ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשנ"ח (21 ביולי 1998). שעה 10:45



חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

איתן כבל - משקיף

סופה לנדבר

יורי שטרן - משקיף
מוזמנים
עו"ד ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אורי; יוגב - מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

ישראל ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, " לביטוח לאומי

יהושע שי - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה גן - הסוכנות היהודית

שושנה ארבלי-אלמוזלינו

אלי שהרבני - הלשכה המשפטית, הכנסת
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996,

מאת חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. כפי שנכתב בסדר-היום, היום אנחנו רק מצביעים. אני

מציעה שנפצל את החוק בענין פעילי עליה, והסיבה לכך היא שאנחנו לא מצליחים להתמודד

עם ההגדרות המדוייקות שקשורות לפעילי עליה. אנחנו תומכים במתן פיצוי והכרה

בפעילי עליה, והדגשנו זאת גם בישיבות קודמות, אבל אנחנו מאד מעוניינים להביא

להצבעה בקריאה שנייה ושלישית את חוק אסירי ציון עוד השבוע, או בתחילת השבוע הבא,

לפני שהכנסת תצא לפגרה. לפיכך, מפאת קוצר הזמן וחוסר אפשרות למצוא את ההגדרות

הנכונות לגבי פעילי עליה, אנחנו נאלצים לפצל את החוק. בעבר אמרתי, ואני אומרת

זאת גם עכשיו, שאני מבטיחה גם לחברי הכנסת הנוכחים וגם ליוזם החוק חבר-הכנסת

עמנואל ז יסמן, להמשיך ולפעול לחקיקה והכיוון שלי הוא הקמת קרן למתן פיצוי לפעילי

עליה.

אני רוצה שנקיים עכשיו הצבעה על כך. איפה היועץ המשפטי?
מרינה סולודקין
אנחנו רוצים לומר כמה דברים. אנחנו נגד פיצול החוק, אבל בנסיבות הקיימות,

כשיש רוב בוועדה בנושא זה, אנחנו רוצים שיהיה שהכותרת של החוק השני תהיה "קרן

לפעילי עליה" בצורה מאד ברורה.
וילמה מאור
היועץ המשפטי לא יוכל להגיע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה שיהיה כאן אחד היועצים המשפטיים כדי שהמינוח יהיה נכון. אולי עו"ד

ג'ודי וסרמן תנחה אותנו כדי שלא נעשה טעות ואז הכל לא יהיה תקף.
עו"ד ג'ודי וסרמן
אני אנסה, ככל שאוכל.

יורי שטרן;

דיברתי אתך אתמול והבנתי שהסכמת אתי. אני מציע שבמקביל להצבעה על הפיצול

תהיה עוד הצבעה על הגרסה המורחבת של החוק שתכלול סעיף של קרן פעילי עליה, כפי

שניסה אותו היועץ המשפטי של הוועדה.

יש עוד כמה ימים והחברים שלנו התחייבו לנסות ולשכנע את שר האוצר להסיר את

התנגדותו בענין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבר-הכנסת שטרן, אני ביררתי את זה אתמול עם השופט שהם, לאור הפנייה שלך, שאני

מוכנה להיענות לה. היועץ המשפטי אמר שאין אפשרות להצביע כאן על שני נוסחים.

ההצבעה כאן היא על פיצול החוק.
יורי שטרן
. ואם כן נצליח?
היו"ר נעמי בלומנטל
אם תצליחו, אנחנו נעלה את זה בוועדה ונצביע, עם השינוי.
יורי שטרן
אם כך, יש לי בקשה נוספת. היום יום שלישי. אם תתקבל בוועדה החלטה על פיצול

החוק, היא יכולה לעלות לאישור במליאה ביום שני בשבוע הבא.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
יושבת-ראש הוועדה תניח את החוק על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.
יורי שטרן
או מפוצל, או במלואו.
עמנואל ז יסמן
אני מאד מכבד את עמדתם של חברי-הכנסת סולודקין ושטרן, אבל אני אומר כך. אם

תתקבל עכשיו החלטה בענין הפרדה, זה אומר שיש סידורים טכניים ואחרים עד לשבוע הבא.

עד אז יושבת-ראש הוועדה יכולה לכנס שוב את הוועדה.
מרינה סולודקין
ביום רביעי יש לנו ישיבה עם ראש הממשלה ואנחנו מאד מקווים שהוא יעשה משהו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני הבעתי את נכונותי.
עמנואל זיסמן
דבר שני. הרי אני הצעתי את ההצעה הזאת כתיקון לחוק שנתקבל בזמנו ביוזמתה של

גב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו. אני לא דיברתי רק על אסירי ציון אלא לקחתי בחשבון גם

את פעילי העליה, במפורש, ובינתיים היתה הרחבה.

