה

שימשיך לקרות,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינברג, בבקשה.

צבי ויינברג;

אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

כולנו עוקבים כבר זמן רב אחר המצב שם. אני חושב שאין אדם בוועדה זו שאינו

יודע איזה מצב מסוכן, שברירי ועדין יש במדינה הזאת לא רק כמה חודשים. לפני פחות

משנה הייתי שלושה שבועות ברוסיה, אפשר להגיד בלי הגבלה, בלבוש רוסי, וביקרתי

בשכונות פועלים במוסקבה, לנינגרד ועוד. חזרתי אז עם תחושה שהמצב באמת מאד מסוכן,

על גבול של כל מיני תהפוכות וכו'. וכמובן, היהודים תמיד נמצאים בקו הראשון.

אני רוצה להזהיר גם את הכנסת וגם את הסוכנות היהודית, גם את משרד הקליטה וגם
את הממשלה
אסור לנו לעזור לפאניקה שכבר קיימת בצורה מסוימת. מי שרוי שם אין ספק

שהוא יודע שהמצב הוא על גבול ההתפוצצות.

היחס שלנו אל יהודי ברית-המועצות לשעבר הוא של מדינה יהודית שמוכנה לקבל את

כולם לפי חוק השבות, בזרועות פתוחות. אנחנו נדאג להם ונעשה כל פגה שאפשר, אבל

ההחלטה צריכה להיות שלהם. אסור לנו להגיד: כן, כן, אנחנו רוצים לחסל גלות, או

שאנחנו רוצים שתבואו לכאן. אסור לנו לתת להם עצות.

מדובר בפחות ממיליון יהודים, שמסיבות שונות לא רוצים או לא יכולים לבוא לארץ.

קודם-כל, בגלל סיבות משפחתיות; נישואי תערובת, ואז בארץ יהיה להם קשה. או שיש

הורים חולים שאי-אפשר לעזוב אותם שם. יש אנשים שבערים הגדולות כמו מוסקבה

ולנינגרד מסתדרים מבחינה כלכלית, ועד שהגג לא נופל עליהם - כפי שזה קרה ליהודי

אירופה ב-1939 - המצב סביר ואנשים רבים מסתדרים.

כאמור, ההחלטה צריכה להיות שלהם. אנחנו רק יכולים להגיד להם: הדלת פתוחה,

אם תרצו - תבואו, נקבל אתכם. אבל גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה טקטית וגם מבחינה

פוליטית אסור לנו להביע תחושה כלשהי שאנחנו דוחים או לוחצים, או רוצים שיקרה שם,

חס וחלילה, האסון שכולם מצפים לו.
קראתי בעתונים שבסוכנות אומרים
כן, הם כבר מוכנים לבוא, יש פניות. שיהיו

פניות, אבל לא להצהיר בפומבי על איזה שהוא מהלך שמישהו יכול לתת לו פרשנות שאנחנו

הגורם שרוצה שיהיה שם אסון ושהם יבואו אלינו.



קראתי גם שיש בארץ מחסור בטכנאים ובמתכנתי "היי טק" וכבר מצפים שיבואו אלפי

מתכנתים מרוסה והכל יסתדר אצלנו. אסור לנו לתת את יזרושם שאנחנו מסתכלים על המצב

שם מברוינת טובתה של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת להם את התחושה שדאגתנו היא

ליהודים שם, שאין ספק שהם במצוקה. לכן אני מבקש שכולנו נהיה בהירים בהתבטאויות

שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
המסר בהחלט עבר.

חבר-הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן;

קודם-כל אני מצטרף לדבריו של פרופ' ויינברג. גם אני חושב שאנחנו לא

צריכים לצאת בריקודים סביב המשבר הרוסי וסביב בית-הכנסת המוזר הזה בקופנה גרא,

ולא בחגיגת קליטת העליה.

אופיר פינס-פז;

מה זאת אומרת "בית-הכנסת המוזר הזה"?

יורי שטרן;

קודם-כל זה מקום שאף יהודי לא יבוא לשם, אבל באמצע המשבר לעשות שם חגיגה, זה

באמת מוזר. לדעתי זה רק גורם לאנטישמיות.

מרינה סולודקין;

אבל יש שם גם מסגד.

יורי שטרן;

מספר המוסלמים שם גדול פי 20 או 50 ממספר היהודים.

זאב גי יזל;

היוזמה להקים שם בית-כנסת באה לא מחוגים יהודים אלא מראש ממשלת מוסקבה. יש

חשיבות לעובדה שבמוסקבה חוקם מוזיאון שואה.

יורי שטרן;

יש סיבות לכך. אני הייתי נזהר מכל חגיגה שהיא על רקע המשבר העמוק הזה.

ההתייחסות שלנו והתחזיות שלנו קשורות כמובן להערכה עד כמה המשבר הזה עמוק.

לדעתי, בכל שנות הרפורמה לא נוצרו ברוסיה תנאים ליזמות אמיתית בשטחי הייצור

השונים, כמו חקלאות ותעשיה, אלא רק בתחומי המסחר והחלוקה, וכל העושר בא מנדל"ן,

אוצרות טבע ומהפרטות למיניהן. הכלכלה בעצם הצטמצמה וזה שורש המשבר. על רקע זה

בא גם משבר של גביית מסים, ירידת מחירי הנפט, שזה תהליך מתמשך, לא אירוע חד-פעמי,

וירידה במחירי הנפט פוגעת קשות בהכנסות של רוסיה.

לצערי הרב, אני נוטה לחשוב שהסיבות למשבר הזה הן המורות מאד, שאי-אפשר לצפות

שהוא יחלוף תוך זמן קצר. זאת אומרת, שהמשבר הוא מתמשך ועמוק, ולכן הזעזוע שפקד

את , רוסיה בשבועות האחרונים יימשך ויגיע גם לערעור יסודות הישיבה במקום הזה של

אנשים רבים, ובראש ובראשונה של היהודים, כי רובם בבר ישבו פעם על המזוודות

ואחר-כך פירקו אותן, ועכשיו הם אולי חושבים שוב לארוז אותן. זה עוד לא קרה, אבל

זה מתקרב.



אם כך, צריך לחשוב גם מי הם היהודים שהתזוזה בקרבם תהיה המשמעותית ביותר.

לדעתי, התזוזה לא תהיה מקרב היהודים העניים ולא מקרב תושבי הפריפריה, שסבלו גם

קודם לכן מאי-תשלום משכורת, ובעצם הרפורמה לא הגיעה לשם. התזוזה תהיה מקרב שכבת

הביניים שהתהילה להיווצר ברוסיה, המקצוענים שעבדו עבור הבנקים או עבור חברות

מערביות ששילמו להם משכורת מכובדת אפילו במושגים מערביים; אלה שהיו יזמים או

ניהלו עסקים רבים, קטנים או בינוניים במיוחד, אלה אנשים שבעצם החליטו לא לעזוב את

רוסיה כי ראו יציבות מסוימת וראו לעצמם פרספקטיבה לטווח ארוך יחסית. זאת השכבה

שאצלה המציאות השתנתה ממש מלבן לשחור.

חיים צ'סלר;

או עשויה להשתנות.
יורי שטרן
כן. יש יסודות לשינוי דראמטי בחייהם, ולא בחיי ה"עמך" המפוזר ברחבי רוסיה,

שגם קודם-לכן לא כל-כך נהנה מפירות החופש.

אם השכבה הזאת אמורה להיפגע ולחשוב שוב על יציאה, אנחנו צריכים לראות איפה

אנחנו עומדים פח בתחרות מול מדינות היעד האחרות. כי אם מדובר באנשים אמידים,

בבעלי מקצוע, אלה אנשים שעבורם העולם כולו פתוח: גרמניה בוודאי, אוסטרליה, קנדה,

וארצות-הברית שהיהודים לא מילאו את מכסת הכניסה שלהם אליה מזה שנים, שהיא 45 אלף

איש בשנה. זאת אומרת, מדינת ישראל היא רק אחת האופציות לאותם יהודים, שדווקא להם

יש אופציות רבות אחרות. ופח אנחנו עומדים עם כמה נתוני פתיחה מאד קשים, חלק מהן

באשמתנו. קודם-כל יש הרקע הכללי של המיתון, שלא מבטיח תעסוקה ולא עסקים. מעבר

לזה יש שני תחומים שבהם יצרנו במו-ידינו אווירה שלילית, או נהלים שליליים מול

אותה אוכלוסיה.

אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו פותחים שוב את שערינו לאותה שכבה של אנשי

עסקים, כל הסכיזופרניה הזאת, או הפראנויה הזאת שקשורה עם המאפיה הרוסית, היא גורם

מרתיע לא רק עבור 10-3-2 מאפיונרים, אלא מאות רבות של אנשי עסקים. שנית, כל

הנהלים של משרד הפנים, שהוקשחו בשנים האחרונות, פוגעים דווקא באוכלוסיה זו. איש

עסקים חייב להצטייד בדרכון לנסיעות לחו"ל מיד לאחר עלייתו ארצה, כי הוא צריך

להמשיך בעיסוקו. חלק מהם מנסה גם להשאיר את העסק שם ולעלות.
אופיר פינס-פז
אם הוא לא לוקח את סל הקליטה, אין לו בעיה.
יורי שטרן
משרד הפנים לא נותן היום דרכון אלא אחרי שנה שלמה של מגורים בארץ. לגבי אנשי

עסקים זה צו איסור כניסה לארץ-ישראל מבחינת ההשתכנות שלהם פה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אפשר אולי למצוא לזה פתרון. אנחנו צריכים לשבת עם אנשי משרד הפנים.
יורי שטרן
אני מונה את הדברים האלה. א. דרכון. ב. בדרך כלל איש עסקים חוא טיפוס שלא

עושה את כל הסידורים ברוסיה, אלא בא לארץ כתייר ופה מבקש שינוי מעמד, כי הוא רוצה

להמשיך לנהל שם את עסקיו. זה גם ענין שלנו, כי אנחנו לא מספקים לו תעסוקה. רצוי

שהוא ימשיך להתפרנס מעסקיו שם. אבל אם הוא מגיע עכשיו ארצה והוא מבקש לשנות את



מעמדו, זה לוקח חודשים, דבר שפעם היה נעשה תוך מספר שבועות. אם הוא מגיע כך,

המשפחה שלו נשארת שם ומצטרפת אליו אחר-כך, ומהסטטיסטיקה אנחנו יודעים שמשפחתו היא

לאו-דווקא יהודית טהורה. לכן, כשהם ירצו להצטרף אליו כעולים, יוציאו מהם את

הנשמה.

