ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז - 1997חה"כ סופה לנדבר, יוסי כץ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת העלית והקליטה

מיום שלישי, כ"ז בתמוז, התשנ"ח (21 ביולי, 1998) בשעה 14:00
הנוכחים
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין
מוזמנים
תה"כ יורי שטרן

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ צבי ויינברג

חה"כ משה גפני
המשרד לקליטת עליה
שרה כהן

טובה פינקלשטיין

שוקי שי - משרד האוצר

ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

עו"ד גיודי וסרמן - הביטוח הלאומי

פרופ' זאב ושלר - בי"ח הדסה עין כרם

מיכאל מניס

ד"ר מלה תבורי

לואיזה ולצר
ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר קלנטרסקי

גורמן אבדיה

איליה בוקשין

איליה דוברישמן

קגן סמיון

דמיטרי פיירשטיין

פניה קפלנסקיה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז - 1997

חה"כ סופה לנדבר, יוסי כץ



הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צירנוביל, התשנ"ז - 1997

חה"כ סופה לנדבר, יוסי כץ
היו"ר נעמי בלומנטל
שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אפשר לומר שאנחנו שמחים שסוף סוף אנו מגיעים להתחלת חקיקה בנושא, חוק

הליקבידטורים, שהוא בהחלט חוק חשוב. הציעו אותו כמה חברי כנסת. היו לנו כמה בעיות

טכניות, ועמכם הסליחה על כך שהעניין מעט התעכב, זה לא היה באשמתנו. אני מקווה

שנוכל להתקדם עכשיו. אני רוצה להודות לכל הליקבידטורים, על כל מה שהם עשו למען

תושבי הסביבה, במקום בו הם היו, וכמובן גם לטובת האנושות. אנו חבים לכם מבחינה זו

חוב גדול. אני מקווה שבחוק הזה נוכל לסייע במעט, ולהחזיר מעט מן החוב שאנו חבים

לכם.

בעולם המודרני קיימים כוחות האטום, שנמצאים מאחורי הקלעים ולפעמים באים

אל החזית. במקרה של אסון צ'רנוביל הכוח האטומי התפרץ אל החזית. אתם נקראתם אל

הדגל ושילמתם מחיר. אנו ננסה לשתף אתכמ בדיון עד כמה שאפשר.

אבקש ממציעי החוק, חברי הכנסת סופה לנדבר ויורי שטרן להציג בפנינו גם את

החוק, וגם את האידיאולוגיה שעומדת מאחוריו.
יורי שטרן
אני רוצה לברך את יושבת הראש של הוועדה על כך שבתנאים די קשים, לקראת

סוף המושב, וגם במצב שאנו נמצאים בו, מצוקה ביועצים משפטיים בכנסת, היא בכל זאת

השיגה את המבוקש ואנחנו נספיק לקיים עוד שתי ישיבות לפחות עד סוף המושב.

למחרת הישיבה הקודמת ישיבתי בתל אביב עם קבוצת הליקבידטורים וגיליתי

דברים נוספים, אותם לא ידעתי. אלה שיושבים פה, למשל, רובם לא נחשבים לנכים, והם

לא מקבלים שום סיוע מהביטוח הלאומי. אנו טוענים שקבוצה זו היא קבוצה של אנשים

שנושאים אתם את המחלות שלהם, גם אם הן עדיין לא התגלו. התברר, למשל, שלכולם

נשרו שיניים וכולם סובלים ממחלות כבד. אין שום התייחסות לכך בשום מערכת, גם לא

המשרד הקליטה.

אני מצטער שאני מצביע פה על אדם ספציפי, על אליה בוקשין. לפני כמה שבועות

עשו לו ניתוח של הוצאת כליה. הוא כבר שבע שנים בארץ. הוא זכאי לדיור ציבורי,

כביכול. אין שום היענות ושום התייחסות במערכת לכך. הוא כמו כל אדם מן היישוב,

למרות שאנו יודעים שמצבו חמור יותר מהממוצע של העולים החדשים הזכאים לדיור

ציבורי. גם בשיחה הזאת, וגם בעקבות התגובות שהיו לאחר שפורסם המאמר בעיתון

"הארץ", דעתי מאד התחזקה על צדקת הצעות החוק. אם נצליח להגדיר את הקבוצה הזו

כקבוצת סיכון גבוה, כקבוצה שדורשת התייחסות מאד ספציפית של המערכות, זה כביכול

נוגד את החקיקה החברתית בארץ, אך זה נכון וצודק. אחרת - הם מתפספסים במסגרות

הקיימות.

יש לנו, לדעתי, שלושה קווי פעילות, ואני מציע שנלך בהם. הראשון - היתה ועדת

בין משרדית, שבראשה עמדה שרה כהן. היתה ישיבה והיו החלטות של ועדת השרים

לענייני עליה וקליטה. יש בהחלטות צעד משמעותי לכיוון ההכרה במעמד ובזכויות

המיוחדות של האוכלוסייה הזו. אנחנו, כוועדה, צריכים קודם כל לדרוש ולהבטיח את

ביצוע ההמלצות האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם ההמלצות תואמות את מה שמופיע בחקיקה?
יורי שטרן
בתלקם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם יש תוספות, אפשר להכניס אותם לחקיקה.
יורי שטרו
יש שם הליכה לקראת הקבוצה הזאת, בקטע הרפואי, למשל. בקטע של דיור יש