לכן אני מחזק את מה שהיא אמרה. אם תצליחו, תמיד יש אפשרות לעשות שינוי. אבל

בינתיים יש לחץ אדיר, ויצא גם מכתב של מזכיר הכנסת שאומר, שכל מה שיוגש עד מחר

יועלה להצבעה בשבוע הבא, שהוא השבוע האחרון של כנס הקיץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקבלת את פנייתם של חברי-חכנסת סולודקין ושטרן. אם תהיה אפשרות כלשהי

לאישור התקציב, הסכמה לסעיף שמתייחס לפעילי עליה, אנחנו נכניס את זה לחוק עוד

לפני היציאה לפגרה. ולא, נדון בזה מייד עם פתיחת מושב החורף.
יורי שטרן
האם הפורמולה הזאת של הצעת חוק אסירי ציון יכולה לכלול את שתי האופציות, או

שאתם כבר מודיעים שהצעת חוק אסירי ציון מפוצלת?
היו"ר נעמי בלומנטל
כרגע הצעת חוק אסירי ציון מפוצלת.



יורי שטרן;

אם כך, איך נתקן את זה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

נעשה כל מאמץ, אחרת לא יהיה חוק. אמרתי זאת. בשבוע שעבר, אין לנו ברירה אחרת.

יש לנו רק עוד סעיף אחד שאנחנו צריכים להצביע עליו. אלי שהרבני, בבקשה.
אלי שהרבני
בסעיף 2, בישיבה הקודמת אמר השופט שהם בענין שני בני זוג ששניהם אסירי ציון,

להוסיף לסיפה של סעיף (ב), "שאיננו אסיר ציון", והכוונה היא שלא יקבלו שניים

ביחד תגמול.
עו"ד ג'ודי וסרמן
תגמול זוגי.

יורי שטרן;

שכל אחד יקבל תגמול בודד.
אלי שהרבני
הביטוח הלאומי הציע ניסוח אחר.
עו"ד ג'ודי וסרמן
אנחנו מציעים למחוק את הטיפה שהשופט שהם הוסיף בסעיף 2, תיקון לסעיף 11(ב) -

"שאיננו אסיר ציון". אם יש לו בן זוג שאיננו אסיר ציון. אנהנו מציעים להוסיף

סעיף נפרד לענין הזה, פסקה (ד) ולומר; על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג),

סכום התגמול לפי ההכנסה המשתלם לאסיר ציון שהוא ובן זוגו זכאים לתגמול לפי

הכנסה, לא יעלה על סכום השווה למחצית התגמול העיקרי המשתלם לו לפי הוראות סעיף

קטן (ב). זה בא להבהיר שכל אחד מהם יקבל 50% והם לא יקבלו כאילו שיש להם בן זוג,

כל אחד 75%.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי בעד הניסוח הזה? מי נגד? התיקון אושר.

יש עוד סעיף אהד שמתייחס לתחולת החוק. אנהנו גיבשנו יחד נוסח. יש לנו בעיה

עם תהילת החוק - 1 בינואר 2000. מכיוון שלא יכולנו ללכת לנוסח הזה, הגענו להסכמה

עם שר הקליטה שהנוסח יהיה, שתחולתו של החוק תסוכם בין שר האוצר לבין שר הקליטה,

ובאישור ועדת העליה והקליטה, ולא יאוחר מ-1 בינואר 2000.

יורי שטרן;

למה שהחוק לא יופעל מ-1 בינואר 1999?

היו"ר נעמי בלומנטל;

. הביטוה הלאומי הודיע לנו שזה בלתי-אפשרי. אנחנו משאירים את זה לשר האוצר

ולשר הקליטה.
עמנואל זיסמן
עד 1 בינואר 1999.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני לא אוכל להעביר את זה, כי אין הסכמה על כך, תהילת תחולת החוק תסוכם בין

שר האוצר לבין שר הקליטה, ובאישור ועדת העליה והקליטה, ולא יאוחר מ-1 בינואר

2000.

יורי שטרן;

מהי ההתנגדות של האוצר, תקציבית?
עמנואל זיסמן
אם זה היה אמצע שנת תקציב, אני מבין. אבל יש לנו תקציב מדינה. שר האוצר

יקה את זה בחשבון לתקציב השנה הבאה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו גם נלחץ שהתאריך ישונה. האוצר עומד על כך שתחולת החוק תהיה ינואר

2000. אנחנו מנסים שזה יהיה קודם לכן. גם לביטוח הלאומי יש קושי, שתיכף אתייחס

אליו.

מכיוון שזה המצב, ישבתי עם שר הקליטה, וזה על דעתו. דרך אגב, מלכתחילה, עוד

מהקריאה הטרומית היה מדובר היה מדובר שזה יהיה בהסכמת האוצר. יש הסכמה על הכל.

