ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1998

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל התשנ"ז-1997הצעתם של חברי הכנסת יוסף כץ וסופה לנדבר

פרוטוקול

 
תכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת העלייה ותקליטה

שהתקיימה ביום ה' כ"ט בתמוז התשנ"ח. 23.7.1998; בשעה 00;12



נבחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

מיכאל נודלמן

מוזמנים; שרה כהן, מנהלת מחלקת בריאות ארצית, המשרד לקליטת

העלייה

עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת

העלייה

מיכל שוחט, המשרד לקליטת העלייה

שוקי שי, משרד האוצר

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אירית פרידלנדר, עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד

הבינוי והשיכון

עו"ד אהוד קינן, מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

ברוך יפה-נוף, אחראי תקציבים, משרד העבודה והרווחה

שמואל פרידמן, סגן מנהל אגף רווחה, משרד העבודה והרווחה

רבקה רייסברג, משרד העבודה והרווחה

עו"ד יהודית (ג'ודי) וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד

לביטוח לאומי

לאה מנצורי, מנהלת מחלקת דמי פגיעה, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רייסברג, המוסד לביטוח לאומי

פרופ' זאב ושלר, רדיולוג מנהל המרכז לפגיעות קרינתיות,

בית-החולים הדסה עין כרם

קרול אונגר, מנהל אגף עלייה, הסוכנות היהודית

רימונה ויזל, אחראית על מחקרים ותכניות עבודה, הסוכנות

היהודית

מוטי רוט, ממונה על תכניות "סלע" ו"חלום", המחלקה לעלייה

וקליטה, הסוכנות היהודית

גיורא מנדלר, הוועד הפועל של ההסתדרות

לב ניר, לשכת הקשר

ד"ר מלה תבורי, לשכת הקשר

מיכאל פרלשטיין

אלכסנדר קלנטירסקי, ברית ליקבידטורים מצירנוביל

גורמן אבדיה, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

איליה בוקשין, ברית ליקבידטורים מצירנוביל



דוד גורביץ, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

אבדיה גורמן, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

איליה דוברישמן, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

שבל לייפמו, ברית ליקבידטורים מצירנוביל

דמיטרי פיירשטיין, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

פניה קפלנסקיה, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

שמואל רוטמן, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

לאוניד שטיינברג, ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

סמיון קגן, ברית ליקבידטרוים מצ'רנוביל
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה יום

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל. התשנ"ז - 1997

הצעתם של חברי הכנסת יוסף כץ וסופה לנדבר



הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל התשנ"ז-1997

הצעתם של חברי הכנסת יזסף כץ וסופה לנדבר

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

ותקליטה. תודה רבה שבאתם."

עולות כמה שאלות שחבר הכנסת מיכאל נודלמן יציג לנו במסגרת המשך העבודה

על החוק הזה, ונראת לי שלחלק ממשרדי הממשלה יש תשובות לכך, כך שנוכל

להתקדם.
מיכאל נודלמן
לצערי, לא הייתי בכל הישיבות כי אני חבר

ועדת כספים, ושם כל הזמן עסוקים.

שמעתי, ואני יודע שיש החלטה על הקמת ועדה בין-משרדית כדי לקבוע מי

ליקבידטור ומי לא ליקבידטור. אני רוצה לדעת באיזה תהליך ובאיזה כיוון

זה הולך. זה לא עולה כסף, אלא רק צריכים לעשות עבודה, ואפשר להקים ועדה

כזאת.
שרה כהן
זו שאלה שכבר עלתה כמה וכמה פעמים בכל

המפגשים הקודמים, ואני אחזור ואומר איפה זה

נמצא.

אנחנו הגשנו דוח שכולל מספר המלצות שאומצו על-ידי הנהלת המשרד והובאו

כהצעות החלטה לוועדת שרים לענייני קליטה, שהיא הוועדה שמינתה את הוועדה

שאני עמדתי בראשה. ההמלצות הוגשו כהצעות החלטה, והתקבלה החלטת ממשלה

שאימצה חלק מההמלצות, וחלק היא לא אימצה. בעקבות החלטת הממשלה הוגשו

הסתייגות וערר של האוצר. ובעצם כל החלטת הממשלה נפלה כיוון שהוגשה

הסתייגות של האוצר.

לאחר המפגש הקודם פניתי ללואיזה, מרכזת ועדת השרים, וביקשתי ממנה,

בעקבות הבקשה שהועלתה כאן, שאת אותן שתי המלצות ראשונות - האחת, על

הקמת הרשות, והשנייה על הקמת מרכז רפואי - שלגביהן לא היו הסתייגויות

עקרוניות של האוצר, על הראשונה לא הייתה הסתייגות בכלל ועל השנייה

הייתה רק הסתייגות שקשורה לשני נושאים, האחד היה הנושא של התרופות

והטיפולים שלא מופיעים בסל, והנושא השני היה נסיעות, שעל זה כן הייתה

הסתייגות, אבל על ההצעה העקרונית לא הייתה הסתייגות. ביקשתי שמרכזת

ועדת השרים תפנה וו3עשה כל מה שצריך כדי ששתי ההחלטות האלה תנותקנה

מההחלטה הכוללת ותתקבלנה בנפרד.

במפגש הקודם, לפני יומיים, דיווחה לואיזה שהיא פנתה למזכירות הממשלה

והדבר אפשרי, והיא בעצם ממתינה לתשובה של מזכירות הממשלה ששתי ההחלטות

הללו תקבלנה תוקף של החלטת ממשלה. ברגע שהן תקבלנה את התוקף, מבחינת כל

המערכות, אלה הם דברים שאפשר לקבל אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו עכשיו אמנם יוצאים לפגרה, אבל נמשיך

בחקיקה. בעיקרון, היינו רוצים לקבל את

התשובה, אולי דרכך, לגבי הקמת הוועדה, אותה רשות שתקבע מי זכאי להגדרת

ליקבידטור, וגם לגבי הקמת המרכז. להערכתי, לגבי אותה רשות, שאת זה

צריך היה לקדם, לא צריכה להיות שם מניעה להתחיל לפעול בעניין הזה,

משום שאחרת לא יהיו לנו אותם אלה שקיבלו את ההגדרה ולא נוכל להמשיך.
שרה כהן
אנחנו לא יכולים להחליט שאנחנו פועלים בכל

מיני אופנים שהם שונים. זאת אומרת, אנחנו

פעלנו על-בסיס של החלטת ממשלה שקבעה שיש ועדה שהגישה המלצות. אנחנו

הגשנו המלצות שמתייחסות לכמה וכמה מישורים. ההמלצות האלו הוגשו כמכלול

אחד לקבינט קליטה, ומבחינתנו זאת הייתה הדרך לקדם אותן הלאה. זאת

אומרת, לא יכולים לנתק המלצה אחת ולהחליט שמפעילים אותה בנפרד. די'ר

ברלוביץ לא נמצא כאן כרגע, אבל הבנתי ממנו במפגש הקודם, שהכיוון גם של

הקמת מרכז בריאות הוא כיוון שאפשרי, שהם יכולים לקדם אותו.

כרגע אני ממתינה להחלטה ואנחנו נבוא וננסה לקדם את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מבחינה מסוימת את לא צודקת בכך שאת מתייחסת

אליהם כמכלול אחד, משום שיש בתוך המרכיבים

של ההחלטות, בתוך ההחלטות שהתקבלו, כאלו שאין להן עלות ושאין שום סיבה

שהן לא יצאו מיד לדרך. יתרה מזאת, לא רק שאין שם סיבה, אלא יש כורח שהן

יצאו לדרך כדי שמשנחליט, משיעבור החוק, לאותה קבוצה יהיו הטבות מהטבות

שונות. צריך שידעו מי זאת הקבוצה הזאת.

שרת כתו; יש לנו הסכמה של שופט. בעצם עוד לא תמה

הסוגיה של הגיבוי המינהלי, זאת אומרת, איפה

בעצם אותה רשות תפעל. היא צריכה גיבוי מינהלי.

היו"ר נעמי בלומנטל; היא צריכה את אחד ממשרדי הממשלה.

לפי דעתי, אנחנו רוצים אחר-כך להיכנס לכל

מיני הטבות שאותה קבוצה צריכה לקבל, אבל זה יהיה לא הוגן כלפיהם אם

נגיד אחרי שהחוק יעבור, יתחילו להגיד שעכשיו רוצים לראות מי שייך

לקבוצה ומי לא, ופתאום מבחינה מינהלית זה יתחיל להיסחב. אני רוצה לומר

שאם הממשלה תסחב את כל העניין של הרשות כדי לקבוע מי אותם אנשים, אנחנו

נזרז את חקיקת החוק אפילו אם על חלק ממנו לא תהיה הסכמה, כדי שלפחות

חלק מהדברים יבוצעו. לפי דעתי, הקמת הרשות הזאת - וזאת לא רק דעתי -

זאת לא הוצאה כמעט. זו הוצאה אפסית. אז נוכל לדעת מי אותם אנשים, באיזה

גודל של קבוצה מדובר, גם אם באים במגעים עם משרד האוצר, נדע מה העלות

של הדברים.

שרת כתן; אין לי שום חילוקי דעות איתך. כיושבת-ראש

הוועדה, זו הייתה ההמלצה הראשונה שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לקדם את זה.
שרת כהן
לנו אין שום אינטרס לעכב את זה. אין לנו

חילוקי דעות בעניין הזה.

מיכאל נודלמן; אנחנו צריכים לשלוח מכתב לשר שרנסקי, שהוא

יושב-ראש קבינט הקליטה, שהוא יקים את הוועדה

הזאת.