התקדמות חלקית, ובקטע של הגנה משפטית מול מדינות המוצא העניין סתום מעט, ועלינו

לקדם את העניין בדרבים שלנו.
צבי ויינברג
בנוגע של הסיוע המשפטי - מה הבעיה העיקרית?
יורי שטרו
הבעיה העיקרית, לדעתי, היא אי נכונות של משרד החוץ לעסוק בזה.
צבי ויינברג
למה?
יורי שטרן
אלף - יש לכך מעט תקדימים. בישיבה הקודמת ישב פה נציג של משרד החוץ ופירט

מתי ואיר המדינה התערבה לטובת איזושהי קבוצת אנשים. באופן כללי אין למדינת ישראל

הרבה מסורת בקטע הזה של ייצוג משפטי, ישיר או עקיף. דעתי היא שלא רוצים להסתבר

מול הרוסים. אני מושב שחובה מוסרית ומשפטית היא למדינה להגן על אזרחיה. לכן הדבר

הזה הוא בעיני המרגיז ביותר, כי אין פה עניין של כסף. העלות היא נזערית. אין פה עניין

של חקיקה קיימת מול דרישות חדשות. יש פה פשוט עניין של הכרה בכר שמדינת ישראל

אחראית על אזרחיה. אם אזרחי המדינה נפגעו במדינה אחרת, ומגיעים להם פיצויים כאלה

או אתרים, מדינת ישראל חייבת לעמוד לצדם.
צבי ויינברג
יש תקדימים לא מעטים לכך שממשלות מתייצבות לטובת אזרחיהן.
יורי שטרן
גם הליקבידטורים עצמם נתנו מספר דוגמאות, של צרפת ושל יפן, איך המדינות

תאלה עומדות לצדם של אזרחיהן. אין שום סיבה לפטור את מדינת ישראל מהחובה

הבסיסית הזו. בגלל שההמלצות של הוועדה הבין-משרדית והחלטות של ועדת השרים היו

על בסיס המוסכם בין המשרדים שהשתתפו, ולזה לא היתה תמיבה, אנחנו בוועדה צריכים

לקדם את הנושא הזה בנוסף להבטחת ביצוע של החלטות ועדת השרים.

אני מקבל מהרוסים את הרמז שהם מצפים מאתנו לפעול, לפנות אליהם. המדינה

רשאית לבחור בין התערבות ישירה להתערבות עקיפה, בבל מיני דרכים. זה עניין פרגמטי.

גם הליקבידטורים מבינים שיש כל מיני טכניקות, אר הכל מתחיל מעצם ההכרה בכך

שחובה על המדינה ומשרד החוץ לייצג את האינטרסים של האנשים האלה. השאלה הטכנית

באה לאחר מכן.

אני מודה לחבר הכנסת צבי ויינברג שגם בהתכתבות האישית שלו האיר לא מעט

את הנקודה הזו של התערבות משפטית של מדינות לטובת אזרחיהן מול צד אחר.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
אני אחסור מהנוכחים את הנאומים הסוערים שהיו לנו קודם. אני מבקשת את

התייחסותם של אנשי משרד הקליטה לחוק. שרה כהן עמדה בראש הוועדה שהחברה קודם.
שרה כהן
מבחינתנו המשרד עומד מאחורי ההמלצות של הוועדה הבין משרדית כפי שהוגשו

לקבינט וקיבלו תוקף של החלטת ממשלה, למעט הסתייגות האוצר. אנחנו תומכים באותן

המלצות שהוגשו לוועדת השרים.
מ"מ יו"ר סופה לנדבר
נפגשתי אתמול עם מנכ"ל משרד הקליטה. עד כמה שידוע לי העניין פשוט ניקבר

שם בקבינט הזה.
טובה פינקלשטיין
דיברתי הבוקר עם שר הקליטה כהכנה לישיבה באו היום. שר הקליטה אמר לי

שהוא מנסה לקדם את החלטות הקבינט.
יורי שטרן
היו שתי החלטות, לפחות, שהביצוע שלחם היה יכול להיות מיידי, כי אין לגביהן
שום הסתייגות משום משרד
עניין המרכז הרפואי, ועניין הקמת ועדה לאישור התעודות של

הליקבידטורים.
שרה כהן
נכון. בעקבות המפגש הקודם התבקשה לואיזה, שהיא מרכזת ועדת השרים, לטפל

בזאת. בשיחה שקיימתי איתה נמסר לי שהדבר אפשרי, ושהיא כרגע פועלח מול מזכירות



הממשלה בשתי ההחלטות שלגביהן יש הסכמה של כל הגורמים. ההחלטות האלה

תתקבלנה בהחלטות ממשלה.
לואיזה ולצר
השר שרנסקי פנה בענייו הזה למזכיר הממשלה וביקש ממנו במפורש בסעיפים שלא

עורערו על ידי שר האוצר לרשום את זה כהחלטת ממשלה. היום בבוקר דיברתי עם

מזכירות הממשלה והם מטפלים בנושא הזה. זה ענייו של מינוי ועדה בראשותו של שופט

בדימוס, וגם עצם הקמת המרכז.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
רצינו לקבל התייחסות של משרד הבריאות, של משרד הרווחה, ומשרד האוצר.
אבדיה גורמן
שלוש התשובות האחרון שניתנו כאן - מה הפירוש שלהן מבחינתנו?
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
העניין שלנו היום הוא לא לדון בדברים שהם עושים שם בקבינט. הם עושים את זה

כבר שנתיים. אנחנו צריכים להעביר את החוקים האלה, כי החלטנו להסדיר את העניין הזה

בחוק.
יורי שטרן
יש דברים שהוחלט עליהם ואנחנו צריכים לדרוש ביצוע. שני דברים אפשר היה