השאלה היתה תחילת תחולת החוק.
עמנואל ז יסמן
החוק הזה נדון כבר שלוש שנים וחצי. מי מבטיח לנו שאסירי ציון יישארו בחיים

עד שנת 2000?
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל שר הקליטה הסכים לכך.
יורי שטרן
את אומרת, וזה מלחיץ גם אותנו, למרות ההתנגדות שלנו שהתקבלה אתמול כהחלטת

סיעה, לפיצול החוק. אבל אנחנו גם נלחצים בגלל הסיבה הזאת שחבר-הכנסת זיסמן

מזכיר, והגב' ארבלי-אלמוזלינו באה להזכיר, שזה לוחץ-לוחץ. אם כך, מה הטעם ללחוץ

ולפצל את החוק ולהעביר את הפיצול הזה בשבוע האחרון של המושב, כאשר החוק ייכנס

לתוקף בעוד שנה וחצי?
עמנואל ז יסמן
אני ארשום הסתייגות - 1 בינואר 1999. כי יש תקציב.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה רעיון מצוין, מאד מקובל עלי. להערכתי אפשר להגיש או רק הסתייגות אחת, או

עוד הסתייגות. עוד מישהו יכול להגיש הסתייגות - לאמצע השנה.



אולי חבר-הכנקת איתן כבל יגיש הסתייגות נוספת, לאמצע 1999, כדי שתהיה לנו

עוד אלטרנטיבה.
יורי שטרן
אם לביטוח הלאומי יש סיבות טכניות והזכאות תיחשב מ-1 בינואר 1999, לכל היותר

התשלום ייעשה רטרואקטיבית.
יהושע שי
אני מציע לתמוך בסיכום שהיה בין שר האוצר לבין שר הקליטה, ולו רק בשל הטעמים

שהציג הביטוח הלאומי, שמבחינה טכנית הם לא יוכלו לבצע את זה כראוי, ושזה כולל

היערכות במסגרת ההיערכות שלהם לשנת 2000.
עו"ד ג'ודי וסרמן
שני דברים. ראשית, לנוסח שגברתי הציעה, שעליו יצביעו בוועדה, שהתחולה תהיה

מינואר 2000, אלא אם כן השרים יחליטו על מועד מוקדם יותר. מאחר ששר העבודה

והרווחה ממונה על ביצוע החוק והביטוח הלאומי הוא זה שמבצע את החוק, הייתי מבקשת

שזה יהיה גם באישור שר העבודה והרווחה, אם יהיה מועד מוקדם יותר. זאת אומרת, שזה

יהיה גם באישור הוועדה הזו וגם באישור שר העבודה והרווחה.
עמנואל זיסמן
תצאי מנקודת הנחה שההסתייגות שלי תתקבל. זה הרי אבסורד. מדובר באסירי ציון

שנאבקים על חייהם. אני אדחה לעוד שנה וחצי את התשלום? יש כל מיני פטנטים כדי

למצוא לכך הסדר ידני.

אני תומך בבקשה שתכניסי גם את שר העבודה והרווחה. ההסתייגות תתקבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה בעד זה ששר העבודה והרווחה יהיה שותף?

עמנואל ז יסמן;

אם עו"ד וסרמן מבקשת, למה לא?
עו"ד ג'ודי וסרמן
דבר שני. הסתייגותו של חבר-הכנסת זיסמן, מציע החוק. בישיבה האחרונה דיברנו

מעט על הקשיים שיש לביטוח הלאומי בביצוע מיידי, או יחסית מיידי של החוק הזה.

היינו רוצים שגם חבר-הכנסת זיסמן ושאר חברי הוועדה ישמעו ביתר פירוט מה הם בדיוק

הקשיים העומדים בפנינו. חבר-הכנסת זיסמן יודע שלמרות שעמדת הממשלה היא נגד,

אנחנו סייענו לו לאורך כל הדרך ואנחנו רוצים להמשיך לסייע, אבל הייתי רוצה, אם

אפשר, שתשמעו כמה מלים על הקשיים האמיתיים שיש לביטוח הלאומי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נצביע עכשיו על פיצול החוק ואחר-כך ניכנס לענין זה, שנקדיש לו לא יותר

מעשר דקות. אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לביטוח הלאומי, שעשה עבודה

מעל ומעבר. תיכף ניכנס גם לקשיים הטכניים ולדברים שנאמרו בסוף הישיבה הקודמת,

ואני גם רוצה להתנצל על כך. אבל לפני-כן אני רוצה שנצביע על פיצול החוק. מי בעד

פיצול הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996, שהגיע

לוועדה להכנה לקריאה שנייה-ולהעלות לאישור הכנסת את התיקון שסוכם להעלאה? מי נגד?