מרינה סולודקין;

נכון.

יורי שטרן;

כל אלה סידורים שנולדו כתוצאה מתהליכים שונים שמוכרים לנו. כשאנחנו מדברים

על אוכלוסיה זו, להם זו תהיה גזירה קשה מדי, ואני חושש שאם לא נשנה את הנהלים, לא

נצליח למשוך אותם בהמוניהם.

דבר אחרון, בגלל טיב האוכלוסיה הזאת הייתי מקים פה יחידה למתן מידע, משותפת

לרשות לעסקים קטנים, "נתיב", הסוכנות היהודית והתאחדות היזמים, לייעוץ ושירותי

קישור בעולם העסקים הישראלי, על-מנת שהאנשים שיבואו עם הכסף יקבלו מיד הכוונה מה

הם יכולים לעשות במשק הישראלי, עם מי ליצור קשר וכו'. כלומר, שירות זמין ליזם

עולה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אלה רעיונות טובים מאז-. הבר-הכנסת פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז
מאז שנתוודענו למשבר תחריף ברוסיה אני קצת מופתע מהאימפוטנציה ומחוסר המעש של

הממשלה קודם-כל, את הסוכנות אנחנו רואים פה ונשמע את נציגיה, אבל הסוכנות היא רק

חלק מהמאמץ המאורגן הזה. עצם העובדה שלדיון הזה לא באה מנכ"ל משרד הקליטה ונציגי

המשרד, אומרת משהו.

וילמה מאור;

הם לא רוצים להפר שביתה.

אופיר פינס-פז;

אם אנשים לא באים לישיבת כנסת שמתכנסת באופן מיוחד בפגרה, זה חלק מאיזו שהיא

גישה שמבטאת או אדישות או חוסר תקווה או חוסר אמון עצמי, כשלנגד עינינו מתרחש

תהליך שלא כל יום קורה, שאני כמובן לא שמח עליו כי הוא מסוכן מבחינה בין-לאומית,

אבל בקטע שלנו יש פה הזדמנות שמוכרחים לנצל אותה.

חבר-הכנסת שטרן ניתח את הענין נכון ואני רק רוצה לחדד אותו. הקהילה היהודית

היום, בוודאי ברוסיה, היא קהילה יהודית נורמלית במובן הלא-נורמלי של המלה מה

זאת אומרת? קהילה יהודית לא ציונית, כמו שיושבות קהילות מהסוג הזה בכל התפוצות.

קהילות שאומרות; אנחנו יהודים אמריקאים עם אופציה ישראלית. אנחנו יהודים

אוסטרלים עאם אופציה ישראלית. אנחנו יהודים רוסים עם אופציה ישראלית.

צבי ויינברג;

זה לא מדוייק.
אופיר פינס-פז
זה לא מדוייק, אבל במובנים רבים מאד זה המצב. כמובן שאני מדבר כרגע בהכללה,

אבל תסכימו אתי שהמאפיינים היום ודאי שונים מאד-מאד מאלה שהכרנו ב-1990 כשגל

העליה הגדול התחיל, ובצדק הם שם.

אם הקהילה הזו מתנהגת די דומה לקהילות אחרות בעולם, אזי מציאות כלכלית קשה,

חוסר ודאות כלכלית, ופוליטית הם מסוג הדברים שגורמים לקהילה כזאת לחשוב על יציאה,

ואכן האופציות רבות, ישראל איננה היחידה.

בענין זה אני שומע דברים שלא הייתי רוצה לשמוע. קודם-כל אני שומע ניתוחים

שהמשבר הכלכלי ברוסיה לא ישנה את מימדי העליה ולא ישפיע עליהם. אני רוצה לדעת על

מה מבוסס הנ יתוח הזה.
מרינה סולודקין
על רצון.
אופיר פינס-פז
על רצון? אז זה עוד יותר חמור. אני חושב שזה מבוסס על "סקפטיות", על חוסר

אמון, על חוסר נכונות להתמודד.

את כל הסיבות והנימוקים הציוניים אני רוצה לשים לרגע בצד. אני מדבר עכשיו

מכיוונים אחרים לגמרי. מדינת ישראל נמצאת היום במיתון גדול מאד, והיא בוודאי לא

אטרקטיבית במיוחד למי שבודק את עצמו במושגים אלה. גל עליה יותר גדול למדינת

ישראל חשוב כמו אוויר לנשימה. הרי כל מי שמכיר את הצמיחה הכלכלית בשיעורים של 6%

ו-7%יודע שזה לא פועל יוצא של גאוניות, זה פועל יוצא של תהליך שלום ושל גל עליה

גדול.

ממשלת ישראל, מנקודת ראותה, חייבת היתה לקפוץ על הסיטואציה ברוסיה כמוצאת שלל

רב ולנסות למצות את המקסימום ממה שקורה שם, בזווית הצרה של הבאת עולים. אני

ציפיתי שלדיון היום יבואו נציגים של ממשלת ישראל ויציגו לוועדת העליה והקליטה

תוכנית עבודה כיצד היא מתכוונת להגביר את גל העליה מחבר העמים באמצעות נתיב,

באמצעות הסוכנות היהודית או באמצעות גורמים אחרים.

צבי ויינברג;

אם היא חיתה עושה כך זו היתה שגיאה, זו היתה פאניקה. אסור לעשות את זה.

אופיר פינס-פז;

אני בכלל לא מדבר על פאניקה.

צבי ויינברג;

אפילו להציג היום תוכנית בפומבי זו פאניקה.

אופיר פינס-פז;

אנ י לא חושב כך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מסכימה אתך, חבר-הכנסת פינס-פז, אבל גם כשניסיתי לזמן את הישיבה הזאת

נוכחתי לדעת שיש הבדלים בגישות.
אופיר פינס-פז
מקובל עלי שיש הבדלי גישות ואף-על-פי-כן אני חושב שהגישה הזו צריכה להיות

גישה מובילה. כחבר הכנסת שיושב בוועדה זו מתוך בחירה ומתוך רצון, אני רוצה להיות

משוכנע שהגורמים המוסמכים במדינת ישראל עושים הכל כדי למצות את המירב מהסיטואציה.

לצערי אין לי היום תחושה כזאת. יש לי ממש תחושה הפוכה, ואני לא רוצה להיכנס כעת

לספקולציות למה זה קורה. לפי דעתי זה לא יותר מאשר "סקפטיות", אדישות, חוסר

יוזמה, או אולי בעיות בתחומים אחרים. אני לא רוצה לייחס לזה מגמות זדוניות,

למרות שיש מחשבות כאלה גם בראשי וגם בראשי אחרים, אבל אנחנו דוחים אותן לרגע.

אני אזכיר אותן, אבל אני לא מייחס לזה מגמות זדוניות.

אנחנו נחשפנו בוועדה לחזית מאד רחבה, שהיא חלק מרכזי מאד בקואליציה ובממשלה,

שמתנגדת להעמקת גל העליה מחבר העמים, והם אומרים את זה כאן באופן הברור ביותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא שמעתי את זה.

אופיר פינס-פז;

חבר הוועדה, חבר-הכנסת וקנין אומר את זה במפורש, וכך גם נציגי משרד הפנים.

צבי ויינברג;

חבר-הכנסת וקנין הוא נציג ש"ס, הוא לא נציג הממשלה.
אופיר פינס-פז
אני מדבר על חבר הוועדה הזו חבר-הכנסת שמואל הלפרט שאומר את זה בצורה גלויה.

הם מאמינים שמי שמגיע היום מחבר המדינות, ברובם המכריע אינם יהודים, ולכן לא

צריך לעשות מאמצים, לא צריך להכין תוכניות ולהשקיע בזה משאבים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בכל-זאת כדאי שתפריד. אני לא חושבת שיש להם התנגדות לעליית יהודים.
אופיר פינס-פז
אני משוכנע שיש להם התנגדות ליצירת מאמץ מיוחד, גדול, רחב, כדי לתקוף את

הסיטואציה הנוכחית. אבל אני בטוח שלמרות עמדתם, לא זו הסיבה שממשלת ישראל לא

עושה דבר. אני לא חושב שלחברים מהסיעות החרדיות יש השפעה בענין הזה על ראש

הממשלה או על שר הקליטה או על שר האוצר ולא על שום גורם אחר. לכן, לממשלה כממשלה

אני לא מייחס כוונות זדוניות, אלא סתם חוסר יכולת, אדישות, אולי ניתוח לא נכון של

המציאות, או סדר-עדיפות לא נכון בהשוואה לסדר העדיפות שאני מייחס לענין, וחבל.