לקיים, או לפחות את הקמת הוועדה הזו. בזמנו נאמר שזה רק עניין של מינוי השופט.
לואיזה ולצר
גם זה, וגם רישום העניין כהחלטת ממשלה.
יורי שטרן
מתי זה יקרה?
לואיזה ולצר
ברגע שנקבל את אישור מזכירות הממשלה.
אלכס קלנטרסקי
אולי עכשיו צריכים לדבר על חוקים. שש שנים העניין נמשך בקדנציה הקודמת לא

נעשה דבר, וגם עכשיו לא עושים כלום. צריר לדבר על הצעת החוק.
יורי שטרן
אנחנו פה מדברים על הכרה ומעמד. הממשלה החליטה שתקום כזו ועדה. בלי חוק

היא צריכה לקום. אנחנו צריכים להגיע לתוצאות.
זאב ושלר
אני עובד בבית החולים "הדסה" ברדיו-תרפיה. היתה לי הזדמנות לבקר בצ'רנוביל,

לראות את הכור הגרעיני ואת תוצאות האסון שקרה. אני מכיר מקרוב את הנושאים האלה.

כמו שאמרה חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מדובר באנשים שנלחמו למען האנושות. יש לנו

תקדימים כאלה בארץ. נכי מלחמה, למשל, שנלחמו נגד הפשיסטים ברוסיה ובצרפת ובשאר

המקומות - יש להם זכויות כאן בארץ. כאן מדובר בחיילים שהתגייסו להילחם למען

האנושות.

יש ארבע כורים גרעיניים. לולא קבוצת הליקבידטורים, היה פיצוץ כזה שהיה - - -
יורי שטרו
אנחנו עברנו את השלב הזה.
זאב ושלר
אני חושב שאנו מדברים יותר מידי ולא עושים כמעט כלום עבורם, עד היום. לו

היינו מאחדים אותם עם נכי מלחמה, ונותנים להם זכויות - כל החוקים האלה היו מיותרים

לחלוטין. לשם מה אנו צריכים לדון בכך? הם נלחמו למען האנושות, גם הם חיילים, אז מה

הבעיה?
יורי שטרן
את מי אתה מנסה לשכנע?
זאב ושלר
אני חושב שכל הישיבות הללו, כל הדיבורים הם מיותרים לחלוטין. זו ההצעה שלי.
יורי שטרן
לצערי הדוגמה שלו אינה טובה לנו. בדוגמה שלך נותנים פיצוי לאנשים נכים.

בעניין שלנו כל הטענה שלנו היא שגם אלה שאינם נכים היום - - -
זאב ושלר
הם אנשים בעלי נכות סמויה. אנשיס בסיכון גבוה מאד.
קגן סמיון
אתה לא צודק מבחינת אלה שהם נכים. היו כאלה שגם השתתפו במלחמת העולם

השנייה. אמנם יש להם הטבות - - -
יורי שטח
איו.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
אנחנו צריכים לעצור את הדבר. כדי לדון בחוקים האלה אנחנו צריכים לחזור למה

שכתוב בכל חוק ולהמלצות החוק הזה, ולהכין אותו לקריאה ראשונה. כדי לעשות זאת

אנחנו צריכים לבחון למה כל חוק מתייחס. גם החוק הזה מתייחס להטבות שאנחנו רוצים

לתת לאותם ליקבידטורים. זה בדיוק מה שאתה אומר. לתת להם את הסטטוס ואת הפנסיה

המוקדמת, לתת להם דיור סוציאלי ציבורי, לתת להם הטבות במסגרת סל הבריאות, וכן

הלאה. על זה אנחנו מבקשים לשמוע התייחסות של המשרדים השונים: משרד המשפטים,

משרד השיכון והבינוי, ביטוח לאומי.
ישראל שוורץ
יש שני קטעים בעניין הדיור - יש קטע של דיור ציבורי, ויש את הקטע של

המשכנתאות. בכל מה שנוגע לדיור הציבורי, האחריות לגבי העולים היא אחריות של

משרד הקליטה. אני בטוח שמשרד הקליטה עושה כמיטב יכולתו, בכפוף למגבלות

הקיימות. זו האחריות שלהם.

בכל מה שנוגע למשכנתאות - כל נושא המשכנתאות מנסה לתת תשובות סוציו

כלכליות ולא לתת תשובות נקודתיות לכל מיני בעיות. לא פחות מהאוכלוסייה הזאת אני

יכול לחשוב על אוכלוסיות אחרות שזכאיות אף הן להטבות - אסירי ציון, יתומי צה"ל,

נכים על כסאות גלגלים, נכים רגילים, חד הוריות, וכר הלאה וכר הלאה. אי אפשר לקתת

קבוצה, על כל הקשיים שלה, ולהתעלם מכל הקומפלקס של קבוצות אחרות. קשה לקבוע

מי זכאי יותר ומי פחות, ולתת משכנתא שיהיו לה השלכות רוחב.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
זאת אומרת שמשרד השיכון מסרב לתת משכנתא מעודפת.
ישראל שוורץ
יש מה שנקרא "משכנתא אתיופית". לאסירי ציון גם צריר לתת אותה? למה לא? יש

עוד קבוצות - - -
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
אתה לא יכול עכשיו לתת לנו סקירח על כל המכלול.
ישראל שוורץ
אני וזייב לראות את כל המכלול.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
אינר יכול כי אינך יכול לצאת מהנקודה של השאלה למי מגיע ולמי לא. אתה צריך