הצבעה

בעד פיצול החוק - 3

נגד - 1

ההצעה לפצל את הצעת חרק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון),

התשנ"ו-1996, נתקבלה.
עמנואל זיסמן
אני לא רוצה לחזור בי מן ההסתייגות, בגלל הצד האנושי ההומניטרי ובהתחשב

בעובדיה שאסירי ציון מחכים כבר 3.5 שנים לחוק הזה. אני יודע באיזה לחצים

ואילוצים היית נתונה ואני מודה לך שסיימת את העבודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.
עמנואל זיסמן
אני רק אומר לך, עו"ד וסרמן, שאפשר למצוא פתרונות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מזמינה את ההסתייגות שלך.

עמנואל ז יסמן;

אני אעשה הבל כדי שתימצא הדרך שתחולת החוק תהיה ינואר 1999.

ישראל ערד;

כדאי שתשמע את הנימוקים שלנו כדי שההסתייגות שלך תיקח בחשבון, גם בהיבט שלך,

את בעיות הביצוע.

יורי שטרן;

אני שאלתי אם הזכאות תתחיל לרוץ ב-1 בינואר ואתם תהיו ערוכים.
עו"ד ג'ודי וסרמן
צריך לכתוב שזה ישתלם במועד X, שאינני יודעת מהו, ויכול להיות שיגיעו לתקופה

קודמת. אם זה לא יהיה מנוסח כך ויהיה כתוב שהתחולה מינואר 1999, נצטרך להתחיל

לשלם מינואר 1999. ואם אין לנו אפשרות טכנית, אין לנו אפשרות טכנית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לנו דרך לכתוב את ההסתייגות. אני בודקת אם אני יכולה, כיושבת-ראש הוועדה,

להצטרף להסתייגות, שאני מברכת עליה.

עמנואל זיסמן;

אם צריך להכניס איזה שהוא סעיף בחוק שיאפשר את מה שאני אומר ואת מה שאתם

מבקשים, אני בעד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להתנצל על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת כלפי הביטוח הלאומי על-ידי

חברת-הכנסת והשרה לשעבר גב' ארבלי-אלמוזלינו.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
אני צדקתי, ועובדה שהכנסת באחד מסעיפי החוק את שר העבודה והרווחה.
היו"ר נעמי בלומנטל
במשך תקופה ארוכה מאד אנחנו עובדים יחד על החוק הזה. זה היה לא קל. אנחנו

מתלבטים ומתחבטים, כאשר המגמה של כולנו היא לפצות עד כמה שאפשר, עם כל כוחות הנפש

והרצון הטוב של כל חברי הוועדה, כי כולנו ערים לסבלם של פעילי העליה ואסירי ציון.

אם יש דרך של חקיקה לפצות אותם על הסבל שהם עברו, כולנו יחד רוצים לפצות אותם כמה

שיותר ומוקדם ככל האפשר.

בתקופה האחרונה רצו לקחת חלק בדיוני חוועדה גם אסירי ציון וגם פעילי עליה.

אנחנו, חברי הוועדה, פנינו אליהם וביקשנו לא ללחוץ עלינו ולהגיע לישיבות, משום

שהרגשות בדרך-כלל גברו, אפשר להבין את זה, ולא התקדמנו טוב עם החוק כפי שהיינו

רוצים. ביקשנו מהם, לטובת קידום החוק, לסמוך עלינו שאנחנו נעביר את הטוב ביותר

האפשרי, היום ועכשיו.

בישיבה האחרונה, לפנים משורת הדין ומפאת כבודך, גב' ארבלי-אלמוזלינו, איפשרתי

לך להשתתף בדיון, כי חשבנו שמדובר על כמה סעיפים טכניים שנשארו להצבעה, ובשל

ההוקרה הרבה שאנחנו חשים לגבייך.

אני מבינה שהבאת לידי ביטוי אולי את המצוקות של רבים מאסירי ציון בכך שכאשר

הביטוח הלאומי התחיל להסביר למה יקשה עליו לבצע את החוק לפני 1 בינואר 2000, אמרת

שצריך להתגבר על הקשיים הטכניים והם צריכים לעשות מעל ומעבר כדי לבוא לקראת אסירי

ציון, ואולי השתמשת גם במלים קצת יותר בוטות.

אני רוצה להתנצל על כך, גב' ארבלי-אלמוזלינו, כי הביטוח הלאומי עושה עבודה

מצויינת. חם שיתפו אתנו פעולח בחוק הזה, וביישומו, וסיפקו לנו את כל המידע

שהיינו זקוקים לו. זה בוודאי לא תלוי בהם אם החוק ייושם בתאריך זה או אחר, כי גם

להם יש מגבלות.

הם אמרו את דעתם. אני חושבת שהבהרתי את הדברים גם לאוצר וגם למשרד הקליטה.