בהזדמנות זו אני קורא לממשלה לא להישאר אדישה מול הסיטואציה הקיימת היום

ברוסיה. אני חושב שראש הממשלה צריך לכנס אצלו ישיבה עם ראשי הסוכנות היהודית, עם

לשכת הקשר, משרד האוצר ומשרד הקליטה, ואולי משרד הפנים, ולנסח תוכנית עבודה שיש

לה שני היבטים - גם עידוד עליה מאד חזק, גם תוכניות, גם יכולת לשווק את ישראל על

כל ההיבטים, ומדיניות קליטה שיכולה להתמודד עם צרכי העליה הזו.

אני בשום אופן לא מקבל לא את מצב הרוח ולא את ההערכה שבעקבות מה שקורה ברוסיה

לא צריכים להיות שינויים במספר העולים משם בשנים 1988 ו-1989.



חיים ציסלר;

אני ועוד כמה חברים שיושבים כאן חזרנו בימים אלה ממוסקבה, שם היינו גם בחנוכת

בית הכנסת. דרך אגב, חנוכת בית הכנסת לא תואמה עם המשבר. על חנוכת בית הכנסת

עבדו 9-8 חודשים, וזה חלק מהשינויים שעוברים על הקהילה היהודית ברוסיה.

לפני שנתיים הייתי בפתיחת הקונגרס היהודי העולמי במוסקבה. נדמה לי שהרב בקשי

דורון היה האורח מהארץ, והאורח המקומי היה ראש עיריית מוסקבה, וכל השאר היו "עמך"

ישראל. אתה רואה שתוך שנתיים מעמד הקונגרס התבסס מאד לא רק בקהילה היהודית אלא

גם בממסד הפוליטי הרוסי.
אופיר פינס"פז
לקהילה הזאת, כמו לכל קהילה אחרת בעולם, יש השפעה.

חי ים ציסלר;

יש לה השפעה. עובדה שראש הממשלה עזב את כל עיסוקיו האחרים ובא לטקס.

אני הייתי במוסקבה ארבע שנים והשתתפתי שם באירועים רבים שבהם השתתפו 5,000

ו-8,000 איש, וגם לאחר-מכן. מעולם הנשיא ילצין לא השתתף באירוע יהודי, וכמעט לא

התבטא בנושאים יהודיים ולא אנטישמיים ואחרים. הפתיעה אותי העובדה שהנשיא ילצין

הטריח את עצמו להופיע באירוע בבית הכנסת, ולשאת נאום מאד חזק וחריף שהפתיע גם

אותי בגינוי האנטישמיות וגם בגינוי של כל מיני תופעות אחרות.

אני רוצה לומר מלה לגבי אירועים. חבר-הכנסת שטרן, כל הרעיון של אתר הזכרון

הוא בכלל שגעון של רושקוב, שהיו לו שני שגעונות. האחד, אתר הנצחה, והשני -

הכנסיה, והוא עשה את שניהם. הנושא של אתר ההנצחה הוא לפי דעתי הדבר המונומנטלי

החשוב ביותר שקרה היום ברוסיה. אם אני יכול להגיד יותר מהקרמלין, יותר מהככר

האדומה, איזה מקום ספציפי שבו אנשים הולכים להתחתן ושם רוצים להצטלם; או תייר

שרוצה לראות היום דבר אחד, זה אתר הזכרון שיש לו עוצמה אדירה. בתוך המוזיאון

האדיר הזה יש קטע מסוים שמתייחס לשואה, כולל טלאי צהוב. אלה דברים שקשה להאמין

כשאתה רואה אותם היום. זו רוסיה שלא הכרנו ואי-אפשר להתעלם מזה. אני חושב שזה

היה יותר מאשר- מכובד, שבנוסף לכך שבמרכז האתר קיימת אמנם כנסיה פרובוסלאבית, הוקם

עכשיו מסגד וגם בית-כנסת. למען האמת, בית הכנסת והמסגד קצת מוסתרים, אבל למה

אנחנו מצפים מרוסיה? גם זה דבר מכובד. אני לא ראיתי בית-כנסת יהודי אחד בעולם

שהוא כל-כך מפואר כמו בית הכנסת הזה, וזה חלק מהשינוי שעובר על יהדות רוסיה, או

לפחות על ההנהגה שלה. אם לעשות, לעשות בצורה מכובדת.

יורי שטרן;

לא היתה לך הרגשה שזה יכול להפוך אחר-כך לבומרנג?
חיים ציסלר
זה יכול להיות בומרנג. הרווח היחיד הוא שבית הכנסת מוסתר היטב בתוך היער

והוא לא מנקר עיניים. הוא מאד צנוע מבחוץ ומפואר מאד בפנים. בית הכנסת פתוח רק

בחגים.

רציתי להשתכנע לגבי בית הכנסת. המשמעות של בית הכנסת היא לא רק הסמל. כולנו

חונכנו על בית הכנסת הגדול. פה יש מצב הפוך. כמו שהמסכנות של בית הכנסת הגדול

כך היום בית הכנסת הזה, שמראה שיהדות היא דבר מכובד ואסתטי ולא דבר שאינך רוצה

להתקרב אליו. זה שינוי מאד חשוב.

אני הייתי בהלם, כי לא-ציפיתי לזה. הייתי שם פעמים רבות כאשר בנו אותו, אבל

כשירדתי למטה, יש שם מוזיאון שואה מרשים מאד. זה חלק מהשינוי שעובר על היהדות

האליטיסטית במוסקבה בעיקר.



בחנוכת בית הכנסת השתתף חלק חשוב מההנהגה של העם היהודי, וזה היה מאד-מאד

חשוב. זו חיתה סולידאריות עם יהדות רוסיה שתמיד סבלה, וגם היום היא לא במיוחד

נראתה מרווחת, אבל לפחות היתה סולידאריות יהודית ביום החג הזה של חנוכת בית

הכנסת.

לגבי המצב ברוסיה. כבר עברנו מספר משברים אמיתיים ברוסיה, וביניהם ב-1993,

כשטנקים ירו, ולא ראינו שלמחרת בבוקר או כעבור חודש התייצבו מאות יהודים במשרדי

השגרירות במוסקבה, וגם לא באים להירשם במשרדי הסוכנות. לכן, כשאני מנסה לנתח את

המשבר הזה, אני רואה את זה בפרופורציה למה שעברנו.

להבדיל מאז, שהיה בעיקר משבר בין אליטות מי שולט ברוסיה, היום המשבר הוא

אמיתי, לא רק בקרב האליטות אלא בקרב שכבה גדולה מאד, שחבר-הכנסת שטרן היטיב לתאר

אותה, שהנפגעים העיקריים ממנו הם לא העניים. הנפגעים העיקריים הם אלה שהצליחו

לחסוך 1000 דולר או 5000 דולר והאמינו במערכת הבנקאית, ואז הכל קרס. השאלה

הגדולה היא אם האוכלוסיה הזו אכן שוקלת, רוצה, מעוניינת לזוז, או לא.

מתוך הנסיון שלנו אנחנו יודעים שברוסיה לא זזים כל-כך מהר. להיפך, יש שם
מנטאליות האומרת
אם הפסדתי, אני לא יוצא עד שאני מחזיר את הכסף.

הדבר השני, והוא בעיניי החשוב ביותר, שאני לא רואה מחר בבוקר עשרות אלפים

יוצאים משם, ואני מאד מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת ויינברג, שאסור לנו כישראלים

וכבני-אדם לחגוג בשל המצוקה שבה רוסיה נמצאת. אסור לנו לחשוב רק מה טוב לישראל.

עלינו לעבוד בתבונה וקודם לחשוב ואחר-כך לעשות, ולא להיפך. לכן אנחנו צריכים

לשקול היטב את המהלכים שלנו, כאשר להבדיל מפעמים אחרות, המשבר הפעם הוא אמיתי

והוא יכול להימשך זמן רב מאד. גם אם המשבר הפוליטי הזה איך שהוא יירגע וייבחר

צירנומירדין או מישהו אחר, מצוקתם של אלח שהפסידו כספים קיימת ותישאר.

כשאנחנו הגענו למוסקבה היתה הרגשה, לפחות בארץ, בנוסח כותרת ראשית בעתון
"ידיעות אחרונות" שאמרה
הכלכלה הרוסית מתמוטטת. התקשר אלי אריה בנדר מ"מעריב"
ואמר לי
תעשה לי טובה ותעזור לנו, בוא נסייר בשווקים ונראה שאין כלום. ביקשתי

גם מעמוס להט להתלוות אלינו בסיור במוסקבה. אני לא יודע מה להגיד לכם. כל

האנשים קונים, כולם חוגגים, לא ראינו מצוקה. נכון שאלה יכולים גם להיות ימי

פומפיאה האחרונים, אבל להגיד לכם כרגע שהמצב בהתמוטטות ושיש חוסר, ושהכל בקריסה -

בפועל זה לא נכון. זה לא קרה וזה לא קורה גם כרגע.

מה כן יכול להיות? יכול להיות מצב שאם הרובל ימשיך להידרדר והאינפלציה תגדל,

זה יכול להביא שם לדברים קשים.

