ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1998

פיטורי עולים מאתיופיה המועסקים בעבודות יזומות. במימון משרד העבודה והרווחה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ד. ו' באב התשנ"ח. 29,7.1998. בשעה 09100
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

מוזמנים; בנימין פפרמן, מנהל רשות לתכנון כוח-אדם, משרד העבודה

והרווחה

טל עסיס, מרכזת פרויקטים תעסוקתיים, משרד העבודה

והרווחה

בנימין שוורץ, מנהל אגף שירותי מעסיקים, שירות התעסוקה

עוזי גדור, משרד ראש-הממשלה

דניאל פיקדו, יועץ ראש-הממשלה לנושא אתיופים, משרד

ראש-הממשלה

סיני ברזני, סמנכ"ל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

ו
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פיטורי עולים מאתיופיה המועסקים בעבודות יזומות,

במימוו משרד העבודה והרווחה



פיטורי עולים מאיתיופיה המועסקים בעבודות יזומות.

במימון משרד העבודה והרווחה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את ישיבת ועדת חעליה והקליטה.

אני מוכחה לומר שזו ישיבה אחרונה שלנו

במושב הנוכחי, והיא לא הייתה מתוכננת מלכתחילה. אני רוצה להתנצל על כך

שחברי הכנסת לא הגיעו, משום שלמעשה לא חשבנו לקיים עוד ישיבה, אבל לאחר

ששוחחתי עם מר בנימין פפרמן בטלפון החלטנו לקיימה. הישיבה לא תהיה

ארוכה.

למעשה ניסינו לטפל בקבוצה של עולים מאתיופיה ששמענו שמפטרים אותם וזאת

לאחר ששמענו שהיו מאוד מרוצים מהתפקוד שלהם. לכן חשבנו לעצמנו למה

להתחיל להיתקל במובטלים חדשים כאשר יש מספיק מובטלים. לא ידענו את

הסיבה לפיטורים ואני מוכרחה להודות למר פפרמן שקודם כול נענית לפניה

שלנו ועל כך שבשלב זה אותם עובדים שחשבתם לפטר, נשארו בעבודתם,

כשדיברנו בטלפון אמרת לי שיש לכם תכניות ארוכות טווח לגבי אותם אנשים

וכמו כן לגבי אוכלוסיות דומות, והיינו רוצים לשמוע מה התוכניות שלכם.

אנחנו מבינים שמדובר בבסיס על מובטלים וכי אלה עבודות בין יזומות ובין

שאינן יזומות שמנסים למנוע מוקדי אבטלה על-ידי העסקת האנשים לתקופות

קצובות. השאלה עד כמה אנחנו במחשבה להקטין את מוקדי האבטלה גם דואגים

לאותם אנשים שגם יתקדמו בחיים וגם ימצאו את המקום המתאים להם. נדמה לי

שאמרת לי בטלפון שעל כך יש לכם תכניות אחרות לגביהם ורצינו לשמוע מה הן

התכניות.
בנימין פפרמן
הרשות לתכנון כוח אדם היא האגף לתכנון של

המשרד וזה האגף שנותן את השירותים המצויינים

שלו להנהלת המשרד וגם לאגפים השונים. במסגרת התפקידים שלנו אנחנו

מסייעים להם להתוות את המדיניות בתחום של הכשרה מקצועית ונושאים אחרים

שקשורים בתפקוד האגפים האחרים. באגף להכשרה מקצועית אין זרוע פנימית

שעוסקת בנושא של תכנון, ההערכות המשקיות, אלא הם נסמכים יותר על

ההערכות שלנו. ובדרך כלל הדיונים מנותבים ישירות אל מנכ"ל המשרד

וההחלטות מתקבלות בסופו של דבר ברמת מנכ"ל המשרד.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל אתם אמורים לעבוד בשיתוף פעולה מלא.
בנימין פפרמן
פונקציונאלית אנחנו חלק, אבל היררכית אנחנו

זרוע נפרדת.

לפני שאנחנו דנים בתכניות הספציפיות, אם יורשה לי כמה דקות לפרו ס את

נושא הפרויקטים, כי יש לי הרגשה שיש איזה חוסר בהירות מה תפקידם ולאיזה

מטרות הם נועדו. בנימין שוורץ משירות התעסוקה, יותר מאוחר, יציג דברים

ברמות קונקרטיות יותר כי הוא אחראי על הפריסה בשטח במשותף איתנו. יש

לנו תחושה שלפעמים יש איזו אי-בהירות לגבי התפקידים של הפרויקטים, ולכן

גם נוצרים אי-אילו אי-הבנות ברמה של מקבלי ההחלטות והדרגים הביצועיים

שמופקדים על הנושא הזח.

היסטורית הפרויקט הזה נולד על רקע המצב הבסיסי של מוקדי אבטלה בישובי

הפיתוח. אין זה סוד שבשלושת העשורים האחרונים, באופן בסיסי, רמת

התעסוקה בישובי הפיתוח הוא קשה יותר מאשר במרכזים העירוניים. אנחנו

מדברים הרבה מאוד על פתרונות ארוכי טווח, אבל לצערי הרב בשלושת העשורים



האחרונים נשארנו עם הרבה מאוד דיבורים, אבל איננו מצליחים לקדם את ערי

הפיתוח לקראת פתרונות ממשיים שבהם בסופו של דבר התלות במימסד, בהחלטות

חד-פעמיות ילך ויקטן. לכן בתחילת שנת 1992 הגה המשרד - ונדמה לי שמי

שיזם את כל הרעיון היה בני שוורץ הואיל והפתרונות לטווח ארוך אינם

מגיעים, בואו לפחות נחזיק מלאי מסויים של פתרונות במוקדי אבטלה שיקלו

על המצב התעסוקתי. קיווינו מראש שגם זה יהיה קצר מועד, אבל כפי שיודעת

היושבת-ראש, כל הדברים שהם קצרי מועד הופכים להיות ארוכי טווח. אני

חושב שמי שיעיין במסמך שאנחנו מציגים בפניכם, יראה למעשה את תמצית

הסיפור.

באופן בסיסי שיעורי האבטלה בערי הפיתוח הם גדולים וגבוהים מאשר בערים

הגדולות. במסמך שהגשתי לכם אתם יכולים לראות את שיעורי האבטלה בערים

הגדולות ובישובי פיתוח. ההערכות שלנו שבשנת 1998 - זה עדיין בשלב של

אומדנים, הואיל ואין עדיין סטטיסטיקה סופית - שיעורי האבטלה יגיעו

ל-7.5 אחוז, בעוד שבישובי הפיתוח הם יגיעו ל-5.14 אחוז, והמשמעות היא

ששיעור האבטלה בערי הפיתוח הוא גבוה, הוא פי שניים מאשר שיעור האבטלה

בערים הגדולות. אם הייתי נדרש היום כאיש מקצוע להעריך מה יהיה בשנה

הבאה, אני חושב שבהתייחס לכך ששיעורי הצמיחה שמדברים היום במשק

הישראלי, אם לא תחול תפנית - לפחות לפי השיחות הראשונות עם האוצר - אני

חושב שאפילו הפער ילך ויגדל. בסופו של דבר אני חושב שהנחת העבודה צריכה

להיות לגבי שנת 1999 ששיעורי האבטלה לא יהיו נמוכים בערי הפיתוח, ואולי

אפילו גבוהים והפער אפילו יגדל.

מי שרוצה לקחת ולהפוך את הנתון הזה ולראות ברמת הפרט מה המשמעות של

הדברים, המשמעות היא ששיעורי האבטלה בערי הפיתוח, מלבד הסבל שנגרם

לאנשים והבעיות החברתיות, בממוצע תושבי ערי הפיתוח "חווים" את החוויה

של אבטלה למשך זמן ארוך יותר מאשר בערים הגדולות. לצורך הנושא הזה

ביקשתי, אצלנו באגף, שיעשו לנו את החישוב מתוך הנתונים הרשמיים של

מדינת ישראל, ואני יכול לומר לכם שבישובי הפיתוח, בממוצע, משך האבטלה

הוא קרוב ל-30 שבועות, בעוד שבערים הגדולות הוא קרוב ל-23 שבועות. זה

אומדן לשנת 1998. מי שרוצה להמשיך את המגמות של השנתיים האחרונות לעבר

שנת 1999, התוצאה תהיה שמשך האבטלה ילך ויגדל בשני המקומות, והפער יגדל

ביניהם, ובסופו של דבר אנחנו מוצאים שבממוצע פרט בערי פיתוח משלם את

המחיר יותר מאשר פרט דומה בעיר הגדולה, בערך בחודשיים ימים יותר מאשר

בעיר הגדולה.

שני הדברים האלה, לדעתי, אומרים כמעט את הכל. ראשית, שיעור אבטלה גבוה

יותר, דבר נוסף הוא משך האבטלה, הפרטים נקלעים לתקופות ארוכות יותר של

אבטלה.