להתייחס עכשיו ספציפית לקבוצת האנשים הזו.
ישראל שוורץ
אי אפשר לצאת לדרך, כאשר לא יודעים לאן היא מובילה. אי אפשר ללכת בדרך

כזו. את אומרת לי להתעלם מהכל. לראות מיקרוקוסמוס כאילו הוא כל העולם. הוא לא כל

העולם.
מ"מ היו"ר סופה לנדבר
בשבילו - אולי לא' אר בשביל האנשים האלה - - -
ישראל שוורץ
אסור שזה יהיה כל העולם. גם לר אסור. יש עוד קבוצות שעניינן כואב לך, לא?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתנצלת שהיה עלי לצאת ולהשתתף בהצבעה חשובה.
סופה לנדבר
ביקשנו את התייחסות משרד השיכון כי כל החוקים האלה אומרים - להחזיר להם

את אותן הטבות שהיו להם בברית המועצות ולהתייחס אליהם כאל אוכלוסייה ספציפית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שמשרד השיכון הביע את עמדתו, מה הטענה כרגע?
ישראל שוורץ
אמרתי שכאשר הולכים בדרך צריך לראות מאיפה הולכים ולאן מגיעים. צריך

לראות את כל התמונה. כמו שיש אוכלוסייה מסוימת עם הבעיות המיוחדות לה, יש עוד

אוכלוסיות כאלה, ומניתי אותן. יש אוכלוסיות מאד רחבות, וכאשר שמים את כולם על

אותו ציר לא יכולים להתייחס אל קבוצה מסוימת כעדיפה. צריך להכפיל, לפחות, את

תקציב משרד השיכון כדי שיוכל לתת מענה לאוכלוסיות האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם היום יש להם סטטוס אצלכם? יש להם סטטוס רגיל. אני מבינה שלפי הצעת

החוק מדובר על כך שיהיה להם סטטוס כזה שהם ייכנסו להגדרת "זכאי".
ישראל שוורץ
אני הבנתי שרוצים משכנתא אתיופית.
סופה לנדבר
משכנתא מועדפת.
ישראל שוורץ
במסגרת המלצות ועדת גדיש סוכם שיהיה סיוע מיוחד לעולים שהם נכים, כך שאם

הם יוגדרו כנכים - - -
סופה לנדבר
אבל הם לא נכים.
ישראל שוורץ
אם הם יוגדרו כנכים באיזושהי צורה - זה נותן מענה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבינה שבין הליקבידטורים יש כאלה שמוגדרים כנכים, ויש כאלה שאינם

נכים. רובם לא מוגדרים כנכים.
יורי שטרן
זו נכות פוטנציאלית.
סופה לנדבר
האדם שיושב שם בפינה אמר באחת הישיבות: לפני כמה חודשים הייתי בן אדם

בריא, לפי ההגדרה של כל המשרדים, והיום אני אדם שעבר ניתוח.
יורי שטרן
בהצעת החוק מדובר קודם כל על כך שליקבידטורים כקבוצה נכנסים לקטגוריה של

זכאי הדיור הציבורי.
ישראל שוורץ
כפי שאמרתי - העניין הוא באחריות משרד הקליטה. לפי זעתי המגבלה של משרד

הקליטה היא הפתרונות, לא הקריטריונים הקשיתים. זה לא שיש דירות ריקות ואומרים -

הם לא ייכנסו כי הם לא ראויים.
יורי שטרן
נכון, אבל היות וחלק גדול מן האנשים האלה כבר נמצאים בארץ 6 או 8 שנים,

כבאותה שכבה שכבר היום מקבלת סיוע במקבצי דיור או בדירות ציבוריות אחרות - לכן יש

ערך מעבר לסמלי בשיוך הקבוצה הזו כקבוצה לקבוצת זכאי הדיור הציבורי.

בהמלצות הוועדה בין-משרדית שאושרו בהחלטות ועדת השרים הציעו פתרון אחר -

שהם ייכנסו לקטגוריה של זכאים ברמת נכות נמוכה יותר, לא ב- 75 אחוזי נכות אלא ב- 25

אחוזים. מה שהצענו בהצעות החוק - שייכות אוטומטית של ליקבידטורים לקבוצות הזכאות

של דיור ציבורי. ההשלכות הכספיות של כך הן מזעריות. בתור הארוך יתווספו עוד 120

איש. לגבי אלה מהם שנמצאים כאן מספר שנים - הנושא הזה יכול להיות פרקטי. אני מציע

שאנו, כוועדה, נסכם שזו הגישה שלנו מבחינת הזכאות, בלי כל התייחסות לאחוז הנכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה אומר שההגדרה היא שהליקבידטורים הם קבוצה שנושאת את הנכות בקירבה,

ולכן גם אם היום לפי הקריטריונים המקובלים הנכות איננה, הם נכים.
קגן סמיון
הרפואה היום לא מצליחה לגלות כל מחלה שיש לנו.
יורי שטרן
חברות הביטוח אישרו את העובדה שלא יודעים למדוד את הסכנות בקרב הקבוצה

הזו.
איליה דוברישמן
אני נכה צ'רנוביל מאוקראינה. כך כתוב במסמכים שלי. פה קיבלתי גם נכות. אני