אלכסנדר קלנטירסקי; אני לא מבין למה משרד הקליטה לא יכול לעשות

רשימת ליקבידטורים. אני לא מבין. הבעיה הזו

נמשכת שש שנים. למה משרד הקליטה לא יכול לעשות רשימת ליקבידטורים!
היז"ר נעמי בלומנטל
על זה אנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן
אם יש ועדה, צריך להיות בן-אדם נייטרלי

שתהיה לו איזו סמכות, וזה צריך להיות שופט.
אלכסנדר קלנטירסקי
סליחה, אתה לא צודק לליקבידטורים יש

תעודה. נייטרלי או לא נייטרלי, יש מסמכים.
מיכאל נודלמו
אני לא מבין על מה אנחנו כאן מדברים ולשם מה

זה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נוציא מכאן מכתב בשם הוועדה שאנחנו

פונים לשר שרנסקי, שהוא יושב-ראש ועדת שרים

לענייני קליטה, כדי שהוא יזרז את נושא הקמת אותה רשות או ועדה שתבחן או

איד שזה ייקרא, אני אמצא את המינוח הנכון, כדי לזרז לפחות את הקטע הזה

שאין לו עלות בכלל ושאנחנו רוצים להתקדם בו.
מיכאל נודלמן
אני מבקש גם את שרה לנקוט אמצעים. כולנו

צריכים לפעול מכל הכיוונים. אנחנו עובדים

כאן בכל מיני ועדות, וזה לא רק חוק אחד. את אחראית על זה, ואני מבקש

ממך לפעול.
שלה כה;
אני מבטיחה לך, חבר הכנסת נודלמן, למרות שזה

לא הנושא היחיד שאני עוסקת בו בתפקיד שלי

כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה, לא עובר יום שזה נושא שאני לא עוסקת

בו.
מיכאל נודלמן
זה לא עולה כסף. צריך דק לדחוף את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נסייע.
שרה כהן
אם לא היה כאן איזשהו קושי, אני מניחה שזה

כבר היה קם מזמן. אני חוזרת ואומרת שאין שום

חילוקי דעות לגבי הצורך להקים את הוועדה. יש כבר גם אדם שנתן את

הסכמתו. מה שעוד לא סגור כרגע זה הגיבוי המינהלי. דהיינו, במסגרת איזה

גוף תפעל אותה ועדה. זה מה שאני יכולה כרגע לומר מבחינת איפה זה מצוי.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מקווה שתוך חודש תקום אותה ועדה או אותה

רשות.
שרת כהן
אני מקווה באותה מידה.

היו"ר נעמי בלומנטל; תרשי לי לומר את זה לפחות לפרוטוקול. אנחנו

נפעל לכך שזה אמנם מה שיהיה.

אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בשם הוועדה ליושב-ראש ועדת השרים

שאנחנו מבקשים להקים את אותה רשות במהירות האפשרית, מתוך הנחה שהעלות

היא מינימלית. יש הסכמה כללית, ואין שום סיבה שהעניין יתעכב.

מיכאל נודלמן; מה לגבי מרכז רפואי?



היו"ר נעמי בלומנטל; לגבי מרכז רפואי, אני מבינה שמשרד הבריאות

לא הגיע. אני הבנתי שגם על כן, כפי שאמרה

גברת שרה כהן, אין עוררין שכדאי שהוא יקום.

רציתי לשאול אתכם, הליקבידטורים, דיברנו על זה נדמה לי בעבר, שיש

בעייתיות. אני הושבת לעצמי שאס יהיה מרכז, נגיד שהוא- יהיה באזור המרכז,

מרכז לטיפול ולמעקב אהרי הליקבידטורים, האם תוכלו לעמוד בזה? לנסוע

למרכז כל פעם לבדיקות תקופתיות או לטיפולים? אני פשוט תוהה מה אנהנו

צריכים לדרוש. האם אנהנו מדברים על מרכז אהד, או להילופין יכול להיות

שיש מרכז ויש סניפים. לא יודעת, צריך איכשהו לבנות את זה, משום שיכול

להיות שיהיה רופא מאותו מרכז שמגיע פעם בחודש, אם צריך, לבית-חולים אחר

בצפון או בית-חולים אהר בדרום? וזאת כדי שלא יהיה רק מרכז אהד שאליו כל

הזמן צריד לנסוע.
שרה כהן
דוקטור ברלוביץ לא נמצא, אבל אני בכל אופן

רוצה להעיר כמה דברים.

תוך כדי עבודת הוועדה שלנו, מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה פנימית של

מומהים בראשותו של פרופסור עזרא; והמנדט של הוועדה היה לקבל החלטות

מההיבט תרפואי. זאת אומרת, לפי איזה כיוון אותו מרכז רפואי יעבוד.

הוועדה הזאת כבר הגישה את ההמלצות שלה, והן בהחלט הוכנסו גם כהלק

מהדוה. ההמלצות בעצם מופיעות, קיימות, והכוונה של משרד הבריאות היא

שאותו מרפז רפואי יפעל על-בסיס ההמלצות הרפואיות של הוועדה שכללה את

פרופסור עזרא, את פרופסור גבי ריימונד ואת פרופסור ארנסטו מוביל. זאת

אומרת, הם בעצם נותנים את הגיבוי הרפואי.
מיכאל נודלמן
יש כבר המלצות.
שרה כהן
כן.

היו"ר נעמי בלומנטל; האם זכור לך האם אלו המלצות למקום מסוים?

למשל, אני יכולה להעלות בדעתי שצריכים לעבור

בדיקות כל זמן מסוים, לא תמיד הם צריכים לנסוע עד למרכז, אלא יכול

להיות שרופא מהמרכז יגיע אליהם.
שרה כהן
המרכז הוא יותר מרכז של מעקב תקופתי. הוא לא

בא להחליף את מה שבעצם ניתן באמצעות מערכת

שירותי הבריאות של מדינת ישראל. זאת אומרת, לא על כל דבר יצטרכו לנסוע

כדי לקבל שירות רפואי. יהיה מעקב תקופתי. זאת אומרת, זה גם לא יעלה על

הדעת שאם יקום מרכז או אפילו שניים, אבל בשלב הראשון מרכז אהד, שבעצם

האנשים יצטרכו לנסוע אליו כדי לעבור בדיקות. זאת אומרת, כל התהליך של

המרכז הוא תוך כדי הקשר עם מערכת הבריאות וכל מה שבעצם ניתן באמצעות

החוק.

זה לפהות נגה שאני יודעת. שוב, אני לא יכולה לדבר בשם גורם רפואי.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא מבינה למה הם לא באו.

אלכסנדר קלנטירסקי! עדיף מרכז אחד. לא צריך לעשות כמה מרכזים.
שרה כהן
יש לי פה, אס תרצו אחר-כך לצלם, את ההמלצה

של הוועדה לגבי הצרכים המיוחדים. אני מוכנה

להקריא אותה, אם אתם מעוניינים, לפרוטוקול.
הוועדה כותבת כל
"ב-16 בדצמבר השתתפו השלישה החתומים מטה.

מטרת הוועדה, כפי שהוגדרה בכתב המימי על-ידי המשנה למנכ"ל משרד

הבריאות, הייתה לקבוע באם קיימים צרכים רפואיים מיוחדים לליקבידטורים

מצ'רנוביל, ובמידה ותקבע הוועדה כי קיימים באלה, תגדירם ותמליץ על

מסגרת המעקב והטיפול הרפואי הנדרש.

הגדרת ליקבידטור - הוועדה קיבלה מראש את ההגדרה המוסבמת בי ליקבידטור

הוא מי ששהה באזור רדיוס פינוי של 30 קילומטר סביב הכור הגרעיני

בצירנוביל, בשנים 1987-1986. מדיווח של דוקטור גדי ריינרד, נבו( לסוף

1997, פנו למחלקתו במסגרת בית-חולים הכרמל 480 ליקבידטורים נושאי תעודה

מוכרת, מתוכם נבדקו על-ידי מחלקתו של דוקטור ריינרד 380 איש. מסד

הנתונים של 380 הנבדקים בחיפה, כולל כאן רשימה של בדיקות, כמו אנמנזיה,

בדיקה פיזיקלית ועוד כמה בדיקות שמופיעות כאן.

על-פי הרישום הראשוני - ועדיין אין סיכום רשמי של התוצאות - לא נמצאה

פתולוגיה עודפת של בלוטת התריס.

לדעת פרופסור לובין ניתן לחשב במשוער כי מתוד 400 הליקבידטורים אשר

נחשפו למנת קרינה מקסימלית של 25 גרם באסון צ'רנוביל, חמישה עד עשרה

איש עלולים לפתח מחלה ממארת מעל המצופה לאוכלוסייה דומה שלא נחשפה.

הוועדה מוצאת צורך והצדקה לקיים מעקב רפואי מיוחד אחר קבוצת
הליקבידטורים המוגדרת, והוועדה מציעה
(א) לארגן שלושה מרכזים ארציים למעקב רפואי של הליקבידטורים על-פי

חלוקה טופוגרפית - צפון, מרכז ודרום הארץ - ומסגרת קיימת כגון

מרפאות חוץ של בית-חולים או מרכז רפואי במסגרת של קופת-חולים

אזורית.

(ב) כל ליקבידטור ייבדק אחת לשנה דרך קבע באחד משלושת המרכזים

שיוקמו.

(ג) הבדיקה השנתית תכלול אנמנזיה, בדיקה רפואית, ומה שמצוין כאן

כבדיקות רפואיות.

בכל מקרה החשוד לתהליד תורחב הבדיקה בהוואם לדוגמה, ושוב יש כאן

איזושהי התייחסות רפואית.

יש לקבל הסכמת כל נבדק להעברת החומר הרפואי לפיקוח משרד הבריאות.

הוועדה מציעה כי ימונה אדם אחד במסגרת המשרד אשר ירכז את החומר הרפואי

משלושת המרכזים.

הוועדה מדגישה כי כל האמור לעיל בהמלצותיה לא ניתן אלא לצורכי שירות

ופיקוח רפואי לליקבידטורים".



אלה בעצם ההמלצות שהמרכז הרפואי אמור לפעול לפיהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
למעשה הס ממליצים כאן על שלושה מרכזים.
שרה כהן
אני יודעת שכרגע מגמת משרד הבריאות היא

להקים בשלב הזה מרכז אחד; זה לפחות מה שידוע

לי.
איליה דזברישמן
לי עשו בדיקות ולא מצאו שום דבר. הכול בסדר.

הכול בסדר בדם, הכול בסדר בפנים. הכול בסדר.