לפי דעתי, בראש ובראשונה אני ממליץ לוועדה, לסוכנות ולממשלה, לעבוד בשכל ולא

להצהיר הצהרות, ולעשות כמה שפחות רעש. זו הבעיה העיקרית, כי הסוכנות היהודית

ערוכה שם ויש לה היכולת להתמודד עם הבעיה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר-הכנסת שטרן, כי בעיניי זה הדבר המרכזי. אם

השכבה העיקרית שנפגעה תחליט שמקומה לא שם, כי הם כבר יודעים אנגלית, צרפתית,

ספרדית וגרמנית, והם טעמו מה זה להרוויח כסף ולא ירצו לרדת מ-1,000 דולר בחודש

ל-70 דולר - זה הפוטנציאל הגדול ביותר להגירה.

בארץ, להבדיל ממה שהיה בעבר, שהיה חשוב מה הסוכנות או מה לשכת הקשר יעשו,

הדבר המרכזי היום הוא מה שמדינת ישראל ומה שמשרד הקליטה, ומה שהרשויות במדינת

ישראל יקרינו כלפי הפוטנציאל שקיים ברוסיה או באוקראינה. ישראל לא מתחרה היום

ברוסיה. היום ישראל מתחרה בגרמניה, בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה ואפילו

בדרום-אפריקה. זה המסר המרכזי שאני רוצה להביא הבוקר. אני אומר את זה

ליושבת-ראש הוועדה, לשר הקליטה ולרשויות הנכונות, שהיום אנחנו מתחרים בעולם חופשי

פתוח, בפוטנציאל שההגירה היום מבחינתם מחוץ לרוסיה היא לא באופן טבעי לישראל, אלא

למי שיציע להם יותר ולמי שיוכל להבטיח להם מקור יותר בטוח להמשך קיומם.



לסיום, המצב ברוסיה עוד לא נגמר. הדברים עוד יכולים להשתנות. להבדיל מהעבר,

זה משבר אמיתי, אבל כמו כל משבר אמיתי אנחנו לא רואים מחר בבוקר - ובמיוחד ביקרנו

בסוכנות, בלשכת הקשר וגם בשגרירות - תורים במקומות אלה. עדיין מוקדם מדי להעריך

נכון. אבל אם נעביר את המסר הנכון מכאן לשם, אני מאמין שאפשר לקדם גם אפשרות לגל

גדול - הוא אפשרי אבל אני לא רואה אותו - אבל בוודאי נוכל כתוצאה מזה, במידה

ומשהו יקרה, שהם יראו באופן טבעי את ביתם כאן.

צבי ויינברג;

מהו המסר הנכון?
חיים ציסלר
המסר הנכון אומר לאמץ קודם את מה שאתה אומר, לעבוד בשכל ולא להראות התלהבות.

לעשות מה שצריך לעשות, בלי לפגוע בגאווה הרוסית, וזה דבר מאד-מאד חשוב. הדבר

השני, שהפוטנציאל האמיתי להגירה - ואני בכוונה אומר הגירה ולא עליה - אלה אותם

אנשים שלמדו קצת להרוויח ולמדו שפות, והם רבים וביניהם רבים מאד יהודים, ובמשרד

הקליטה בארץ חייבים להיערך נכונה על-מנת להתמודד עם סוג כזה של אוכלוסיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר גייזל, בבקשה.

זאב גייזל;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ראשית-כל אני מאד מצטער

שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז יצא, כי רציתי לומר שארורי שחזרתי יום אחד אחרי מר

ציסלר, אני מאד "סקפטי" לגבי עליה משמעותית במספר העולים. בדומה למר ציסלר

ולאחרים, אני הגעתי עם מקבץ דעות, והן קצת השתנו. גם אני ביקרתי בשווקים

ובחנויות, גם בפרלמנט, וגם שוחחתי עם האנשים שהגיעו לקונגרס היהודי הרוסי.

ביקרתי שם גם בישיבה של מועצת המנהלים של הקונגרס היהודי הרוסי. אי-אפשר לומר

שיש שם "עמך", כי כל המנהלים עומדים בראשי הסניפים של הקונגרס, ובכדי לעמוד בראש

הסניף, לפי התקנון של הקונגרס היהודי הרוסי אתה צריך לשלם סכום כסף מכובד.

אני הופעתי שם שני אחרי יושב-ראש המועצה הזו, שעיקר נאומו היה מה הם השינויים

בעשיית העסקים שלנו עכשיו. עיקר נאומו היה כלכלי והוא התייחס גם למה שקורה בארץ

מבחינה כלכלית, וגם מבחינת הרכב הממשלה. הוא היה מאד מודע למה שקורה בארץ, כיוון

שכמעט לכל אחד מהמנהלים יש בית-ספר יהודי במקום, והוא אמר מה הוא חושב על המגמות

שיש היום במשרד החינוך לסייע או לא לסייע לבתי-ספר יהודים ברוסיה. והם היו די

מוטרדים ממה שהוא אמר. אני הופעתי אחר-כך ואמרתי מה שאמרתי, אבל בכל-זאת לא
ראיתי אדם שאמר
מצבנו כל-כך קשה מבחינת עסקים, ולכן בואו נחשוב איך להעביר את

הקהילות שבראשן אנחנו עומדים.

בין האנשים האלה שהיוו את הרוב בוועדה של הקונגרס היהודי הרוסי פגשתי איש

אחד, שעומד בראש האוניברסיטה היהודית במוסקבה, פרופסור בעל שם בין-לאומי שאמר:

אני פעם ראשונה חושב אולי לעזוב את רוסיה. הוא לא אמר "לעלות", אלא לעזוב את

רוסיה.

במלים אחרות, האנשים הללו שייצגו, לפחות בעיניי, את אותה פריפריה, אבל גם

שכבה אליטיסטית בפריפריה, דיברו באופטימיות די ברורה על המשך העסקים ברוסיה.

אחר-כך בשיחות אתם הם הראו לי נתונים איך הם מעבירים את המשבר הזה, שהוא משבר

מוניטרי יותר מאשר כלכלי, כי מדובר בקרב בין שתי קבוצות בנקים מאד גדולות, אבל

בכל-זאת הייתי צריך להסביר להם עד כמה טוב לעשות עסקים עם ישראל מאשר להרגיע אותם

שלא יישארו להם עסקים ברוסיה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

מהי המסקנה שלך?
זאב גייזל
המסקנה שלי היא שאני לא מאמין שבמחצית השניה של השנה הזאת צפויה לני עליה של

יותר מ-10% מרוסיה. ואל נשכח שמדובר ברוסיה, שזה פחות ממחצית העליה

מברית-המועצות, כי רוסיה נמצאת במקום השני אחרי אוקראינה, במלים אחרות, אם תהיה

תוספת של אלפיים איש, כפי שאמרתי שם, בפעם הבאה הקונגרס יישב אולי בירושלים. אבל

מבחינה מספרית אני לא מאמין שבמחצית השניה של השנה הזו התוספת תגיע ליותר מ-2,000

איש. יכול להיות שאני טועה, אבל זה הניתוח שעשיתי.

אני מסכים בהחלט עם מר ציסלר על האופי של המוזיאון הזה. אני התרשמתי בצורה

לא נורמלית מהמוזיאון הזה. קניתי את כל העתונים המקומיים שהיו במלון, ברוסית

ובאנגלית. קראתי את כל הדיווחים על בית הכנסת, בכל העתונים, ולא מצאתי בהם אפילו

רמז אנטישמי אחד. כך שמי שירצה לבנות על הגורם הזה אני חושב שהוא יתאכזב.

משום כך אני רוצה לצאת בקריאה. חסוכנות, לשכת הקשר, שליחים אחרים ומורים

שלנו עושים עבודה טובה וחשובה ברוסיה ובשאר המדינות. בוודאי שעכשיו יש הסתברות

לא אפסית שהמצב ברוסיה ישתנה משמעותית. אני מאד לא רוצה שעכשיו מישהו יכניס

לפאניקה את הגורמים הישראלים שעובדים שם ויגיד לחם: מיד תשמרו על כל מה שאתם

עושים.

אני כן רוצה לנצל את המומנטום כדי לחזור על שתי קריאות שלי. א. עברו הימים

שהיה צריך להראות ליהודי רוסי מהי המשכורת הממוצעת בארץ והוא היה עולה. היום אני

כן קורא לחזור על הרעיון לעבוד על הציונות. זאת אומרת, להסביר לו שהוא צריך

לעלות מפני שחוא יהודי וזו מדינה יהודית. והאוכלוסיה שאפשר לעבוד אתה היא הנוער.

הנוער הזה הוא יותר אידיאליסטי, הרבה יותר קל לבוא אליו עם אידיאלים ועם תוכניות

כמו נעל"ה, ואני מאד מצטער שלמרות הקריאות החוזרות ונשנות כמעט ולא הופיעו

התוספות לנעל"ה שעליהן דובר פה לפני שנתיים.

מייק רוזנברג;

יש ירידה חדה בנעל"ה. הם דחו למעלה מ-70% מהפונים.

זאב גייזל;

דבר שני. יש לנו היום במוסקבה ובסן-פטרבורג 54% מיהודי רוסיה, ומספרי עליה

אבסולוטיים מעטים. זאת אומרת שצריך להתרכז במקומות הללו, עם כל הכבוד לפריפריה.

דבר שלישי, אני חוזר על מה שאמר חבר-הכנסת שטרן לגבי אנשי העסקים. אני רק

רוצה להזכיר שכאשר מדובר באנשי עסקים, בדרך-כלל הם לא רק זכאי עליה. הם יהודים

על-פי ההלכה לפי כל הקריטריונים.