אני רוצה לומר גם דברים בשבחם של אחרים ששותפים לחוק הזה: הסוכנות היהודית,

בוודאי משרד האוצר, שאמנם התנגד כל הזמן לחוק, כי הוא חייב להביע את התנגדות שר

האוצר לגבי ההוצאה שכרוכה בקבלתו.
יהושע שי
ההוצאה היא בין 30 ל-50 מיליון שקל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות למר משה גן מהסוכנות היהודית שהיה פעיל גם הוא בחקיקה, לעו"ד

מימון ממשרד המשפטים שסייעה לנו, ולעו"ד אורנשטיין; לדוד גודובסקי מהמשרד לקליטת

עליה, ליועצת המשפטית עו"ד טובה פינקלשטיין, לדורית פינשטיין-בן, וכמובן ללשכת

הקשר שהיו גם הם שותפים בעבודה על החוק וקיבלנו מהם מידע וסיוע בשעת הצורך,

ולעתים גם כשלא ביקשנו הם הרחיבו וסייעו.



על אף העובדה שהביטוח הלאומי התנגד כל הזמן, הם שיתפו פעולה ונתנו לנו מידע

שוטף, שהיה מאד נחוץ לנו לאורך כל הדרך כדי לקבל תמונת מצב על הקצבאות, גודלן, עד

כמה ישפיע מבחן ההכנסה, כמה ישפיעו הקצבאות האחרות. כל אחת ואחד מכם, ובמיוחד

אפשר לציין את השותפות המאד פעילות - עו"ד ג'ודי וסרמן, גבי אורה יוגב וגבי רבקה

פריאור שעשו עבודה מצויינת. תודה רבה לכולכם, ואני מקווה שהחוק ייצא לדרך בצורה

הטובה ביותר. אני מוכרחה לומר שגם אני במתח, כי הייתי רוצה שייצא הטוב ביותר

בנסיבות הקיימות, וזה אפשרי. אם היו טעויות בשל שיקולים לא נכונים, תהיה לנו

דרך, יחד עם כל האנשים שערים לבעיות ולמצוקות, לפתור את הבעיות. אני בטוחה שנעשה

זאת כי לשם כך אנחנו כאן, ונוכל להכניס שינויים בכל סעיף וסעיף.
יורי שטרן
לא חודית לחברי-הכנסת שאינם חברי הוועדה ובכל-זאת היו פעילים בחוק הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

שמך מופיע בצורה מאד משמעותית בפרוטוקול.

אני מקבלת את הערתו של חבר-הכנסת שטרן ואני רוצה להודות לחברי-הכנסת שהיו

פעילים ביותר בחקיקה, ובוודאי לחבר-הכנסת ז יסמן, יוזם ההוק, לחברות-הכנסת

סולודקין ולנדבר, וליקיר חבר-הכנסת שטרן, ששמר ללא ליאות שכולם יפוצו במידה

המקסימלית.
יורי שטרן
גברתי היושבת-ראש, משפט אחד, ברשותך. היות ודיברנו על הביטוח הלאומי, אני

רוצה לכבד פה את זכרה של אביבה גולדשטיין שנפטרה בשבוע שעבר, שכל מי שעבד עם

הביטוח הלאומי יודע עד כמה היא היתה עובדת מקצועית וחיובית מאד. יהי זכרה ברוך.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם-כל אני רוצה לציין בהערכה את העבודה

שהשקעת ואת שובו של החוק והדיונים בו במשך תקופה די ארוכה. אין ספק שזה חוק

מורכב ומסובך, היו ויכוחים עליו, והם עוד לא תמו.

אני מלווה את אסירי ציון עוד לפני קבלת החוק שהבאתי ב-1992 כשהוא נתקבל. גם

העבודה על החוק ההוא נמשכה מספר שנים. לכן אני ממשיכה, גם לגבי התיקון הזה,

ללוות את אסירי ציון על-פי בקשתם-הם, ובמיוחד לאחרונה, כאשר הדיונים התארכו יתר

על המידה והם ביקשו לסיים אותו במושב הזה.

פניתי אז ליושבת-ראש הוועדה, ואני מודה לך שאיפשרת לי להשתתף בשתי הישיבות

הללו ולקחת חלק בהן.

את המוסד לביטוח לאומי, את אנשיו ועובדיו אני מכירה ומוקירה מזה שנים רבות.

עבדנו יחד הרבה-הרבה שנים, ויש לי מלוא ההערכה וההוקרה אליהם.

בישיבה הקודמת, כאשר שמעתי שהביטוח הלאומי מבקש שהחוק ייכנס לתוקף באוגוסט

1999, פשוט הגבתי, לא בצורה בוטה. לא השתמשתי באף מלה פוגעת או חריפה או בוטה.