אני חושב שהדברים האלה שתמיד היו נכונים, החריפו מאוד בשש-שבע השנים

האחרונות, ועל רקע הנתונים האלו הציע שירות התעסוקה למשרד העבודה ללכת

לפרויקטים בשנת 1992 כדי להחזיק מלאי של עבודות מיידיות, קראנו לזה

אפילו עבודות מיידיות, והן מיידיות, אבל הן כבר שבע שנים כשהיו בהן

עליות וירידות.
כפי שאמרתי, מטרות הפרויקט היו
- צימצום היקף האבטלה באזורים שהוגדרו כמוקדי אבטלה, ואני חושב שיש

קבלות מסויימות גם לנושא הזה.



- חשבנו שלא די בכותרת הגדולה של לצמצם אלא אנחנו צריכים יותר להתמקד

באוכלוסיות שהן קשות במוקדי אבטלה וכיוונו לנושא של שתי קבוצות, כאשר

קבוצה אחת היא קבוצת המבוגרים והקבוצה השנייה היא קבוצת העולים.

אמרנו שבמילא זה קשה שם, ולקבוצות האלה קשה שם במיוחד, לכן ננסה לכן

להקל עליהם, על שתי הקבוצות האלו, כפתרון ביניים עד שתהיה הצמיחה

המיוחלת.

- אני לא רוצה להעלים את המטרה השלישית. לאנשי שירות התעסוקה וגם

לאנשי משרד העבודה בשנים האחרונות הייתה תחושה מאוד לא נעימה שיש

לפעמים אפילו ניצול לרעה גם בלשכות במוקדי אבטלה, אנשים מקבלים בקלות

יחסית ביטוח אבטלה והבטחת הכנסה, כתוצאה מזה שאין מספיק הזמנות, ואני

חושב שאין אדם יותר מתאים מבני שוורץ לספר מה בדיוק קורה בתוך

הלשכות, אבל אמרנו שנשים עוד מלאי של הזמנות כדי להעמיד גם חלק

מהאנשים במבחן, האם יש להם כוונות ממשיות להצטרף לעובדים, ועל רקע זה

גם לא אחת הותקפנו שיוצרים את העבודות המיידיות כדי ליצור סרבנים.

אינני רוצה להעלים את המטרה הזאת. אני כאיש מקצוע רואה בה חשיבות

ממדרגה ראשונה. צריך לתת לאלו שמגיע, ואת אלו שלא מגיע צריך לבחון

מעת לעת.

על רקע זה יצאנו לדרך. כפי שאתם יודעים, התחלנו עם משהו מאוד צנוע, עם

500 עובדים בדצמבר 1992. עם כניסתה של שרת העבודה אורה נמיר, הנושא

קיבל תנופה ממשית כאשר עד אמצע שנת 1993 הגענו קרוב ל-4,700 עובדים

בעבודות מיידיות. אם אני אשאל האם זה היה אפקטיבי, כן, זה בהחלט היה

אפקטיבי וזה פעל להפחתת האבטלה באותן תקופות,! במקביל להפחתת האבטלה

שמקורה בצמיחה ברוכה שהייתה באותן שנים כתוצאה מהגלגלים של ענף הבניה

והעליה.

נכון לעכשיו, אנחנו נמצאים באחת הרמות הנמוכות ביותר שלנו. בשנת 1997

ירדנו לשפל של 800 עובדים בממוצע לחודש, ובתקציב שנת 1998, אחרי מאבקים

לא מבוטלים של שר העבודה יחד עם מנכ"ל משרד העבודה ומנכ"ל שירות

התעסוקה הצליחו להגדיל את כל המיכסה ב-350-400 עובדים. לצערי הרב,

כתוצאה מההתפתחויות של השנה האחרונה, יכול להיות שנעמוד אפילו בפני

קיצוצים לקראת סוף השנה הנוכחית וזאת בגלל מגבלות תקציביות. בסך הכול

אנחנו נמצאים ברמה מאוד נמוכה. אתם יכולים לראות בעמוד 5, שם פרסנו גם

את ההוצאה הכספית שבשנת 1998 תהיה קרוב ל-40 מיליון שקלים. אני חושב

שאפילו ביחס לתכניות ששירות התעסוקה פרס בהתאם להיצע עבודות ומוקדי

אבטלה, חסרים לנו בתקציב כיום, ביחס לתכנית ההתחלתית, סדר גודל של שישה

מיליוני שקלים, ואת זה אני אומר על-בסיס התכניות ההתחלתיות. ודאי

שמלכתחילה רצינו הרבה מאוד, אבל סוכם עם האוצר על תוספות מסוימות. גם

בקטע הזה, אם לא יימצאו השישה מיליוני שקלים עך סוף השנה, אנחנו נצטרך

להתחיל לכווץ את הפרויקט. על רקע זה עולות מדי פעם תלונות מתוך השטח

שאנחנו מצמצמים ומפטרים. אנחנו עושים זאת לא מתוך רוע לב אלא מתוך המצב

שנוצר.

מי בעצם מבצע את אותן העבודות עבורנו. מדובר למעשה בחמישה גופי ביצוע

שאחד מהם היום מיוצג כאן, והוא הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

עשינו מאמצים גדולים מאוד להכניס קבלני ביצוע, כאשר התנאי שלנו היה שהם

יהיו קבלני ביצוע ממלכתיים. לא רצינו להסתבך, כמו שאני מודה שבעבר

הסתבכתי, עם רשויות מקומיות, כי יש פה פתח לכל מיני דברים ובעבר ננזפנו

על-ידי מבקר המדינה. התקבלה החלטה, בשעתו, שהולכים רק על גופי ביצוע



ממלכתיים שמנותקים מהרשויות המקומיות, יכולים; לעבוד בסמיכות לאתרים

ברשויות המקומיות, אבל הם לא חלק מהרשויות המקומיות. חל איזשהו שינוי

ועשינו מאמצים גדולים מאוד שרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע יגדלו

במוזלד השנים, הואיל וראינו שסוג העבודות שמתבצעות בקרן הקיימת - על אף

שהם עושים עבודה יוצאת מגדר הרגיל - לא היו כל כך לטעמנו. לכן הלכנו

הזק מאוד על שאר הגופים, גם עם רשות העתיקות וגם עם רשות שמורות הטבע.

מתוך מגמות התהלתיות, הם בקושי הצליהו לגייס שלושים עובדים, אבל אני

הושב שהיום בעזרת שירות התעסוקה הם הגיעו למצב כזה שהם אהד הגופים

הגדולים שמעסיקים כ-280 עובדים, ואנחנו גם מתכוונים לתגבר אותו.

לכן גופי הביצוע מבהינתנו בההלט עשו לנו את העבודה מהר וטוב, אבל אנהנו

הייבים להודות גם שאחרי שש שנות הפעלה כדאי לעשות איזשהו פסק זמן

ולעשות חושבים לגבי מטרות הפרויקט. בסך הכול רצינו שזה יהיה פתרון

לטווח קצר, ופתאום אנחנו רואים שזה פתרון ארוך טווח ואף אחד מאיתנו לא

מאוהב בדבר הזה. לכן הוחלט בשנה הבאה לשקול מהדש הלק מנושא הפרויקטים,

הן ברמת תחולת הפרויקטים, לנסות למצוא פרויקטים הרבה יותר רציניים

ותורמים, והן ברמת דפוסי ההתנהגות, היחסים בין המובטלים בפרויקטים עצמם

לגבי התכניות העתידיות, ואני אנסה להבהיר זאת בכמה משפטים.

המשרד לא ראה בעין יפה את העובדה שהפרויקטים, על אף שהם פרויקטים

קבועים, שגם העובדים יהיו עובדי פרויקטים קבועים. אני לא הושב שמישהו

בחדר הזה יגיד שיש משהו מבורך בדבר הזה, אבל העניין שלנו בסופו של דבר,

גם אם מדובר באוכלוסיות קשות, לנסות לשלב אותם בעבודות טבעיות. אנחנו

באמת עושים את המאמץ הזה, אבל זה לא פשוט. העובדה - מי שיעיין בטבלה

יראה - שקרוב לשני שליש מהאנשים עובדים קרוב לחמש שנים בפרויקט, איננה,

בלשון המעטה, לשביעות רצוננו. צריך לחשוב על ; זה שהעבודות מצטמצמות,

עבודות שירות התעסוקה בדרך שהוא מקצה אותן, הוא מקצה אותן באופן מאוד

דינאמי, הקריטריון הוא קריטריון של מוקדי אבטלה, ומוקדי אבטלה קמים,

ומוקדי אבטלה נופלים ואחרים מתחלפים, ולכן צריך שתהיה מערכת מאוד

גמישה. העובדה שיש עובדים קבועים בתוך המערכת מפריעה לנו מאוד לתפקד.

לכן התקבלה החלטה שאם זהו הקריטריון של מוקדי אבטלה, אנחנו צריכים

לנסות לנתק את העובדים הוותיקים מתוך חלק מהעבודות ובמקומם להכניס

עובדים הדשים. דבר נוסף שלא ברצוננו, כתוצאה מאיזשהו כורח מסויים,

אנחנו מוצאים שבעבודות האלו יש אוכלוסיות שהן צעירות וחזקות יחסית

ומלכתחילה לא ייעדנו את הדבר הזה להם, אבל כתוצאה מכל הקונסטלציות זה

מה שקרה. לכן התכנית היא פשוט מצד אהד לצמצם את מספר העובדים בעלי הכה

ולנסות להעביר אותם לשוק הטבעי. פעולה נוספת שאנחנו מנסים לעשות היא

בהקטנת מחוייבות המדינה כפרויקט לעבודה לטווח ארוך.