פנסיונר ומקבל קצבת זיקנה. אני רוצה לשאול שאלה. כל מי שעבד בצ'רנוביל סובל מהרבה

מחלות. במשך שש השנים האחרונות אנחנו מבקשים - - -
אלכסנדר קלנטרסקי
דורשים, לא מבקשים.
איליה דוברישמן
מבקשים הגנה סוציאלית ודורשים הגנה משפטית.
מרינה סולודקין
הוא מבקש לומר שהם קיבלו עזרה כספית משלטונות רוסיה, אוקראינה, ומקומות

אחרים, ועכשיו, כאשר הם במדינת ישראל הם לא מקבלים את התגמולים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא לא מוכר פה כנכה של 75 אחוזים?
יורי שטרן
הוא כן, אבל הרוב לא.
טובה פינקלשטיין
בנושא הדיור, שר הקליטה ביקש למסור שהוא יעשה כל מאמץ לקדם את החלטות

קבינט הקליטה שמתייחסות לנושא הדיור הציבורי. אני רוצה לקרוא הודעה קצרה בנושא
הדיור
"משרד הקליטה יקבע זכאות מיוחדת לדיור ציבורי לליקבידטור, אשר דרגת נכותו

שנקבעה על ידי המוסד לביטוח לאומי היא 25 אחוז ומעלה באופן יציב". זה במקום דרגת

נכות של 75 אחוז ומעלה לכלל העולים. זאת אומרת: הורדנו את הרף של דרגת הנכות

המינמלית. מי שיוכר על ידי אגודת הליקבידטורים מצ'רנוביל ייכנס לתוך לפי דרגת נכות

נמוכה יותר.
סופה לנדבר
זאת אומרת ש- 25 אתוזי נכות חייבים להיות.
טובה פינקלשטיין
רציתי להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת סופת לנדבר. נושא הדיור הציבורי

לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק שלה.
סופה לנדבר
אצלי זה בא במשכנתא מועדפת.
טובה פינקלשטיין
בדיוק. צריך לנסח את זה אחרת. בהצעה של חבר הכנסת יורי שטרן זה מופיע

בדברי ההסבר. אצלך לא מצאתי את הדיור במובחן ממשכנתא. את מתייחסת לחוק הלוואות

לדיור אבל לא לדיור ציבורי.
סופה לנדבר
אני חושבת שבגלל שההגדרה להחזיר להם זכאות זה בדיוק מה שאת מגדירה,

אפילו שרמת הנכות צריכה להיות נמוכה יותר, זה לא יפתור להם את הבעיה. בגלל

המצוקה התייחסתי לזה כאל משכנתא מועדפת, כפי שהיא ניתנת ליוצאי אתיופיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לאור המספרים הנמוכים של הליקבידטורים, כאלה שיוכרו, ומעצם העובדה שהם

נושאים בקרבם את המחלה ואי אפשר לזהות מייד את דרגת הנכות - לא הייתי מכניסה את

נושא הנכות. כולנו מדברים על תקציבים, אבל הבעיה היא כאן מי יוכר כליקבידטור. מי

באמת היה שם, עשה את העבודה, ולו אנו חייבים. בנושא הנכות - לא נראה לי הוגן שמי

שכרגע, במבחנים של היום לא מוכר כנכה לא ייכנס לקטגוריה. יש מחלות שלא מוכרות

היום.
טובה פינקלשטיין
אנחנו חשבנו והקדשנו לנושא הנכות הרבה מחשבה. זה נושא קשה וכאוב.

התלבטנו, כי יש נכים כתוצאה ממחלות ותאונות. היה לנו קשה לקבוע שמצבם

הליקבידטורים עדיף על פני נכה של מאה אחוז.
יורי שטרן
בקטע של הזכאות את משווה אותו לאחד כזה.
טובה פינקלשטיין
עומד לרשותנו מלאי דירות מסוים והוא מוגבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
חשוב שתבינו את השיקולים השונים. אם משרד הקליטה נותן זכאות, קשה לו

להגדיר אותם כנכים, הם לא נראים כאלה. כאשר משווים אותם לאנשים זקנים שלא יכולים

לעמוד על רגליהם, הם לא נראים כקודמים להם בזכאות. רצוי שתשמעו את הדברים. חשוב

שתשמעו איך עוברת החקיקה. כולנו רוצים טוב, אך צריך לשמוע גם את עמדת משרד

הקליטה. הם ניצבים בפני בעיה.
אלכסנדר קלנטורסקי
כל ליקבידטור, בין אם נקבעה לו נכות או לא, לא מקבל ביטוח חיים. מדוע? בגלל

הסיבה שהנכות קיימת, גם אם היא לא תמיד מאובחנת.
אבדיה גורמן
אם אנחנו דורשים עזרה, זה לא אומר שכבר הגענו למצב שאנו לא יכולים יותר

לעמוד על רגלינו. את הקרינה כבר קיבלנו. אם אנחנו מקבלים היום 25 אחוזי נכות, הרי

שזה אחוז אפסי. וכך אנו חייבים לעבוד, וגם בשמש.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו כחברי וועדה מקבלים את העמדה שלכם.
יורי שטרן
אני חושב שלבעיה הזו צריכת להיות תשובה ייחודית. בהיותם קבוצה בסיכון גבוה,

וחברות הביטוח אישרו זאת, בסירוב שלהן לבטח אותם - הם לא יכולים לקחת על עצמם

התחייבויות לטווח ארוך, כמו הסדרי משכנתא. אמנם כעת אין להם נכות, אך זאת נכות

שנמצאת בקרבם, ואין זה נכון לגבי אחרים. חסיבה זו אפשר להשוות אותם לנכים בפועל,

כי מדובר פה על לקיחת משכנתא, פתרונות דיור שמצריכים לקיחת התחייבויות לטווח

ארוך, שאין זה אחראי מבחינתם לקחת, במצבם.
אלכסנדר קלנטרסקי
אצל עובדי הכור בדימונה יש מקרים מוכרים של נכות. יש נכויות שמוכרות ויש