אפשר לראות בפרוטוקול אם השתמשתי במלה בוטה. אני רק תיארתי את סבלם של אסירי

ציון, שאין בכוחם להמתין עוד שנה, בנוסף ל-3.5 שנים שהם ממתינים עד שהחוק יובא

לקריאה שנייה ושלישית, כי אנחנו רגילים שחוק נכנס לתוקף מייד עם אישורו ופרסומו,

ולדחות את הביצוע לעוד שנח, זה קשה.

. אחר-כך ניגשתי לחברות היקרות מהביטוח הלאומי ואמרתי: אם זאת העמדה שלכם, אני

אפנה לשר העבודה והרווחה, כי הוא מופקד על הביטוח הלאומי. אם הן נפגעו, אני

מצטערת ומתנצלת. צלצלתי גם לשלמה כהן ולבריקסמן ואמרתי: תגיד לבנות שלא היתה



לי שום כוונה, חס וחלילה, לפגוע בהן. לומר שאני אפנה לשר העבודה והרווחה - זאת

פגיעה? זו לשון בוטה? - בהחלט לא. ועובדה שעכשיו אתם הצעתם להכניס את שר העבודה

והרווחה בתור שר שלישי לצורך התייעצות.

לומר שאני פגעתי, העלבתי והשתמשתי בלשון בוטה? - בשום פנים ואופן זה איננו

תואם את האמת. יש פרוטוקול ואפשר בהחלט לקרוא אותו.

אני ממשיכיו להעריך ולהוקיר את אנשי הביטוח הלאומי על כל מה שהם עושים ועל כל

מה שהם יעשו. אני יודעת את הרגישות שלהם לשכבות החלשות, והם למעשה הנציגים שלהן,

אני שמחה שהיום החוק נתקבל סוף-סוף ואני מברכת אותך, גברתי היושבת-ראש, ומודה

לכל אלה שלקחו חלק בעבודה על החוק ובהבאתו לידי סיום. חבל, היה יכול להיות סיום

יותר מוצלח, אבל זה המצב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. חבר-הכנסת גולדמן, בבקשה.
מיכה ג ולדמן
אתם אומרים שבגלל סיבה טכנית של המחשב אי-אפשר להתחיל ביישום החוק אלא רק

בשנת 2000. אני אומר שלא יכול להיות שבגלל סיבה טכנית תחילת תחולת החוק תתעכב

שנה. זה ממש לא הגיוני.
יהושע שי
לא הבנתי. הצבעתם כבר על מועד התחילה, או לא?

היו"ר נעמי בלומנטל;

סוכם שזה יהיה בהסכמה של שלושת השרים. על זה עוד לא היתה הצבעה.
מיכה גולדמן
אני מציע להוסיף שזה יהיה באישור ועדת העליה והקליטה, כדי להבטיח את הבטחון

לענין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כבר יש לנו אישור. הבעיה היא רק לגבי תחילת תחולת החוק, ובענין זה תוגש

הסתייגות.
מיכה גולדמן
אני מבקש להוסיף גם את שמי להסתייגות.
יהושע שי
לאור מה שסוכם ולא התקבל על-ידי חברי הוועדה, אני מבקש לאפשר גם לממשלה להגיש

הסתייגות להצעת החוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

. בסדר גמור.
עו"ד ג'ודי וסרמן
לישיבה הגיע סמנכ"ל גמלאות ישראל ערד, ואני מבקשת שתשמעו מה שיש לו לומר

בענין זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בבקשה.
ישראל ערד
אני רוצה להבהיר דבר חשוב. הביטוח הלאומי - בעקרון, בהצהרה ברורה לפרוטוקול

- לא מתערב בעדיפויות של העם היהודי. אנחנו מוסד לבטחון סוציאלי, ולכן מי שמייצג

את העם היהודי, ובמקרה זה הכנסת באמצעות ועדת העליה והקליטה, רוצה להעניק זכויות

ככל שהוא יחשוב, זה לא תפקידנו להביע דעה. לכן האנשים שלנו הקפידו כל הזמן

להבהיר שאם רוצים להעביר נושא מסוים, מה ההקשרים שישנם כדי לא ליפול בכל מיני

פחים מינהליים, כפילויות וכיוצא באלה.

לכן גם עכשיו, בגלל הבעיה של שנת אלפיים, אני חושב שחברי הכנסת יודעים שיש

מדינות בעולם, ויש גם בארץ ארגונים, שעצרו עד שנת אלפיים כל דבר, משום שמדובר על

מערכות אדירות בביטוח הלאומי שצריכות להיות מוכנות לקראת שנת אלפיים באופן מושלם,

והסבה גדולה ביותר, שאם הן לא תהיינה מוכנות פשוט לא ישלמו לאף אחד שום דבר.