יורי שטרן;

אבל משפחותיהם מעורבות.
זאב גייזל
אני לא מדבר על משפחותיהם. האנשים האלה שאלו אותי איך הם בכל-זאת יכולים

לקבל בשקט אזרחות ישראלית, ואני יודע אלו בעיות עושים לאנשים הללו במשרד הפנים,

שממילא מעבירים מחצית, או שליש מזמנם בארץ.
עמוס להט
אני אוסיף קצת מידע בנושא העובדות ולאחר-מכן הערכות. קודם-כל אני שמח על

הישיבה הזאת.

אני מצטער, לי הסרה התהושה שיש התלהבות בכלל לענין הבאת היהודים לארץ. כל

אהד עושה הערכות מצב, כל אהד דן, אבל צריך להתהיל לעשות משהו בשטה ואולי זה ידהוף

את הענין.

לגבי המשבר והשאלה אם הוא הולך להיות ממושך. זה משבר גם פוליטי, גם כלכלי.

גם אם יתחלף הנשיא וגם אם ייבחר ראש ממשלה, המשבר לא יסתיים בפרק זמן קצר. אולי

זה נותן לנו נשימה להתכונן קצת יותר ולעשות תוכניות יותר מסודרות.

צריך לזכור שתי נקודות. יש לנו בעיה נוספת ברוסיה שלא הוזכרה כאן. יש לנו

בעיה קשה מאד באזור צפון קווקז, שבו יש 26 אלף יהודים. כל השלטון הולך לכיוון

המוסלמי. . אתמול היה פיגוע. לפני שבוע נהרג המופתי. לפני שלושה שבועות: הוכרזה

מדינה איסלאמית צפונית של שלושה כפרים. ההערכה היא שיושבים שם על חבית חומר נפץ

ואנחנו צריכים לדבר לא רק על אנשי עסקים, וצריך לתת את הדעת על האזור הזח.

נקודה שניה שצריך לתת עליה את הדעת היא שאוקראינה ובלרוס ימשיכו ללכת. בעקבות

רוסיה. המשבר לא מסתיים בגבולות רוסיה, וכשאנחניו מדברים על 10%, זה לא 10% רק של

רוסיה.

העליה מושפעת ממה שנעשה שם, ויש לנו יכולת לעשות הרבה בשטה, אבל היא מושפעת

גם ממה שנעשה כאן, ואני לא צריך לפרט את המצב בארץ.

יש עוד דבר שיכול לעבוד נגדנו, אם היהודים ירצו לממש את הרכוש על-מנת לצאת

והם לא יוכלו, כי לא יהיה מי שיקנה מהם את המכונית ואת הדירה שלהם. יש שתי
אפשרויות
או שהוא יהכה, או שהוא יעלה ויפקיד את הרכוש הזה בידי בני משפחה. זו

גם כן נקודה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
מרינה סולודקין
או שאנחנו אולי נעזור לו.
עמוס להט
אני רוצה להתבסס לא על מה שרואים בשוק או ברחוב. אני רוצה להתבסס על דיווח

שליחים. יש לנו שבעים וכמה שליחים ברוסיה ובחמ"ה, שפרושים בכל עיר שיש בנה קהילה

יהודית. יש התעניינות גוברת והולכת בנושא עליה. זה לא אומר שאנשים חוטפים את

המזוודות ורצים. יש יותר טלפונים, יש יותר פניות והרהורים.

לפי הערכה שלנו יהיה גידול גם השנה ובעיקר בתחילת השנה הבאה. זה תהליך שלוקח

זמן לקבל החלטה לעלות, והסקרים שלנו מראים שזה בין שנה לשנה וחצי. לפי סקרים

שעשינו, רוב היהודים לא יודעים על הפעילות של הסוכנות היהודית.

הארגומנט העיקרי מבחינת העליה הוא לא המצב הכלכלי. זו לא בעיה של כסף, וגם

זה הופיע בסקרים שלנו. האנשים מאבדים אמון בעתיד ובבטחון הילדים.
אופיר פינס-פז
חוסר ודאות.
עמוס להט
הארגומנט העיקרי הוא חוסר ודאות, והוא התחזק עם המשבר הכלכלי והפוליטי.

אני חושב שיש לנו הרבה מה לעשות שם. אנחנו חייבים לצאת בהסברה מאד מקיפה

בשטח. אנחנו נערכים לזה. יש לנו דיונים פנימיים בתוך הסוכנות היהודית. אנחנו

צריכים פה את הממשלה כפרטנר.

בענין נעל"ה, מ-2,700 ילדים שרשמנו יגיעו לארץ 700. מה נאמר ל-2000 הילדים

הנותרים? ילדים שהתקבלו לתוכנית, לפני שבוע הודיעו להם שהם לא עולים. ויש לנו

כאלה באוקראינה וברוסיה. כלומר, יש פה דיבורים אבל אין פה הרבה מעשים. אנחנו

זקוקים לממשלת ישראל כפרטנר.

אופיר פינס-פז;

למה זה כך?

עמוס להט;

כי יש מינהלת שהיא הפוסק העליון.

מי יק רוזנברג;

הסוכנות היהודית שוקלת להוריד את חסותה מהתוכנית הזאת בגלל הדברים האלה. אני

לא מתבייש להגיד שהמטרות של משרד החינוך הן כנראה יותר בכיוון של הצלחה בבגרות

מאשר במטרות של הסוכנות היהודית שהן עליה וקליטה.

עמוס להט;

אסיים בשתי הערות. אנחנו חושבים שלאור האיומים האנשים שהחליטו לעלות יקדימו

את העליה ולהערכתי הם יגיעו בתקופה המאד קרובה. זה ישפיע על אנשים שמתלבטים, זה

עוד מסמר שיביא אותם לידי החלטה. זה יביא יותר אנשים להתעניינות בתוכנית שלנו

ואנחנו מעריכים שמספר העולים יגדל בין 10% ל-20%. אנחנו לא מדברים על מיליונים

ולא על מאות אלפים. אבל אם השנה הגיעו 50 אלף, 20% זה 10,000, וזה הרבה מאד

אנשים, וביכולתנו לעשות להם תוכניות מיוחדות כדי לקלוט אותם.

זאב גייזל;

בענין נעל"ה, עד כמה שידוע לי, הסירובים האחרונים באו בעקבות הבדיקה

הקונסולרית של לשכת הקשר.

מי יק רוזנברג;

לא במקרה זה. פסלו אותם במחנה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא בטוחה שיש כאן דעות אחידות לגבי נעל"ה, אבל חשוב שהן תעלינה כאן, גם

מהסיבות האמיתיות. חשוב גם מה תהיה העמדה של הוועדה.

בובי בראון;

אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו על-ידי אנשים רציניים שיודעים מה

המצב. רציתי רק לומר שלוש נקודות על הקונגרס היהודי הרוסי. רמת האירועים היתה

מאד גבוהה, בדיוק כמו באירופה ובארצות-הברית. אבל היו כמה דברים שהפריעו לי.

האחד, שהצד הישראלי או ציוני לא היה קיים. באף מקום לא היה דגל ישראל. בעת



האירוע בבית הכנסת היו דגלי רויסה ואילו דגל ישראלי לא היה לא בפנים ולא בחוץ.

נתנו למנהיג אמריקאי יהודי לשבת ליד ילצין, והשר שרנסקי ישב מאחור, לאהוד ברק

נתנו לדבר אחרי שילצין וראש עיריית מוסקבה יצאו. היתה איזו שהיא מינימליות של

הצד הציוני והישראלי בכל הענין, דבר שהפריע לי מאד.

מרינה סולודקין;

אולי זה מגיע לנו.

בובי בראון;

אני לא יודע מה מגיע לנו. אני חושב שלמדינת ישראל מגיע הרבה יותר הקונספט

של ציונות.

דבר שני, היו באירוע כליזמר ואוכל שהובאו מצרפת. זה היה טוב ויפה. אבל אני

זוכר את הסרט "קברט" והרגשתי שהיתה שם רמה מסוימת בתוך האירוע, ורמה אחרת גם

ליהודים וגם לאוכלוסיה בחוץ.

לא באתי לכאן כדי להגן או לדבר בשם משרד הקליטה או משרד הפנים, אבל לפחות אני

יודע שבמשרד ראש הממשלה היו פגישות עם כל מיני גורמים, גם גורמי בטחון, על כל

מיני אשליות של המצב, ויהיו עוד פגישות, וגם תוכניות.

אני דואג למצב לא ברוסיה, כי יש פה אנשים שמכירים את המצב ברוסיה יותר טוב

ממני, אבל הפרטנר של כל המבצע, כל הזמן, היה הסוכנות, ואי-אפשר לומר מלה נגד

העבודה של הסוכנות ברוסיה. אני חושב שכולם מברכים על העבודה שהם עושים, אבל

הפרטנר של הסוכנות זו המגבית. לאור המצב היום אני מאמין שלא יהיה יהודי אחד

שירצה לעלות והוא לא יוכל לעלות בגלל המצב הכספי או מצב העבודה אצלנו. עם

תוכניות, או בלי תוכניות, בסופו של דבר זה יהיה.

המגבית שם עוברת שני תהליכים. תהליך אחד הוא של כל מיני מלחמות פנימיות וכל

מיני רח-ארגון שם, והיום אין צנור ישר בין מדינת ישראל ובין הסוכנות היהודית עם

המגבית, אם יהיה צורך במבצע מיוחד. דבר שני, יש תהליך שכל קהילה מתחילה לדבר על

הצרכים שלה, שלא תהיה אחריות לעם ישראל גם בציון וגם מחוץ לציון.