אני לא יודע איך הם בודקים את המחלות שלנו. גם אני רופא, ואני לא יודע

איד זה נעשה. לוקחים בדיקת דם וזהו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שבעיקרון יש המלצה גם של ועדת

השרים להקמת אותו מרכז.
שרה כהן
זו ההמלצה השנייה, ואין עליה הסתייגות של

האוצר. באופן עקרוני, שתי ההמלצות האלה, גם

של הרשות וגם של המרכז, אנחנו ממתינים כרגע שמזכירות הממשלה תעביר לנו

אותן כהחלטת ממשלה. אני מחכה לקבל את זה כהחלטת ממשלה פורמלית.
מיכאל נודלמן
אני חושב שאנחנו צריכים גם לפנות לשר שרנסקי

שידאג בעניין הזה, כי אין הסתייגות, אין

כלום.
שדה כה;
כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש הסתייגות של

האוצר משני דברים שהופיעו בדוח שלנו, וזה

הנושא של בדיקות או טיפולים שלא מופיעים בסל הבריאות והוצאות נסיעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני הייתי כותבת קודם כול לגבי הקמת הרשות.

זה בכל-זאת כרוך באיזושהי עלות שאנחנו נטפל

בה במסגרת החוק.
מיכאל נזדלמן
אנחנו לקראת דיוני התקציב. אם לא תהיה החלטת

ממשלה על הקמת מרכז, לא יהיה כסף ערד שנה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה שכאשר יהיה הכסף, הוא יהיה לא רק

למרכז, אלא שיהיה כסף גם לשאר הדברים.

באותו מכתב נכתוב לגבי שני הנושאים האלה. אני מקווה שלפחות תוך חודש

תהיה הרשות, ונגיד תוך שלושה חודשים יהיה המרכז, למרות שכאן אני פחות

אופטימית.
מיכאל נודלמן
אולי אנחנו צריכים לפנות לחברות ביטוח.

וילמה מאור; קיבלנו מסמך שהגיע לידיו של חבר הכנסת יורי

שטרן, שאומר שלהערכתו עובדי דימונה מבוטחים

בחברת ביטוח ממשלתית, כי אין שום חברת ביטוח אחרת שמוכנה לבטח אותם.
מיכאל נודלמן
אני חושב שגם כאן זה צריך להיות תחת החוק

הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לאנשים אין ביטוח חיים כי חברות ביטוח לא

מוכנות לבטח אותם. מה הנוהג במקרה כזה?

אנחנו שומעים עכשיו שבדימונה, אותם אלה שחברות ביטוח לא מוכנות לבטח,

מבטחות אותם חברות ממשלתיות.
יהודית וסרמן
ליד משרד ראש-הממשלה יש איזשהו מנגנון.
קריאה
באוצר יש. הממונה על הביטוח.
יהודית וסרמן
צריך להזמין אותם. זה שייך למשרד האוצר. זה

הגוף שצריך לשאול אותו. לי אין מושג. אני לא

יודעת, זה לא בתחום הפעילות שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל; דיברנו על עוד שאלות שעלו. מר אהוד קינן,

משרד החוץ, נדמה לי שנתת לנו פעם איזו

תגובה לגבי האפשרות לתבוע את הממשלות שנמצאות שם, ונדמה לי, אם זיכרוני

אינו מטעני, שהרעיון המרכזי שהובע כאן הוא שגם אם יוקדשו כל המשאבים,

עם התביעות והכול, שממשלת ישראל נגיד תממן את התביעה והכול, התגמולים

שהם יקבלו יהיו כל כך נמוכים - כך הבנתי, אבל אולי זה לא נכון - שזה לא

שווה את כל העלות הגבוהה שתהיה כרוכה בהגשת התביעות. בנוסף לכך לא בטוח
שיש סיכוי להצליח בתביעות. האם זה נכון
אהוד קינן; הכול נכון. אפשר למקד את זה. מדברים על הרבה

דברים, על תביעות ועל אמנות בינלאומיות, אבל

בעצם מבחינה משפטית הדבר הכי מעשי שמדברים עליו זה לשנות את החקיקה

במדינות האלה, שמונעת את הזכויות מאדם שעזב את אותן מדינות החוצה. בעצם

אנחנו לא רוצים יותר. יש רשימה מאוד ארוכה של זכויות. זו הטענה

העיקרית. החוק אומר שיש רשימה מאוד ארוכה של זכויות, אבל עזבת את

המדינה, לא תקבל. יש לזה גם היגיון כלכלי, גם אין מספיק לתת לאנשים

שנשארו באותן מדינות. לפחות מבחינה משפטית התבקשנו הרבה דברים; הדבר

העיקרי - לפעול אצל המדינות האלה לשינוי החקיקה. קודם כול, לדעתי, ואני

מוכן לנתח את זה, זה לא מעשי, אבל אני אלך לסוף, למה שהזכרת. גם אם

נאמר הממשלות האלה ישנו את החקיקה ויתנו את הזכויות שהן נותנות לאדם

שנמצא שם, לאזרח ישראלי, אז יש שני דברים: איך הן יתנו הנחה בדיור ואיך

הן יתנו הנחה בתחבורה ציבורית ואיך הן יתנו הנחה בטיפול רפואי לאדם

שיכול לקבל את זה באותן מדינות! זה לא מעשי. הדבר העיקרי הוא הגמלאות,

הכסף. היום לא מעבירים את הגמלאות לפה. למיטב זיכרוני, ואפשר לתקן

אותי, אם איני זוכר נכון, מדובר על גמלה שהיא שוות ערך ל-60 דולר, אבל

יכול להיות שאני טועה.

אני רוצה להגיד דבר יותר כללי, ואני חוזר לזה פעם נוספת. הייתה פה

ישיבה, אני זוכר שהיו כל חברי הכנסת, ויוסי שריד ישב פה, משמאל לימין

וימין לשמאל, והדעה החד-משמעית של כל חברי הכנסת - אני פשוט רוצה

להזכיר, כי אני חושב שזה היה מעשי - שאין תוחלת בלבנות על עזרה לאנשים

האלה על-ידי פנייה למדינות האלה. בגלל זה אני חושב גם נולדו הצעות החוק

שהעזרה צריכה לבוא ממדינת ישראל.

אפשר תמיד לעשות מאמץ, אפשר לפנות, ואנחנו ניסינו לפנות, והביטוח

הלאומי ניסה להגיע להסכם סוציאלי, ואפשר גם לממן, אם המדינה רוצה, סיוע

משפטי לאנשים שיתבעו תביעות אישיות, ואפשר אפילו ללכת לדבר, שלהערכתי



הוא קצת דמיוני, שמדינת ישראל תתבע, באין עילות לזה, את המדינות האלה,

שיתנו לאנשים האלה מה שמגיע להם, כי על זה מדובר. בסופו של דבר זה לא

יעיל, לא מעשי ולא יביא כולם: ואני חושב, התרשמתי שחברי הכנסת שעוסקים

בזה לפחות הגיעו למסקנה שנעזוב את זה, מדינת ישראל יכולה לתת לאנשים

האלה אפילו במינימום, אפילו בטיפול רפואי, בקצבאות נכות ודברים כאלה,

הרבה יותר ממה שיכולות לתת אותן מדינות.

לכן אנחנו לא ממליצים על כך, גם מההיבט המעשי, ואני לא נכנס עוד

לעניינים מדיניים ואחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נכון גם לגבי זכויות פנסיה:

אהוד קינן כן. בואי נאמר שאת זה תצליחי לשנות, אבל

באיזה סכומים מדובר? באמת בפרוטות. אם אני

מבין נכון, הקצבאות שניתנות, הבסיסיות, של הביטוח הלאומי, שאנשים זכאים

להן על-פי חוק, הם יותר מקצבאות נכות או קצבאות אחרות. אני לא מתמצא

בשאר הדברים. הייתה מסקנה חד-משמעית שזה לא שווה את המאמץ, כמו שאמרה

היושבת-ראש. שוב, אני זוכר שישים דולר, אבל אולי אני טועה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה בין ארבעים לשישים דולר.
אלנסנדר קלנטירסקי
מה כתוב כאן? זה חוק רוסי.

היו"ר נעמי בלומנטל; ''חוק ברית-המועצות על תגנה סוציאלית של

האזרחים שנפגעו בעקבות אסון צ'ירנוביל. אזרחי

ברית-המועצות זכאים לפי צווי הנזק שנגרם לבריאותם ולרבושם בעקבות אסון

צירנוביל, לשירות רפואי במחיר מופחת, קבלת פיצויים והטבות עקב מגורים

ועבודה בשטח המזוהם בחומרים רדיו-אקטיביים תון בדי חשיפה להשפעת גורמים

בלתי רצויים הנגרמים על-ידי האסון.

אזרחים זרים ואנשים חסרי אזרחות שנטלו חלק בנטרול תוצאות התאונה בתחנת

הכוח הגרעינית בצ'רנוביל זכאים לפיצוי על נזק שנגרם בשטח ברית-המועצות

לבריאותם ולרכושם וגם לפיצויים והטבות אחרים בהתאם לדיני

ברית-המועצות".

אהוד קינן; אם זה כל כך פשוט, אנחנו גם מוכנים לעשות את

המאמץ ולבוא ולהגיד תנו. זה לא כך. האנשים

האלה, ועשו גם ניתוחים של החוקים, הם לא נחשבים כזרים. הלוואי שכן, אבל

הכוונה היא למי שבא מארצות-הברית או מגרמניה בזמן האסון מבחוץ. באותה

עת הם היו אזרחי ברית-המועצות, והם נחשבים אזרחי ברית-המועצות. אם זה

כל כך פשוט, ודאי שאנחנו מוכנים לבוא ולהציג את זה ולהגיד מה הבעיה. מה

שאני זוכר מהניתוח שעשינו זה לא כך.
מיכאל נודלמן
אפשר לבדוק אם זה כך או כך.
אהוד קינן
את הקטע הזה אפשר לבדוק שוב. כן. את הדבר

הזה נעשה.