כאלה שלא.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכולנו להעביר את כולם כחריגים בקלות יותר מאשר לחוקק חוק, אבל מרגע שיש

חוק, צריך לראות את הראייה הרחבת.
טובה פינקלשטיין
תרשי לי להשלים הערה קטנה בנושא הנכות. היינו מודעים לכר שמדובר בקבוצה

מיוחדת. לכן הורידו לגבי קבוצה זו את סף הנכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אומר מה עמדתי, ועמדת שאר החברים בוועדה. ההמלצות שלנו הן לא כפי

שהתקבלו בוועדת השרים. נראה לנו שבלאו הכי, גם מספרית וגם אידיאולוגית - הקבוצה

הזו נושאת את הנכות בקרבה. ההמלצה שלנו היא להוריד את נושא הנכות לגמרי.
אלכסנדר קלנטרסקי
דבר נוסף - לגבי עובדי הכור בדימונה. יש חוק ממשלתי לגביהם. נאמר בו שללא

נכות אנשים אלה מקבלים ביטוח חיים ממשלתי - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נבדוק את זה.
אלכסנדר קלנטרסקי
כן, זה נכון. יש להם זכויות רפואיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נבדוק את העניין, נזמין לכאן מישהו שאחראי לזה, והוא ייתן לנו את האינפורמציה

המדויקת.
אבדיה גורמן
בסטטוס להגנה של ליקבידטורים באוקראינה כתוב באותיות קידוש לבנה שאין

הבדל אם יש לאדם נכות או אין לו.
היו"ר נעמי בלומנטל
שכנעתם אותנו. אנתנו מקבלים את העמדה שלכם.
טובה פינקלשטיין
אני חושבת שאם יתקבל החוק יצרכו לתקן את הגדרת הליקבידטור. ייאמר שזה מי

שהשתתף באחת הפעולות - - - וכן הלאה, ומחזיק בתעודה המוכיחה זאת, שהוצעה על ידי

שלטונות ברית המועצות לשעבר. אם יחוקק התוק התעודה הזו תצטרך לדעתנו לעבור

איזושהי בחינה בדיקה או אישור כתנאי לקבלת הטבות.
אלכסנדר קלנטרסקי
האם הוקמה ועדת סטטוס שבר-טוב צריר להיות יושב ראשה?
טובה פינקלשטיין
השופט בר-טוב יהיה יושב ראש הוועדה. מטפלים בנושא. אני מקווה שהיא תתחיל

לעבוד בקרוב.
סופה לנדבר
אם החוקים האלה יעברו, אתם, כמובן, תקבלו סטטוס. הדרישה חזו היא מאד

טבעית.
אבדיה גורמן
הם צריכים להיות מוגבלים בזמן. שלא ימשכו את התעודה שלנו במשר חמש או שש

שנים. צריר לתת להם פרק זמן של שישה חודשים.
סופה לנדבר
אנחנו נעשה את זה, במקביל. נבקש ממשרד הקליטה לעשות זאת, לפני שהולכים

לעבוד על הקריאה הראשונה, השניה והשלישית.
טובה פינקלשטיין
כי זה שלאו הכי קיים בהחלטת הקבינט.
סופה לנדבר
אני בכל זאת חושבת שיש פה אי-צדק. מקובל שמשרד הקליטה ייתן דיור ציבורי.

אני חושבת שהחוק צריך לחייב את משרד השיכון לתת לפי בחירת הליקבידטור - או דיור

ציבורי, או משכנתא מועדפת.

יש פה סעיף על פנסיה מוקדמת.
היו"ר נעמי בלומנטל
החלטנו לגבי מי זכאי לדיור. אתם הכנסתם את הנושא של ועדת השרים, שקשור ל-

25 אחוז. העמדה שלנו היא נגד כל מגבלה בהקשר הזה.
טובה פינקלשטיין
דבר נוסף שאמרתי, כאשר לא היית: לגבי הגדרת ליקבידטור, יצטרכו להכניס איזו

שהיא תוספת, שאותה תעודה שהוא קיבל בברית המועצות, צריכה לעבור בארץ בחינה,

בדיקה ואישור.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, מאה אחת. אני מבינה שכולם מסכימים.
שוקי שי
כיוון שאנו מתחילים לדבר במישור העקרוני - אני חושב שאף אחד בממשלה, כולל

במשרד האוצר, לא ממעיט בחשיבות הפעולות שביצעו הליקבידטורים. מתחילים לדבר פה

על מונח חדש במערכת העזרה הסוציאלית בישראל, והוא תקדימי - נכות פוטנציאלית.

אפשר לסרוק את כל האוכלוסיות בארץ, ואז לגלות שאולי ל- 50 אחוז יש נכות בפוטנציה.

יש גם אוכלוסיות אחרות בארץ שנחשפות לקרינה, לא פחות מאשר ליקבידטורים מסוימים.

יש גם הרבה אנשים בארץ שחוו חוויות, במסגרת תרומה שהם תרמו למדינה. אפשר להגיד

שיש להם נכות נפשית בפוטנציה, והיא עדיין לא באה לידי ביטוי. אף אחד לא בא וטוען

שצריר לתת להם הטבות מיוחדות בשם נכות זו.