מר ציסלר וגם אני נהיה בוושינגטון בפגישה עם הפדרציות, ואני מאד רוצה לקבל

מסר מפה, שלפחות ייפתח צנור ויהיו דיונים בין יהודי התפוצות לבין מדינת ישראל על

החלק שלהם, ושגם הם יהיו מוכנים לבעיות שאולי לא יהיו.

חיים צ'סלר;

אני רוצה לתקן משהו. אני ישבתי ליד השר שרנסקי ואמרתי לו: למה אתה לא יושב
שם? והוא השיב
עזוב, אני יושב פה. הוא בחר בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לבובי בראון. אתה הרחבת את הדיון לכיוון של המגבית וההתגייסות של

יהודי ארצות-הברית לנושא, ויכול להיות שיהיה בזה איזה שהוא זרז.
בובי בראון
זה פוגע בפרטנר שלנו, הסוכנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. גם על כך כדאי איולי לקיים דיון.



מרינה סולודקין;

הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא מאד חשוב. דיברנו היום שאנחנו לא צריכים

לעודד את העליה עם חגיגות ועם התבטאויות חריפות בנושא ההתמוטטות של רוסיה. זה

נכון, אבל איפה הגיבוי לעליה מרוסיה? מי מאנשי הממשלה יצא לרוסיה? גברתי

היושבת-ראש, אני חושבת שאת צריכת לכתוב מסקנה, אחרי הישיבה שלנו, שאת צריכה לצאת

לרוסיה. אולי הסוכנות היהודית ולשכת הקשר לא יכולות, מפני שברוסיה קשה לעבוד

וקשה לעודד את האנשים שעובדים שם. אבל את, כנציגה של הכנסת, יכולה לעשות את זה.

זה יהיה מסר מאד חשוב של גיבוי מהממשלה, וגם של המערכת הפוליטית שאותו לא שמענו.

מר בראון, אמרת שלא ראית דגלים של מדינת ישראל.

בובי בראון;

לא ראיתי סימנים.
מרינה סולודקין
גם לי זה הפריע מאד. הפריע לי מאד גם כשראיתי שהשר שרנסקי לא ישב בשורה

הראשונה, ואני חושבת שהדברים האלה הם תוצאה של מה שקורה שם, מפני שאתה יודע מי

עומד בראש הקונגרס היהודי הרוסי, מה קרה לו בעתונות הישראלית, איזו התקפה של

"ידיעות אחרונות" היתה על בוסינסקי. אנחנו יודעים שחלק מהאליטה בארץ מתנגד

בחריפות לעליה של אנשי עסקים ושל כל מעמד הביניים למדינת ישראל, ואנחנו צריכים

לומר כאן שאנחנו לא משלימים עם זה וננקוט צעדים, גברתי היושבת-ראש, בגלל שמה שקרה

בשבועיים האחרונים לא יכול לעודד עליה של אנשי עסקים מרוסיה.

את היית באירוע שערכה עיריית ירושלים, בהשתתפות ראש העיר אהוד אולמרט בנושא

הענקת פרסים לאנשי "אש התורה". אני כתבתי מכתב ואמרתי שאני לא יכולה להשתתף

באירוע כאשר יושב-ראש הקונגרס של אוקראינה לא יכול להשתתף בו. אני לא מכירה את

האיש ואני לא רוצה להיכנס למה שמשטרת ישראל אומרת, אבל את יודעת שזו מכה שנותנים

להם, נותנים ונותנים, וחושבים שהם יכולים "לאכול" את זה.

חיים ציסלר;

נכון. הם ביזו אותו ואת כל משפחתו בשדה התעופה. הוא הביא אתו 30 איש וכולם

התבזו.

מרינה סולודקין;

אני חושבת שגם אתה, מר גייזל, היית צריך להתבטא בענין הזה, מפני שאתה יודע מה

זה עושה לעליה.

זאב גייזל;

אני מוכן לדבר על כך עכשיו.

מרינה סולודקין;

לא עכשיו. היית צריך לדבר על כך ברגע הנכון.

דבר ראשון, אנחנו צריכים לתת גיבוי לעליה ולאנשי עסקים מרוסיה. דבר שני,

כשאני שומעת שצירנומירדין, שהיה איש מתון ועכשיו הוא מדבר על דיקטטורה כלכלית,

ומאחר שאני עבדתי במדעי החברה אני יודעת שדיקטטורה כלכלית ברוסיה דורשת דיקטטורה

צבאית, ואין שם מקום ליהודים בזמן של דיקטטורה צבאית, לכן אולי לטווח הקצר לא

תהיה עליה במספרים גדולים מרוסיה, אבל התהליך בסוף יכול להיות, ואנחנו צריכים

להתכונן לזה.



לבסוף, שמעתי עכשיו שיש הקפאה של חשבונות מרוסיה ואי-אפשר להעביר מטבע חוץ

למדינות אחרות. יש עכשיו ענין לאלה שרוצים למכור את הדירות, לקבל את הכסף וגם

להעביר אותו למדינת ישראל. בצורה רשמית אנחנו לא יכולים לעזור להם, ואני מבינה

את זה, אבל אולי יש דרכים אחרות מסודרות ואנחנו צריכים לחשוב על כך.

מיכאל נודלמן;

אני מסכים עם כל הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להוסיף שאני לא מצפה מיד לגלי

עליה. כמעט כל שנה אני מבקר ברוסיה ובאוקראינה ואני יודע שיהודים שרצו לעלות,

עלו לארץ בשנים 1989, 1992 ו-1993. כל זמן שאין שם סכנה, היהודים יהיו שם.

מה שקשור לשכבה החזקה יותר שעליה דובר כאן, דיונים כאלה הם לא כל-כך

ענייניים. הכל קשור למדיניות שלנו פה. אם המדיניות שלנו היא לא לתת לאנשים כאלה

יותר גיבוי במדינה, הם לא יבואו. נכון אמר מר ציסלר, שיש עכשיו תחרות בין ישראל,

קנדה, גרמניה, ארצות-הברית ואפילו דרום-אפריקה. אם תימשך המדיניות הנוכחית של

משרד הפנים, ואם תימשך המדיניות של האליטה הישראלית, שלא יבואו לכאן עולים

מרוסיה, אנשים מאד מבוססים עם כסף - - -
מרינה סולודקין
זה לא רק כסף. זה גם מקצוע, זה גם אוניברסיטה, ועוד.
מיכאל נודלמן
אני מדבר על אנשים עם כסף, שיכולים להכניס לקופת המדינה 20 מיליארד דולר,

איזה פיתוח אפשר לעשות ולקדם עוד קצת ועוד קצת את הכלכלה שלנו. אבל זאת המדיניות

שלנו. לא שלנו בכנסת, אלא מדיניות של שכבות מסוימות בארץ, שלא רוצות שאנשים כאלה

ייכנסו לארץ.

אותו דבר לגבי הנוער ועכשיו אני מבין שמישהו לא רוצה שאפילו בני הנוער יבואו

לארץ. המספרים שאתם מדברים עליהם, אי-אפשר להבין איך זה קרה, וגם בענין הזה צריך
להחליט
או שאנחנו רוצים שבני הנוער יעלו לארץ, או שאנחנו רוצים תעודת בגרות

מחברים כאלה. יש שם בעיות, לא תמיד אתה מבין או יודע שזה יהודי או לא יהודי, אבל

זו לא בעיה שלנו. יש שם נציגים של משרד הפנים, משרד החוץ, לשכת הקשר, והקונסוליה

- כל הגורמים שצריכים לפעול. אני לא מאמין שכל הגורמים האלה מביאים לכך שרק אחוז

מינימלי מבני הנוער שרוצים לעלות לארץ מקבלים אישור כניסה לארץ.

אני בטוח שאם היתה מדיניות נכונה כלפי העולים מרוסיה - לא צריך מהפכה ברוסיה,

לא צריך לחכות לאירועים שיש שם עכשיו בתחום הכלכלי ובתחומים אחרים - רובם היו

היום כאן. אבל עכשיו קצת מאוחר, כי אני שוב אומר, חלקם עוזבים לגרמניה, אמריקה,

קנדה, אוסטרליה, שם התנאים לא פחות טובים. לדעתי המצב הגיאוגרפי טוב יותר בארץ

לאיש עסקים, כי ישראל קרובה מאד לכל השווקים בעולם, אבל אנחנו עשינו הכל והבאנו

לידי כך שהאנשים כעת חושבים אם לעלות לישראל או לא.
חיים צ'סלר
זה לא מאוחר מדי לשנות פה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ננסה.
זאב גייזל
אני רוצה להעיר בענין עדין רבינוביץ. היתה לי, בין השאר, שיחה עם נציג צרפת,

אחד הבכירים בקונגרס היהודי האירופי, שהתעניין בפרשה, ואמר לי שהגוף הזה סירב

לקבל עכשיו את הקונגרס היהודי האוקראיני, שבראשו עומד האדון הזה, בטענה הקשורה



לנספח הבקשה של הקונגרס היהודי. זה לא נאמר על-ידי משטרת ישראל אלא על-ידי הגוף

הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת הלפרט, כשלא היית כאן העלה הבר-הכנסת פינס את הטענה שגורמים, בעיקר

מהיהדות החרדית, בעצם לא ממש מעוניינים שתהיה עכשיו עליה משמעותית מרוסיה, בעקבות

האירועים. אני אמרתי שלהערכתי ההתנגדות שלכם היא רק לגבי אלה שאינם יהודים.