אלו שתי המטרות המרכזיות ששמנו לעצמנו בשנת 1998, אבל ידענו שמדובר פה

למעשה באוכלוסייה מאוד רגישה, ולכן קבענו איזה שהם כללים, כאשר שירות

התעסוקה הציע מודל שהוא מודל פרטני. כלומר, לא ייקרה מצב שאנחנו חותכים

בצורה ברוטלית ובלי שאנחנו רואים שלאדם מסוים !יש פתרון. אני ער לבעיה

שבכל הטיפול הזה יכול להיות שגם יהיו דברים כאלה, אבל זוהי הכוונה, או

לתת פתרון של עבודה טבעית או ללכת להכשרה מקצועית.

כשקצבנו את מינימום הימים בעבודה בפרויקטים, אמרנו לא יותר משבעה

חודשים, והשבעה חודשים היו כדי לאפשר בכל-זאת שאדם יזכה את עצמו בביטוה

אבטלה והבטחת הכנסה. כלומר, אם תקרה תקלה, שלפחות תהיה לו את המשענת



הכלכלית, כי אם היינו קוצבים פחות משבעה חודשים, היה יכול להיווצר מצב

שלא יחיה לו אפילו פתרון של הכנסה בתקופה שהוא יהיה מובטל.

אלה למעשה שלושת הדברים המרכזיים שדאגנו להם. אנחנו נמצאים עכשיו באיזו

שהיא תקופת ניסיון, איזה פיילוט לגבי איך הדבר הזה יפעל, ואני כבר

עכשיו מודיע שאנחנו די נחושים לבצע את התכנית הזאת, ואני חושב שבסופו

של דבר היא גם לטובת המובטלים. אם זו הייתה עבודה עד הפנסיה, הייתי

יכול להבין, אבל כולנו רואים שזאת לא תהיה כנראה עבודה עד הפנסיה,

וכדאי להכניס בצורה מבוקרת ורגישה את האנשים אל תוך מערכי הייצור

הטבעיים של מדינת ישראל, בדרך הזאת ליצור מקורות למובטלים אחרים שיש לא

מעט בעיות איתם וזה אומר עוד משאבים לטפל בהם. אני חושב שבסופו של דבר

זה גם יהיה לטובתם של אותם אנשים. כאמור, התכנית היא תכנית פרטנית.

i

היעד הוא לנסות, בשלב ראשון, להעביר 300 אנשים מתוך ה-1,000, כשקבענו

שכנראה 300 אנשים מתוך הפרויקט, שהם אנשים מבוגרים ועולים, ישארו כל

זמן שהפרויקטים ימשיכו, כאלה שלא נראה שבמצב הנוכחי של המשק יש איזו

שהיא אפשרות לפתור את הבעיות שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא ברור בדיוק מה מתכוננים לעשות איתם.
בנימין פפרמן
ראשית, ללשכות העבודה מגיעות הזמנות טבעיות.
יש ניסיון לתת עדיפות
בשיבוץ ברמה הפרטנית

של אותם אנשים בעבודות טבעיות, לתת להם פשוט פתרון ולא להכניס אותם את

הלשכה. בנימין שוורץ יתאר עוד מעט את הנסיון י: הראשון שלו. הדבר השני,

לאותם אנשים שאין להם פתרון, ננסה לבחון את הנושא ולהערכתי יש פה עניין

של הכשרה מקצועית מסוימת, בין שזאת אפילו הכשרה כללית יותר, ובין שזאת

הכשרה מקצועית ספציפית יותר, ואנחנו ננסה לקדם את האנשים האלה. אני לא

מוציא מכלל אפשרות שגם אפילו אחרי ההכשרה, אולי חלק מהאנשים יחזרו שוב

לפרויקט.

זו פחות או יותר התפיסה שאנחנו מתכוננים להניע אותה, ואני חושב שבסופו

של דבר היא תהיה גם לטובת המובטלים עצמם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מוכרחה להגיד שבשלב זה אני יותר מתרשמת

שיש כאן איזה תרגיל חשבונאי מאשר תפיסה

אמיתית לגבי עתידם של האנשים.
בנימין שוורץ
לכתחילה התפיסה הייתה שזאת עבודה לטווח קצר,

בעיקר מיועדת לאנשי הפריפריות שם יש בעיה של

מצוקה. אני חייב להדגיש שראינו בזה באמת כלי - ואני לא מדבר על עולים

אלא אני מדבר על כלל האוכלוסייה - על-מנת לעשות מבחן תעסוקה לראות האם

אלו שפונים אלינו לא רוצים לצאת לעבודה, כי לא היה לנו איך לעשות את

המבחן הזה. אנחנו נתקלים בבעיות די קשות בנושא. הזה, דווקא לגבי העבודה

הטבעית. המעסיק אומר שמגיע אליו עובד, הוא אומר שהוא לא רוצה לעבוד

ומבקש שהמעסיק יחתום לו שהוא לא מתאים. במסגרות, האלה קבענו מראש שאין

דבר כזה שעובד לא מתאים. כל עובד שנשלח על-ידינו - חוץ מאשר עובד עם

בעיה רפואית, שטוען למגבלות רפואיות - הוא מתאים ולא יכול לבוא אחד

מהגורמים המעסיקים ולומר שהוא מחפש דווקא עובד אחר. לכן המבחן הזה הוא

מבחן אמיתי לגבי נכונותו של העובד לצאת לעבודה, וזה דבר, שלדעתי, הוא



חשוב גם מבחינה חברתית, ואני לא מדבר על הבחינה הכספית של ביטוח אבטלה

וכן הלאה.

אנחנו ייעדנו את זה מתחילה להבטחת הכנסה של האוכלוסייה הכבדה יותר,

שהיא גם מחוסרת עבודה במשך זמן רב יותר, והתברר שבסופו של דבר, דווקא

בנקודה הזאת של הנכונות לצאת לעבודה, בשלבים הראשונים, כשהמצוקות לא

היו כל כך קשות, על כל מקום עבודה אחד שהצענו היו 16 סרבנים. אנשים

שבאו ואמרו שהם לא רוצים ללכת לעבוד לא בקרן הקיימת, לא ברשות

העתיקות, לא ברשות הגנים וכולי. כנראה שהיו להם פתרונות אחרים. היום

המצב הוא הרבה יותר קשה ונוצרות אפשרויות בשליחת אנשים נוספים לאותם

מקומות שאנשים נפלטים ויוצאים לעבודה טבעית, שאנחנו גורמים לכך שיצאו

לעבודה טבעית, והיום אנחנו נמצאים במצב של אחד לאחד. כלומר, על כל מקום

עבודה שמתפנה, יש עוד סרבן אחד. כלומר, זאת לא המטרה היום של רישום

סרבנות אלא שמלכתחילה חשבנו שאז שירות התעסוקה יצמצם את הטיפול באותם

האנשים שהם אכן זמינים לצאת לעבודה והם רוצים לצאת לעבודה. זה גם היה

מתאים לנו כדי להציע לאותו דורש עבודה גם מקום עבודה אחר, עבודה

טבעית.

עכשיו אנחנו עושים את הבדיקה. עשינו איזה פיילוט ולקחנו את רשימת

העובדים ברשות העתיקות בעכו, עשרים במספר, והקמנו צוות של רכז

מעסיקים, זאת אומרת שיש איש ניהולי במקום, יועץ תעסוקתי ופסיכולוג

תעסוקתי, וזאת כדי לראיין את האנשים האלה לראות מה בעצם הפתרונות

הטבעיים לאותם אנשים. לחלק מהם הוצע או מחפשים עבורם פתרון במסגרת של

הכשרה מקצועית, הלק נמצא שקשה לעשות איתם משהו כי מדובר באנשים

מבוגרים, אבל היו לא מעטים - לא הבאתי את המספרים, אבל זה גם לא משנה -

שמתאימים לעבודה טבעית. את האנשים האלה הזמינו ללשכה כדי להציע להם

מקום עבודה טבעי.
קריאה
יש מקומות עבודה טבעיים?
בנימין שוורץ
היום עכו נחשבת למקום די קשה מבחינה

תעסוקתית, אבל הם סירבו לצאת. אנחנו צריכים

להתמודד עם זה ואנחנו נתמודד עם זה. כלומר, אותו אדם לא ימצא את מקומו

יותר בעבודה מיידית, כי לדעתנו אין שום הצדקה שמדינת ישראל תשלם עבור

העסקת אותו עובד כשיש עבורו עבודה טבעית. המעסיק צריך עובדים, אבל מצד

שני הוא לא רוצה לצאת. כפי שנאמר, אנחנו הולכים על הפרויקט הזה בצורה

פרטנית.
קריאת
מה המניע שלהם?
בנימין שוורץ
יכולים להיות הרבה מניעים. אחד המניעים יכול