אלכסנדר קלנטירסקי; בדיקה כזו נעשית על-ידי משרד החוץ במשך חמש

שנים, וכל פעם קיבלתי מכתב ממשרד החוץ



שאי-אפשר לעשות הגנח משפטית. אני לא מבין למה. בדיון הקודם הבאתי את

הדוגמה של היפנים שקיבלו פיצויים גבוהים מארצות-הברית. צריך להיות אזרח

יפני כדי לקבל הגנה משפטית מהממשלה? אני לא מבין את משרד החוץ. יש

דוגמה נוספת. המוסד הרג טרוריסט בנורבגיה ואחר-כך התברר שהוא לא

טרוריסט. ממשלת נורבגיה נתנה למשפחה הערבית הגנה משפטית, ויש ותביעה

כנגד מדינת ישראל, והמשפחה הערבית קיבלה פיצויים, והם לא אזרחים

נורבגים. אני לא מבין למה אזרח ישראלי לא יכול לקבל הגנה משפטית ממדינת

ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להגן על משרד החוץ. משרד החוץ לא

אומר שלא מגיע לכם. הוא לא אומר שאי-אפשר

להגיש תביעה כזאת. הוא בעצם בא ואומר שגם אם נגיש תביעה וגם אם זה יהיה

בהתאם לחוקי ברית-המועצות, נדמה לי שזה אוקראינה, גם אם נעבור את הכול

ואנחנו ניתן לכם כסף לעורכי-דין ותגישו את התביעות, קודם כול, לא בטוח

שתזכו בתביעות, כי כל מדינה יש לה חוקים משלה. אמריקה זה לא ישראל,

נורבגיה זה לא טוניסיה. גרמניה נותנת פיצויים. אני יכולה לתת לך

דוגמאות שהיו עכשיו בעיתון. רכוש שנלקח על-ידי הגרמנים בתקופת השואה,

גרמניה נותנת לך את הרכוש בחזרה, עם כל מיני חוקים שהם מאוד לטובה.

לפולניה לעומת זאת היה חוק אחר. פולניה בשנה מסוימת הודיעה שהיא מחרימה

את כל הרכוש, ואפילו אם אתה יכול להוכיח שהיית שם בעל רכוש והיו לך

עשרים בניינים, אתה לא תקבל שום דבר.

משרד החוץ טוען - אני מקווה שהם עשו את הבדיקות האלה - שבאותן ממשלות

בהן מדובר, קודם כול, החוק לא יחול על אזרחים שעזבו את המדינה, וזה

אמור לגביכם. החוק לא יחול. זאת הבדיקה שלהם.

אומר משרד החוץ שנגיד שהוא ייקח עורך-דין טוב והוא יבוא ויגיד לאותה

מדינה, יכולים להיות גם חוקים שונים, חוק אחר לרוסיה, חוק אחר

לאוקראינה, יכול להיות שביניכם יהיה אחד שיזכה בתביעה, משום שהחוק

ברוסיה שונה מאשר החוק באוקראינה. אבל הטענה של משרד החוץ היא - אתם

הייתם אזרחים של מדינה אחרת, אנחנו מדינת ישראל; אתם מקבלים פה קצבת

זיקנה, מה שקרה לכם בארץ אחרת, זה לא העניין שלנו -. דווקא מדינת ישראל

אומרת שהיא מוכנה לקחת עליכם אחריות, אפילו שזה לא קרה במדינה שלי, כי

אתם עולים חדשים ואתם אזרחים ואנחנו רוצים שתהיו פה ותרגישו טוב. אבל

הם טוענים ואומרים שאני עלול להוציא עכשיו 500 אלף דולר על תביעות

משפטיות נגד ממשלת אוקראינה או נגד ממשלת רוסיה, וגם אם אני אזכה ואני

אדבר בשם 400- 500 ליקבידטורים, מה שיקרה בפועל הוא שמדינת ישראל תקבל

כל חודש על כל אחד חמישים דולר. נעשה חמישים דולר כפול 500 אנשים, בשנה

זה יהיה כך וכך שהמדינה תקבל.

מדינת ישראל אומרת שלה לא שווה היום להוציא חצי מיליון דולר על כל

התביעות המשפטיות, אם אפשר לעשות איזה חשבון, כמה כסף בחמש שנים זה

ייתן לכם, שאתם נמצאים פה.

באים חברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק האלה ואומרים: בואו נמצא לכם דרך

לפצות אתכם. מדינת ישראל תתן לכם בשל מה שאתם עשיתם למען האנושות.

אנחנו מוכנים לפצות אתכם.

אני אומרת לומר למשרד החוץ שבמגעים, ונדמה לי שאמרנו את זה גם בישיבה

הקודמת, במגעים עם רוסיה, עם אוקראינה, עם אותן מדינות שאתם הייתם



אזרחים שלחן ונפגעתם בזמן שהייתם אזרחים שם, במסגרת המגעים

הדיפלומטיים, לדרוש - תנו לנו פיצוי -. נגיד אוקראינה במסגרת של רצון

טוב - ואני חושבת שאולי היא תהיה מוכנה לעשות את זה - תיתן חמישה

מיליון דולר, שני מיליון דולר, הכסף אחר-כך יחולק לכם. תהיה קרן של

הנפגעים, והכסף יחולק לכם. זו יכולה להיות קרן פילנטרופית, כל דבר כזה

שלממשלת ישראל יהיה עליו איזשהו פיקוח.

אני לא שוללת את זה, ואני ממליצה שאנחנו, חברי ועדת העלייה והקליטה,

נפנה למשרד החוץ במגעים שלו, וגם אנחנו כחברי כנסת - ויש כאן אגודת

ידידות של ישראל-אוקראינה - למשל במגעים שלנו, אני יושבת-ראש אגודה

בין-פרלמנטרית ישראל-גרמניה, וכל פעם שאנחנו יושבים עם פרלמנטרים

מגרמניה, כבר בהיסטוריה היינו מעלים כל הזמן ואומרים להם שילחצו על

הממשלה שלהם לפצות למשל את אותם יהודים שישבו במזרח-אירופה ולא קיבלו

בעבר פיצויים מממשלת גרמניה כי הם ישבו במזרח-אירופה.

זאת דעתי. אולי למיכאל נודלמן יש דעה אחרת, אבל זה ההיגיון שלי. אני

אומרת שאני לא הייתי לוחצת לתבוע עכשיו משפטית את המדינות, וזאת בשל

העלות הגבוהה והסיכוי האפסי לקבל. לעומת זאת, הייתי פונה למשרד החוץ

לפעול לכך, ושאנחנו נפעל במסגרת בין-פרלמנטרית או בביקורים רשמיים

שמקיימים, אם זה ראשי המדינה או חברי כנסת, ובמסגרת המגעים נדרוש את

הפיצוי לאזרחים שהיו אז אזרחי המדינה, וזה אתם, והיום הם אזרחי מדינת

ישראל.
מיכאל נודלמן
אני מסכים. יורי שטרן הוא ראש אגודת הידידות

עם רוסיה ואני יושב-ראש האגודה עם אוקראינה.

יורי שטרן התחיל לדבר בנושא, גם אני, כשאני אהיה באוקראינה, גם אני

אתחיל דיונים כאלה.

אתת קינן אנחנו התחייבנו להעלות את זה, ואנחנו מעלים

את זה בהיבטים המדיניים. לא הגשנו תביעה

משפטית. אנחנו ממשיכים להעלות את זה ללא הצלחה. גם בתקופה שדנו

הוועדות, הן העלו את זה ברמה יותר גבוהה, ללא הצלחה. יש לנו אלף סיבות.

ראשית, אין לנו כסף. זאת אומרת, לפי הדברים שלהם, לפחות באוקראינה,

ואנחנו פחות בדקנו במדינות אחרות - הקשרים עם אוקראינה בעניין הזה היו

יותר מתקדמים - הם נגד, כי יש להם בעיות אחרות לגבי מי שעזבו את

אוקראינה. הם אומרים מי שעזבו את אוקראינה למדינת ישראל, לארצות-הברית,

למקומות כאלה, מצבם יותר טוב משל אלה שנשארו באוקראינה, כך שאנחנו לא

נעמוד בשום ביקורת ציבורית שאנחנו מיטיבים את מצבם של אזרחי אוקראינה

לשעבר שנמצאים בארצות-הברית, בקנדה או בישראל. חוץ מזה שמבחינה חוקית,

החוק האוקראיני לפחות, שאותו אני מכיר מעט יותר טוב, יש בו

שלושים-ארבעים הטבות. מי שנמצא באוקראינה לא מקבל את זה. זה חוק מאוד

יומרני, שגילה רצון טוב והכרה במה שנעשה, אבל בפועל אי-אפשר לעמוד בו.

אדם שגר בצ'רנוביל לא מקבל היום, נדמה לי, כלום, או מעט מאוד ממה שכתוב

שמגיע לו בדיור ציבורי וכל זה. איך אנחנו יכולים לתת? ואנחנו יודעים מה

מצבם של האנשים במדינת ישראל. אבל אנחנו אומרים "עניי עירך קודמים".

כתוב בחוק, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בחוק שכתוב לאזרחים שלנו. אז

ניקח סכום כסף ונוציא מהמדינה על חוק שבעצם אי-אפשר לתת כפיצוי

לאזרחים.



אנחנו התחייבנו, התחייבות מדינית ולא משפטית, להמשיך ולהעלות את זת.

היות שאנחנו מדברים במציאות, אני חושב שהמציאות צריכה להיות ברורה. גם

אם תשתנה הקונסטלציה הפוליטית, אני לא יודע אם יש להם. אני זוכר שחבר

הכנטת שטרן העלה את זה במוסקבה, יש לו קשרים מאוד טובים, והיה צריך

לשאול אותו, כי אני חושב שהוא קיבל מקלחת של מים צוננים, ולו מהסיבות

המעשיות.