אנחנו עובדים מערכת אחר מערכת בתנאים בלתי-אפשריים, משום שרוב הארגונים במשק

התעוררו אחרינו, והיום יש "חטיפה" של מקצוענים מכל כיוון, כי המחיר יותר מדי יקר

שזה לא יהיה.

יש קושי להוציא אנשים. לעומת העבר שהיה לי הכבוד לעבוד עם גבי

ארבלי-אלמוזלינו והעברנו יחד כמה חוקים יפים ומורכבים, היום אני לא יכול, למשל,

מענף זקנה ושאירים, או ענף נכות, להוציא מומחים כשהם עובדים על הסבה של שנת

אלפיים, לענין הזה, כי הכל יותר מדי דחוק.

עם זאת, התאריך הנכון מבחינתנו הוא 1 בינואר 2000 ולא לפני-כן. צריך להבין

שהמערכת שאנחנו בונים, אם היא לא מערכת רצינית, הרגישויות הן עצומות וצריך לקחת

את זה בחשבון.

לכן מבחינתנו, אם נשאר התאריך הזה לביצוע, ואם הכנסת תחליט על תקופה

רטרואקטיבית זו או אחרת, אנחנו נוכל להתארגן שאותה תקופה רטרואקטיבית, כפי

שיסוכם, תבוא לידי ביטוי בתשלום הראשון שיהיה בינואר. ואם יחליטו על ינואר 1999

או יולי 1999, ברור שככל שהתקופה יותר ארוכה יש יותר בעיות, אבל אני לא מוכן

כביטוח לאומי להתערב בשיקולים שאתם מייצגים.

לכן מבחינתנו עדיף שיהיה חצי שנה, ואני יודע שזה פוגע בזכויות. אבל אני רוצה

להדגיש שאת זה אני אומר רק לגבי המערכת שמותנית בהכנסה. אין כל מניעה שמ-1

בינואר 1999, אותה הרחבת זכויות שהוועדה החליטה עליה, להרחבת חוג הזכאים, דהיינו

אותם אנשים שהיו בהגלייה חצי שנה, או שהיו במעצר או במאסר, שהם בעצם נכנסים

למערכת הזכויות שהיתה עד עכשיו לגבי אסירי ציון, מבחינתנו לגבי אותה קבוצה נכה,

אם הכנסת תרצה, כחלק מכל הנסיון להגיע להבנה שאפשר היום לחיות עם זה, תרצה ב-1

בינואר 1999 לקבוע את הזכאות, אין מצדנו שום מניעה שיגשו למשרד הקליטה, משרד

הקליטה יאשר שאכן הם אסירי ציון לפי ההגדרה של החוק, ויגיעו אלינו מ-1 בינואר

1999. מבחינה זו אין לנו שום בעיה, כי זה לא קשור למחשב. זה קשור למערכת

הנוכחית הקי ימת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מדובר על אלה שמקבלים כבר היום?
ישראל ערד
לא. היתה החלטה שלכם להרחיב את חוג הזכאים של אסיר ציון נכה, למי שנמצא חצי

שנה ומעלה בהגלייה, או שהיה במאסר או במעצר בארץ תקופה של חצי שנה. כל עוד מדובר

בכניסה למערכת הזכויות שהיתה עד עכשיו, פשוט הורחב חוג האוכלוסיה. לנו אין שום

סיבות מקצועיות או מחשביות שלא לבצע את התחולה מ-1 בינואר 1999. זו קבוצה של כמה

מאות אנשים שצריכה עכשיו, לפי התהליך הקבוע בחוק, לבוא לרשות המאשרת במשרד

הקליטה. צריכים לבדוק את הזכאות שלהם, אז מעבירים את הרשימות אלינו ואנחנו

מעבירים אותן לוועדות רפואיות כדי לבדוק אם יש להם את האחוז המזכה.

לגבי הקבוצה הזאת אין כל מניעה להתחיל ב-1 בינואר 1999. מדובר על כמה מאות

אנשים. הנימוקים של הביטוח הלאומי לא קשורים למערכת המחשב.
היו"ר נעמי בלומנטל
וגם לא נכים.

ישראל ערד;

לגבי הלא-נכים, יש לזכור שיש לנו מערכת שצריכה לבחון את כל היבטי ההכנסה,

מ-900 שקל ומעלה, פחות או יותר, יש אפשרויות רבות מאד לתשלומים בגבהים שונים. זו

מערכת שאפשר לעדכן אותה, צריך מתוכה לשלם גם לתלויים באותם אנשים. המערכת הזאת

היא מערכת מחשב שאני לא מאמין שיעשו אותה כמו שצריך לפני 1 בינואר 2000. אבל אם

תחליטו פה רטרואקטיבית, זו כבר יותר בעיה של האוצר עם הוועדה, כי אנחנו מוכנים

להתייחס גם לרטרואקטיביות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נראה לי שתצטרכו עוד כוח-אדם לענין הזה. אני יודעת שאורה יוגב והנשים האחרות

בעלות המקצוע שהיו כאן בוועדה באמת כורעות תחת הנטל. לכן, אם יש לי השפעה כלשהי

בענין הזה, הייתי מבקשת שיינתן סיוע לאורה יוגב.