נראה שיש כאן הסכמה לגבי מונח חדש ברפואה - "נכות פוטנציאלית". צריך,

לדעתי לקבל, קודם כל, חוות דעת רפואית על כך שאכן קיים כזה דבר, ושהוא מצדיק מתן

הטבה. אני לא אומר שאין קבוצות סיכון, אך אם נותנים לקבוצת סיכון אחת, יש עוד כאלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בהחלט נרצה לשמוע מחברות הביטוח, למשל, מדוע הן לא מוכנות לבטח את

הליקבידטורים. יש, כנראה, איזה שהם רופאים שטוענים דברים מסוימים לגביהם.
שוקי שי
קבוצות סיכון זה דבר שקיים באוכלוסייה. אני לא טוען שאין מה דבר, אך אין בכל

המערכת הסוציאלית שלנו עזרה שמתבססת על היות האדם בקבוצת סיכון. כל העזרה

הסוציאלית היא רק כאשר הנכות מופיעה בפועל. לדעתי, יש מקום לבדוק את זה, כי הרבה



קבוצות יכולות לטעון שהן נושאות את הנכות, בפוטנציה, ועל בסיס השוויון צריך גם לתת

לתם- הטבות כאלה.

אני רוצה גם לחדד את מה שאמרה יושבת הראש בתתילת דבריה. יש פה הצעה

שהובאה לדיון בוועדת השרים לענייני תפוצות, עליה וקליטה - להוריד את הרף התחתון

לסיוע בדיור ל- 25 אחוז. איזה מצב יכול להיות? יגיע נכה, בעל 25 אחוזי נכות, שהוא

ליקבידטור, ולעומתו עולה נכה שהנכות שלו היא 50 אחוז. הוא לא ייכנס לקריטריונים, כי

הוא עדיין לא בקבוצת הקטגוריה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה צודק בהחלט.
שוקי שי
זה לדעתי עוול שזועק לשמיים. צריך להתייחס לכך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה בהחלט צודק, וניסיתי להבהיר זאת להם, כדי שיבינו את עמדת משרד

הקליטה, או המלצות ועדת השרים. אם אנחנו מדברים על 10 או 5 דירות, למשל, ויש 5

נכים נטל 75 אחוז, אי אפשר לתת עדיפות לאדם שעל פניו נראה בריא. יש כאן בעייתיות.

יחד עם זאת אנו נשמע דעות של מומחים. הייתי רוצה לשמוע גם אנשים שעבדו

בכור בדימונה, אשר הכירו בנכות שיש להם, או באי- נכות, ולברר מה הפריבילגיות שיש

להם לאור הסיטואציה שהם נחשפו לסכנות קרינה.
מיכאל נודלמן
רוצים לחשוות נכויות של 50 אחת לנכויות של הליקבידטורים. זה בלתי אפשרי.

הליקבידטורים הם אנשים מיוחדים. אם יש להם נכות או אין - הם צריכים לקבל את

הזכויות שלהם.
שוקי שי
עם כל הכבוד, יש עוד הרבה אנשים מיוחדים במדינה הזו.
מיכאל נודלמן
אתה מבין מה זה נשק גרעיני? אי אפשר להשוות את זה למשהו אחר. מה שאתה

אומר לא שווה אפילו דיון פה.
קגן סמיוו
אתה יכול לפרש את המילה "ליקבידטור"? אולי, אם היית יכול להבין את הפירוש

היית --
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, לא. סליחה. אני מבקשת לא לתקוף באופן אישי אף אחד מעובדי המדינה. הם

עושים את עבודתם כפי שהם צריכים לעשות, והם עושים אותה נאמנה. הוא מדבר בשם

המשרד ובשם האינטרס של הממשלה.
מיכאל נודלמן
אני חושב שפה לא צריך למצוא פתרונות דומים למה שיש במערכת. מדובר במקרה

מיוחד. צריכים להיות פה חוקים מיוחדים.
דו אורנשטייו
כיוון שעלתה פה השאלה של ביטול ביטוח - אמנם היתה עמדת ממשלה נגד הצעת

החוק, אך אנו לא אומרים דברים כך סתם. ברור שיש לוועדה נכונות לקדם דברים ולסייע.

יחד עם זאת , אני מבין שהתעדה רוצה לדעת לאן היא הולכת, אם היא קובעת הסדר

לקבוצה מסוימת.

אם מתמקדים בנושא של הביטוח, נראה לי שדרך אחת לברר באיזה קבוצות אחרות

אנו מדברים, היא לשאול את חברות הביטוח האם יש קבוצות אחרות שגם אותם מסרבים

לבטח. כך הוועדה תוכל לקבל תמונה כוללת לגבי הנושא הזה. מדובר במדינה אחת

ובתקציב אחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ננסה להיות עד כמה שאפשר ממלכתיים, ולראות את התמונה הכוללת.
מרינה סולודקין
יש לנו תוספת של מיליון איש. אנחנו משלמים את המסים, ועכשיו העוגה היא

גדולה יותר.
דן אורנשטיין
אני רק אומר שצריך לקבל מידע.
שוקי שי
יש טענה שחוזרת ועולה פה. מצפים שבמדינת ישראל ישוו את ההטבות שניתנו

לליקבידטורים בברית המועצות לשעבר. במדינת ישראל אנו מתייחסים לכל האזרחים

באותה הגישה. אנחנו לא מתייחסים בצורה שונה לאנשים שהגיעו ממדינות שונות. על

בסיס זה, אם רוצים להשוות את התנאים שניתנו להם בארץ מוצאם - הרבה עולים היו

מקבלים פחות ממה שניתן להם.
סופה לנדבר
לא היית בישיבות קודמות. אסביר לך. עברנו דיונים ארוכים, והיום יש הסכמה