אנחנו ממשיכים להעלות את זה, מוכנים להמשיך להעלות את זה, אבל לא הייתי

תולה תקוות מבחינה מעשית שיהיה פתרון לבעיה של האנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאני מנסה לחשוב על זה, בהתחלה חשבתי שזה

לא אמור להיות בעייתי באופן מיוחד כל הנושא

שהם נגיד יכריזו שהם נותנים. מילא, זו מדינה גדולה, ואחת מהן או

שתיהן, כל אחת תכריז שהיא נותנת נגיד פיצוי חד-פעמי, למשל מיליון

דולר. אבל זה נכון מה שאתה העלית. נראה לי שזה יכול ליצור להם בעיות של

תקדים ושל אזרחים אחרים שחיים שם, שכל אחד יבוא ויגיד שגם אם הוא לא

היה ליקבידטור, אם הוא נפגע, עצם זה שהוא נפגע, הוא חולה או משהו כזה,

הוא יבוא ויגיש תביעות. הוא יגיד "עניי עירך קודמים", ואז אתה נותן

למדינה אחרת. יכול להיות שבשל כך יותר קשה להם לבוא לקראתנו בעניין

הזה.
אהוד קינן
אנחנו נמשיך ונעלה את זה, אבל באמת לא הייתי

בונה על זה, כי אנשים עם אותן תעודות כמו

שיש לאנשים האלה, שם לא מקבלים מה שמוקנה להם על-פי חוק. זה ממש לא

מציאותי לחשוב כך.
אלכסנדר קלנטירסקי
מקבלים. הם מקבלים כל מה שכתוב בחוק

האוקראיני.
מיכאל נודלמן
כמה מקבלים? שישים דולר?
איליה דוברישמן
אני הייתי באוקראינה בשנה שעברה, הסתובבתי

וראיתי. הם מקבלים פנסיה.
אלכסנדר קלנטירסקי
תן לי את זה בבקשה. אני רוצה לראות.
אהוד קינן
אני לא צריך להראות לך שום דבר. אני עובד

מדינה, אסור לי לפגוע בחברי כנסת למרות שאני

שומע ביקורת. אני חושב שזה סגנון לא מקובל. אנחנו נותנים את כל המידע

המבוקש לכנסת. הבל על הוויכוח, ואני מצטער שנגררתי לזה. אני לא מוכן

לקבל ביקורת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה שאומר משרד החוץ הוא שעל-פי הבדי

שלהם, אולי לא כולם אבל רוב האנשים, גם את

מה שמופיע כהטבות בחוק לגבי הליקבידטורים ולגבי נפגעים באותן ארצות,

באופן מעשי לא מקבלים, כי המדינה ענייה מדי ואין לה הכספים לשלם את זה.

גם עם כל ההטבות האלה, נגיד שממשלת אוקראינה וממשלת רוסיה תעביר לכאן

לארץ את כל ההטבות האלה לכם, זה יצא - ואני מבינה שגם הברי הכנסת

מסכימים לכך - שהתשלום יהיה מאוד נמוך. זאת אומרת, כמה זה יצא? היום



הפנסיה שאתם מקבלים היא גבוהה יותר. לפי דעתי חבל על הוויכוח, ואנחנו

מבזבזים יותר מדי אנרגיה על זה. נראה שהעסק מבחינה זאת אבוד.

אני לא מבינה למה אתם ממשיכים להתעקש על התביעה המשפטית. הלא יכולה

היום ממשלת ישראל לבוא ולומר שאם אתם עומדים על כך שאתם רוצים את

הפיצוי מארצות המוצא שלכם, אז אנחנו לא חייבים לכם.' יבואו ממשלת ישראל

וחברי הכנסת ויאמרו שלא ננסה להעביר חוקים. אם מי שחייב לכם זה

לא ממשלת ישראל אלא הממשלות משם אתם באים, אז בבקשה, שהם יטפלו בזה,

אנחנו לא בעסק. אבל להפך, מדינת ישראל, ואני תומכת בעקרונות

שלה כמדינה קולטת עולים, מדינה שמנסה לעשות את המרב, היא לא אומרת

שהיא מתנערת מהאחריות שלה, אלא היא אומרת שהיא אמנם לא אחראית, היא לא

אחראית לדליפה בצירנוביל, אצלנו ברוך השם אין דליפות, אבל היא אומרת

שמשום שאתם עולים, אתם יהודים, אתם אזרחי מדינת ישראל, אתם תרמתם

לאנושות, אתם תרמתם לכל הסביבה, אתם תרמתם לעולם, לעולם החופשי, לכן

אנחנו מוכנים. אפילו הממשלה לא אמרה את זה, אלא חברי הכנסת אומרים את

זה. חברי הכנסת, חברים שלנו ושלכם, אמרו את זה. מדינת ישראל, הממשלה,

עוד מתנגדת לזה, אבל בדיעבד הממשלה תקבל את מה שאנחנו נעביר פה בכנסת.

ומבחינה זאת אנחנו נציגי הציבור, מבחינתכם אנחנו הנציגים הנבחרים

שלכם.

אני אומרת שלפי דעתי תסתפקו בתשובה של משרד החוץ. אנחנו נכתוב להם מכתב

רשמי, למשרד החוץ, לשר החוץ, שאנחנו פונים למשרד החוץ.

וילמה מאור; כבר כתבנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
כתבנו על זה בעבר.
מיכאל נודלמן
אני רוצה שיסיימו את העבודה בחוק. שני דברים

אי-אפשר לעשות. זה צריך להיות או זה או זה.

בסוף לא יהיה לא זה ולא זה, אלא רק יהיו ויכוחים. אתה יוצר אווירה כזאת

שאף אחד אחר לא יכול לעזור לנו.
אלכסנדר קלנטירסקי
אין בעיות. בחוק שלך כתוב הגנה משפטית. תנו

לנו את זה.
מיכאל נודלמן
אחר-כך תהיה הגנה משפטית. או זה או זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אם יושבים פה בכנסת על חוקים, אז יש

נושאים שאנחנו מנסים להשיג יותר בשבילכם,

ויש נושאים שאנחנו מוותרים עליהם, כי הם לא ריאליים. בואו נתייחס לנושא

נושא, ונראה מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו משתפים אתכם בזה.

אלכסנדר קלנטירטקי; אם זה לא ריאלי, זה בסדר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כרגע זה נראה לא ריאלי, אבל אנחנו לא שוללים

כלום, ואנחנו יכולים לפנות עוד פעם. אנחנו

פנינו כבר למשרד החוץ כדי שימשיך ויפעל. אני אומרת שנפנה גם לחברי

הכנסת שהם יושבי-ראש האגודות הבין-פרלמנטריות כדי לפעול בעניין הזה. יש

לנו גם נודלמן וגם שטרן. נפנה גם לחבר הכנסת ויינברג, שהוא יושב-ראש



חאגודח עם ביילורוסיה. במסגרת המגעים שיש להם עם פרלמנטרים מאותן

מדינות, שהם יעשו את הנושא של הפיצוי שמגיע לכם.

אני רוצה לאחל לכם שגם נעביר את החוק יפה וגם שנקבל בשורה בעוד

שנתיים-שלוש שהמדינות האלה יפצו אתכם, ונעשה חגיגה. הלוואי.
אלנסנדר קלנטירסקי
אבל צריך עכשיו לסיים את ההוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ממשיכים.

אהוד, אל תיפגע, הם לא מתכוונים.
אהוד קינן
יש פה ריטואל שכל פעם כשמגיעים, אנחנו

מורידים את הראש בהכנעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא. אנחנו לא תוקפים את משרד החוץ.
מיכאל נודלמן
אתה אומר שאתה לא רוצה לעמוד מול ביקורת של

חברי הכנסת.
אהוד קינן
לא. את זה אני מקבל ומקבל באהבה, ואני צריך

גם לתת דין וחשבון לחברי הכנסת.
היו"ר נעמי בלומנטל
בנושא דיור לא יכולים לדון כי משרד השיכון

לא נמצא.
קריאת
בעצם עניין הדיור הוא באחריותו של משרד

הקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
טובה, את שמעת את הסיכום. את משפטנית ויועצת

משפטית של משרד הקליטה, האם מקובל עלייך

הסיכום שהתקבל פה לגבי התביעות המשפטיות? אתם בחנתם את הנושא

מבחינתכם?

ט1בה פינקלשטיין: אנחנו בחנו את הנושא לקראת הדיון בקבינט,

והנושא עלה לדיון בקבינט, והוחלט לא ללכת

במישור של תביעות משפטיות. לנסות לבחון, אבל לא בשלב הזה. זה גם מטעמים

מעשיים וגם מטעמים מדיניים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם כך, הגענו לאותה מסקנה.
טונה פינקלשטיין
בסופו של דבר, לא קיבלנו החלטה אופרטיבית

לגבי הסיוע המשפטי. הוחלט לנסות לקדם את

הדברים, אבל לא לעכב.
מיכאל נודלמן
במקום זה, מאחר שאין את זה, אנחנו צריכים

יותר מהר להתקדם עם החוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
למעשה, עלה קצת הנושא של הדיור. מבחינת

ההיבט של הדיור, יש לנו כאן מישהו מומחה

לעניין?
טובהה פינקלשטיין
לגבי הנושא של הלוואות. חוק הלוואות לדיור

הוא חוק שהוא באחריותו של שר הבינוי

והשיכון. אם מתקנים את חוק הלוואות לדיור, הדברים מתייחסים רק

להלוואות, וצריך לעשות כאן הבחנה ביו משכנתה ומשכנתה כפי שמתבקשת לבין

דיור. דיור ציבורי מחולק לא לפי חוק. אנחנו מחלקים אותו לפי נוהל משרד

הקליטה, שאושר על-ידי קבינט הקליטה, שקיבל החלטת ממשלה. ואלה הם שני

דברים נפרדים, הלוואות לדיור ודיור.

וילמה מאור; על זה דיבר ישראל שוורץ בישיבה הקודמת. הוא

אמר שדיור ציבורי זה באחריותו של משרד

הקליטה על-פי הקריטריונים שלו. לגבי משכנתה, זה מופיע בהצעה. חברת

הכנסת סופה לנדבר אמרה שצריך להעמיד את שתי האפשרויות בפני העולים,

זכות לקבל משכנתה מועדפת או לחילופין דיור ציבורי.
היו"ר נעמי בלומנטל
כפי שאתם מכירים, אתם מייצגים את

הליקבידטורים, להערכתכם הרוב היו הולכים

לכיוון של משכנתה או לכיוון של דיור ציבורי?
אלכסנדר קלנטייסקי
יש שני דברים. יש אנשים שיש להם משפחה

וילדים, והם גרים ביחד, ויש זוג. אני חושב

שזוג זה דיור ציבורי. אם יש משפחה ויש ילדים, כאן צריך משכנתה. בשוק

הדיור עכשיו בארץ, המשכנתה שיש לעולה החדש לא מספיקה.
מיכאל נודלמן
כולנו יודעים שהיא לא מספיקה.

וילמה מאור; רוב המשפחות של הליקבידטורים חיות

בשכר-דירה?
אלנסנדר קלנטרסקי
כן. הרוב.
וילמת מאור
יש כאלה שרכשו דירה?