ישראל ערד;

עם כל הכבוד, אורה היא עובדת אחת במוסד. המוסד יבצע את החוק.

אבל אני רוצה להגיד דבר יותר קשה ממה שאת אומרת. לוועד העובדים שלנו יש מה

לומר גם על חוק הביטוח הלאומי, כאשר באים להוסיף דברים מבלי שיש כוח-אדם. בנושא

שאינו חוק הביטוח ושאותו נצטרך לבצע, ועד העובדים עלול לערום לנו קשיים בביצוע אם

לא נקבל את כוח האדם הנדרש כדי להפעיל את המערכת הזאת. אני רוצה שיהיה ברור

שאנחנו נצטרך להתנצל בפני הוועדה, שהתחלת הביצוע עלולנ להתעכב אם לא נקבל את כוח

האדם הדרוש כדי להפעיל את החוק. זה חוק שהוא לא חוק הביטוח הלאומי, שהוטל עלינו.

מדובר על תהליך שאנשי האוצר יישבו אתנו, שיוודאו שאנחנו לא דורשים דרישות

מיותרות. אחרת אני חושש שוועד העובדים ימנע מעובדי המוסד להתחיל לעבוד עליו.

בדבריי אלה אני נותן משמעות לדברים שאת אומרת, גברתי היושבת-ראש, מעבר לכוונה

לתת לאורה יוגב עידוד, להבין מהותית שהענין עלול להיפגע אם לא נקבל את כוח האדם

הדרוש.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
טוב, תדחו את זה לשנת 2010.

1.



ישראל ערד;

אנחנו לא רוצים לדחות את זה אפילו ביום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין בדעתי להתערב, אבל אני חושבת שנצטרך בוודאי את כוח האדם הראוי כדי שתוכלו

לבצע את החקיקה. בכל אופן, תודה רבה לכם.

רשמית רק אומר לחברי הכנסת שירצו להגיש הסתייגויות, שאפשר יהיה לעשות זאת עד

מחר בשעה 09:00.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להתייחס לנושא שלא נוגע לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

לפני שלושה שבועות קיימנו פה דיון בנושא מינהל הסטודנטים. אני מבקש לקיים דיון

מיוחד בוועדת העליה והקליטה בהמשך לאותו דיון, ולהזמין אליו את שני הגופים שאצלם

המחלוקת בשאלה מהיכן יקבלו האוניברסיטאות את המימון עבור הסטודנטים-עולים.

אנחנו נמצאים כעת ערב פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות וצריכה להיות כתובת

לגבי התשלומים עבור מינהל הסטודנטים. כל ההצעות ששמעתי עד היום אינן נותנות

פתרון, לא מלא וגם לא חלקי.

לכן אני מבקש שיוזמנו לכאן שני הגופים הנוגעים בדבר. צריך להיות כאן לפחות

שר האוצר ויושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, יחד עם כל האנשים שעוסקים בשני

התחומים, שר הקליטה ומנכ"ל משרד הקליטה. ודאי שצריך להזמין את פרופ' יהודה חיות,

היושב-ראש התורן של ועד ראשי האוניברסיטאות, ולקיים בוועדה דיון נוסף אפילו עוד

לפני היציאה לפגרה, אולי בשבוע הבא, או בשבוע הראשון של הפגרה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כפי שידוע לך, חבר-הכנסת גולדמן, אני כמעט לא מסרבת לבקשותיהם של חברי-הכנסת

לקיים דיונים בנושאים שונים, בוודאי "בוערים".

מיכה גולדמן;

אני יודע להעריך את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עם זאת, הייתי רק רוצה לומר לך, ולכל האחרים, שאם נקבל תשובות מספקות לגבי

התקציבים שהועברו או מועברים, וזה יהיה באותו היקף ובאותה משמעות כפי שהיה עד

היום, לא יהיה צורך לקיים ישיבה בענין הזה, ואני אביא זאת לידיעתך.

מיכה גולדמן;

גם השנה יש פיגור בתשלומים לאוניברסיטאות, ואם נתבסס על השנה הזאת,

לאוניברסיטאות יש כבר גרעון מצטבר, כתוצאה מכך שהתקציב בסוכנות היהודית, לפני

שמינהל הסטודנטים עבר לאחריות הממשלה, נמצא כבר בפיגור גדול.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מאד בעד, אלא אם כן הדברים כבר נפתרו לפני-כן.

מיכה גולדמן;

תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 55;11

קוד המקור של הנתונים