מקצה לקצה, כמעט. המקרה של אסון צ'רנוביל היה תקדים, כיוון שמדובר באסון שעלול



היה להתפשט לכיוון מדינות שכנות. לכן, מדובר באנשים שמנעו אסון כבד. אין לזה

תקדימים, אנחנו מדברים על מקרה ספציפי. צריך להחזיר לאנשים האלה את ההטבות

שלהם. לא כל הליקבידטורים הגיעו לישראל. במדינות אחרות בהם הם נמצאים - גרמניה,

קנדה, ארצות הברית - הם מקבלים הטבות.
שוקי שי
יש מדינות בעולם שמסוגלות לתת לאזרחים שלהן יותר מאשר מדינת ישראל.

מנסים להשוות פה תנאים של אנשים לפי סטנדרטים שלא נהוגים במדינת ישראל. אם היינו

נותנים לכל אחד שמגיע לכאן את מה שהיה מגיע לו בארץ מוצאו, היו כאן סוגי הטבות

שונים. אחד הדברים היפים שקיימים פה במדינה הוא שמסתכלים על כל הקבוצות

השונות, ומשתדלים למצוא איזשהו בסיס אחיד להטבות, בהתאם ליכולת המדינה. יכול

להיות שבקנדה הליקבידטורים מקבלים יותר, אך פה צריך להשוות את ההטבות בהשוואה

לקבוצות אחרות שיש כאן. זה דבר שהוא תקדימי, ומנסים להביא שיקולים שלדעתי אינם

במקומם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא כל-כך מסכימה אתך.
מרינה סולודקין
אם במשרד האוצר לא מבינים דברים אנושיים - זה דבר אחד. יש הסכמים

קואליציוניים, ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים לשמוע את נציג האוצר שחוזר ואומר

שלא היה לכך תקדים. חבל על הזמן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מוכרחה להצדיק אותו, גם במובן המקצועי. אני לא אומרת שאני מקבלת את

דעתו, אך הוא מייצג את התמונה הכוללת, ומציג אותה בפנינו. כמדינה אנחנו לא יכולים

לתת מה שקנדה יכולה. יחד אם זאת, הכי נכון היה שהמדינה בה הליקבידטורים נפגעו

היתה מפצה אותם. הבעיה היא שאין לנו הסכמים עם אותה מדינה, ויתרה מזאת - גם אם

המדינות יתנו להם את המגיע לליקבידטורים בארץ מוצאם, פח זה יתבטא בפרוטות. רוצים

לפצות אותם באופן שבו הם היו מקבלים פיצוי בארץ מוצאם. גרמניה הרגישה מחויבות

לפצות את אלה שסבלו בשואה. היינו מצפים מאוקראינה, למשל, שתרצה גם היא לפצות

את אזרחיה לשעבר. עשינו את השיקול שהסכומים הניתנים שם הם כל כך נמוכים בקנה

המדינה הישראלי, כך שזה לא יפתור לנו את הבעיה.
שוקי שי
כל העולים שעלו לכאן, בפרט הליקבידטורים, נהנים ממערכת הבריאות בישראל,

שהיא בין הטובות בעולם. הם זוכים לטיפול רפואי ברמה מו שאני בספק אם הם היו זוכים

לו בארץ מוצאם. פה זה נעשה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה לא שהמדינה מתנערת

לגמרי מהאחריות כלפיהם.

עלי לייצג כאן את עמדת הממשלה, ועמדתה היא להתנגד להצעה.
מרינה סולודקין
אתה לא הממשלה. אתה עובד המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא צריך לייצג את המדינה. אנתנו נגיד את מה שיש לנו לומר.
סופה לנדבר
היית פעם בברית המועצות? אם תיסע לשם תראה שיש הרבה אנשים שמקבלים

דברים שכאן הם לא ניתנים.
שוקי שי
אני לא אומר שלא. אמרתי שיכול להיות שיש מדינות בהן מקבלים יותר, ויש

מדינות בהן מקבלים פחות, אבל במדינת ישראל, אחד הדברים היפים הוא שמי שהחליט

להגיע לפה מקבל לפי קריטריונים שווים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעשר השנים האחרונות הגיעו כמיליון עולים למדינת ישראל. אפשר לומר

שקבוצה מסוימת של חברי כנסת מייצגת כאן את העולים. יש כל מיני קבוצות והן מיוצגות

כאן - - -
אלכסנדר קלנטרסקי
יש לי שאלה לנציג האוצר. מדוע משרד האוצר נתן לממשלת אוקראינה בחודש

פברואר 200 אלף דולר לעזרה לצ'רנוביל? גם אני לא יודע. שכחו אותנו, זו הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא שכחו אתכם, אתם פה. אתם תרגישו את זה.
אבדיה גורמן
מזמינים ילדים מסביבת צ'רנוביל לישראל, כדי לעשות להם בדיקות, והילדים שלנו

יושבים בבית. למה זה כך? אני שואל את נציג האוצר. שר האוצר מתנגד להצעת החוק.

למה לא למדתם מה הבעיה שלנו וכבר אתם מתנגדים?
היו"ר נעמי בלומנטל
עלי לצאת להצבעה.
וילמה מאור
התבקשתי להודיע על נעילת הישיבה. נקיים ישיבה כרגיל ביום חמישי.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45

קוד המקור של הנתונים