אלכסנדר קלנטרסקי; יש כאלה שקנו דירה, אבל עכשיו יש לו בעיה,

הוא לא יכול לשלם את המשכנתה. זו בעיה

גדולה. כשקונים דירה, צריך לעשות ביטוח חיים.
מיפאל נודלמן
שאלה למשרד הקליטה. איך אפשר לעשות איזו

עדיפות לאנשים שצריכים לקבל דירה ציבורית?

טונה פינקלשטיין; בסופו של דבר, גם הצעת הקבינט בעצם בנויה על

ההנחה שמייחדים לקבוצה הזו תנאים מיוחדים.

אם מדובר על דירה ציבורית, אנחנו לא מדברים על חוק. אנחנו מדברים על

כללים, על נוהל חלוקת דיור ציבורי של משרד הקליטה. גם החלטת הקבינט

להוריד את סף הנכות מ-75 אחוז ל-25 אחוז כבר ייחדה את הקבוצה הזו

על-פני קבוצות אחרות. אנחנו מכניסים לתוך הקבוצה של זכאי דיור ציבורי

רק אנשים שדרגת הנכות שלהם היא 75 אחוז ומעלה.

יכולה להיות העדפה נוספת, וזה גם עניין התור.



היו"ר נעמי בלומנטל; אבל זח לא בחוק.
טובה פינקלשטיין
לא. אלח חם חנחלים שלנו. אנחנו גס לא

חתכוונו בקבינט שאם מגיע חיום ליקבידטור,

מצבו עדיף על מישהו שחגיע בשנת 1991 או בשנת 1992. מבחינה זאת יש גם

הקדימות, התור.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש חקדימות שאתם כבר מבצעים אותח או לא?

טובה פינקלשטיין; לא חתכוונו. לא חייתח חחלטת שרים. אנחנו

ייחדנו את חקבוצח בחיבט של חנכות.

היו"ר נעמי בלומנטל; של חחקלות בנכות, אבל לא בקדימות בתור. זח

לגבי דיור ציבורי. דיברת קודם לכן על חדיור

חציבורי; אלח לא נושאים של חקיקח.

טובה פינקלשטיי0 זח לא נושאים של חקיקח. זה נוחל.
היו"ר נעמי בלומנטל
נגיד שאנחנו רוצים לייחד את הקבוצח חזאת

בנושא של דיור, מלבד חהקלות שאת אמרת על

נכות, שבאחוז נמוך יותר חם יחיו זכאים לדיור ציבורי, שזח כן אפשר

לחכניט לחוק.

טובה פינקלשטיין; תיאורטית, מח שאפשר לעשות, כיוון שבעצם

אנחנו מתייחטים בחוק למשחו שחוא איננו חוק,

אז באופן תיאורטי אפשר לכתוב שליקבידטור, מי שחוגדר בחוק כליקבידטור,

יחיח זכאי לדיור ציבורי בחתאם לכללים שייקבעו על-ידי חשר. אבל לחכניט

בחוק את תנאי חטף שייקבעו כאן, את ח-25 אחוז וכולי. אפשר לחפנות את זח

לכללים שייקבעו על-ידי חשר.

היו"ר נעמי בלומנטל; את עניין חמשכנתאות כן אפשר חיח לחכניט

לחוק?
טובה פינקלשטיין
זח מחייב את תיקון חוק חלוואות לדיור. לגבי

חלוואות, אני רוצח לציין נקודח מטוימת. מח

שקוראים בעגח שלנו משכנתח אתיופית או משכנתח מועדפת, תנאים מאוד

מיוחדים שניתנים לעולי אתיופיח, חיא משכנתח מאוד מאוד מיוחדת בחתחשב

במצב טוציו-אקונומי מאוד מיוחד של האנשים. חממשלח כל הזמן עומדת בלחצים

ולא מרחיבח את חקבוצח משום בחינח אחרת. גם אם מגיע אלינו חט וחלילח נכח

עם מאח אחוז נכות וכולי וכולי, חוא לא מקבל את המשכנתה. חבעיח חיא

שברגע שיפרצו את חמטגרת, חבטיט להענקת חמשכנתח חמועדפת הוא בטיט מאוד

מוגדר, שבינתיים עומד במבחן משפטי, בחתחשב במצב הטוציו-אקונומי המאוד

מיוחד של קבוצח מטוימת.
וילמה מאזר
חייתח קבוצח של חעולים מטוריה. העולים מאירן

כן קיבלו.

היו"ר נעמי בלומנטל; כשיחיח יותר ברור על איזה גודל קבוצה מדובר,

יחיח קל יותר לחתמודד גם עם ההטבות. זאת

אומרת, יש דברים שנראה על פניו שכולנו די מטכימים לגביהם.



^טובה פינקלשטיין; דווקא לגבי הנקודה הזאת של משכנתה מועדפת,

לא תמיד מספר האנשים יכול לתת לנו מענה, כי

יש לנו כאן בעיה עקרונית של פריצת המשכנתה.

מיכאל נודלמן; יש פה איזו בעיה. אם אנחנו מסכימים שלא

צריכות להיות תביעות למדינות, שם היה הוק

שקיימת עדיפות ראשונה לקבלת דירה לאנשים כאלה. אם אנהנו אומרים שאנחנו

לא פונים לרוסיה ולאוקראינה עם תביעות שלנו, אומרים שאנחנו כאן נעשה מה

שאפשר, ואז אולי אפשר לעשות זאת גם לקבוצה הזאת, לתת עדיפות או משהו

כזה.
טובת פינקלשטיין
זה לא פשוט. יש לנו עוד עולים במצבים קשים.

זו בעיה קשה.
אלכסנדר קלנטירסקי
ברשימת הליקבידטורים שעשה המוסד לביטוח

לאומי, יש רק 11 משפחות ליקבידטורים שנמצאות

בארץ משנת 1991 עד 1992 שלא קנו דירה. הם נמצאים בארץ יותר משש שנים,

ויש רק 11 משפחות שלא קנו דירה. מדובר באנשים עובדים, יש להם ילדים,

אבל איו להם כסף לקנות דירה היכן שהם עובדים, למרות שיש להם מסמכים

רפואיים מרופא שמעידים על כך שהם אנשים לא בריאים.

כל הזמן אני מבקש את משרד הקליטה שיעשה רשימה כמה ליקבידטורים יש,

מאיזה שנה הם בארץ. לי יש רשימה כזאת. ב-19 בספטמבר 1996 נתתי ביד לשר

הקליטה את הרשימה הזאת, ששם יש רק 11 משפחות כאלה שעוד אין להם דירות.

יש 19 זוגות פנסיונרים שאין להם דיור סוציאלי. אלה אנשים שהגיעו לארץ

בשנים 1991 1992, והם יותר משש שנים בארץ. אפשר בארץ לעשות משהו עבורם,

אבל משרד הקליטה לא עושה כלום ואין תשובות.

שוקי שי; רציתי להתייחס לנקודה הזאת. עושה רושם שאחוז

רוכשי הדירות בקבוצה הזו הוא גבוה יותר מאשר

בשאר קבוצת העולים, ואני לא אתפלא אם יש אחוז כזה בכלל באוכלוסייה

בארץ, שבבעלותם יש דירות. אמנם מוצאים איזשהו זוג שיש לו איזושהי

מצוקה, אבל זאת לא סיבה.

אלכסנדר קלנטייסקי; הבנק הוא בעל הדירה.
שוקי שי
אצל רוב הזוגות הצעירים שקונים דירה, הבנק

הוא בעל הדירה. לכן אני אומר שזאת לא

איזושהי קבוצה שיש לה מצוקה יוצאת דופן לעומת שאר קבוצות העולים. זה

דבר ראשון שצריך לזכור.

דבר שני, אני רוצה להתייחס לנקודה, למה שבעיקר דיברנו בפגישה הקודמת.

האם באמת חברי הוועדה חושבים שיש צורך במתן הטבות חריגות לעומת שאר

האוכלוסיות, שהן אינן אוכלוסיות נכים, בהתאם לדוגמאות שאני נתתי. לדעתי

זה דבר שהוא עדיין לא הוכרע, ופה כבר מדברים על מציאת פתרונות ל-11

משפחות, שיכול להיות שהן באמת במצב קשה, אבל צריכים לדעתי לשקול את

הנושא הזה בכובד ראש יותר ולא להמשיך ולעבור ישר לשלב של ההטבות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מסכימה איתך. עלה פה בפעם הקודמת,

ואני מצרה על כך שחסרים כמה מחברי הכנסת



שהעלו את זח בצורה מאוד הדה, נושא של הדיור. אס באמת אלה המספרים, אני

חושבת שיש בכוחנו לעזור להם מבלי להכניס את זה לחקיקח. זאת אומרת, איו

צורך על כל עשר משפחות או עשרים משפחות לעשות חוק במדינת ישראל. זה

ברור. יש דברים כלליים שהם נושאים בחובם שהם אחרים, יותר משמעותיים,

וזה אולי כן מצדיק חקיקה. אבל לגבי דיור, אני לא בטוחה אם אמנם הנתונים

האלה נכונים, שיש צורך בחקיקה מיוחדת ובפרט לאור המידע שקיבלנו מטובה

פינקלשטייו, היועצת המשפטית של משרד הקליטה, שיש קושי עצום, או שהייתי

אומרת יותר רצון של המערכת שלא לפרוץ לעוד קבוצות את אותן משכנתאות

מיוחדות שמקבלים עולי אתיופיה ועומדים בזה, ונדמה לי שיש בג"ץ על כך

של חברת הכנסת לנדבר בהקשר הזה, וגם בג"ץ לא ממהר לתת את התשובות שלו,

כי הוא גם מבין שאחרת לא יהיה לזה גבול.

אני רוצה להתייעץ עם חבריי חברי הכנסת, גם עם חבר הכנסת נודלמן ועם

החברים האחרים, לגבי הנושא של הדיור. אולי בינינו, בלי ישיבת ועדה,

ננסה לראות לגבי נושא הדיור מה תהיינה ההמלצות שלנו שקשורות לחוק

הזה.