להיות שהעבודה היא קלה יותר, הוא שקט, הוא

יושב שם ועושה את העבודה והוא לא צריך להתמודד עם מקום עבודה חדש. זה

במקרה הטוב. המקרה הפחות טוב שהוא גם לא רואה את זה כעבודה, כי בסך

הכול גם ההתייחסות - ואני רוצה שנראה את הדברים לאשורם - בחלק מהמקומות

של מנהלי העבודה היא של בואו נוותר להם, יש דרישות נמוכות יותר לגבי

תפוקות, כי ממילא הם מובטלים. אני גם נלחם נגד ההגדרה הזאת כי הם לא

מובטלים, הם עובדים. יש כאלה שאומרים שהם מסכנים, שלחו אותם לעבודה

מיידית, וצריך לדעת שבאמת מדובר פה בשכר מינימום. יש בעיות נוספות שלא

העלו אולי במסגרת הדיון ולא יועלו, אבל יש אנשים שעובדים כבר ארבע-חמש



שנים והם לא מתקדמים בעבודה, הם לא מקבלים תוספות ותק, כי בסך הכול

חעבודה בנויה על עבודה זמנית. חלק מהם רוצה לראות את עצמו כעובד של

אותה מערכת בה הוא עובד, אם זה בקרן קיימת או ברשות העתיקות או בכל

מקום אחר. הגופים האלה לא יכולים ולא יקבלו את העובדים חוץ ממקרים

מיוחדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם אתה מדבר על ליווי פרטני, תאמר לי מה

התכניות לגבי העובדים האלה. תן לי מקרה של

מישהו שדווקא יש לו רצון טוב, נגיד בן העדה האתיופית, בן 45, שעובד

עכשיו ארבע שנים ברשות העתיקות, העבודה לא קלה, לא פשוטה, והוא מתחיל

להרגיש קצת יותר נוח גם עם המעסיקים, בכל-זאת הוא מוצא את מקומו ויש

יחסי עובד-מעביד, והוא מרגיש שם לא רע. פתאום אתה בא ואומר לו שיש לך

בשבילו מקום עבודה טבעי. או לחילופין אתה אומר לו שאתה רוצה לקדם אותו,

כי כאן, במקום הזה, הוא לא יתקדם, כמה שנים הוא עוד ימשיך לחפור ואתה

רוצה לראות אותו במקום אחר. איפה הטיפול שלכם בקטע הזה? מה אתם מציעים

לאותו אדם? י

בנימין שוורץ; מדובר במצאי העבודות שקיים באותה תקופה

באותה לשכח. כלומר, אם הוא יושב בעכו,

אי-אפשר להציע לו עבודה בתל-אביב.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי התרשמותי אתם לא מציעים לו איזה משהו

שיכול לקדם אותו. אנחנו מדברים על אנשים שהם

לא צעירים - ולא משנה מאיזו עדה הם - שנגיד היום אתה עוד יכול להכניס

להכשרה מקצועית כדי שמישהו יהיה חשמלאי רכב או שמישהו יהיה עובד בחברת

הייטק וכולי. אלה בדרך כלל אנשים שרמת ההשכלה שלהם נמוכה, שאין סיכוי

שרמת ההשכלה תשתפר בהרבה, כי הוא כבר בגיל שאתה לא יכול להכניס אותו

לאוניברסיטה, ואז בעצם אתה בא ולא מציע לו שום דבר;

בנימין שוורץ; זה לא מדוייק, כי חלק מהם הם אנשים צעירים,

הם בני 34, 35.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה אתה מציע לאיש צעיר יותר!

בנימין שוורץ; אני אישית לא בא להציע. הטיפול נעשה ברמה

אזורית. אפשר להציע לו החל מעבודה במפעל

שאולי בחתחלה זה לא נראה כקידום, אבל בסך הכול כשהוא נכנס למפעל, כאחד

מצוות העובדים, הוא יכול להתקדם תוך כדי העבודה. השאלה שלנו היא בעצם

בכיוון אחר לגמרי. אם יש עבודה טבעית שבה זקוקים לידיים עובדות,

והעבודה שהוא עושה היום היא לא עבודה מקצועית שנותנת לו קידום ואין לו

סיכום לקידום, מה עדיף? האם עדיף שיצא לעבודה טבעית בה הוא תורם למשק

יותר מאשר נוא תורם עכשיו, והוא גם תורם לעצמו בכך שגם אם הוא לא מתקדם

מבחינה מקצועית מיד, הסיכוי שלו לעלות ולקבל שכר גבוה יותר הוא הרבה

יותר גבוה, כי בעבודה במפעל כל שנה יש לו איזו שהיא תוספת ואילו כאן

השכר מבוסס על שכר מינימום ובזה גמרנו. כלומר,, אין תוספת. הוזכרו כאן

קורסים. בין השאר מדובר על קורסים לגבי השלמת השכלה. כלומר, במסגרת

האגף יש קורסים להשלמת השכלה. אלה שנמצאים מתאימים לנושא הזה ילכו

לקורסים להשלמת השכלה.



הבעיה שלנו חיא שבעצם העבודות האלה יועדו למקומות שם יש בעיה של

תעסוקה, פריפריות וכך הלאה. אם בהיסטוריה נתניה בשלב מסוים הגיעה למצב
שצריך להקציב משתי סיבות
רמת האבטלה שם הייתה יחסית גבוהה יותר, ומצד

שני גם מלאי העבודות שהיה לנו איפשר לתת גם לנתניה, היום נתניה והדרה

לא נמצאות - אני מדבר עליהן כי זה בעצם אהד הגורמים שהביאו לקיום

הדיון - במסגרת ההלוקה של המשאבים שיש לי, ואני הייב להשאיר את המשאבים

למצפה רמון, לירוחם, לדימונה, לשלומי. אני חייב לחלק את העוגה מחדש.

לכן באנו ואמרנו שצריך לגרום לכך שנתניה תרד מהמפה, כי אחרת מה קורה?

אותם האנשים נשארים בעבודה בנתניה והם לא מאפשרים לחלק את העבודות האלה

למקומות הקריטיים יותר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מעריכה את העבודה שלכם ואת המסירות

שלכם, אבל אני מוכרחה לומר שאני לא משתכנעת

שיש כאן איזו שהיא התחשבות באנשים עצמם. כדי שהממשלה תוכל להשיג נתון

כזה או אחר, אני לא אתן לזה יד.

דניאל פיקדו; שמעתי את כל הדברים שנאמרו כאן והם באמת לא

משכנעים. היום בשעה קשה, שמתפרסמים נתונים

על אבטלה עולה, פתאום באים וגוזרים אבטלה על אותם אנשים. אפשר לומר שזה

גזר דין מוות. מדובר באנשים שהם מעל גיל 30, קרוב לגיל 50, שלא יודעים

לקרוא ולכתוב, כאלה שאפילו בבית לא מסתדרים, והיום באים להוציא אותם

ממקום עבודה ואומרים להם שמשפרים את מצבם כי יש מקום עבודה חיה בשירות

התעסוקה. אסור להתעלם ולשכוח שאנשים בגילאים 35-30, במיוחד עולה

מאתיופיה, הולך לתעשיה, אף אחד לא מסתכל עליו. אותו אדם אפילו לא יודע

את האותיות כדי להפעיל את הכפתורים במפעל. הוא עובד שישה חודשים ואחרי

כן הוא חותם ומקבל את דמי האבטלה, אבל מה יהיה עם אותם אנשים אחר-כך?

יש להם שישה ילדים בבית. אם אתם אומרים שאתם משפרים את התנאים, למה

דווקא בשעה הקשה הזאת צריך להביא את הרעיון הזה? אותם אנשים עבדו

חמש-שש שנים, אז הם היו צעירים יותר, היו יכולים להשתלב בחברה

הישראלית, דווקא כאשר מדובר בגילאים מבוגרים יותר, עד גיל 50, פתאום

עכשיו צצים רעיונות חדשים כדי לשפר את המעמד שלהם ואומרים שיש עבודה

חיה. זה לא משכנע, זה סגירת חשבון על גבם של העובדים.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר עוזי גדור, אתה רצית להתייחס גם כמרכז

ועדת המנכ"לים לאבטלה וגם בקשר לריכוז של

העבודה הבין-משרדית בנושאים של עולי אתיופיה.

עוזי גדור; אני, בעצם, מזדהה עם בנימין שוורץ. ועדת

המנכ"לים בהחלט גיבשה גישה שאומרת שככלל

העבודות היזומות לא רצויות. אני לא מתייחס לנושא האתיופי אלא לנושא

בכלל. זה דבר יקר מאוד, העלות של עובד שנתי כזה היא ם36-3 אלפי שקלים -

בתקציב הזה יכולים להכשיר ארבעה-חמישה אנשים למקצוע - ובעצם לא נתנו

כלום. אם להגיד יותר קיצונית, אולי קילקלנו. בגדול עשו את זה כי אומרים

שאנשים לא עובדים וזה גורם לניוון, אנשים מתרגלים לא לעשות כלום, שיעשו

משהו, וזה גם מצליח. זאת אומרת, אנשים הולכים למקום עבודה שהוא כמעט

פיקציה. היה מקום אחד שבו ועדת המנכ"לים המליצה לעשות עבודות יזומות

וזה החפירות בעיר העתיקה עכו, כי ראו בזה פרויקט כלכלי חשוב מאוד

שהנושא יתקדם, כי הוא אמור להיות חשוב בעשור הבא. ישבתי עם ההנהלה שם

והם אמרו לי שהעבודות היזומות הן אסון, כי האנשים מגיעים, אין להם

שעות, אין להם מחוייבות, אי-אפשר להביא אותם לתוצרת.