רצינו לשמוע את עמדתך, כי הוא אמר את הדברים כאן בוועדה. בבקשה.
שמואל הלפרט
ראשית, אני שמח מאד שאת עלית על הענין בעקבות דבריו של חבר-הכנסת פינס. לא

יעלה על הדעת שאנחנו לא מעוניינים בעליה של יהודים מרוסיה. אנחנו בוודאי מתנגדים

לעליה של לא-יהודים, ואני חושב שכל בר-דעת לא מעוניין בעליה של לא-יהודים. אף

אחד מהאנשים היושבים סביב השולחן הזה לא מעוניין להעלות בצורה המונית לא-יהודים.

אין שום סיבה להעלות אותם.

אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לומר שלפני כמה ימים חזרתי מביקור

באוקראינה. אני רוצה לומר לך שהעוני שראיתי שם ממש מחריד. ברגע שעברנו את הגבול

מהונגריה לאוקראינה - הכבישים הרוסים, הבתים עזובים, אנשים חיים בתנאים לא

נורמליים. אם דבר כזה היה קורה, חלילה, בארץ, השם ישמור. ראיתי שם תופעה שלא

ראיתי כמוה מאז מלחמת העולם. ילדים רצו אחרי המכונית. ביקשתי מהנהג שיעצור

ושאלתי את הילדים מה הם רוצים. הם פשוט ביקשו לחם. נתנו להם את כל הסנדביצ'ים

שהיו לנו.

להערכתי, יכול להיות שם פוטנציאל גדול לעליה, ואני חושב שכדאי מאד ששליחי

העליה ירכזו את כל כובד המשקל במקומות שבהם המצב הכלכלי כל-כך חמור, כמו

באוקראינה. אני חושב שהרבה יותר קל להשפיע על אנשים שחיים בתנאים כאלה, לעלות

לארץ-ישראל, מאשר ברוסיה ששם רוב האנשים מסתדרים פחות או יותר. היום יש שם משבר

וייתכן שהוא יימשך, אבל אין ספק שהמצב הכלכלי ברוסיה אינו דומה כלל למצב הכלכלי

באוקראינה, ושם יש מאות אלפי יהודים.

חי ים ציסלר;

אני חושב שאתה נתת את התשובה, במצב שתיארת, כי זה המצב לאשורו.
קרל אונגר
אני עובד בברית-המועצות מאז 1991, מטעם הסוכנות היהודית. הייתי שם ראש

המשלחת לפני חיים צ'סלר.

מאז שהגעתי לשם אני רואה כל הזמן מצבים כלכליים ובטחוני ים מאד-מאד קשים, וכל
פעם המומחים לדבר אומרים
עוד מעט תגיע קטסטרופה וכל היהודים יברחו משם.

אני רוצה לומר לכם שגם בזמן שהיו מלחמות האזרהים השונות בברית-המועצות לשעבר,

כמו בגרוזיה או בטגייקיסטאן, היהודים לא קמו וברחו משם, למרות שהמצב היה

הרבה-הרבה יותר גרוע מאשר היום, ותמיד היו סיבות למה הם לא קמו ועזבו. עובדה

שהיום בטגייקיסטאן עדיין יש יהודים והמצב שם מאד קשה, וכך גם במולדובה ובמקומות

אחרים.

כלומר, סיבה אחת, שהיא זמנית, לא תגרום ליהודים לברוח משם. אם המצב הזה

יימשך, יכול להיות שזה עשוי להשפיע.



אני מסתכל על רוסיה ועל כל ברית-המועצות לשעבר ואני מחלק את האוכלוסיה
היהודית שם לשני אזורים
אזור הפריפריה והעיר הגדולה. אמר כבר מר גייזל ש-54%

מהיהודים יושבים בעיר הגדולה, ואני מוסיף שהם תורמים לנו לעליה. שתי הערים

הגדולות. סן-פטרבורג וקייב תורמות יהד כ-15%. הפריפריות נותנות לנו 80% מהעליה.

אם אנחנו בודקים את הקצב של 80% עליה, זה אומר שאנחנו מגיעים לקצב עליה בין 8%

ל-10%, ומי שמתמצא בנושא ההגירה, זו בריחה.

אני חושב שהמצב הכלכלי הנוכחי בפריפריות לא יביא לעליה יותר גדולה מהאזורים

האלה, ותוך 2 - 3 - 4 שנים הפריפריות האלה יתרוקנו לגמרי מיהודים, והם יתרכזו

בשתיים - שלוש הערים הגדולות, אם אני כולל ביניהן את קייב.

המשבר הכלכלי הנוכחי מסמן לנו ששכבה גדולה מאד של אוכלוסיה, 54%, רואה שאם הם

חשבו שמוסקבה, סן-פטרבורג וקייב הם מקומות אטרקטיביים יותר כדי לחיות בהם מאשר

במדינת ישראל, או כל מדינה אחרת במערב, זו פעם ראשונה שהם קיבלו סטירת-לחי וחומר

למחשבה.

כאשר חבר-הכנסת הלפרט אומר שעל שליחי העליה להתרכז כרגע בהבאת עולים ממקומות

שבהם המצב הכלכלי קשה מאד, אני אומר שאי-אפשר לבוא עם סיסמאות שאינן מתבססות על

שום דבר ולהזיז משם את היהודים. כי רק לפני חודשיים חזרתי ממערב אוקראינה שם

נפגשתי עם אנשים בכל מיני עיירות קטנות, ושוחחתי עם היהודים. אני רוצה לומר לכם
איך זה היה
קוראים לי ניקולאי, אני רופא. אני עובד, אבל שבעה חודשים לא קיבלתי

משכורת. שמי יעקב, וכבר חמישה חודשים לא קיבלתי משכורת. ואחרים אמרו שכבר שנה
הם לא עובדים. שאלתי אותם
למה אינכם עולים לישראל? והם השיבו: מה נעשה

בישראל? איפה נעבוד?

אם אנחנו רוצים לנצל את חלון ההזדמנות שכרגע נוצר כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה,

משהו צריך לקרות במדינת ישראל ולא בסוכנות היהודית בלבד. אנחנו צריכים לשנות כמה

דברים, וביניהם את האווירה החברתית בארץ.

אני עליתי ארצה בשנת 1964 מרומניה, והדבר הקשה שהיה לי הוא לא מה אכלתי,

מכיוון שביום הראשון כבר היה לי יותר מה לאכול מאשר ברומניה. היה לי קשה עם

הקליטה החברתית, כשהתהילו לקרוא לי "רומני גנב". שם הייתי "יהודי מסריח". גם

מסביב לעליה הרוסית יש כרגע איזו שהיא בעיה, ואם נוסיף לזה שאנהנו צריכים גם

ליצור מקומות עבודה על-מנת שנוכל לקלוט עולים ולהתחרות עם מדינות אחרות, ואם

כמדינה לא נתערב ולא נעשה משהו, אז לי כסוכנות יהודית לא יהיה מה לשווק שם, כי

בכדי שאוכל לעשות עבודה טובה, אני צריך להגיד להם: תבואו, כי פה אתם יכולים לקבל

אי בי גי, וגם מבחינה חברתית, שזה לא פחות חשוב מבחינה כלכלית, נצטרך לעבוד על

דעת הקהל.

כרגע יכול להיות שהמצב הנוכחי באופן זמני אפילו יקטין את העליה, מכיוון שברגע

שהבנקים לא מוציאים כסף וברגע שאי-אפשר לשחרר רכוש, האנשים בפריפריות יחכו לקבל

את אותם 500 או 1000 דולר על-מנת שיעלו לארץ. בביקורי האחרון שם אמרו לי: אם

תביא מישהו שיקנה מאתנו את כל הבתים, אנחנו מיד נעלה על המטוס, כי ממילא אין לנו

מה לעשות שם.

אבל לטווח הארוך, אם נשכיל לנצל את המצב הנוכחי ולשנות את האווירה ולפתח פה

מקומות עבודה, יש לנו סיכוי להעלות את היהודים שנמצאים בערים הגדולות מוסקבה,

סן-פטרבורג וקייב, וייתכן שנצטרך לצרף אליהן גם את הערים שאנחנו קוראים להן "ערי

המיליונרים" שיש בהן למעלה ממיליון תושבים, וגם משם אין עליה, ואני מתכוון לערים

כמו נובוסיבירסק וטומסק. תודה.
אנה אזארי
'בסוף הדיון אני רוצה להדגיש את צד הריסון שאני רואה בצד ההצהרתי של כל

הנסיון, ולהיזהר מאד מפעולות של עידוד עליה שאחר-כך יביאו למשברים של רישום וכוי.

לעשות כל מה שצריך לעשות וכל מה שנעשה להערכתי בריסון שלא יפגע בעניינים מדיניים



אחרים, אלא אנו חפצים היום בהבראתה של רוסיה וביציבותה ואנחנו לא צריכים להיות

עוד גורם שפוגע.

מי יק רוזנברג;

אני רוצה להתיחס לנושא נעל"ה שעלה פה ולבקש את עזרת הוועדה לבדוק את הנושא.

אני רוצה לציין שבסוכנות היהודית, כשאנחנו מביאים בני-נוער ללא הוריהם בתוכניות

"הלום" ו"סל"ה" קיבלנו כ-70% מהפונים. יש בעיות קונסולריות, יש אנשים שהם לא

זכאי חוק השבות. אני בטוח שבוועדה זו יודעים שזה החוק שקובע מי רשאי ומי לא רשאי

לעלות, ולא שום דבר אחר.