נכון שמאוד ייקל עלינו אם נקבל סטטיסטיקות גם לגבי איזה אוכלוסייה תהיה

אוכלוסיית הליקבידטורים, מי יהיה זכאי או חייב בהגדרה הזאת, וגם לאחר

מכן, אומרים לנו שיש בסך הכול 11 משפחות ו-19 זוגות של קשישים, ונוכל

אולי לטפל בהם בצורה פרטנית. ננסה לעזור להם, אבל זה לא צריך לעבור

בחקיקה. ועדת העלייה והקליטה עוסקת בזה יחד עם משרד הקליטה ומשרד

השיכון כל הזמן, ואנחנו ערים גם למצוקות הפרט, מבלי שאנחנו מעבירים

חקיקה בעניין.

בשלב הזה, בנושא של הדיור, הייתי רוצה להתייעץ עם חבריי חברי הכנסת

בהתייעצות עם המומחים ממשרד הקליטה ומשרד השיכון, כדי להגיע לאיזשהו

נוסח ואולי לבוא בדברים איתם, כדי לא להעביר משהו בחקיקה שמתייחס

לקבוצה הזאת. כאן לשם שינוי אני נענית לפנייתך, נציג משרד האוצר.
שוקי שי
הפנייה שלי לא הייתה ספציפית לגבי הדיור,

אלא בכלל. אני אומר שלדעתי לא צריך לזלזל

בעניין הזה, ובאמת צריך להשוות את זה למה שקורה בשאר האוכלוסייה.

אני רוצה גם להגיד לליקבידטורים, יש בארץ קבוצה שבשנות החמישים נחשפה

לטיפולים בקרינה, ויש חוק שנותן להם פיצויים, ואלה הם אנשים שהמדינה

חשפה אותם לקרינה, ואלה הם עשרות אלפים, וגם הם אולי בקבוצת סיכון יותר

גבוהה. אלה אנשים שלמעשה בנו את המדינה משנות החמישים; נלחמו בכל

הנלחמות, חלקם, ואף אחד מהם לא בא לדרוש תביעה כלשהי אם הוא לא נכה.

קחו את זה לתשומת לבכם. יודעים את זה גם חברי הכנסת. יש פה בהחלט משהו

חריג, אבל במדינה הזאת יש עוד קבוצות שלא נחשפו סתם במקום העבודה, אלא

המדינה בטיפולים שעשתה להם חשפה אותם לקרינה כזאת, והם לא זכאים אם הם

לא נכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין ספק. אני גם טיפלתי בעניין הזה, למשל

טיפלנו בעובדות מעבדה במסגרת הוועדה למעמד

האישה, בהרבה עובדות מעבדה שנחשפות לחומרים מאוד מסוכנים במכוני המחקר

השונים, גם בבתי-החולים, ויש גם אחוז תחלואה יותר גבוה בסרטן, ורואים

נתונים ונתונים מאוד קשים לגבי סרטן שד וסרטנים אחרים, חלק מהן כבר לא

בחיים היום, וגם כן בשלב הזה הם לא קיבלו - להערכתי זאת בושה מה



שמתרחש, כי אין להן הגנה היום במקום העבודה שלהן. אילו היו להן

אפשרויות אחרות, אני הושבת שהן לא היו עובדות במקומות האלה, משום שזה

ממש סכנה, אבל זה המקצוע שלהן והן נהשפות לזה. אגב, זה בעיקר נשים. זאת

אומרת, גילינו הבדלים בין עובדי הרנטגן, שגם זאת קרינה, לבין עובדות

המעבדה. ברנטגן רוב העובדים הם גברים, אבל עובדי מעבדה הם ברובן נשים,

והנשים מקבלות פהות הגנה מאשר הגברים; ורואים את זה גם בתוצאות של

התהלואה.

מיכאל נזדלמן; מה שמעלה נציג האוצר, זה היה בשנות החמישים.

זה לא אומר שזה היה בסדר וזה היה טוב.
קריאה
החוק הוא לא משנות החמישים.
שוקי שי
החוק הוא משנות התשעים.
מיכאל נזדלמן
אנחנו צריכים לראות את הפרקטיקה הבינלאומית,

מה היחס של כל הממשלות לאנשים כאלה. מה

שאנחנו עושים כאן, זאת לא דוגמה לכולם. אולי טעינו, אולי זה לא בסדר.

אני מקבל את מה שאמרת, אבל זה לא צריך להיות הכיוון - כך היה אז כך

צריך להיות.

שוקי שי; אני אומר שאפשר לבדוק הרבה דברים וצריך

לבדוק הכול. אני אומר שכיום במדינת ישראל יש

עקרונות מסוימים שלפיהם נותנים עזרה סוציאלית, ואין עיקרון כזה שנותנים

למישהו שהוא לא נכה. יש הגדרות לעניין של נכה, ואין שום הגדרה של נכות

סמויה. אין נכות בפוטנציה, אלא יש נכות בפועל; ואת זה אתם פה מבקשים

לפרוץ. אני פונה לליקבידטורים, כי אני יודע שיש לחץ מהכיוון שלהם,

שיבינו שיש עוד אוכלוסיות במצוקה, כאלה שבנו כאן את המדינה במשך עשרות

שנים.

מיכאל נודלמן; לא צריך כל הזמן להתגיד- - בנו -. הם בנו

ואנחנו לא בנינו. אתם נותנים לכל אזרח. אני

מבקש בנוכחות שלי ובנוכחות האנשים האלה לא להדגיש כל הזמן שיש מי שבנה

את המדינה, ויש מי שהגיע לכאן כמו קבצן. אני מבקש, בבקשה. כולנו

אזרחים, ואנחנו גם בונים את המדינה עכשיו. העלייה הזאת הביאה הרבה

דברים טובים למדינה, לכלכלה, לביטחון, לכל הדברים. אני לא רוצה לשמוע

את הדברים שאתה אומר, אף על פי שאני מבין מה אתה רוצה להגיד.
קריאה
אנחנו אנשים סוג ב'?
שוקי שי
אל תכניסו לי מילים לפה, מילים שלא אמרתי.

היו"ר נעמי בלומנטל; הוא לא אומר שאתם אזרחים סוג ב'. הוא רק

אומר למה שאתם תהיו יותר מאשר כל האזרחים

שהם פה אזרחים רגילים. למה אתם כאילו מבקשים לעצמכם סטטוס שהוא מעבר

לאנשים שנמצאים כאן הרבה שנים. הוא לא אומר שאתם פחות מהם, הוא רק אומר

שיש אנשים שהם במצב שלכם, שאתם לא צריכים להיות מעבר למה שהם. אבל בואו

נרד מהוויכוח הזה. אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת נודלמן. גם האנשים

האלה עשו למען המדינה, ואולי הם עשו לטובת האנושות יותר ממה שאנחנו



עשינו בארצנו הקטנטונת. אולי התרומה שלהם יותר גדולה, אבל לא לפי זה

נשפוט את העניין. אנחנו בסך הכול בתהליך של חקיקה.

מה שאני העליתי זה דווקא הנושא של הדיור, שיש כמה קבוצות אוכלוסייה

שבלי חקיקה אנחנו עוזרים להם, או המדינה עוזרת להם מתוך התחשבות. אתם

הבנתם כאן שבנושא של המשכנתאות זה מאוד קשה בגלל" העובדה שלא רוצים

לפרוץ אותן. יכול להיות שנוכל להשיג דברים בלי חוק, כי בחוק זה יהיה

קשה מדי. יכול להיות שנצליח להשיג הטבות בשבילכם, לאותן משפחות שעדיין

לא קיבלו, שנשיג את זה בלי חקיקה. נראה. אני רוצה לשם כך לדבר עם שאר

חברי הכנסת, יוזמי החוק, ולבוא בדברים עם משרד השיכון ומשרד הקליטה כדי

לראות מה אפשר לעשות. אלכס אומר שאם מדובר ב-11 משפחות ו-19 משפחות,

יכול להיות שבמסגרת המאמץ שלנו נוכל לעשות משהו, אולי למצוא משהו יחד

עם הבנקים, משהו שאפשר יהיה לבוא לקראתכם מבלי שנצטרך להעביר את זה

בחקיקה.

הייתי אומרת שלגבי הנושא שמדבר עליו יהושע שי, שאין עדיין בחקיקה

הישראלית ובמושגים הישראליים חולה בפוטנציה, זה לא בהכרח זה הנכון. זאת

אומרת, מאוד יכול להיות - ואני אמרתי את זה בפעם הקודמת - שבעוד עשרים

שנה פתאום יבינו שהחולים בפוטנציה, או אלה שהמחלה מקננת בקרבם, מצבם

יותר גרוע מאשר אלה שכרגע הם בנכות של 25 אחוזים. שווה לתת את הדעת על

כך. לכן רצינו גם להזמין לכאן מומחים, גם של רפואה וגם אנשים שמתעסקים

בכור בדימונה, כדי לשמוע על הדברים. זה אותו דבר, כמו שאנחנו כן ננסה

למצוא דרך בחקיקה לבדוק אפשרות שהם יוכלו לקבל ביטוח חיים, שהמדינה

תוכל לבטח, משום שחברות הביטוח אינן מבטחות. אנחנו נראה אם יש בכך

תקדימים במה שקורה באמת בכור בדימונה, משום שהם לא פחות בהקשר הזה ממה

שאותם אנשים שעובדים ועבדו שם. בהחלט ייתכן שכן נתייחס למי שמחלה מקננת

בקרבו, אבל בוודאי נשמע את הדעות של המומחים בעניין הזה, ואני חושבת

שגם ועדת השרים או הוועדה המיוחדת שטיפלה בזה התייחסה לנושא הזה. אם

מדברים על בדיקות תקופתיות למשל, זה גם כן יוצא דופן, משום האפשרויות

שטמונות או הסכנות שטמונות בעבודה שהם ביצעו בעבר. זאת אומרת, גם פה יש

איזושהי פריצה.

שוקי שי; בנושא הזה של מחלה מקננת, יש קבוצות סיכון.