אגב, אני רוצה להגיד על שירות התעסוקה מילה טובה, הוא בהחלט היום נערך

בגדול לשנות מצב, ואני חושב ששירות התעסוקה עושה היום מאמצים אדירים

להתמודד ולשנות את שיטותיו. אתמול ביליתי עם אנשי שירות התעסוקה בשדרות

וראיתי איך צוות שלם יושב ומחפש דרכים איך לשפר את התוצאות, להביא

ולהשיג מקומות עבודה למנוע את אותה תופעה נוראה של רמאויות. העבודות

היזומות, וזה נאמר פה בצורה ברורה, ערכן העיקרי הוא בכך שבעזרתן רושמים

סירובים. להערכתנו יש היום כ-20 אלף מובטלים שהם רשומים כמובטלים,

וכשמציעים להם מקום עבודה אפילו יזום, מיד מתגלה שהם לא מתכוונים לצאת

לעבודה, לא מפני שהם לא רוצים לעבוד, כי הם עובדים, ואז הם יצטרכו

להקדיש גם את הימים, בעוד שכשהוא לא עובד, הוא מתייצב פעם בשבוע או פעם

בשבועיים לשעה קלה. אלה הן תופעות ידועות.

לכן אחת התוכניות של שירות התעסוקה היום, והם הציגו אותה בוועדת

המנכ"לים לפני שבוע ימים, היא בכלל לצמצם את משך הזכאות לעבודה יזומה.

לא שאתה לוקח עובד ומחזיק אותו חמש שנים, אלא ארבעה חודשים, נקודה.

אחרי ארבעה חודשים זה נגמר.
קריאה
צריך להיות עד שבעה חודשים כדי לאפשר לו

לקבל דמי אבטלה.

עוזי גדור; הם דיברו על ארבעה חודשים. זו ההצעה האחרונה

שלהם כך הם הציגו את זה. רוח הדברים היא

לפחות להפיק מההשקעה הגדולה הזאת כמה שאפשר יותר כי הרי כל אלה שבאמת

מממנים אותם, זו עלות כבדה של מדינת ישראל.

היום רוב העבודות הולכות לפריפריה, וכיוון שהאבטלה בפריפריה או בערי

הפיתוח היא קשה יותר, זה גם מוצדק וזה גם מובן, על אף שאני חושב שהוצגו

כאן נתונים שמראים ששיעורי האבטלה בפריפריה בחודשים האחרונים לא יורדים

דרסטית, אבל ודאי לא עולה כמו שעולים שיעורי האבטלה בכל הארץ, וזה

בזכות עבודה קשה שעושים במשרד העבודה ובמשרדים נוספים כדי להביא

לתוצאות. אחד הכלים הטובים יותר שיש, זה באמת השלמת השכלה. זה דבר

ששווה לראות אותו. יושבות נשים בנות 40 ו-45 שלא למדו בעבר, וכמובן

יושבים גם גברים, ואני ראיתי נתונים. שמונים אחוז מאלה שמשתתפים

בהשלמות השכלה, וזה כולל את עולי אתיופיה, לא; חוזרים להיות מובטלים,

וזה נתון שהפתיע. אמרנו לעצמנו שנכון, אנחנו תורמים, אנחנו מקדמים קצת

את האוכלוסייה, זה לא עולה יותר מעבודה יזומה, אבל שאלנו את עצמנו האם

זה מביא למשהו או שזה רק איזה פסק זמן והסתבר לנו ששמונים אחוז לא

חוזרים למעגל האבטלה, כי הקידום שלהם מביא אותם לכך שהם מסתדרים בעבודה

בהמשך. זה נתון מפתיע, ואני מדבר על ערי פיתוח, על נתיבות ועל שדתת,

ואלה הם נתונים מהימים האחרונים.

אני רוצה להגיד כאן עוד משהו לגבי ההתמודדות עם ערי הפיתוח וכאן מדובר

ברמה התעסוקתית של האוכלוסייה. אם יש היום משבר אבטלה, למה הוא מכה

במיוחד בפריפריה? כי שם היו הטקסטילים וכל אותם מפעלים שבהם בעצם נקלטו

בהמוניהם אנשים שהם לא ברי הסבה להייטק. אני לא עומד להאשים מישהו,

למרות שאילו הייתי איש פוליטי הייתי אומר שבקדנציה האחרונה שלחו את כל

המקרים הסוציאלים לערי הפיתוח ועשו זאת בשיטתיות, ומישהו היה צריך לתת

את הדין על זה. בישיבה האחרונה הוחלט שיותר לא מכוונים מקרים סוציאלים

ממרכז הארץ, ואני מתכוון לעולים, אל ערי הפיתוח שממלאים אותם בהמוניהם

והם נטל עצום על עיירות שגם ככה קורסות עם השירותים שלהן.



לכן המאמץ הגדול שצריך להיעשות, צריך להיות בכיוון של קידום אוכלוסייה.

אנחנו מקיימים היום פרויקט גדול - ואתמול ביליתי בשלוש עיירות בדרום

בעניין הזה, וזה לא בדיוק הנושא שלנו, אבל זה מתקשר באיזה שהוא אופן -

איך מביאים לזה שבעיירות האלו יווצר כוח אדם שיהווה בסיס למפעלי הייטק.

הרי היום אין כלום. המדינה משקיעה עשרות רבות של מיליונים, אפשר לומר

מאות מיליונים, בהסבות מקצועיות לתוכנה ולאלקטרוניקה, ועושים את זה

באלפים, אבל זה לא נוגע בכלל לערי הפיתוח. לשם זה לא מגיע, וגם בדרך

הטבע זה לא יגיע, אם לא תיעשה פעולה יזומה בכיוון הזה. מה שאנחנו עושים

היום הוא שאנחנו דואגים שבכל ערי הפיתוח יהיו כיתות י"ג ו-י"ד

בבתי-הספר התיכוניים ויצאו הנדסאים בכיוון של הייטק, במאותיהם

ובאלפיהם, כי אם לא יהיה כך, שם מפעל לא יגיע לשם. נכון שזה לא הנושא

שלנו, אבל כשעוסקים בהשקעת משאבים, והמשאבים הם תמיד מצומצמים, אז חובח

להחליט איפה משקיעים את המשאבים האלה.

בהחלט עגום הנושא התעסוקתי של אותם מבוגרים יוצאי אתיופיה. שיעור

התעסוקה בהם הוא נמוך בצורה קיצונית. כל בדיקה תראה ששיעורי התעסוקה -

ואני לא רוצה להגיד אבטלה, מפני שחלק גדול מהם גם לא בר השמה בכלל -

נמוך מאוד.

בגדול, משקיעים הרבה בעולי אתיופיה, בחלק הצעיר שלהם. אחת ההחלטות

שהתקבלה בישיבה עם ראש-הממשלה על פרויקט של תעסוקה למסיימי

האוניברסיטאות. יש היום רשימה של 200 אקדמאים שמישהו צריך להעסיק אותם,

כי לא לחינם הושקעו בהם מאה אלף שקל או משהו כזה כדי להביא אותם לכך.

הם הרי עתיד העדה, מכאן העדה תיוושע. כל הנושאים האלה, הם נושאים

כספיים כבדים. אנחנו יושבים היום מול הביטוח הלאומי ואומרים להם לקלוט

עוד עשרה אקדמאים אתיופים. אם יש תקציב של 40. מיליון לנושא האבטלה, זה

מושקע בהייטק, וזה מושקע בהכשרות מקצועיות, וזה מושקע ביזמות זעירה

בערי הפיתוח, וזה מושקע בהרבה נושאים שאנחנו, רואים בהם מנוף לשינוי

ארצי ופריפרי. יושקע משהו, מספר מיליונים, גם בהשלמות השכלה. לא יושקע

כלום בעבודות יזומות כי רואים בזה שפיכת כסף, וכסף אין.

היו"ר נעמי בלומנטל; זאת לא תהיה הפעם הראשונה שהכנסת לא תסכים

עם הממשלה ואולי היא זאת שתכתיב את הדברים.

הגישה לפחות לגבי אוכלוסייה מאוד מסוימת, לא מקובלת עלי.

עוזי גדור; תשקיעי בזה ותקצצי שם?

היו"ר נעמי בלומנטל; לא. גם וגם. אני עבדתי בעבודות יזומות. אז

אם אתה אדם צעיר ויש לך סיכוי - ובוודאי

הוועדה הזאת נותנת יד לאפשרות השקעה באנשים צעירים מבני העדה האתיופית,

ויש תוצאות באמת מרנינות - אתה לא יכול לבוא לאדם בן 40, אדם שלא הייתה

לו השכלה מימיו, שאנחנו יודעים את המקורות מהם הם מגיעים, אם זה מגונדר

או מאחד הכפרים, ואני לא יכולה להגיד לו שכל שנתיים או כל שבעה חודשים

הוא ישאר מחוסר עבודה. אני חושבת שזה מאוד לא הוגן וזה לא אנושי.