אנחנו קיבלנו כ-70%, כאשר מינהלת נעל"ה בעצם דחתה למעלה מ-70% מהפונים, ויש

הרבה מאד משברים בענין הזה. כפי שאמרתי קודם, הסוכנות היהודית לא תוכל להמשיך

להיות קשורה לתוכנית כזו, כי זה הורס את השם שלנו, כי בחלוקה שיש אנחנו אחראים על

גיוס התלמידים ואנחנו צריכים לתת את התשובות השליליות וזה גורם לבעיות מאד

גדולות בשטח.

רציתי להתיחס יותר למה שאנחנו נערכים לעשות פה. עם כל ההערכות, ולא משנה מי

צודק, אני לפעמים מתפלא כשעתונאים שואלים אם אנחנו נערכים לפתיחת השערים.

השערים של מדינת ישראל פתוחים, וכל עוד השערים שם פתוחים אנחנו נקלוט אותם, ואני

מאמין שאנשי המגבית יממנו את זה. זה אחד הנושאים שאין עליו חילוקי-דעות עם

המגביות.

לכן אני רוצה גם קצת להגן על משרדי הממשלה שאנחנו כן מוצאים אתם שפה משותפת.

יש בעיות. אחד הדברים שמפריעים לפעמים לעבודה שלנו - אני משתדל להסתכל על

העבודה שלי בצורה מקצועית - זו הפוליטיקה, שנכנסת ולפעמים הורסת כל חלקה טובה.

אני מצטער להגיד את זה פה, אבל עם משרד הקליטה ועם משרד העבודה והרווחה יש

תוכניות משותפות. ברגע שנודע על המשבר אנחנו התכנסנו והקמנו צוות משותף ואנחנו

בודקים את נושא התעסוקה, ויהיו תוכניות חדשות. מחר תתקיים ישיבת סיכום אצל מנכ"ל

משרד הקליטה, ואחר-כך תתקיים ישיבה מסכמת אצל יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית,

ואנחנו נפתח במספר אופציית של הסבה מקצועית, מחובר לקליטה ישירה.

אנחנו חשבנו מה אנחנו יכולים לעשות שלא עשינו עד עכשיו. כמובן שהרבה מאד

מהעבודה שלנו מושפעת מהתנאים בארץ, אבל דבר אחד שחשבנו לנכון לעשות ואנחנו נערכים

לו הוא מה שאנחנו קוראים "מנוף קרובים". הסוכנות היהודית מביאה כל שנת לארץ

בערך 6,000 צעירים בלי הוריהם. באוקטובר השנה נביא 1,300 צעירים בני 17 פלוס

לתוכניות "חלום" וסל"ה", ויש גם סטודנטים רבים שמגיעים ולומדים במסגרת מינהל

הסטודנטים.

אנחנו רוצים את התוכניות האלה - בנוסף לשיווק שאנחנו עושים, אני מסכים, בשקט

ולא בהרבה הצהרות ולא ברעש בחמ"ה - דרך השליחים ורכזי עליה, רוצים לעניין את

הצעירים האלה להציע את התוכניות להוריהם. אנחנו נעשה מבצע ונעמיד לרשותם את

הטלפונים של מרכזי הקליטה, ומכתבים. דיברנו למקד את זה בכמה מקומות בארץ שבהם יש

אפשרויות גם של קליטה ישירה וגם תעסוקה. אנהנו בקשר עם הרבה מאד מעסיקים, ולמרות

כל הבעיות שקשורות באבטלה, יש לנו עדיין תוכניות להסבה מקצועית, עם הבטחה של 75%

השמה בתחומים מסוימים, שזה עדיין עובד, ונרצה לשווק את הדברים האלה דרך הצעירים

האלה, מה שאנחנו קוראים "מנוף קרובים".

לסיכום, הקו שלנו כרגע, יחד עם שני משרדי הממשלה שהזכרתי, הוא להראות את הצד

החיובי בארץ ולתת תשובה לשאלה ששאלו את קרל אונגר: מה אני אעשה בארץ. בדיור יש

פתרונות. הבעיה היא תעסוקה, ואם אתה מוצא את הנישות הנכונות יש תשובות גם

בתעסוקה. אנחנו גם יודעים שהרבה מאד מעולי חמ"ה מוכנים לעבוד מספר שנים לא

במקצוע שלהם עד שהם מוצאים עבודה במקצוע שלהם. יש להם "רקורד" די חיובי בזה,

ואנחנו חושבים שאם נשווק את זה כך בצורה חיובית, זה בהחלט יכול לעזור.



לא אכנס להערכות אם ומתי יביא גל עליה. אנחנו כל הזמן צריכים להיות ערוכים

לכל אלה שרוצים לבוא. מהידיעות שיש בידינו אין ספק שיש התעניינות מוגברת, גם

באוקראינה, כי שם כבר מתחילים לחשוב מה יהיה בחורף כאשר יתחיל להיות קר, ואנחנו

יודעים שהמצב יהיה קשה ויהיה הורף קשה. חלק מההשלכות יהיו גם בשנה הבאה ואולי

בשנים הבאות, כי אני לא רואה דרך שהמשבר ייעלם מהשטח.

לכן אנחנו חייבים להיות כל הזמן, כפי שאמרתי, עם שערים פתוחים, ואני חושב

שהוועדה הזו יכולה לעשות רבות בהשוואה למשרדי הממשלה, כי פעמים רבות אנחנו מוצאים

שפה משותפת עם משרד הקליטה, אבל מי שפוגע זה האוצר. חלק מהתקציבים הדרושים

לתוכניות אלה ישנו, אבל אם אני יכול להצביע על משהו במדינת ישראל שיש לו ערך

נוסף, זה בהחלט בתחום הזה. לכן, אם הוועדה הזאת יכולה להשפיע להקצות לזה כסף

להסבה מקצועית ולהכשרה מקצועית, זה רק יכול להועיל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולחברי הכנסת שבאו לישיבה בפגרה.

אנחנו נקיים ישיבה בהקדם האפשרי עם משרד הפנים סביב הבעיות שעלו כאן, אולי

שינוי של מדיניות. יכול להיות שאפשר לחשוב על רעיונות נוספים, כי אנחנו יודעים

שאחת הבעיות היא דרכון שלוקח זמן עד שמקבלים אותו. ייתכן שיש דרכים חלופיות

להתמודד עם הבעיה הזאת.

העלו כאן בעיות נוספות שקשורות לכך ובוודאי נקיים עליהן ישיבה, עם תוצאות.

אני בהחלט רואה את ועדת העליה והקליטה כזרז וכגורם משפיע, והייתי אומרת גם

מכריע בקריאה ליהודים שנמצאים היום במצב של משבר כלכלי, לעלות מיד ארצה. אני גם

מסכימה עם מה שאמר עמוס להט. לפי מחקרים שנעשו בעבר, תהליך עליה או הגירה לוקח

זמן, ואני לא מאמינה שמיד נראה תוצאות. אבל אנחנו צריכים להתיחס לנושא כאילו

התוצאות הן מיידיות, ובעיקר לשים את ישראל על המפה כמדינת יעד מספר אחת של אותם

אנשים שחושבים לעזוב. זאת משימה שלנו, וגם אם נצטרך לטלטל את כל המערכות, זה מה

שאנחנו צריכים לעשות, ואני מבטיחה שוועדת העליה והקליטה תהיה גורם שלא יתן למערכת

מנוח בהקשר הזה.

דבר נוסף. נראה לי שהדימוי השלילי של אנשי עסקים שמגיעים לכאן עם כסף הוא

בהחלט גורם עיקרי מבחינתם לשלול את ישראל כברירה ראשונה לעלייתם ארצח. משום

שמבחינות רבות מדינת ישראל היום היא מדינה שגם אפשר לעשות בה כסף, יש לה יציבות

כלכלית רבה, והיא היתה צריכה להיות מאד אטרקטיבית מבחינה זו. אנחנו צריכים לבחון

את עצמנו למה בכל-זאת זה לא כך ולמה ישראל היא כברירה אחרונה ולא ראשונה לעליה של

כל מי שיחליט לעזוב את ברית-המועצות לשעבר, בוודאי יהודים.
מרינה סולודקין
ולרסן את האליטות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לרסן את האליטות המשתוללות בארץ אל מול גלי העליה מרוסיה, ותהיה לנו אליטה

חדשה.
חיים צ'סלר
זה נכון, כי האליטה שם מרגישה שהם לא רצויים בארץ. אמר לי את זה בוסינסקי

בגלוי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נצטרך לשנות את האווירה.

אני שוב רוצה לציין את הפעילות שלנו. אחד הנושאים שעולים שוב ושוב בוועדה

הוא הדימוי השלילי. עשינו גם מחקרים לגבי דימוי שלילי, ושינינו דברים מסוימים,

בוודאי באמצעי התקשורת אתם רואים תוצאות של ישיבות שהיו לנו בתהילת הקדנציה, כאשר

כמעט כבר לא מזכירים עולה מרוסיה בהקשרים שליליים. אומרים את השם, בלי לומר שהוא

עולה מאותה ארץ.

אני רוצה לסיים בספור קצת מעודד. בעבר נפגשתי בחדרי עם הרב של הקהילה הקראית

בארץ, הרב אלגמיל. בעקבות הפגישה התקיימה בוועדה ישיבה בנושא הקראים. לשכת הקשר

נתנה יד בצורה בלתי-רגילה, יצאה משלחת לפגוש את הקראים שנמצאים ברחבי

ברית-המועצות. עברו 4 חודשים מהישיבה שהתקיימה כאן בוועדה, וכבר הגיעו שמונה

משפחות מהקראים למדינת ישראל. זה רק מראה שאפשר להיות אופטימיים.

תודה רבה לכם, ושנה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 05;12

קוד המקור של הנתונים