יש קבוצות שהסיכוי שלהן לחלות במחלות

מסוימות הוא יותר גבוה. זה קיים באוכלוסייה, וזה לא רק קיים בקבוצת

הליקבידטורים. אם תביאו רופאים, הם ימצאו לך עוד קבוצות שהם יודעים

שהסיכוי שלהן לחלות במחלה גבוה, בגלל אולי היסטוריה משפחתית, בגלל

תורשה. אפשר למצוא כאלה דברים ולמצוא הרבה מחקרים על קבוצות סיכון יותר

גבוהות. אז מה, עכשיו אנחנו אמורים ללכת ולבדוק את כל האוכלוסייה לפי

קבוצות סיכון? נצטרך לחשוב בכובד ראש לפני שיוצאים ברצון לפתח פה משהו

חדש, כי זה גם יותר ציפיות. אני חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.
מיכאל נודלמן
אתה מבין שאם לא היו אנשים כאלה, היה סיכוי

גדול שאתה והילדים שלך היו גם בסיכון גדול

לקרינה.

שוקי שי; אני מבין.

מיכאל נודלמן; אתה מבין באיזה אנשים מדובר, ואתה אומר לי

שיש עוד קבוצות.
שוקי שי
אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת, כי אני

יכול לחזור ולהראות עוד הרבה אנשים שבזכותם

אני פה. אני חוזר ואומר עוד הפעם, ההטבות, מערכת הביטחון הסוציאלי, לא

תלויות בזה אלא הן תלויות בעצם קיום הנכות. חוזרים כל פעם ומנסים לשחק

על הרגש שלי שהם מצילים את העולם, ואני מבין את זה, ואני חושב שזה גם

יכול להיות נכון, ואני חושב שבאמת צריך להעריך את המעשים שהליקבידטורים

עשו, אבל אני אומר שיש עוד הרבה אנשים פה במדינה שאפשר להעריך מאוד את

המעשים שלהם, ואם הם לא נכים, הם לא מקבלים. נקודה.
מיכאל נודלמן
יש ניסיון בינלאומי לגבי אנשים שהם עובדים

בקרינה והם קיבלו קרינה. יש פה מומחה, אולי

הוא יוכל לומר כמה מילים.
אלכסנדר קלנטירסקי
יש בארץ רק ישראלי אחד שהיה ברדיוס של

שלושים קילומטר בשנת 1988, וזה פרופסור

ושלר, והוא יודע הכול. אני מבקש שהוא יאמר כמה מילים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אתן לו את רשות הדיבור.

רציתי לומר לנציג האוצר. ניקח לדוגמה רופאים

למשל שמטפלים בחולי איידס. הם באמת נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה יותר

מאשר רופאים שלא מטפלים בחולי איידס. יחד עם זה, אנחנו כאילו מצפים מהם

שהם יטפלו בחולי איידס, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את הנשאים ואת החולים

ללא טיפול, והם מסתכנים. חברות ביטוח ממשיכות לפי דעתי לבטח אותם. למה?

לפי דעתי הסיבה היא, ואני לא מומחית לביטוח, שיש מספיק הכנסות מאותם

רופאים שלא חשופים לחולי האיידס כדי לכסות את הסיכון שקיים באותם

רופאים שכן מטפלים בחולי איידס. אילו לא היה המצב הזה, היה בא אליך

אותו רופא שמטפל בחולה איידס, ולכן הסכנה שלו גבוהה יותר, והיה אומר לך

- חברת הביטוח לא מבטחת אותי, אני לא מוכן לטפל בחולי איידס, המדינה

לכן צריכה לבטח אותי -.

אותו דבר אני מנסה להסיק כאן. אם נגיד עובדי הכור בדימונה או חלק מהם

באים לחברת הביטוח, וכותבים שמקום העבודה הסודי שלהם זה הכור בדימונה,

אז אומרת חברת הביטוח שהוא נורא מצטערת, היא לא מבטחת את החיים שלהם.

אדם כזה בא למדינה ואומר, - אני עובד שלך, אני עובד בעבודה שאת

מעוניינת שאני אבצע אותה, תבטחי אותי -. על אותו היקש באים האנשים האלה

ואומרים שאף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותם על מה שהם עשו למען

האנושות. אז נגיד שזה לא בהקשר של המדינה, אלא זה בהקשר רחב יותר. אז

תבטחו אתם אותי.

אני הייתי אומרת שבמסגרת חוק כזה, הקבוצה יוצאת הדופן הזאת, כן אפשר

לבוא לקראתה. את הדברים האלה אנחנו נבדוק. אני לא אומרת שאנחנו כבר

הולכים לקראת זה, אבל אנחנו נבדוק את זה.

שוקי שי; לדעתי, באמת צריך לבדוק את זה. אני לא מכיר

את הנושא הזה של הביטוח. אני מבין שחברות

ביטוח פרטיות, שהמטרה שלהן היא לעשות כסף, עושות את השיקולים שלהן. אני

לא יודע, אולי יש סמכות לאכוף עליהם משהו, אולי יש הסדרים אחרים לגבי

אנשים שלא מסכימים לבטח. אני פשוט לא מתמצא בזה. אני אומר שזו בעיה

לגבי ביטוח חיים, אבל אני עכשיו מדבר על ההטבות הנוספות.



זאב ושלר; אני מכיר קצת מקרוב את כל הבעיות של

חליקבידטורים. הס באמת אנשים שהס ספגו קרינה

במנות גבוהות. יש לי אפשרות גם לבדוק מה מנת הקרינה שקיבלו, כל אהד

ואהד. יש לנו מפות ואפשר לדעת את הדברים לפי כל מקום שאדם היה בו.

ומקום. אני הושב שזו קבוצה שהיא בלתי הומוגנית. אנהנו צריכים לבדוק

באמת מהיכן הקרינה ומה המצב הבריאותי של כל אחד ואהד. אני הושב שזה

הדבר ההשוב שצריכים לעשות. יכול להיות שיתברר לנו שיש בסך הכול מאתיים

איש, בעוד אנהנו יושבים כל כך הרבה זמן ומדברים על מאתיים איש, ולא

כדאי לדבר על הנושא הזה.

אני הושב שאפשר להשוות אותם בקלות לנכי מלחמה שנלחמו נגד הנאצים בזמן

מלחמת העולם השנייה, שיש להם הטבות מסוימות כאן בארץ. גם הם היו

חיילים באותה תקופה. אף אהד מהם לא היה מתנדב, והם נלחמו לא רק למען

ברית-המועצות אלא למען האנושות.

אני לא רוצה להיכנס לבעיות סוציאליות, וזה לא התחום שלי. זה תחום של

מישהו אחר. מה שקשור בתחום הבריאותי שלהם, אני חושב שזה נכון שיחלקו

אותם לשלושה מרכזים בארץ, ושיהיו מומחים בשטח הזה ושלא יהיה רופא משפחה

שלא שמע מעולם מה שקורה עם האנשים האלה. צריכות להיות סכמות מסוימות

על-מנת לבדוק באמת מה קורה עם האנשים האלה.
יש שני תחומים של מחלות
יש מחלות בלתי ספציפיות שנגרמו על-ידי ירידה

בתנגודת החיסונית שלהם, וזה לא בהכרח צריך להיות סרטן. זאת יכולה להיות

דלקת ריאות שחוזרת, יכולה להיות דלקת של המעיים, דלקת של הכבד. המחלות

לא מופיעות כמחלות שנגרמו על-ידי קרינה, אבל זה החלק הבלתי ספציפי של

נזק קרינתי.

יש מחלות באמת ממאירות שהן יכולות להופיע בטווח של עד חמישים שנה. לא

כל אחד שנשרף על-ידי השמש באותו ערב מרגיש את זה, אבל הקרינה יכולה

להשפיע על תקופה מאוד ארוכה, ולא רק על האדם הזה, אלא גם על הילדים

שלו, על הנכדים שלו. זאת היא הבעיה של הקבוצה הזאת.

אני חושב שקודם כול צריך להגדיר מיהו הליקבידטור, כמה מהם באמת היו

ליקבידטורים, מה התחום של המצב הסוציאלי שלהם, ולזה אני לא רוצה

להיכנס, ומה המרכזים האלה הייבים לעשות. אני חושב שלבדוק בן-אדם כזה

פעם בשנה, זה לא מספיק. כל אזרח ישראלי בדרך כלל מבקר את המרפאה מספר

פעמים בשנה. צריכות להיות אולי פעמיים-שלוש או ארבע פעמים בשנה,

וצריכות להיות איזה שהן תכניות לבדיקה של כל אדם כזה.

פרט לכך, יש היום תרופות שיכולות למנוע התפתחות של גידולים. אנחנו

יודעים על כך, ואלה תרופות, ואני לא אכנס לחלק המדעי. יש היום תרופות

שאפשר לתת להם על-מנת למנוע התפתחות של גידול שיכול להשפיע על מחלות

טרום סרטניות, גם התאים האלה שעלולים לעבור לסרטן. מבחינה רפואית אני

חושב שצריך לבדוק מי קבוצת הסיכון, ואני לא הושב שזה רק האנשים האלה.

יש בערך 150 אלף עולים שהגיעו מברית-המועצות, שלא היו ליקבידטורים, אבל

זה יכול להתבטא בהמשך. אני ראיתי בעיניים שלי חולדות וחתולים שמתו

בדרך, ציפורים שנפלו מהשמים. זה משהו נורא מה שקורה שם. גם היום יש

אנשים שעובדים בכורים האלה, בשלושה כורים גרעיניים שפועלים היום,

מביאים אותם לשעתיים ומחזירים אותם מיד. הם נמצאים תחת ביקורת, כאילו

האנשים האלה עבדו ללא שום ביקורת. לקחו אותם מהצבא, שלחו אותם לעבוד,



ואף אחד לא בדק כמה קרינה הם קיבלו, אבל יודעים היום. המפות הראשונות

הופיעו רק בשנות התשעים. כלומר, אפשר לשהזר במידה מסוימת כמה קרינה כל

אחד ואחד מהם קיבל ומה מידת המעקב אחרי האנשים האלה ומה אפשר לעשות

על-מנת למנוע התפתחות של מחלות גם ספציפיות וגם לא ספציפיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

אנחנו מסיימים היום את הישיבה. בישיבה הבאה

נבקש גם את נוכחות משרד הבריאות. אנחנו נוציא את המכתב לשר לענייני

קליטה, וחברי תכנסת שיוזמים את החקיקה בפעם הבאה יגיעו לישיבה, ואנחנו

נתקדם בזה. בינתיים נבדוק את הנושא של הדיור. אנחנו כנראה נעבוד גם

בפגרה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעת 00 : 14

קוד המקור של הנתונים