כמו שיש לנו את רשות העתיקות, את קרן הקיימת וכולי, יש עוד עשרות

מקומות. אני זוכרת שהיינו דואגים לגננות או לנקיון במקומות מסויימים.

יש מקצועות שלא דורשים השכלה גבוהה, כי אותן אוכלוסיות לא יוכלו להגיע

לזה למרות שאני מאוד בעד שתשבנה הנשים ותלמדנה את השפה ושתהיינה

מיומנות.
עוזי גדור
הם משתלבים בעבודות אמת.

היו"ר נעמי בלומנטל; כמה יכולים להשתלב בעבודות אמת?

עוזי גדור; בשירות התעסוקה ניתנה הוראה לעובדים שקשורה

בעובדים מיש"ע. נאמר שמעסיק שמבקש עובדי

יש"ע, היום זה נפתח וזכותו לקבל. עובדי יש"ע תופסים מקומות. אין לי

ויכוח, יש פה שיקולים מדיניים ואני לא בא לחלוק על זה, אבל אני מדבר על

סוג עבודות אמיתיות ששם נחוצים עובדים. אם ;אני הייתי צריך להעדיף,

הייתי אומר לאותם מעדיפים שיקחו את אלה שיבצעו אצלם את העבודות האלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאתה אומר עובדי יש"ע, למי אתה מתכוון?
קריאת
לפלשתינאים.

וי
עוזי גדור
כן. זו החלטה של הממשלה. חיום נפתחו כל

הלשכות.

בנימין שוורץ; בקשר לפלשתינאים, לא מעמידים מחסומים מעבר

לדרישות הביטחון, אבל עניי עירך קודמים. זאת

אומרת, אם יש לנו עובדים ישראלים לספק לאותו מעסיק, חוא יקבל עובדים

ישראלים. כלומר, יש פה "מלחמה" ארוכת טווח; שכמובן שישנם מעסיקים

שמעדיפים עובד מיש"ע על-פני עובד ישראלי אבל במשרד אנחנו מתמודדים

ואנחנו אומרים לו שאם יש עובד ישראלי, הוא לא יקבל עובד מיש"ע. על זה

אין ויכוח.

עוזי גדור; את זה צריך להסביר בשטח, כי לא כך זה מובן.
בינימין שוורץ
אני שלחתי את החוזר.

אני חושב שאנחנו פרסנו את היריעה יותר מדי.

יכול להיות - ואני זורק רק חשיבח - שיגיעו למסקנה שיש צורך לעדה הזאת

האתיופית לעשות פרויקט מיוחד שחוא פרויקט שמעודד העסקה של העובד הזה,

ולעשות זאת אפילו על-ידי מעסיקים. לבוא למעסיק ולומר לו שאם הוא יקבל

עובד אתיופי, הוא יקבל מהמדינה סיוע כזה או אחר. זה רק כחשיבה

בסיסית.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שנעשה טעות גדולה - אמנם הנושא כאן הוא

הנושא של אותה קבוצת עולים מאתיופיה - אם נתחיל למדר את העבודות

המידיות על-פי עדות. כשאני רואה את הרשימה של רשות הגנים הלאומיים

שנתן הוראה להשעות את הפיטורים, יש כאן ארבעה שהם אינם אתיופים, אבל

אנחנו לא נוכל להגיד שאנחנו מפטרים את אלה שהם לא אתיופים ואת האתיופים

לא מפטרים. זאת אומרת, אסור לנו ללכת לחשיבה הזאת כי אנחנו מלכתחילח לא

שולחים אותם בגין היותם אתיופים, אלא אנחנו שולחים אותם מתוך אוכלוסייה

כוללת' שיש באותו זמן, וביניהם יש גם צעירים. בשיש אדם בן 41 שסיים קורס

רתכות, אין שום סיבה, אחרי שהוא סיים קורס כזה, שהוא ילך לעבודות

מיידיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה אחרי שחוא סיים את הקורס שלחתם אותו?





בנימין שוורץ; כי באותו זמן הוא היה בהבטחת הכנסה ולא

הייתה הצעת עבודה, וראינו בזה עבודה זמנית,

ורצינו לעבור את אותו גשר. הסביר בני פפרמן באריכות שהתפיסה הכוללת של

העבודה הזאת הייתה שזאת עבודה לפרק זמן קצוב ולא קבענו קצוב לכולם אלא

קבענו בהתאם למצב באותו ישוב. אם נניח נתניה ירדה ממפת האבטלה כי היא

במרכז הארץ, אמרנו שנתניה יורדת מזה. זה שבמקרה בנתניה מתוך העשרה יש

שישה אתיופים, זה רק מקרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה ואני יודעים שזה לא מקרה, אבל אנחנו

יכולים לדבר על עוד אוכלוסיות. אתם בוודאי

אנשי מקצוע, אבל יש לך סרג אוכלוסייה חסרת השכלה שהיא בגילאים בין 40

ל-50, כאשר התקווה לגביהם היא נמוכה, ודיברנו על זה קודם. לכן

ההתייחסות אליהם צריכה להיות התייחסות שונה. זה פשוט לא נראה לי אנושי

ובשום אופן אני לא אתן את ידי לכך. גם אני בעמדה שלכם. אני לא רוצה

לומר העדה האתיופית ולשים עליה תווית מסוימת וסימון. יש לנו את אותו

הדבר בעדות הקווקזיות למשל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהפרופיל שלה

הוא חסר השכלה וגיל מסויים.
בנימין שוורץ
יותר מזה, בבאר-שבע, היינו צריכים גם לצמצם

ויצא הגול ששם האחוז הגבוה יותר היה בדואים.

אז הקימו צעקה על הבסיס הזה. המדיניות שלנו הי?תה על-פי מצב התעסוקה

והרשומים בלשכה. כלומר, אם היו רשומים בלשכה אתיופים, קיבלו אתיופים,

אחוז גבוה יותר או נמוך יותר. כלומר, הם לא נבחרו לעבודה הזאת בגלל

היותם אתיופים.
בנימין פפרמן
גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להבהיר

חד-משמעית שדבריו של מר עוזי גדור לא

מקובלים עלי, לא ברמה המקצועית, ובוודאי שהם לא מייצגים את השקפת שר

העבודה, מנכ"ל משרד העבודה ומנכ"ל שירות התעסוקה. אנחנו רואים בעבודות

המיידיות עבודות שתורמות, ואני אומר זאת חד-משמעית. אני מסוגל לשבת עם

עוזי גדור ולהראות לו איך הן תורמות מבחינה כלכלית. על ההיבט הכלכלי

מתחילים כאן ויכוחים, כי זוהי הסיבה שרוצים להפסיק אותם. לכן אנחנו

חושבים, וזו הייתה הסיבה, שצריך מלאי מסוים של עבודות בתוך ערי הפיתוח

כי הן תורמות והן גם פתרון לאוכלוסיות שקשה ההשמה איתן.

לכן גם קיבלנו החלטה עם בני שוורץ שיהיה גם סדר עדיפויות בטיפול. אנשים

מבוגרים מקרב העולים, נשים שהשמתן קשה, הם ישארו בינתיים בפרויקט הזה

ולכן אמרנו שבמכה ראשונה נראה לנו, על פניו, שננסה רק לגבי אנשים

צעירים שהם לא יותר מ-30 אחוז. לכן לא מקובלת הגישה שהוצגה כאן ואני לא

יודע את מי מר עוזי גדור מייצג. אנחנו חושבים שלא צריך להפריז בזה

בצורה בלתי מבוקרת, אבל לבוא ולומר שאיננו רוצים את הפרויקטים האלו והם

אינם תורמים, אני חושב שזה לא נכון מבחינה מקצועית וגם לא נכון מבחינת

הפרט.
עוזי גדור
זו עמדת ועדת המנכ"לים.,

היו"ר נעמי בלומנטל; לישיבות מגיע מנכ"ל משרד העבודה והרווחה?
עוזי גדור
מגיעים אנשיו.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נבדוק את זה. אני מוכרחה לומר שגם

המגמות שמסמנים כאן מר בני שוורץ ומר פפרמן,

עלי בכל אופן הרבה יותר מקובלות, ואני אומרת זאת כמי שבצעירותה עבדה

בעבודות יזומות. אני חושבת שכפי שנאמר כאן, העבודות שעשינו הן עבודות

שתרמו.

בנימין פפרמן מבחינה כלכלית הן תורמות. רשות העתיקות לא

תורמת? רשות הגנים הלאומיים לא תורמת?

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון.
עוזי גדור
השאלה היא אם רשות העתיקות צריכה את זה.
בנימין פפרמן
לכן זה נעשה בשיתוף עם רשות העתיקות.

אני רוצה למסור עוד נתון אחד. בפרויקט

העבודות המיידיות, בסך הכול בפרויקטים, לפי החישובים שלי, עברו קרוב

ל-30 אלף אנשים, ומי שנשאר בהם בסופו של דבר אלה הם ה-800 עד 1,200

אנשים שהם הקשים יותר, ומתוכם אנחנו נבחר את הקבוצה שנראית לנו קלה

יחטית להשמה.

לכן, הגישה היא שאנחנו כן מעוניינים בעבודות כאלה והן גם יורחבו בשנה

הבאה.

סיני ברזני; אני רוצה לתת כמה: מילות רקע לפני שאני

אתייחס לבעיה שנוצרה בנתניה, שאני חושב שהיא

בעיה שניתנת לפתרון.

אני מברך על שיתוף הפעולה הפורה הקיים כבר מספר שנים עם בני פפרמן ובני

שוורץ, וזה שיתוף פעולה הדוק וטוב, ויש עזרה רבה מהם למובטלים. אנחנו

הרי לא קובעים את המדיניות, אלא אנחנו מנסים לעזור להצלחת המדיניות

שנקבעה על-ידי המשרד. מזה ארבע-חמש שנים אנחנו מעסיקים מובטלים. חלק

מהצעירים בגילאים 25 עד 40-35 היו כאלה שגם נקלטו בתוך הרשות כעובדי

שימור, והם עברו קורס שימור ושיחזור והיום הם עובדים במצדה. היום יש גם

חלק שעובד בבית-שאן, וזו קבוצה גדולה, כאשר המימון בא בצורה אחרת והוא

לתועלת המובטלים.

עד לפני כחודש-חודשיים העסקנו כ-140 מובטלים, ואנחנו גם מתייחסים

אליהם מבחינת השירות שאנחנו נותנים להם כמו אל כל עובד רשות ולפעמים אם

אנחנו יכולים לתת להם הטבות מעל מה שהם זכאים לקבל, אנחנו עושים זאת.

אם יש ביגוד, אנחנו נותנים הוראה לתת להם. אנחנו מתייחסים אליהם יפה

מאוד.

במקרה של נתניה העובדים האלה עובדים בחוף בית ינאי. במקרה העובדים

האלה, רובם הגדול הם עובדים אתיופים וחלקם מחבר העמים. חלק גדול מהם,

לא כולם אלא אולי מספר בודד, אחד או שניים, אלה עובדים שלא יכולים לצאת

למעגל העבודה החיצוני וצריך למצוא להם את הפתרון. האנשים האלה עובדים

שם כבר כמה שנים.



היו"ר נעמי בלומנטל; ואתם מרוצים מהתפקוד שלהם!
סיני ברזני
אנחנו מרוצים מאוד מהתפקוד שלהם.

משרד העבודה הוא הקובע מאיפה לקחת עובדים

ולא אנחנו הם אלח שקובעים זאת. כפי שאמר מר בני שוורץ, קשה מאוד למצוא

עובדים שמוכנים לעבוד. אלה עובדים שעובדים בגנים הלאומיים, הם עובדים

בצורח מסודרת, הם באים לעבודח בזמן.

קריאת; נאמר שהם עצלים, שהם לא מגיעים בזמן, שהם לא

עובדים.

בנימין שוורץ; אלה דברים לא נכונים.
קריאה
אלה שלא טובים, בשלב מסויים נפלטים. אם

מישהו לא בסדר, מפטרים אותו ומודיעים שבגלל

בעיות משמעת - ברשות העתיקות זה קיים לא מעט - הוא מפוטר ואותו אדם

נחשב לסרבן עבודה כי הוא נשלח לעבודה והוא לא מתנהג שם כפי שהוא צריך

לנהוג.

בנימין שוורץ; אנחנו מבקשים לומר שזה לא על-דעת משרד

העבודה וגם לא על-דעת הרשויות שמבצעות. אני

כאיש מחקר הייתי יכול לפרוס מחקר מעקב אחרי אותם עובדים בקרו הקיימת,

והדברים אינם נכונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לכו רציתי להדגיש את. הדברים ולדעת אם אתם

מרוצים מהתפקוד שלהם.
סיני גרזני
אנחנו מרוצים מהתפקוד שלהם. אלה עובדים

שעובדים שם כבר מספר שנים.

מאחר שהמדיניות הייתה להוריד את נתניה, הייתה בעיה שהם היו צריכים

להיפלט החוצה ואנחנו צריכים לקבל עובדים חדשים ממקומות אחרים. במידה

והם יוצאים ממעגל העבודה אצלנו, לפי ההנחיות של משרד העבודה היינו

צריכים לקבל עובדים ממקומות אחרים, לא מחדרה אלא ממקומות אחרים כמו

אור-עקיבא.
בנימיו שוורץ
הבעיה שלנו היא שיש הקצבה ואנחנו אומרים

מאיזה ישוב צריך לקחת על-פי המצב באותו

ישוב. גם כאשר המעסיק בא ואומר שהוא מעדיף לקבל עובדים מתל-אביב, כי

האתר שלו הוא בירקון, אני אומר שהנושא של ההסעה על ראשו, לאתרים הוא

צריך להסיע את האנשים. קרה אפילו שמרהט הסיעו אנשים, ולא מדובר בעולים

חדשים, כי ברהט לא הייתה להם עבודה, ואמרתי לרשות העתיקות שלא מעניין

אותי איפה יש להם עבודה, אלא אני רוצה שהם יעסיקו את העובדים מרהט.

במקרה זה בהזדמנויות מסויימות הם הסיעו את האנשים עד ליפו - ששם היה

להם פרויקט לעשות - ועשו זאת על חשבונם, עם תוספת שכר. כל הרשויות האלה

עושות כך, וזה בעצם ההסכם שלנו איתן.
סיני ברזני
ההצעה שלי לגבי נתניה. אני חושב שאפשר לעשות

מדיניות של מיכסה מסויימת לא מדיניות פתוחה

שכל נתניה מוכרת כמקום מוכח אבטלה. אפשר להעסיק משם מספר אנשים וכך

נוכל לפתור את הבעיה של האנשים האלה.
בנימין שוורץ
אם בנתניה חייתה מיכסה של שבעה עובדים, מי

הם השבעה עובדים?

היו"ר נעמי בלומנטל; עושים להם תחלופה.
בנימין שוורץ
במקרה זה לא הייתה תחלופה ואני רוצה להודות

שלא פעם כשרציתי לעשות תחלופה ואמרו לי

שהמירב הוא יוצאי אתיופיה נאמר, אוכלוסייה חלשה, אמרתי שבהם לא ניגע,

והיו לנו פעם שיחות על כך והוחלט לא לגעת בהם. בחצרות יסף לא הייתי

צריך, אבל השארתי בחצרות יסף. בחולדה זה נשאר, על אף שהמקום לא נחשב

אצלנו כמוקד אבטלה. נתניה לא הייתה מאופיינת. אני לא יכול להרשות

לעצמי, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, כאשר מקום לא מוכר כמוקד

אבטלה, להיכנס ולבדוק שמית אחד לאחד מאיזה מוצא אותו דורש עבודה, כי

אנחנו משתדלים לא ללכת לחלק לפי עדות, לפי מוצא וכך הלאה.

סיני ברזני; אני רוצה להעלות בעיה. במדיניות התקציבית

תהיה לנו בעיה, מאחר שהרשות היום ממומנת

בעלות העובדים כאשר יש היום ירידה של 25 אחוזים בהכנסות עקב העובדה

שפחות תיירים מגיעים לארץ. יש לנו בעיה תקציבית ואנחנו בגרעון שוטף

בסכום של כמעט תשעה מיליוני שקלים. עכשיו אנחנו צריכים להעסיק עוד 140

עובדים, כאשר אנחנו מקבלים ממשרד העבודה תקציב קטן יותר, ואז נצטרך

להוציא כמיליון ו-800 אלף שקלים עד 2,5 מיליון שקלים נוספים על העובדים

שאנחנו מקבלים. בישיבה שנערכה סוכם שתהיה ישיבה עם מנכ"ל משרד העבודה

וזה לא יצא לפועל ואני לא יודע למה, וזאת כדי לסכם את הדברים האלה, כי

עלול לקרות מצב שנפלוט החוצה עובדים בחודשים הקרובים כי אין לנו תקציב

לממן אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל; זו בעיה חדשה שצצה.

דניאל פיקדו; אני יכול להביא עובדות, ולהתייחס לגישה של

עוזי גדור. לדוגמה, קרית גת, מובטלים הפכו

פשוט לשוק עבדים שחורים. הולכים ללשכת העבודה, שולחים את אותו אדם לאדם

שיש לו עבודה ליומיים-שלושה, הוא לוקח אותם, מסיים את העבודה שלו,

אפילו לא אומר להם שהם סיימו את העבודה והם מחכים עוד שבוע-שבועיים כדי

שיבוא לקחת אותם. הם הולכים ללשכת העבודה, אותם דברים קורים. לפי הגישה

הזאת, זה שוק עבדים. אומרים להם שהמבוגרים הם נטל על המדינה ועד שילכו

לעולם הבא יחיו כך. אומרים שמוכנים להשקיע בצעירים וזה דבר שהוא לא

מקובל עלי. זה משתמע מהגישה שלך.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לסכם את הישיבה.

מאחר שזה היום האחרון לעבודת הכנסת, כל חברי

הכנסת עסוקים בוועדות השונות ואני מצטערת שלא הגיעו לכאן כי יכולנו

לשמוע עמדות ודעות שונות. אני מוכרחה לומר שאני יותר מתרשמת מדברי אנשי

משרד העבודה והרווחה ויועץ ראש-הממשלה. ; י

אנחנו בשום אופן לא ניתן יד להתייחס בצורה בלתי אנושית לאותן אוכלוסיות

מבין העולים החדשים שרמת ההשכלה שלהם נמוכה והאפיון שלהם הוא בכך שהם

בגיל גבוה יותר. אני מסכימה לכך, וזה נשמע לי גם הגיוני, שאדם שהוא בן

35-30-25 צריך לתת לו את הסיכוי - ואתם, אנשי שירות התעסוקה וההכשרה

המקצועית בעיקר - לקנות מקצוע טוב יותר, גם אם כרגע הוא מרגיש נוח



יותר לנכש עשבים או לעבוד סביב העץ, אבל אנחנו יודעים שהוא יכול להפיק

מעצמו יותר, וגם הרגשתו תהיה בעתיד טובה יותר, גם המדינה תרוויח מכך

יותר.

יש שיכבה רחבה של אנשים בגילאים, כפי שאפיינו אותם קודם, שלא יוכלו

להשלים לרמת השכלה שתוכל לתת להם הזדמנות לקבל עבודה טובה יותר בשוק

העבודה ולכן הצורה הבלתי אנושית שבה הם עובדים בעבודות יזומות - אתם

קוראים להם עבודות מיידיות - כאשר הם צריכים אחרי שנתיים-שלוש לעזוב את

מקום העבודה, אנחנו בשום אופן לא ניתן את ידנו לכך.
עוזי גדור
יש כ-50 אלף שהם קשי השמה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוא נדבר קודם על אלה שכבר עובדים. אני לא

אקבל, ואנחנו נעשה את הכל, ויש לנו את

העוצמה לכך כאן בכנסת, שהאנשים האלה לא יפוטרו. אם הם עובדים במקומות

כמו רשות העתיקות, כמו רשות הגנים הלאומים, כמו הקרן הקיימת, יש לעשות

את כל המאמץ שהם ישארו במקומות העבודה שלהם.

אני מבינה את הגישה מספרית, אני מבינה אותה סטטיסטית, שאתה מוציא מקום

מסויים ממקור אבטלה ואתה אומר שפה אתה רוצה להישאר ברמה של 12 אחוזים

למשל.

עוזי גדור; אין 12 אחוזים בשום מקום. אין היום דבר

כזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו מדברים על עיירות ואני ראיתי 14 אחוז

אבטלה.
עוזי גדור
אין לך מספרים כאלה.. מדובר ב-10 אחוזים של

אבטלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא חשוב, שיהיה 10 אחוזים, זה נורא ואיום.

אנחנו כל הזמו סביב אחוזים, כל המדיניות היא

סביב אחוזים, ואולי אם נחזיר 13 אחוזים יהיו לנו פחות אחוזי אבטלה או

להפך. תלוי מה המשוואה, תלוי מה השקפת העולם שלנו.

אני רוצה לומר שאנחנו לא ניתן את ידינו ואנחנו נפעל לכך שלא יפוטרו

אותם עובדים, ואני גם רוצה לפנות אליכם, ובהחלט להתחשב בנתונים כפי

שציינו כאן קודם, של גיל מסוים, של השכלה כזאת ואחרת. זה לא מוכרח

להיות על-פי עדות, אם כי לגבי העדה האתיופית: פעלנו רבות לכך שתהיה

העדפה מתקנת, כפי שאני גם פועלת למען נשים שתהיה העדפה מתקנת, ואני לא

מתביישת בכך כי אני חושבת שצריכה להיות העדפה מתקנת. במקרה הזה הייתי

אומרת שיש עוד אוכלוסיות, עדות אחרות שנמצאות עם אותם מאפיינים.

אני פונה אליכם, שוב. לא השתכנעתי שיש להם פתרונות אחרים. אני מתרשמת

שמקומות העבודה שמצויים בהם הם מקומות עבודה שמרוצים מהם. אני רואה בזה

גישה בלתי אנושית לפטר אותם ולהביא אנשים אחרים במקומם, כדי שמבחינה

סטטיסטית הנתונים יראו כך או אהרת. לכן אנחנו נפנה ברוח זו גם למשרדים

שנוגעים בדבר, לשרים שנוגעים בדבר וגם לראש-הממשלה. זאת תהיה העמדה



שלנו, עמדת ועדת העליה והקליטה של הכנסת, ואני מאמינה שבעמדה הזו אנחנו

מכוונים גם לדעת משדד העבודה והרווחה.

במושב החורף שיתחיל מיד בתחילת נובמבר אני אקיים דיון בוועדה בנושא של

הכשרה מקצועית, בנושא של כל האוכלוסיות עליהן דיברנו עכשיו.

בנימין שוורץ; צריך להיות זהירים בדבר אחד, שלא יווצר מצב

שעל אף שיש אפשרות להציע לאנשים עבודה או

קורס, שהוא לא יגיד אהבתי את אדוני ולא ירצה לצאת לקורס הזה. אני בדקתי

את הנושא ויש אחד שאומר שהוא עובד בחברת שמירה, האחר אומר שהוא חולה,

כך שאם הוא חולה, זה סיפור אחר לגמרי, כי אם הוא חולה, איך הוא עובד?

אם הוא עובד, איך הוא חולה? צריך להיזהר שלא להיכנס למלכודת.

היו"ר נעמי בלומנטל; מקובלת עלי הגישה הזאת. אם אנחנו יכולים

על-ידי הכשרה מקצועית לפעול לכך שהוא יוכל

להעלות את הרמה, שיוכל להעלות את רמת ההכנסה שלו, מקובל עלי. אבל אם

איו תקווה בכיוון הזה, אני מוצאת שזה בלתי אנושי לפטר אותם, ואנחנו לא

יכולים להשאיר את האנשים בחוסר תקווה מוחלט. אני מסכימה עם עוזי גדור

שראוי היה ודרוש, ואני מקווה שנגיע לכך, שתהיה השקעה גדולה בצעירים

ובהייטק, אבל אנחנו לא יכולים לזרוק את האחרים בחוסר קיום. אגב, כשאורה

נמיר הייתה שרה, גם אני חשבתי שעבודות יזומות; העבודות המיידיות זאת

איננה קללה. בסך הכול יש אתרים ארכיאולוגים, יש עבודות שנעשות בקרן

הקיימת, ואלה הן לא עבודות שאנחנו זורקים סתם את הכסף ועבודות בלתי

מוחשבות, אלא אלה עבודות שבפירוש אפשר להפיק. מהן מכל ההיבטים דברים

יפים מאוד.
קריאה
זה לא המצב כמו שהיה בשנות ה-40 וה-50.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט לא. גם אותו מפעל הייטק רוצה שסביבו

תהיה גינה יפה, וגם 'אני רוצה וכולנו רוצים

שגם הסביבה תראה טוב ואיכות הסביבה, ובהחלט יש תרומה ממשית לאותם

אנשים. הם גם לא צריכים להרגיש ככאלה שהם לא שווים שום דבר וכי זורקים

אותם לאיזה מקום עבודה ואחר-כך מפטרים אותם. הם לא כלי ואנחנו לא ניתן

את ידינו שהם יהיו כלי. בשום פנים ואופן לא.

אני רוצה לומר משהו אישי לסיום, ובכל-זאת הייתי רוצה שזה יהיה

בפרוטוקול.

אני הכרתי אישית את אחיו של סיני ברזני שהגיע לכאן בתוקף תפקידו. מר

יונה ברזני שנפטר עקב תאונה, היה אחיו של סיני, והוא היה איש ציבור

מהמדרגה הראשונה. הייתה עכשיו אזכרה במלאת שנה לפטירתו ואני רוצה לציין

שמעטים אנשים כמוהו שתרמו תרומה כזו למדינת ישראל, במיוחד לישוב טירת

הכרמל בה היה חבר מועצת עיר, סגן ראש הרשות, מנהל בנק. הייתי אומרת

שהוא בהחלט היה יכול להיות מודל לחיקוי לעולים חדשים שמגיעים מכל

הארצות. הם הגיעו אז מעירק ואנחנו יודעים את התנאים הקשים שהיו בארץ אז

לעולים החדשים. אני זוכרת את השטפונות הגדולים כאשר גרו אצלנו שני

צעירים שלקחנו אלינו הביתה כדי להעביר את החורף ונשארנו איתם גם בקשר

במשך תקופה ארוכה. בכל-זאת תרשו לי לנצל את הזמן הזה, ואני מרגישה זכות

לציין את פועלו ואת הצורה הכל כך מרשימה שיונה ברזני הטביע את חותמו גם



על חיי הפרט וגם על חיי הכלל במדינת ישראל, והוא בהחלט יכול לשמש דוגמה

לכולנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים