ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/07/1998

החלטת משרד הבינוי והשיכון להוציא למכת הוסטלים שכבר פועלים בשטח ביחד עם הוסטלים חדשים; הפסקת הסיוע בשכר דירה לעולים במעמד של טרום פנסיה. השוכרים דירה עם ילדיהם; עולים קשישים שלא עומדים בתשלומי המשכנתא לדירה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 172

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כיו בתמוז התשנ"ח (20 ביולי 1998), שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל, יוי'ר

מרינה סולוזקין

סופה לנדבר

יורי שטרן
מתמנים
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בביר לאיבלוס, משרד הבינוי והשיכון

לליב ברעם - אלקיים - משרד האוצר

רולנד להב - המשרד לקליטת עליה

יוסף מנדלביץ' - נשיא הפורום הציוני

יעקב בלום - יו"ר התאחדות עולי אמל"ט, מועצת ארגוני עולים

ארנה ורקוביצקי - מנהלת אגף הבטתת הכנסה. הביטוח הלאומי

טובה לב - מנהלת המחלקה לדיור מוגן, חברת עמידר

יפתח נאור - מנהל אגף כלכלה, חברת עמידר

מוטי רוס- ממונה על תכנית "סלע וחלום", הסוכנות היהודית

רעיסה חיריק
נציגי הבנקים למשכנתאות
יעקב אייזנר - מנכ"ל בנק ירושלים

אורי ויצבורגר - מנכ"ל בנק טפחות

ציון עזר - מנכ"ל בנק משכן

ראובן צבאג - מנכ"ל בנק לאומי למשכנתאות

אברהם גוטמן - מנכ"ל בנק דיסקתט למשכנתאות
נציגי עולים
יולי צ'וז'וי

נדה צ'וז'וי

דוד צרניו

גרנדה איראידה

אלה בולוטובסקי

יולי בר

אלכסנדר ברייטרמן

סווטלנה דנישבסקי

דינה וישנבצקי

צימבלר דינובי

אנה לויט

קלרה סלטיקוב

זאב כריס

מרקו רושבה

אליזבטה שפירא
מנהלת הועדה
וילמה מאור
קצרנית
דרורה רשף
סדר היום
-עולים קשישים שלא עומדים בתשלומי המשכנתא לדירה

-הפסקת הסיוע בשכר דירה לעולים במעמד של טרום פנסיה. השוכרים דירה

עם ילדיהם

-החלטת משרד הבינוי והשיכון להוציא למכרז הוסטלים שכבר פועלים

בשטת ביחד עם הוסטלים חדשים



- עולים קשישים שלא עומדים בתשלומי המשכנתא לדירה

- הפסקת הסיוע בשכר דירה לעולים במעמד של טרום פנסיה. השוכרים דירה עם ילדיהם

- החלטת משרד הבינוי והשיכוו להוציא למכת הוסטלים שכבר פועלים בשטח ביחד עם

הוסטלים חדשים
היו"ר, נעמי בלומנטל
בוקר טוב לכל הנוכחים וברוכים הבאים לכנסת. יש כאן כמה דמויות חדשות שלא

ראיתי בעבר ואני מקווה שנוכל לסייע. אנחנו מקיימים היום את הדיון, שהוא באמת צודק,

בעקבות פניות של חברות הכנסת, שהן גם נוכחות כאן בישיבה. אני בטוחה שגם חבר

הכנסת יורי שטרן מצטרף לפניה הזאת ובוודאי גם אני, שאני לא אחת חושבת על הדברים,

אבל נותנת בין השאר לחברי הכנסת להיות אלה ששותפים ביוזמה ולתת להם את הקרדיט

על כך. באמת מגיע לחברי הכנסת כל הקרדיט על כך שהם ערים מאד למצוקות שקיימות

בשטח והנושאים עולים כאן בועדה מידי פעם.

הנושאים שנדבר עליהם היום קשורים לאכלוס, למגורי הקשישים ולאיכות החיים

של העולים החדשים. אנחנו יודעים שבעיית העולים הקשישים, שלמעשה אין לגביהם

פתרון דיור זו בעיה מתמשכת. אני מבינה שמדובר במספרים סביב השלושים אלף.
יורי שטרו
לא, לא. זה יותר. זה מעל ארבעים אלף.
היו"ר, נעמי בלומנטל
נמצאים כאן אנשי משרד השיכון ומשרד הקליטה והם ידווחו לנו על המספרים כפי

שהם מופיעים אצלם. אנחנו יודעים, שהסבל של כל אדם, כל גבר וכל אשה, במיוחד

המבוגרים יותר, שווה סבל של אלפים ושל יותר מכך. הלוואי שלא היינו מגיעים בכלל

למצב שניתקל בסבל הזה,

מטבע הדברים מצבם של הוותיקים בדרך כלל נוח יותר, כי הילדים גדלו בינתיים

ועחרים להם. יש גם לא מעט בעיות, בעיקר בנושא האישפח הסיעודי. אבל אין ספק,

שלגבי העולים הבעיה הרבה יותר חריפה מאשר לגבי הוותיקים. לכן, אנחנו רוצים לתת יד

לממשלה אבל נתקלים, לצערנו, כל פעם מחדש בבעיות מאד משמעותיות, שכל בר דעת

יבין שהן בעיות ממשיות. הקצבאות נמוכות מאד ובעיות הדיור קרדינליות. אם מתחילים

לשלם תוספות למחייה הבסיסית, אם זה שכר דירה ותוספת לשכר דירה, אם זה תשלום

המשכנתאות, שבגיל יותר צעיר חשבת אולי שתעמוד בו, אך פתאום אתה מתבגר ויש

אבטלה, פתאום אתה מחוסר עבודה ואתה לא עומד בתשלומים. האמת היא שאת הדברים

האלה אפשר היה לצפות מראש.

צריך להדגיש שאוכלוסיית העולים החדשים בארץ נחשבת לאוכלוסייה, שמבחינת

החזר משכנתאות היא אולי האוכלוסייה הבסדר ביותר. אני חושבת שנוכל לקבל על כך גם

נתונים ממשרד השיכון או הבנקים, במידה והם כאן. הם באמת מצוינים. אני מאמינה שכל

אחד צריך לשלם את החובות שלו. הייתי אומרת שזה אל''ף בי-ת באזרחות. אבל אנחנו

יודעים גם על מוסר תשלומים או החזרת משכנתאות שלעיתים הוא ירוד יותר. אני יודעת

שמשרד השיכון ער לזה, משרד הקליטה בודאי וגם הבנקים ערים לזה ומוציאים על כך

סטטיסטיקות, שבקרב העולים החדשים מוסר החזר המשכנתאות וההלוואות הוא בין

הגבוהים ביותר במדינה. כך שאם הנושא עולה כאן בועדת העליה והקליטה באשר

לקשישים, אני בטוחה שמדובר במצוקה אמיתית.

הייתי רוצה לתת לחברת הכנסת מרינה סולודקין שפנתה אלינו וגם לחברת הכנסת

סופה לנדבר וחבר הכנסת יורי שטרן להעלות כמה נושאים. נשמע את התשובות של משרדי

הממשלה תראה במה אנחנו יכולים לסייע, כאן מועדת הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת

. סולודקין.
מרינה סולודקין
אני צריכה להודות ליושבת ראש, בגלל שנושא הישיבה שלנו מאד חשוב. במשך

שנה שלמה אני וחברי כנסת מישראל בעליה וסופה לנדבר בועדת פניות הציבור מקבלים

הרבה תלונות ובקשות על כך שמצב הקשישים בנושא תשלומי המשכנתאות מאד חמור. כמו

כן חמור גם מצב הקשישים או אנשים בגיל של טרום פנסיה, שגרים אצל קרובי המשפחה

שלהם. אני יכולה לחדד את המצב ולומר, שאלה קריאות .s.o.s מהשטח. אני חושבת

שאנחנו עומדים על סף מרד הקשישים.

בראשונה, הנושא שאני רוצה להציג כאן זה נישא של עולים קשישים שלא עמדו

בתשלומי המשכנתאות. הם קנו דירות יחד עם קרובי משפחה שלהם ואחר כך, בגלל שלא

עמדו בתשלומים, ילדיהם מכרו את הדירות והקשישים מצאו עצמם במצב שהם לא יכולים

לחזור ולקבל ממשרד הבינוי והשיכון סיוע בשכר דירה. אני יכולה לומר לכם שמדובר

במאות פניות. אנשים מאוכזבים ומתוסכלים אומרים: "אנחנו לא יודעים איר לחיות, ממה

לחיות, בלי סיוע בשכר דירה''. מצבם של חלק מהאנשים יותר גרוע בגלל שילדיהם שבו

את הארץ אחרי מכירת הדירות וירדו לקנדה, ארה"ב ואוסטרליה. הוריהם לא יכלו לחיות

במדינות האלה, חזרו לארץ ואומרים להם: היתה לכם זכות למשכנתא, השתמשתם בזכות זו

ועכשיו אין לכם סיוע בשכר דירה.

יש לציין, שאנשים קרובים להתאבדות בגלל הנושא הזה. אני פניתי למשרד

השיכון ולצערי הרב לא קיבלתי פתרונות לאנשים הא?יה. היום הבאתי את האנשים שיש

להם בעיה מו ואני חושבת, גברתי היושבת ראש, שאת יכולה לתת להם רשות הדיבור כדי

שתשמעו מה קורה בשטח.

נושא אחר, הם אנשים בגיל של טרום פנסיה, ששכרו דירה אצל קרובי משפחה

שלהם. הם לא ידעו שלפי נוהלי משרד הבינוי והשיכון הם לא יכולים לעשות זאת, מסיבות

אלו ואחרות, ועכשיו הם צריכים להחזיר סכומים אדירים של כסף בגלל שקיבלו סיוע בשכר

דירה. סכומים אלה שווים לעשרות אלפי ש"ח. גם האנשים האלה, שהבאתי מהשטח,

אומרים שהם במצב של יאוש. הם לא יכולים להחזיר 18,000 ש"ח. גם הילדים שלהם,

שמקבלים השלמת הכנסה או שהם מובטלים, לא יכולים לתת להם את הכסף הזה. בגלל זה

הם מבקשים ממשרד הבינוי והשיכון לעשות סדר או לקבוע נהלים חדשים כדי לתת פתרון

למצב.

הבעיה השלישית, שאני לא יזמתי את הדיון בה אבל אני רואה בסדר היום שלנו, זה

המצב שההוסטלים יצאו עכשיו למכת. יש תשלומים חודשיים הולכים וגוברים בעמידה

בעמיגור ובהרבה חברות אחרות. יש לי מאות פניות של אנשים בעניין זה.
סופה לנדבר
לא לא, חה''כ סולודקין, הם לא עושים את זה. זה משהו אחר. הם לא יכולים לקחת

יותר משמונה אחה.
מרינה סולודקיו
אבל לוקחים יותר משמונה אחת. יש לי עשרות מקרים של בעיות שאני לא יכולה

לפתור. בגלל זה אני פונה לנציגי משרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון. אולי אנחנו

יכולים לשמוע כאן מה המצב בשטח וגם עדויות של אנשים ולהחליט מה אנחנו יכולים

לעשות כדי לעזור.
היו"ר, נעמי בלומנטל
תודה רבה.

חברת הכנסת סופה לנדבר.
סופה לנדבר
בוקר טוב לכולם. בנושא הראשון שמרינה העלתה היום אנחנו טיפלנו בועדת פניות

הציבור. הנושא הוא, שאנשים בגיל מבוגר רכשו דירות בשנת 1990-92, כאשר הם חשבו

שאיו שום פתרון ולא יהיה שום פתרון ובעצם מישהו פה צריו להיות אחראי על הדבר הזה.

אנחנו העלינו את העניין הזה עוד לפני חצי שנה בועדת פניות הציבור מול גורמים

כמו משרד הקליטה, הבנקים ומשרד השיכון. אמרנו, שאדם שחי מביטוח לאומי לא מסוגל

להחזיר משכנתא. אנחנו גם פנינו דרר רדיו רקיע והעיתונות ברוסית וקיבלם המון פניות,

משהו בסדר גודל של 500 פניות. זה רק מאלה שהרדיו והעתונות הגיעו אליהם. לא כל

אדם במצוקה מאת יכול לרכוש עיתון, עד כמה שזה נשמע פרתאי. בעצם, הגענו ל 520

מקרים ואני מאמינה שיש הרבה יותר. אלה אנשים שחיים על ביטוח לאומי וצריכים להחזיר

את המשכנתא מביטוח לאומי.

אנשים נמצאים במצוקה רבה ואני לא אגזים אם אומר שהם בעצם חיים על מים

ולחם. לא פעם סיפרתי על מצבם כאשר הם צריכים להחזיר את המשכנתא. התקשרנו

לאנשים האלה ועשינו סקר. נמצא, שיש אנשים שמחזירים בין שבע מאות לשמונה מאות

שיח ועד אלף שיח, כאשר בממוצע הם מקבלים מביטוח לאומי 2200-2100 שיח לזוג. זאת

אומרת, אם חצי הולר ישירות לתשלום משכנתא, אז גם ללחם ומים לפעמים לא נשאר.ואם .

חס וחלילה צריכים להזמין מגן דוד אדום, אנשים נמצאים במצוקה רבה.

אני אומרת, שמדינת ישראל חייבת לקבל את הקשישים ומישהו צריך להיות אחראי

על כר, שנתנו להם בכלל אישור לרכוש את הדירות ולממש את המשכנתא, כאשר ידעו

מראש שאנשים מקבלים רק ביטוח לאומי ומביטוח לאומי בלתי אפשרי להחזיר משכנתא.

אני חושבת שבעניין הזה טיפלנו. היינו בישיבה עם ישראל שוורץ ועם אבי גבאי מהאוצר

והגענו להסכם שאנשים אלו ילכו לבנק. אנחנו גם קיבלנו מכתב ממר, ישראל שוורץ, ואני

העברתי אותו לכל האנשים שהיו רשומים אצלנו. הם הלכו לבנקים ואנחנו עכשיו ממתינים

שיזמינו כל אחד ואחד מהם אישית ויתנו להם אפשרות: מה לעשות ואיר לעשות ובאיזו דרר

ללכת. אני חושבת שאת הדבר הזה צריו למחוק לגמרי וצריו לעזור לאנשים. זה בעצם

הפתרון שהגענו אליו ואני אסירת תודה ומאד מבקשת לזרז את הענין מפני שכל חודש

שעובר דה דבר בלתי נסבל.

דבר שני, אני חוזרת להוסטלים של משרד השיכון. הוסטלים, שלגביהם הזהרנו

בועדה לפניות הציבור ואמרנו לא פעם אתת לא לצאת למכרז ואם לצאת אז לעשות משהו

כדי שהם יישארו באותן ידיים. נוסף לכו היינו בישיבה עם סגן שר השיכון, ואני מבינה

שאנשים נמצאים במצוקה רבה.

אני נפגשתי עם אנשים בהוסטל בפרדס חנה. נפגשתי גם עם אנשים בהוסטלים

אחרים, אבל שם היה בינינו איזה שהוא הסכם שאני עכשיו לא אעלה אותו. מפרדס חנה,

הם היו פה בהפגנה לפני שבוע. יו''ר הפורום היה אתם ורפי אלול יצא אליהם. גם אני

הצטרפתי וחברי כנסת נוספים. אנחנו הבאנו נציגים לוועדת העליה והקליטה, ואף על פי

שהיינו מאד עסוקים יו,ר הועדה, נעמי בלומנטל, קיבלה אותם. אבל, בעצם, העניין נשאר

פתומ. אני חושבת שפה צריו התערבות מיוחדת כדי לבטל את המכת, משום שבוועדת

פניות הציבור הזהרנו שאנחנו לא נסכים לדבר. לא אנחנו אלא העולים עצממ. ראינו את

העולים והם אמרו ''על גופתנו אתם תכנסו להוסטל". אני גם חושבת שבצדק. מפני שאף

חברה - ואני כבר לא מדברת על שם של חברה - לא תחזיק את ההוסטל ב 10,000 שיח

לחודש באותה רמה שהחזיקו קודם, לא משנה אם זה עמידר, עמיגור, מי שהחזיק.

אני הייתי בבית ספר עירון בחדרה עם האנשים האלה, לפני שהם עברו לאן שהם

עברו ואני טיפלתי בהם יחד עם צוות של התאחדות יוצאי ברית המועצות . שנים הם היו

גרים בבית ספר עירון בתנאים לא תנאים. עם עכברים ונחשים. אני זוכרת שאז יאיר צבן

אמר:' איו את אומרת דבר כזה?' אמרתי: "אני אומרת בגלל שראיתי שם בעיניים שלי את

הנחשים'. עכשיו אני אומרת, שאחרי שהם סוף סוף נכנסו לבתים ויש להם הוסטל, הוסטל

. מעולה, הוסטל במצב מצויין, מגיע להם מה שהם קיבלו במשו השנים האלה. מגיע שהצוות



ישאר, מגיע שהתנאים ישארו אותם תנאים. אני לא מאמינה שהתנאים ישארו כמו שהם

היום, מפני שרק הצוות מקבל היום משבורת, עד כמה שדיווחו לנו, של עד 20,000 ש"ח. אז

עם 10,000 ש''ח מי יהיה מסוגל להחזיק אותו באותם תנאים ולתת להם רמת חיים כמו שהם

קיבלו קודם.

ישראל שוורץ, פעם נאמתי פה בכנסת. ובדיוק לפני זה בדקו איך חיים האנשים

הקשישים בדירות שכורות. אשה אחת דברה ברדיו והיא אמרה.- '-תשמעו. אני לא מתלוננת.

אני רציתי להגיע למדינת ישראל. אני מאד אוהבת את המדינה, המדינה שלנו ואנחנו

חייבים למדינה. אבל, אנחנו התרגלנו לא רק ללחם ומים. מה שאני לא מקבלת במזון, דרר

הקיבה, אני רוצה לקבל דרר הנשמה. התרגלתי ללכת פעם אחת בחודש לתיאטרון. ללכת

פעם אחת לפילהרמונית. בחיים לא יכולתי לחשוב שבמדינה שאני אגיע אליה לא אהיה

מסוגלת להרשות לעצמי פעם בכמה חודשים להגיע לפילהרמונית.'' אז זובין מהטה התרגש

מאד מהנאום שלה ושלח לה זוג כרטיסים. היא אמרה: 'אני חוסכת באוכל ופעם אחת אני

הולכת לפילהרמונית. אחרי כמה תודשים אנחנו קונים כרטיס ובעלי הולר.''

אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לתת כבוד לאותם קשישים. בעיתון יש תמונה
ומתחתיה כתוב
"גם אתם תהיו זקנים". אני חושבת שאזהרה זאת היא כמו אני לא יודעת

מה מעל הראש שלנו.

דבר אחרון, גבירתי היושבת ראש, שרציתי לבקש, זה לגבי מלון צידון. בקשתי

אתמול להרשות לי להזמין נציגים מהמלון. נשארו שם שמונה עשרה משפחות. הם שוב

קיבלו אזהרה ושוב העלו להם את המחיר ולא משנה מה כתבו. אני התקשרתי למנכ"לית

עמידר וקבלתי תשובה בעל פה מחביב קצב, שחשבתי שיהיה פה. כבר שבועיים אני

ממתינה לתשובה בכתב. אני כבר לא מדברת על המצוקה הנוראית. צריר לגמור עם הכתם

הזה ולתת להם אפשרות לחיות שלא במסגרת המלון הזה.

חלק מהנשים החד הוריות רוצות לרכוש דירה. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת להן

אפשרות. דברתי כבר עם חביב, אבל פה אני רוצה לקבל הכרזה של משרד הקליטה.
התשובה היתה מאת
הוא אמר שלמי שרוצה הוא יתן, כמו שנתן אז בקרוואנים, משכנתא

מועדפת כפי שהיתה מקובלת בתקופה של שר השיכון הקודם. לאלה שנשארים שם,

התחייבה מנכ"לית עמידר לתת דירות. אני חושבת שכולם מקרים סוציאליים קשים ביותר.

חלק ירכשו את הדירות ולחלק חייבים לתת פתרון. לא יתכן שהסבל הזה ימשר עוד ועוד.

נמאס לנו לקרוא את זה בעיתונות, נמאס לנו לשמוע את זה בתקשורת, וצריכים לגמור

ולשים היום בועדה את הסוף לכר.
יורי שטרן
ההרגשה שלי בנושא זה של מצבם של קשישים עולים היא, שאנחנו שותפים לפשע.

אני חושב שמה שנעשה בשנים האלה הוא פשוט דבר שלא יתכן. דבר שלא יסלח לנו. לאף

אחד. לא לר, ישראל שוורץ, עם כל האחריות שלה ולא לנו כחברי כנסת, שאנחנו שנתיים

לא מצליחים לפתור את זה, ולא לאף אחד אחר.

המספרים הם איומים. רק אלה שמקבלים סיוע בשכר דירה - שהם אנשים ששייכים
לקטגוריה מסויימת של הקשישים
שוכרי דירות בשוק החופשי ומקבלי הבטחת הכנסה, זאת

אומרת העניים והמסכנים ביותר - רק כאלה יש מעל 30,000 רווקים, בודדים, וכ - 15-14

אלף זוגות. חוץ מזה, ישנם אנשים בגיל טרום פנסיה, שהם לא יותר עשירים מאלה ולא

פחות מסכנים. הם פשוט לא מקבלים סיוע של משרד השיכון אם הם גרים עם המשפחות

שלהם. הם לא נכללים בקטגוריה הזאת. המספרים האלה לא כוללים גם את אלה שקנו

דירות. כל אלה שקנו ומכרו ועליהם חה"כ סולודקין דיברה עכשיו.

מדובר בעשרות אלפי איש שפשוט הזקנה שלהם הפכה להם לסבל, לגיהינום. אלה

אנשים, שבדרר כלל עשו לא מעט בחייהם. הגברים ביניהם נלחמו במלחמות, הנשים עבדו

קשה. במדינות שמשם באו הם הגיעו לרמה חברתית וכלכלית בדרר כלל טובה. הם באו

למדינת ישראל, חלק לבד וחלק הצטרפו לילדים שלהם. כר או אחרת באף מקום המדינה לא
אמרה להם
''תדעו לכם, אתם תישארו ברחוב." והמדינה השאירה אותם חלשים ברחוב.
ישראל שוורץ
לא רחוב. המצב לא אופטימלי אבל לא רחוב.
יורי שטרו
לטלטל קשיש זה כאילו הוא ברחוב. אדם שבחמש שנים עבר שש דירות, בגיל

שבעים הוא מרגיש את עצמו ברחוב. הוא לא יודע מה יקרה אתו עוד כמה חדשים. כל

קפיצה קטנה בדולר, כל עשירית אחת של עלייה בדולר שאנחנו קוראים עליה בעיתון,

בשבילם זו נובה. זה עוד כמה שקלים מהסכום המזערי שנשאר להם לחיים. משרד השיכון

בקור רוח חושב שלאנשים האלה לא מגיע, מסיבות טכניות.

למשל, אנשים שאנחנו השגנו להם, אחרי מאבק שלם, עדכון סבסוד בשכר דירה

אחרי חמש נבנים של אי עדכון. חמש שנים! אני הצעתי שהעדכון הזה לא יקרא עדכון בשכר

דירה, אלא עדכון בדמי מחייה. כי זה הולך פשוט למחייה. כשהשגנו את זה החליט משרד

השיכון שאלת שקיבלו חצי שנה מראש לא מגיע להם עדכון. למה נהוג אצלנו ככה? אנשים

שהיו ועדייו צריכים לשלם לבעלי הדירות חצי שנה, לפעמים שנה, מראש, פתאום משרד

השיכון חוסך על זה 20 מיליון ש''ח כי נוח לו. הוא הופר את השיטה.- במקום לשלם כסף

חצי שנה מראש משלם כסף פעם בחודש. דברים כאלה הם בעיני שוד ואדישות גמורה.

מספיק לאדם לחשוב שמדובר בהוריו, בשביל שיזדעזע. לצערי הרב אף אחד לא חושב

שההורים שלו או הוא עצמו ימצאו את עצמם במקום שמה.

הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם בבחינת השוליים של הבעיה. הלוואי שקצת

נתקדם פה ושם. אני חושב שלכל אלה שקנו דירות במצב בלתי סביר - אם זה עם הילדים

והם ממשיכים לחיות אתם ולשלם את מה שאין להם, אם זה עם הילדים שמכרו אחר כר

דירות - לכל אלה מגיע החזר של זכויותיהם לדיור ציבורי ולסבסוד שכר דירה. הם צריכים

להחשב כמקרי סעד של אנשים שזכאים לסבסוד בשכר דירה. אולי לאלה שממשיכים לגור

בדירות עם המשפחות שלהם, הסבסוד צריר להיות חלקי אך לאלה שנשארו אחר כר בלי

דירה בוודאי ובוודאי שהסבסוד צריר להיות מלא. כי להשאר בלי דירה, בדרר כלל זה

להישאר בלי דירה אבל עם חובות.

בעניין של ההוסטלים, אני בעד הפרטת הניהול. אני חושב שזה דבר שיכול לחסור

כסף למדינה, אבל בתנאי שישנם קריטריונים מאד נוקשים עבור אותן החברות שזוכות

במכרזים לניהול ההוסטלים.מההפגנה של פרדס חנה ומאחרים וממה שנדה סיפרה אני מבין,

שהסכומים הם בהחלט מגוחכים. אני רוצה להציע שאנחנו נשב פעם, אפילו בפגרה, באחד

ההוסטלים ונראה את התנאים.

מה תנאי המכת? שיסבירו לנו אנשי משרד השיכון באיזה תנאים מעבירים את זה

לחברות הפרטיות. מה ההתחייבות שלהם כלפי שמירת גובה התשלומים שהם גובים? הם

לא יכולים להעלות את שכר הדירה, אבל מסביב הם מתחילים לגבות כל מיני כספים שלא

נכללים בשכר הדירה ואז זה כאילו שהם עומדים בהסכם. ומה הדרישות לגבי התנאים שהם

צריכים להבטיח מבחינת השרותים וטיב השרותים? אני רוצה שאנחנו נבדוק את הסוגיה

הזאת כי העסק הולר ומתרחב, זה הופר להיות שיטה.

הדבר הבסיסי הוא, כמו שאמרתי, מצבם של קשישים עולים בכלל, שהוא

קטסטרופלי. הוא באמת פשע. אנחנו במו ידינו, מדינה יהודית, נסיים את חייהם של עשרות

אלפי יהודים שבאו, מחבר העמים במיוחד, בעוני, בסבל ובהשפלה וזה דבר שלא יתכן.
היו"ר, נעמי בלומנטל
תודה רבה. אין ספק שכולנו שותפים לדעתה בוודאי אלה שנמצאים כאן בועדה.

אני חושבת שעובדי המדינה, פקידי הממשלה, בודאי עושים כמיטב יכולתם.
ח"כ יורי שטרו
אני רוצה לתקן. אדם בסר הכל - ויושבים פה לפתות שניים שעוסקים בזה - עושה

את נוה שהוא יבול במסגרת התפקיד שלו. אבל הוא נדרש לפעמים לחוות דעת. ואז אם הוא
יגיד לשר שלו
"אתה יודע מה, אדוני פורוש, זה לא יתכן שאנחנו
ישראל שוורץ
אל תחלק לי ציונים, תעשה לי טובה.
ח"ב יורי שטרו
אני לא מחלק ציונים. אני מחלק ציונים למצב.
היו"ר נעמי בלומנטל
הציונים הם באמת למצב. יש לנו תקציב, כולנו יודעים את זה. מנסים למשור אותו.
ח"כ יורי שטרו
התקציב ישנו. התקציב, למשל בענייו של סבסוד שכר דירה, כולו בחישוב שנתי

מלא על כל הזכאים. כל הגנבות הקטנות האלה של אי עדכון פה ותשלום פעם בחודש שם,

הכל מתוקצב. זה סתם אדישות.
היו"ר. נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שזו אדישות. בכל פעם משתנים גם סדרי עדיפויות. אנחנו גם דנו

כאן בועדה וגם ביקרנו במקומות שגרים בהם הקשישים במידה ויש להם היכן לגור. בכל

ההופעות שלי, גם בפני הציבור הוותיק יותר, אני תמיד מעלה את הנושא של הקשישים

כאחת הבעיות הקשות ביותר. נורא לחשוב על אנשים שנמצאים פה ובכל שנה צריכים

לעבור דירה. כל אחד זוכר את ההורים שלו. אני זוכרת שגם אבי רכש באיזה שהוא שלב

דירה. בהתחלה הוא חשב שאולי הוא ישכור דירה ואז אמרתי לו: ''אז מה יקרה? הלא בארץ

השכירות היא בדרר כלל לשנה או שנתיים." וכר הם מוצאים את עצמם כל שנה שנתיים

צריכים לעבור דירה.
ח"ב סופה לנדבר
במקרה הכי טוב.
היו"ר. נעמי בלומנטל
במקרה הטוב. כן. תה באמת מאד מאד קשה. אני יודעת שלחצו גם בממשלה שיהיה

לזה פתרון. באו בבמה רעיתות. רעיון של ההוסטלים, רעיון של מקבצי הדיור, מנסים

למצוא פתרון. אני זוכרת שגם כאן העלינו את זה שוב ושוב ונאמר לנו שהפתרתות לשנה

יהיו לב 4000 קשישים. זו לא נחמה גדולה לאנשים מבוגרים. אם אנחנו מדברים רק על

4000, ואנו רואים שיש קושי למצוא פתרונות אפילו לאותם 4000, אין ספק שזו אחת

הבעיות הקשות שאנו מתמודדים אתן.

בכל זאת, אני חושבת שמר שוורץ ואחרים עושים מאמצים עילאיים בתור שוק

קשה, במצב שבישראל תמיד הדיור הוא מאד יקר. אתם בוודאי מומחים גדולים יותר

ויודעים ממה זה נובע. תמיד עולה שוב ושוב השאלה של מינהל מקרקעי ישראל ולמה הכל

כל כר יקר. גם אני לא מבינה למה זה קורה, אבל זו עובדה. על כל פנים בואו נשמע את

העדויות שלכם ואחר כר ניתן למשרדי הממשלה לענות. אני מקווה שיהיו תשובות ולפחות

נוכל קצת להתקדם. הנושאים שעולים על סדר היום ואולי נתייחס לכולם, הם:

. ו. קשישים שלא עומדים בתשלומי המשכתא לדירה ומכרו או לא מכרו את הדירות.



2. הפסקת הסיוע בשכר דירה לעולים במעמד טרום פנסיה.

3. מכתים שיצאו לגבי החזקת ההוסטלים.
סופה לנדבר
ומלון צידון.
היו"ר, נעמי בלומנטל
מלון צידון. בסדר גמור. יש לכם ארבעה נושאים.
מרינה סולודקיו
אני גם אוסיף שיש אנשים שרוצים להעיד על שינוי בנהלי משרד הבינוי והשיכון.
יורי שטרן
אני רוצה בכל זאת לשמוע שוב מישראל שוורץ בעניין של עדכון שכר דירה והעניין

של מעבר לשיטה של תשלום חודשי ועכשיו נקבע שזה ישונה חזרה. כמו כן העניין של אי

תשלום של עידכונים לאלה שקיבלו דירה.
סופה לנדבר
ישראל, אם אפשר, אם כבר חזרנו לנושא חודשי, פניתי לסגן שר השיכון והתרעתי

שבעצם מאות משפחות לא קיבלו את התשלום בזמן ואמרו שזה בגלל המחשב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נשמע את העדויות ואני שוב רוצה להודות לאותם אנשים מבוגרים על

המאמץ שעשיתם לבוא לכאן ולהעיד בועדה בכנסת. אני מקווה שנוכל לסייע לפחות

במשהו. יולי בה בבקשה.
יולי בר
ההורים שלי מקבלים הבטחת הכנסה מבטוח לאומי וקבלו סיוע לשכר דירה ממשרד

הבינוי והשיכון. הם קיבלו מכתב מהבנק בדרישה להחזיר את כל הכסף שהם קיבלו במשך

השנה בטענה, שהדירה היא עבור בתם והם עדיין לא הגיעו לגיל הפנסיה. לפני זה בבנק אף

אחד לא הסביר להם שאסור להם לשכור אצל הילדים אם לא הגיעו עדיין לגיל הפנסיה.
יורי שטר1
מותר לשכור רק אי אפשר לקבל סיוע.
ישראל שוורץ
מותר לגור אבל לא לשכור.
יולי בר
במצב הכלכלי שלהם ועם ההכנסה שלהם מאד קשה להם להחזיר את הסיוע

שקיבלו במשך שנה. הם העבירו מכתב דרך הבנק לועדה של משרד הבינוי והשיכון ובקשו

הקלות בתשלום. אבל, הם קיבלו תשובה מהבנק שהבנק לא מעביר את המכונב לאף אחד

עד שהם לא מחזירים את הסיוע עד האגורה האחרונה. במצב הזה הם תקועים הרבה זמן

והמצב הכלכלי שלהם בודאי לא משתפר. הם חייבים בינתיים גם להמשיך ולשלם את שכר

הדירה והם לא יודעים מאיפה לקחת את הכסף והסכום גדל כל הזמן כי זה צמוד למדד

, ולריבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
ההורים שלך פה?
יולי בד
לא. הם לא באו.
ישראל שוווץ
מתי היתה התשובה של הבנק?
יולי בר
התשובה של הבנק היתה בערך לפני חדשיים.
היויה נעמי בלומנטל
איפה אתם גרים? באיזו ביתה אתה?
יולי בר
אנחנו גרים בפתח תקווה. אני בו 23. עובד ולומד. סטודנט.
היו"ר נעמי בלומנטל
רק רציתי להגיד: בחור מצוין. תמשיך לעזור להורים.

גרנדה איראידה שספרת על קלרה סלטיקוב שאינה יודעת עברית):

היא עלתה לארץ ב 92 ויחד עם ילדיה היא קנתה דירה. ילדיה גרו בערד ומצבם

הכלכלי היה מאד קשה. הם מומחים באלקטרוניקה ועבדו במפעל אלקטרוניקה בשכר

מינימום. הם עזבו את הארץ בגלל המצב הכלכלי ומכרו את הדירה. היא נשארה לבד ואחר

כך קיבלה דיכאון כרוני, וכמו שאמר ח"כ יורי שטרן, היא באמת ברחוב. אין לה אפילו

כתובת קבועה.
מרינה סולודקין
גרנדה איראידה היא פעילה שלנו בערד.
היו"ר, נעמי בלומנטל
היא גרה בערד? אתם עחרים לה בינתיים להסתדר?
גרנדה איראידה
כן. היא גרה בערד, אצל משפחות שיכולות לקחת אותה אליהן.
רעיסה חיריק
היא לא מקבלת עכשיו סיוע בשכר דירה כי היא מימשה את המשכנתא. הם קנו את

הדירה בגמרת שתי משכנתאות, שלה ושל הילדים.
גרנדה איראידה
הילדים לא יובלו לנחור גם עכשיו כי גם שם המצב לא בל כך טוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
איפה הילדים עבשיו?
גרנדה איראידה
בקנדה.
דינה וישנביצקי (מתורגם על ידי רעיסה חיריק)
הגברת היא משדרות. באה בסוף 92 עם אמא שלה. אמה נפטרה כאן בארץ. היא,

מסיבות בריאותיות, נאלצה לגור יתד עם הבת שלה בדירה של הבת. היא מאד חולה. יש לה

סברת ולחץ דם גבוה ושורת בעיות רפואיות. בגלל זה אפילו בלשכת העבודה שחררו אותה

מלהתייצב, שזו זכותם של אנשים חולים. ולכן היא גם שכרה חדר אצל הבת שלה.

יום אחד היא מקבלת מכתב מהבנק שהיא צריכה להחזיר 11,500 ש"ח בגלל ששכרה

דירה אצל הבת שלה והיא עדיין לא בגיל פנסיה.

חוץ מזה, כיון שיש לה חוב היא לא מקבלת סיוע בשכר דירה, משום שמי שיש לו

חוב לא מקבל סיוע עד שהוא מחזיר אותו. מה שהיא מקבלת זו רק קיצבה מבטוח לאומי.
יורי שטרן
היא גם לא תקבל, כל עוד היא גרה עם הילדים שלה.
רעיסה חיריק
היא הפסיקה לקבל את הסיוע בשכר הדירה מתחילת 98. אשה חולה מאד. מקבלת

תרופות ומזון מיוחד כי היא חולת סכרת. צריכה לנסוע הרבה לבדיקות רפואיות תהו מצב

כלכלי מאד קשה. היא מבקשת סיוע כי המצב ממש במבוי סתום.
רושבה מרקו (מתורגם מרוסית על ידי רעיסה חיריק)
הוא הגיע לארץ בסוף 93. ילדיו הגיעו לפניו בשנת 89. אחרי שנגמר לו סל

הקליטה הוא עבר לגור אתם כי הם הצליחו בינתיים לקנות דירה. הוא לא ידע שהוא מפר

את החוק. היתה בדיקה של משרד הבינוי והשיכון באוגוסט שנה שעברה. הם לא הסתירו

שהוא גר אצל הילדים. הוא קיבל אחרי הבדיקה מכתב שהוא חייב להחזיר 18,500 ש"ח,

שזה סכום עצום בשבילו ואין לו כסף ללה.

ברגע שנודע לו שהוא מפר את החוק בכך שהוא שוכר דירה אצל הילדים, הוא עזב

אותם ועכשיו הוא שוכר בשוק החופשי. אבל הוא לא יכול להחזיר את החוב, הוא לא מקבל

שום עזרה ממשרד הבינוי והשיכון וחי רק מקצבה של ביטוח לאומי.
היו"ר, נעמי בלומנטל
גברת חיריק, אנא אמרי לו תודה רבה. אני לא יודעת אם זו מחמאה או לא מחמאה,

אבל כשקמת לדבר, גם מר שוורץ וגם אני חשבנו שאתה מייצג עולים ואתה מהפלמ"ח

בעצם.
כריס זאב (מתורגם מרוסית ע"י רעיסה חיריק)
הוא ואשתו עלו ארצה בשנת 1960. הם היו בטוחים שלפחות הוא ימצא עבודה,

ומתוך חשבון זה קנו דירה. למרות שהוא מאד ניסה למצוא עבודה, במשך שנתיים הוא לא

הצליח לעשות את זה וברור שהיתה לו בעיה לשלם את המשכנתא. הוא לא יכול היה

למצוא עבודה במקצוע שלו בגלל שהיה בטרום פנסיה ולעבוד עבודה פיסית הוא לא יכול

בגלל סיבות רפואיות.
היו"ר, נעמי בלומנטל
מה מקצועו?

רעיסה חיריק.-

הוא מהנדס חשמל במקצוע והוא ניסה למצוא עבודה בחברת החשמל, אבל אפילו

לא רצו לדבר אתו שם כי הוא בן 53.

הם ניסו לבקש עזרה ממשרד הבינוי והשיכון על מנת שיקלו עליהם את תנאי

תשלום המשכנתא ונתקלו בסרוב. לא רצו ללכת לקראתם. יש להם בת שמתגוררת עכשיו

עם המשפחה בארצות הברית והיא שכנעה אותם לעבור לגור אצלה. הם מכרו את דירתם,

שהיתה בערד, החזירו את המשכנתא עם הריבית לבנק ונסעו לארצות הברית.

הם לא הצליחו להסתדר בארצות הברית אצל הבת בגלל בעיה של בטוח רפואי

ונאלצו לחזור לארץ.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אולי אתה מוכן גם להגיד שכאן יותר טוב מאשר בארצות הברית?
רעיסה חיריק
עכשיו, כאשר הם חזרו לארץ, הם לא מקבלים את הסיוע שוב כי הם מימשו את

המשכנתא. הם חיים מקצבה של הבטוח הלאומי, וכל הקצבה הולכת לשכר דירה.
סופה לנדבר
גבירתי היו"ר, אני חושבת שאנחנו צריכים לעזור למשפחות כאלה, אבל אני הייתי

אומרת שלילדים האלה, שהם גידלו אותם, צריכים לכתוב בשם ועדת העליה והקליטה שזו

ממש חוצפה להתייחס להורים בצורה כזאת.
יעקב בלום
מה קרה עם המשכנתא שלו? הוא החזיר אותה?
רעיסה חיריק
החזיר, החזיר, ואפילו עם ריבית.
היו"ר, נעמי בלומנטל
עוד עדות אחת, ואנו רוצים להתקדם.

אלה בולוטובסקי (מתורגם מרוסית על ידי רעיסה חיריק):

הגברת היא מכרמיאל. היא עלתה ארצה ב 91 יחד עם הבת שלה. הבת התחתנה כאן

. ונולדו לה שני ילדים. בשנת 93 הם קנו יחד דירה, שתי משפחות: הבת שלה והיא. היתה



בעיה גדולה כי הבת לא יכלה לעבוד והם לא יכלו לעמוד בתשלומי המשכנתא. בעלה של

הבת החליט שהם צריכים למכור את הדירה בלי להתייעץ אתה. הם מכרו את הדירה והיא

במו ידיה החזירה את המשכנתא עם כל התוספות, ריבית וכו' לבנק. עכשיו היא במצב קשה

כי מאז שנמכרה הדירה לפני שלש שנים, היא לא מקבלת שום שרה ממשרד הבינוי והשכון

כי היא כבר מימשה את הזכות למשכנתא ואין לה זכות לשכר דירה. הילדים לא יכולים

לשור לה משום שהם בעצמם שוכרים דירה בשוק החופשי והבת פעם עובדת ופעם לא מפני

שיש בבית שני ילדים קטנים ויש בעיות בגלל זה. עכשיו, כפי שהיא אומרת, היא תלויה בין

השמים לארץ ובגלל כל הבעיות האלו היא נמצאת גם בטיפול פסיכיאטרי.
היו"ר, נעמי בלומנטל
תודה רבה. תודה רבה גם לכל האנשים שהיו מוכנים לתת כאן עדות על המצב

שלהם. זה לא קל. אנחנו כולנו ערים לזה שאף אחד לא רוצה לדבר על הסבל שלו. בדרך

כלל כולנו מסתירים. אני מוכרחה לומר שהעדויות הן קשות מאד ואנחנו בהחלט מגלים

הרבה מאד סימפטיה אליכם. אתם כאמת אנשים מצויינים ואני מצטערת שכל כר קשה לכם.

נראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע לכם. אני מוכרחה לומר, שלא תמיד אנחנו

מתרשמים כל כך מהכנות ומעומק הכאב ואנחנו בהחלט התרשמנו. נקווה, באמור שנוכל

לסייע מעט.

אני הייתי רוצה לשמוע עכשיו את משרדי הממשלה. שמעתם בעצמכם. כולנו

אנושיים, גם משרדי הממשלה. את הבעיות העקרוניות שעלו כאן אתם מכירים. כל אחד

ייצג בעיה שונה. הנושא שעוד לא עלה כאן בעדויות אבל שמענו עליו בעבר, זו הבעיה של

ההוסטלים- האחזקה והמכרזים. אבל אולי אתה, מר ישראל שוורץ, תשיב לנו ראשון, אחר

כך נשמע את משרד האוצר והייתי רוצה לשמוע גם את נציגי הבנקים.
ישראל שוורץ
במה שאני אומר אני גם מייצג את עמדת האוצר. במידה ויש השלמות, בבקשה.

אני אתחיל מההוסטלים כי זה קצר וקומפקטי. הנושא של ההוסטלים יש לו שני

פנים . פן אחד זה הפן החוקי כי יש חוק חובת מכחים שיצא מהבית הזה. אני חושב שזה

חוק טוב.
סופה לנדבר
לפני כמה ימים ישב פה חביב קצב. כאשר שאלנו איך שילמתם עבור חודש שכירות

כל כך הרבה כסף, הוא אמר שזה היה בלי מכת בגלל שמכת היה מייקר את זה.
ישראל שוורץ
את מדברת על מקבצי דירות.
סופה לנדבר
כן. אני שואלת אותך, פעם אחת ככה ופעם אחת אחרת?
יורי שטרן
זה משרד אחר. אז מי צודק, מי שעושה את זה או מי שלא עושה את זה?
ישראל שוורץ
אני אחראי רק על מה שאנחנו עושים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אגב, גם חביב קצב אמר שעכשיו איו כסף למכרזים לטוב ולרע.
ישראל שוורץ
כמו שאמרתי, יש חוק חובת מכרזים והוא יצא מהבית הזה. אני מקווה שהוא חוק

טוב ואני חושב שאין בכלל ספק בבית הזה, שכל משרד ממשלתי חייב, צריך ונדרש לעבוד

רק על פי החוק.

בזמנו, כיוון שיש בנושא הזה היבטים כלכליים וגם היבטים חברתיים, שהחברים

כאן הציגו אותם פנה משרד השיכון לועדה לפטור מחוק חובת מכרזים שמצויה במשרד

האוצר אצל החשב הכללי. היא הגוף היחיד שיכול לתת היתר לפטור ממכרז. כמובן, גם

אצל אותו גוף זה לא שרירותי אלא הכל בזיקה לחוק. לא קיבלו את בקשתנו לקבל את

הפטור ואילצו אותנו לצאת שוב למכרזים וכך עשינו. אני שמח להגיד שבסופו של דבר,

באותם מכרזים זכו קיא יזמים פרטיים, שאין לי שום דבר נגדם ואולי לעיתים די קרובות הם

לא פחות טובים ואפילו יותר טובים מגופים ממשלתיים, אלא דווקא החברות, כמו

שיקמונה למשל. אותה שיקמונה שלפני כן היה דיון עם דוד בוכמן שבא ואמר: אל תוציאו

מכרז בחיפה כי העולים בחיפה רוצים להמשיך ולהנות.
יורי שטרן
השאלה מה התנאים שאתם בניתם. לא היה פה ערעור על עצם המכרז.
ישראל שוורץ
אני אדבר בקצרה ואנסה לענות על הכל ואם אחסיר משהו, אנסה להשלים. זכו

חברות שבמקומות אחרים, כמו פרדס חנה, עולים אמרו שאם אותה חברה תצא הם לא

יקבלו גוף אחר.
נדה צ'חוי
זה לא בדיוק ככה. אנחנו לא התייחסנו לחברה אלא לתקציב.

r
ישראל שוורץ
יש חוק. יש וזוזה ניהול. הוא מפורט ונוקשה ולפי דעתי גם מקיף. אני אשלח אלייך

את החוזה הזה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
חבר הכנסת יורי שטרן הציע שאנחנו נגיע להוסטל אחד או שניים.
ישראל שוורץ
תראו את זה ואז גם יהיה בידיכם הכלי לבחון טענות בזיקה לחוזה. החוזה הזה הוא

על דעת משרד העבודה והרווחה והוא כולל בתוכו פירוט של סל השרותים שהחברה נדרשת

לתת. זה לא ברמה של "תהיו נחמדים יותר אל הדיירים" אלא סל ברור לגמרי. אנחנו

כמשרד שיכון הוצאנו מכרז שהיה בזיקה לאותו חוזה ואנחנו מלווים ועוקבים ונזפקחים,

וחזקה עליכם חברי חכנסת שאתם וודאי תסייעו בעניין הזה. לאף אחד בממשלה אין עניין

שמישהו שזכה בחוזה יתן לעולים הקשישים שרותים פחות טובים מהשרותים שנדרשים

בחתה.

הערה אחרונת שלי. בנוסף על אותם 10,000 שקל שצויינו כאן צריך לקחת בחשבון

גם את תוספת התשלומים של העולים שזה % 8 כפול מספר אנשים ואלה לא סכומים

. מועטים. אבל אני חושב שברגע זה אין לנו שום עילה חוקית לבוא לגוף שזכה במכרז,



ועמד בכללים וכמו בנין קלפים להדיח אותו הצידה ולהגיד שאנחנו נוציא מכת חדש. זה לא

חוקי ולא ציבורי ולא מתקבל על הדעת. אם נגלה, אני אומר כאן, בעזרתכם ובעזרתנו,

שהחברות לא מקיימות את הסל כמו שנדרש, הן יעופו.
סופה לנדבר
העובדים שם ישארו אותם עובדים?
ישראל שוורץ
זה לא משנת. אולי יביאו עובדים יותר טובים לצורר הענין?
סופה לנדבר
זה לא אותו דבר. כשאנשים מבוגרים מתרגלים למשהו, מאד קשה לשנות להם את

זה. הם קיבלו שם שרות מעולה. הם חיים בתנאים מצויינים אני חושבת שחבל לקלקל את

זה. אז יכול להיות שאת שיקמונה צריכים להעביר להוסטל אחר, שעכשיו יוצא למכרז.
ישראל שוורץ
היה מכרז.
סופה לנדבר
לא עצרתם כאשר הזהרנו: אל תעשו את זאת. מה תעשו, ישראל, אם מחר הם יסגרו

שם את הדלתות ולא יתנו לאף אחד להכנס?
ישראל שוורץ
אני מאמין שכל אדם - וזה מתייחס גם להמשר הדיון - אחראי לעצמו ויודע מה

מתאים לו ומה טוב לו ומה רע לו ולא הממשלה יודעת יותר טוב ממנו. אם רוצים לסגור את

השערים, מי יבוא ויפרוץ אותם? אני חושב שלפני שעושים את האקט הקשה הזה שפוגע

קודם כל בעצמם, כדאי שיתנו הזדמנות לחברה שזכתה וייווכחו אם השרותים יותר טובים

או פחות טובים או גרועים. אם השרותים הם פחות מהסל, החברה לא תישאר שם.
יורי שטרן
תור כמה זמן אתם יכולים לעשות את הרוויזיה הזאת? נגיד חודשיים?
ישראל שוורץ
ברגע שהם לא עומדים בחוזה.
יוסף מנדלביץ'
ממתי החוזח? מי הגדיר את החוזה? זה חחה חדש?
ישראל שוורץ
החוזה נבנה במיוחד להוסטלים האלה. אותו חוזה עם אותו סל עובר מהחברה

שהיתה בהוסטל לחברה חדשה. אין הבדל.

יוסף מנדלביץ/

מה התוכן של המכרז? מה הקריטריונים?
ישראל שוורץ
המכרז אמר: זח הסל שאתם נדרשים לספק, תגידו באיזה מוזיר אתם מוכנים להפעיל

אותו סל.
סופה לנדבר
אם עמידר קיבלה 40,000 ועכשיו תקבל 10,000 ש"ח, אני חושבת שזה שמיים וארץ.
ישראל שוורץ
אין ספק לאף אחד שמה שעמידר קיבלה היה מופרז. אני אגיד לו גם למה.
סופה לנדבר
בסדר. תגיד לי מה המחיר שלא מופרז.
ישראל שוורץ
כשאנחנו ישבנו מול עמידר עלתה הטענה שב 40,000 שקל היא מפסידה. זה היה

לפני חוק חובת מכרזים, ועשינו משא ומתן יחד עם האוצר עם כל הכלכלנים הכי

אינטליגנטים, אבל בסופו של דבר נקבע המחיר שנקבע. היום, בדיעבד, אנחנו יודעים

בוודאות שעמידר הרוויחה על העניין הזה לא מעט.
סופה לנדבר
כמה? אני רוצה לדעת, כי יש דברים כלכליים שאתה יכול להסביר וזו העלות.
היו"ר, נעמי בלומנטל
כיוון שהנושא הזה די לוהט, בואו נשאיר אותו לסוף הישיבה. בואו נתחיל עם

הדברים האחרים. הרי בשתי שניות אנחנו לא נפתור את זה. אז בואו נלך לכיוונים היותר

משמעותיים. נחזור אחר כך לנושא של ההוסטל.
ישראל שוורץ
נשארו לנו פה שני נושאים עיקריים. אחד זה הקשישים שמכרו את הבית או מתקשים

להחזיר את המשכנתא והנושא של טרום פנסיה. תגידי עם מה להתחיל.
יורי שטרן
בקשתי גם התייחסות לשכר דירה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
בואו נדבר על הנושא של הטרום פנסיה שהוא מאד בעייתי.
ישראל שוורץ
זה מעביר אותנו לשאלה יותר רחבה. למה בכלל נכנסים לנושא של איפה אתה גר

ועם מי אתה גר ועם מי אתה שוכר. לכאורה אפשר להגיד: בואו ניתן לאנשים כסף ושיעשו

אתו את הדבר הכי טוב שהם יכולים לעשות לעצמם. זה לא ענייננו מה האדם עושה, אם

הוא שוכר או גר על העצים. אבל יש שני אספקטים לעניין הזה. קודם כל זה מגדיל את

ההוצאה התקציבית. מדינת ישראל מוציאה לסיוע בשכר דירה סדר גודל של למעלה

ממיליארד שקל בשנה. אין לי ספק שההחלטה שאומרת לתת לכלל הזכאים, זה עניין של



מאות מיליונים. כי אם זה נכון לאדם בגיל טרום פנסיה אז למה זה לא נכון לאדם בגיל 44?

ולמה לא נכון לזוג צעיר? קת את הכסף ותעשה מה שאתה רוצה.
וילמה מאור
האנשים בגיל של טרום פנסיה קיבלו כבר הכרה.
יורי שטרו
ההבדל הימיד בין גילאי הטרום פנסיה לזכאים הפנסיונרים החל משנה זאת - ולפני

כן גם זה לא היה - הוא שלאנשים בגילאי טרום פנסיה לא משלמים סיוע בשכר דירה אם הם

גרים עם קרוביהם, עם ילדיהם.
ישראל שוורץ
זה לא רק טרום פנסיה. זה כלל הזכאים.
יורי שטרו
לא נכון. זה למעט הקשישים.
ישראל שוורץ
לגבי הקשישים הרי אין ויכוח. ולכן מה שאמרתי הוא הנכון. חוץ מהקשישים, כל

שאר זכאי משרד השיכון, מיחידים רעד משפחות והזוגות הצעירים ומי שאתה רוצה נדרש

קודם כל לשכור דירה ושהדירה לא תושכר מקרוב מדרגה ראשונה. אם מתקבלת התפיסה

שיורי אמר שכל אחד מקבל את הכסף ויעשה מה שהוא מבין, זה נכון לכלל הזכאים. כי מה

ההבדל בין טרום פנסיה לבין שנה אחת פחות? ומה ההבדל בין גיל 45 ל- 38?
סופה לנדבר
אתה יודע מה ההבדל. עולים בגיל של טרום פנסיה לא יכולים למצוא עבודה.
ישראל שוורץ
מבחינה תפיסתית אין הבדל.

תאמיני לי, אני מנסה לענות על הכל. הגבולות הם מאד מטושטשים. זו שאלה

תפיסתית בעצם, שעוד פעם עולה נותוכה הרבה מאד כסף. אני לא יודע מה ההבדל בין 55

ל 54. מי שיודע שיגיד לי מה ההבדל.
יורי שטרו
ישראל, יש הבדל בחוק.
היו"ר, נעמי בלומנטל
רק שאלה אחת. האם הוכר איזה שהוא גיל שנחשכ לטרום פנסיה?
יורי שטרו
כן. החל מתקופתו של יאיר צבן כשר הקליטה, הוגדרה הקטגוריה של גילאי טרום

פנסיה לעולים, שמתחילה אצל הגברים מ 55, אם אני לא טועה.
ישראל שוור^
גברים 60 תשים 55. זה חמש שנים פחות מהפנסיה.
יורי שטרן
הם הוכרו לצורר הבטחת הכנסה ובטוח לאומי כקטגוריה דומה לגילאי פנסיה. אצל

העולים צריר להתחשב בעובדה שאנשים שמגיעים בגיל מה כבר לא יכולים למצוא עבודה.

לכו יש לר על מה להסתמר גם בהפרדה בין הקבוצה הזאת לבין יתר הקבוצות.
וילמה מאור
הם גם מקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה.
יורי שטרן
הם מקבלים אותו סיוע בכל, חוץ מהמצב שבו הם גרים עם קרובי משפחה ואז נשלל

מהם הסיוע שהפנסיונרים מקבלים.
ישראל שוורץ
גס מישהו בן 40 מקבל את אותו דבר. כיום משפחה נתמכת מקבלת את הסיוע בשכר

דירה.
יורי שטרן
בעניין הזה כדאי שנציע כבר החלטות הוועדה.
ישראל שוורץ
זו הדילמה שלנו. קבלת החלטה שתגיד, למשל, שדין טרום פנסיה כדין קשישים זה

אומר עלות תקציבית שהיא בוודאי לא שולית. החיים הם כאלה שחלק מהאנשים מתור

בחירה חופשית שלהם, מתור עולם השיקולים שלהם, יקבלו כסף. לא שעיני צרה אבל

הכסף חזה צריר לבוא מאיזה שהוא מקום. זו לא רשעות אלא מכיוון שיש כסף מוגבל אנחנו

חושבים שעדיף לתת אותו למי שגר לא עם הילדים, מכל מיני סיבות אובייקטיביות

וסובייקטיביות - לא רוצה, לא יכול, לא מתאים לו - ולא לפזר אותו לכולם כי יהיה פחות

לכולם.

מעבר להכתה הזאת, מה שעולה כאן ומה שעלה גם בוועדה לפניות ציבור זה
שאנשים באמת אומרים
לא ידענו. עשינו מה שעשינו ולא ידענו והנה היום אנחנו נמצאים

בפני שוקת שבורה כי אנחנו נדרשים להחזיר (אין פה קנסות), נדרשים להחזיר בעצם את מה

שיצא "שלא כדין'' ואז נפתח דף חדש.

לכן פנינו לבנקים למשכנתאות י והמכתב גם הגיע לידיכם - ובקשנו פרטים לגבי

אותם מקרים. יש ועדה בין - משרדית של השיכון והאוצר. נכון לרגע זה, מי שמוסמר למחוק

חובות זה החשב הכללי במשרד האוצר, ואף אחד בלתו. ביקשנו פרטים כדי לראות אם

באמת אותו אדם הוטעה, לא ידע, וכר הלאה.
יורי שטרו
איר אפשר לבדוק דבר מה?
ישראל שוורץ
לפני כשלוש שנים, כיוון שצצו דברים כאלה אנחנו הוצאנו חתר ברוסית, באותיות

. גדולות, שכל אדם שהוא טרום פנסיה נדרש לחתום עליו בעת הגשת הבקשה. כתוב שם



באותיות קידוש לבנה ברוסית מה מותר לו ומה אסור לו. הוא אמור לחתום ולהגיד.- אני

יודע מה אסור לי. יכול להיות שבחלק מן המקרים, זה לא ימצא. בנקים הם כבל אדם - אולי

הם לא נתנו או האיש לא חתם - אז זה עוזר לנו ללכת לקראתו. אם הוא חתם, זה יותר קשה.

אנחנו עוד לא יודעים בעצמנו" ואני כאן מייצג לא רק את עצמי, אלא את החשב הכללי

שהוא זה שיושב אתנו, ובתקופה הראשונה גם אני וגם אבי גבאי, שהוא סגן בכיר לחשב

הכללי, נשב כדי שנראה בגדול מה האפיונים ומה קורה ונעשה כמיטב יכולתנו.
יורי שטרן
בסופו של דבר. האדם חייב לבנק או למשרד השיכון?
ישראל שוויץ
כיתן שהכסף שייר למשרד השיכון, ודאי שלמשרד השיכון. הבנק הוא רק מתוור או

מעביר. לכן כל מה שהבנק דורש זה בגלל שאנחנו אמרנו לו לדרוש.
יורי שטרו
לדעתי אתם צריכים לחון את האנשים האלה.
ישראל שוורץ
אני לא רוצה להתחייב מראש מה יהיה. מכיוון שהמכתב הזה יצא רק לקראת סוף

יוני, אני מקווה שעת- חודשיים נוכל לנסות ולתת את התשובות. אני לא יכול להתחייב

מראש לתשובות, לא יכול להגיד שכל מי שיבוא לשם יצא עם כל תאוותו בידו. אני יכול

להגיד שננסה לראות מה אפשר לעשות ולהיות בית חלל ולא בית שמאי.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת ועדה בין משרדית לנושא הזה. יהיה לכם מספיק כח אדם לטפל בזה?
ישראל שוורץ
פה החלוקה היא בינינו לבין הבנקים. כמו שנהוג היום בועדה בין משרדית, נביא

את החומר לועדה ונשתתף בדיון ונקבל את ההחלטות. עד היום לא קרה שהבטחנו משהו

ונכשלנו בגלל כח אדם. אם היתה בעיה של בח אדם, הייתי אומר זאת.
היו"ר, נעמי בלומנטל
בואו נסכם את העניין הזה. אתם רוצים להוסיף לסיכום הזה?
יורי שטרן
יש לי מספר הצעות.

אל"ף, בענין הזה של אנשים שחייבים כסף שקיבלו, אני הצעתי הצעת חוק לכבוד
חמישים שנה למדינת ישראל
חנינה. אני לא יודע כמה פעמים אתה, ישראל, לקחת משהו

מהבנק. משכנתא או איזה סכום אחר, ואם שמת לב כמה ניירות הפקיד ממלא ואתה חותם,

חותם, חותם. אז אפילו כשאדם חתם על זה, ואפילו שזה כתוב ברוסית, לא בטוח שהוא

יודע על מה חתם.
ישראל שוורץ
זה הנייר היחיד שכתוב ברוסית.
יורי שטרו
זה בערימה של מסמכים. עכשיו, אני יוצא מהנוזה שאנשים אינם רמאים בדרך כלל

והמערכת היא זאת שהיתה אמורה לבדוק אם אכן מגיע או לא. אדם יכול לחתום על כל

דבר. אם שולמו הכספים האלה, חבל על הזמו שלכם על הבדיקה הפרטנית כביכול. תמחקו

את החובות לכל האנשים שקיבלו כי גם אם האדם חתם, מי שהיה אמור לבדוק את זה לא

עשה את הבדיקה.
ישראל שוורץ
אנחנו יכולים לעשות חיים מאד קלים. להגיד שעולה יגיש בקשה והוא לא יקבל את

הכסף לפני שנבדוק. אז כולנו נרגיש יוצא מהכלל כפקידים, והעולה יחכה חודשיים עד

שהחוקרים יגמרו לבדוק. אתה לא רוצה שזה יהיה המצב. לכן, אנחנו קודם כל משחררים

את הכסף ואחר כך בודקים מדגמית.
יורי שטרו
מה זה אחר כר? תור כמה זמן? החובות הצטברו אצל האנשים, ומדובר באנשים

עניים. אם הוא קיבל 600-700 ש"ח באותה תקופה הוא חסך אותם? הוא קנה איזה נכס? ממה

הוא יחזיר? הרי היו לו עוד 600 שקלים למחייה. הוא קנה עוד אוכל והלוואי שעוד איזה

בגד. אז הכסף איננו. מאיפה יקח אותו?
ישראל שוורץ
מה תגיד למי שמחר יעשה את אותו דבר? מה תגיד? התקבל חוק חנינה ויום אחר כר

מוצאים את האיש הראשון בטרום פנסיה שגר אצל הקרוב שלו. מה תעשה אתו?
יורי שטרו
אם יהיו כאלה. אני חושב שהיום המודעות היא אחרת כי המקרים האלה התגלו.

חנינה מתייחסת לעבר ולא לעתיד. אני רק אומר שכל הבדיקות האלה לא שוות, בעיני
לפחות, מסיבה אחת פשוטה
אין מאיפה להחזיר.
מרינה סולודקיו
גם לילדים שלהם אין. הם מובטלים ולא עובדים במקצוע. גם הם במצב כלכלי

קשה.
ישראל שוורץ
יש כאלה ויש כאלה. יש עולים שנקלטו והם בסדר. הילדים לא בהכרח מובטלים.

יורי שטרו

אפילו הילדים שהסתדרו, אין להם מאיפה להוציא היום 13 עד 18 אלף שקל. אתם

תרוצו אחרי האנשים האלה הרבה מאד שנים לחינם. הכסף לא יוחזר, אבל האנשים באמת

יהיו במצב טרגי. בשביל מה? חבל על הזמן שלכם, חבל על המאמץ שלכם. הפתרון הכי טוב

הוא למחוק את זה.

לגבי הבעיה עצמה, אין שום סיבה להפלות את העולים הזכאים בגילאי טרום

פנסיה ואני מבדיל פה בין העולים לבין כלל אזרחי ישראל הוותיקים כי מצבם הוא אחר.

לא היתה להם שום אפשרות לצבור שום ותק בעבודה ושום חסכונות. לכן נקבע ההסדר

מתקופתו של יאיר צבן. הוא מגדיר את האוכלוסיה הזאת של העולים שבאו בגילאי טרום

פנסיה כאוכלוסייה שנחשבת מבחינת הזכויות הסוציאליות שלה כמו הפנסיונרים. ההבדל

היחיד שיש במצבם מול המצב של הפנסיונרים זה מה שאתם קבעתם בנושא של המגורים

יחד עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה. נכון שזה כסף, אבל זה לא מאות מליתי שקלים. אני



חושב שבתקציב 99 זה הדבר שאני מבקש שתהיה לגביו המלצת ועדה שאנו מבקשים לשנות

את הנוהל הקיים ולכלול עולים זכאים בגילאי טרום פנסיה, שהם מקבלי הבטוזת הכנסה

כמובן.

ישראל שוורץ.-

זה על חשבון עדכון הסיוע לקשישים? הכסף הרי נתון.
יורי שטרן
מה זה נתון? אני הייתי פעם בישיבת ועדת הכספים, שהיא ועדה מאד רצינית.

בישיבה הזאת דנו על חריגה בתקציב כביש מס' 6. בכביש מס' 6 חרגו עיריית ירושלים

ומשרד השיכון ב 400 מיליון שקל. 400 מיליון שקל ניתנו בו במקום, פתאום מצאו. אז אל

תגיד אין, זה הכל עניין של סדר עדיפויות.
ישראל שוורץ
נכון. לכן שאלתי אותך מה לפני מה - עידכון סיוע או מחיקת חובות?
סופה לנדבר
ישראל, אל תדאג. אתה תראה איך הקואליציה תצביע. היא לא תצביע עבור זה.

אני בקשתי להעלות את רמת הביטוח הלאומי לרמת משכורת מינימום. הם הצביעו בעד?

הם הצביעו נגד. הם דואגים לעולים? הם דואגים לפוליטיקה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אני מבקשת מחברת הכנסת לנדבר, תהיי הוגנת. יש הרבה חברים שנמצאים היום
באופחיציה ואומרים בכנות
כשהיינו בקואליציה לא יכולנו לפעול ולהצביע בעד חוקים

שהיום אנחנו כן יכולים להצביע בעדם. גם כשאני הייתי באופחיציה הצבעתי בעד כל

החוקים הטובים.
סופה לנדבר
אני עוד לא הייתי בקואליציה. כאשר אני אהיה בקואליציה אני אלחם כמו היום.

אני הוגנת מאד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו עושים פה בועדה, יחד עם חברי הכנסת האחרים, בלי הבדל בין קואליציה

לאופחיציה, באמת הרבה מאד - אם זה היה בהחזר של תרומות, אם זה היה בעשרות

נושאים שעלו כאן, בהכרה באוכלוסיות שונות. לגבי אותם אנשים שהיו טרום פנסיה, אני

מאד מקווה שכולנו יחד נפעל לכך שלא יקרו מקרים כאלה שהם על סף חרפת רעב או כבר

בחרפת רעב שיצטרכו להחזיר סכומים שהם לא יכולים להחזיר בשל אי הבנה. אני הדגשתי

כבר קודם לכן את מוסר התשלומים הגבוה שיש לעולים החדשים ונשמע את זה גם מן

הבנקים, אני מקווה,
יורי שטרו
אני מציע שתהיינה לוועדה שתי המלצות שתי המלצות:

א. לגבי אלה שקיבלו סכומים בטעות, מחיקה כללית בלי דיוק פרטני כי אין לזה

שום טעם ואין לאנשים כסף גם אם יוכיחו שהם חתמו על משהו, אין מאיפה

להחזיר.



ב. בשנה הבאה, העולים שהם בקטגוריה הזאת של עולים זכאי משרד השיכון

בגילאי טרום פנסיה, יקבלו סיוע כמו הפנסיונרים גם כאשר הם גרים עם בני

משפוזה מדרגה ראשונה.
סופה לנדבר
הלוואי. ישראל, אתה תסכים?
היו"ר. נעמי בלומנטל
אלה רק הצעות.
ישראל שוורץ
שאלתי את חה''כ שטרן והוא לא ענה לי: האם זה יותר חשוב מאשר לעדכן את

הסיוע לקשישים? זאת בהנחה שהכסף נתון. עוד לא ראיתי בחיים שלי שבדיוק בסוף שנת

התקציב יגידו שיש כמה כסף שרוצים, רק תגידו מה לעשות אתו.
יורי שטרו
בשנה שעברה לא הצלחנו לשנות את המצב עם שתי קטגוריות של אנשים. לא

הצלחנו, אף על פי שניסיתי בלילה האחרון, להכניס את הגיל של טרום פנסיה לסיוע ולא

הצלחנו עם הבודדים. לדעתי שתי הקטגוריות האלה צריכות לקבל בראש ובראשונה עידכון

בשנה הזאת. זאת דעתי.
סופה לנדבר
אנחנו נצביע בשתי ידיים.
יורי שטרן
המלצה שלישית, לגבי אלה שמכרו דירות. יש כלל שהוא לא תמיד נכון, לדעתי.

הכלל הוא שאם קבלת סיוע אל"ף לא תקבל סיוע בי"ת. הסיוע בשכר דירה ניתן לאדם לפי

המצב הנתון שלו. מה זה יעזור לקשיש שאין לו כסף והוא שוכר דירה בשוק החופשי,

שפעם לפני כמה שנים הוא קנה ומכר דירה? הוא התעשר מזה? הוא פחות עני? הוא פחות

מסכן? לכן אני מבקש כהמלצת וועדה לבטל את הסעיף של אי כפילות בסיוע.
ישראל שוורץ
העברה ממסלול למסלול. אדם יקנה, ימכור, ישכור. נהדר.
יורי שטרו
לא עושים קונצים כאלה.
ישראל שוורץ
אנשים אינטליגנטיים. למה לא?
יורי שטרו
אני אסביר לך למה לא. כי החזרי משכנתא בנויים כר, שאם אתה מוכר דירה כעבור

כמה שנים לא רק שאתה לא תרוויח, אתה תפסיד. כי הסכום שהצטבר אצלר מההחזרים,

אחרי התקופה של 93-94 שהיתה עליה מאד גדולה במחירי הדירות, זה נגמר.
ישראל שוורץ
זה ממש לא נכון כלכלית.
יורי שטרו
זה נכוו כלכלית, אני אוכיח לך במספרים,

אני מציע לומר כהוולטת הוועדה, שאנוזנו מבקשים לשנות את הנוהל ולתת סיוע

בשכר דירה לכל אלה, שבמצב הנתון שלהם עונים לקריטריונים של משרד השיכון, במקרה

שלנו מקבלי הבטחת הכנסה בגילאים מסוימים.

משפט אחרון, בעניין המכרזים. במכרזים השונים יש מחירים מגוחכים. אתה מקבל

הצעה, ואתה יודע שאי אפשר לעמוד בה, שפה משהו יפגע, שאיכות החומר תפגע. אני

מדבר על מכתי בניה או מכרזי אספקות שונות. גם פה אני מניח, שיש איזה שהוא סף

הגיוני. כשאתה מקבל הצעה של 10,000 ש"ח במקום שבו עמידר, עם כל הבזבחים שלה,

לקחה קודם 40,000, משהו לא נשמע פה הגיוני. אולי צריך בדיקה נוספת.

בהצעה הרביעית שלי אני הייתי רוצה לשמוע את נציגי משרד השיכון.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אנחנו הולכים לסיים את הישיבה ונתייחס גם להצעות שלך. אני הייתי רוצה

לשמוע את הבנקים. אולי תתחיל אתה, אדוני, מר וירצבורגר?
אורי וירצבורגר
ראשית, האזנו יחד עם חברי הכנסת, כאזרחים, למצבים שהוצגו כאן, בכאב רב.

שנית, לגבי מוסר התשלומים, מנסיוננו אנחנו אני בהחלט מקבל את דבר יו"ר הוועדה, על

מוסר תשלומים גבוה יחסית של העולים, בעיקר בשנים הראשונות. עד שמתרגלים לחיי

הארץ, אם מותר לומר בציניות.
סופה לנדבר
לא מדוייק. הם נמצאים במצוקה כל כר קשה שאינם יכולים לשלם. זה כבר סיוט. זה

כבר סוף החיים. הם לא מסוגלים לשלם, זה לא בגלל שהם לא רוצים.
אורי וירצבורגר
לא אמרתי את זה, רק חיזקתי את דברי היו"ר לגבי מוסר התשלומים. לגבי הנושא

המרכזי שנדון פה בשעתיים האחרונות, של שכר דירה, בעצם הבנקים למשכנתאות פועלים

בהתאם להנחיות של משרד השיכון ומשרד האוצר. אין לנו שום עמדה משלנו בעניין,

להוציא כמובן חוות דעת במסגרת הוועדות. אבל, מבחינת הפעילות שלנו בנושא אנחנו רק

צינור לביצוע החלטות הממשלה.
ציוו עזר
אין שיקול דעת, בעצם.
ישראל שוורץ
היתה כאן טענה שלא מסבירים לאנשים.



י)
אורי וירצבורגר
. מישהו כבר אמר כאן קודם-. כולנו בני אדם. הרעיון הבסיסי הוא להסביר. אין לנו

שום ענין, משום בחינה שהיא, להכניס את העולה לסיבור מה, להגיד לו מגיע לך כשלא

מגיע. יכולים להיות מקרים כאלה, ההנחיות הן בהחלט מורכבות ומסובכות וההסברים הם

קשים, אבל הרעיון הבסיסי הוא להסביר לעולה בדיוק את זכויותיו.
היו"ר, נעמי בלומנטל
יש לכם עובדים דוברי רוסית?
אורי וירצבורגר
לנו יש עשרות רבות של עובדים דוברי רוסית. כמעט בכל סניף יש לנו עובד דובר

רוסית. אני לא יכול להגיד שלא יכולה להיות טעות באיזה שהוא מקום, אבל בעקרון

מסבירים להם בצורה ברורה וזאת המטרה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
מה היקף העולים החדשים בתוך כלל מקבלי המשכנתאות בבנק טפחות?
אורי וירצבורגר
בשנה - שנתיים האחרונות זה כמובן הולך ויורד, אבל סה"כ כ -% 40 מכלל

המשכנתאות שניתנו לעולים מבריה"מ הם מבנק טפחות.
היו"ר, נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר ציון עור, יש לך מה להוסיף?
ציון עזר
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן.בסר הכל הבנקים למשכנתאות הם צינור לביצוע

המדיניות של משרדי הממשלה. אני רוצה להוסיף, שכל מה שנדון כאן ילר ויחריף משום

שהפרופורציה בין כספי הבנק לכספי הממשלה הולכת ומשתנה. כלומר סכומי המשכנתאות

שניתנים על ידי הבנקים מכספי הבנק הולכים וגדלים גם באחחים וגם במספרים מוחלטים

והבעיה תלך ותחריף. צריך לתת על כך את הדעת משום שהממשלה החליטה בשלב מסוים

בשנים האחרתות לשחוק את תלקה במתן כספי הזכאויות.
היו"ר, נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר ראובן סבג מבנק לאומי למשכנתאות, בבקשה:
ראובן סבג
אני חושב שהמספר של אותם לקוחות שקיבלו בטעות או לא בטעות, הוא מועט. צריר

לעשות בדיקה לגבי המספר ואם באמת המספר קטן, ללכת לקולה ולא לחומרה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
זו גם הגישה שלנו. בהחלט. תודה לכם, נציגי הבנקים. אנחנו בהחלט מצפים מכם

להיות לקולה ולא לחומרה.

מר בלום, בבקשה.
מר בלום
מר שוורץ, אתה אמרת שכל הזכאים היו צריכים לקבל ומי שגר בבית של ההורים

לא יקבל. אני ראיינתי השבוע שני מקרים. הם אומרים לי כך: את ה - 600 ש"ח שקיבלתי

וקודם נתתי לבת שלי, עכשיו מכריחים אותי לתת לשכן - לא לבת, לשכן - ולהוסיף עוז

600. כי השכן רוצה בשביל תדר 1200. אז מה עשינו? המדינה וזוסכת על וחשבון המסכנים.
האשה אומרת
אני לא הולכת לגור רחוק. אני צריכה לשמור על הילדים של הבת שלי. אז

אני עוברת ממול, לשכנה, אבל משלמת 1200 ש"ח במקום 600.

דבר שני, גם כשאני טיפלתי בסל הקליטה, האוצר היה מעוניין שנעשה בדיקה: מי

שלומד באולפן לתת לו דמי קיום ולמי שלא לומד לא לתת. אנחנו נלחמנו על זה והאוצר

היום לא עושה בדיקה. אחת מסויים של העולים לא הולכים לאולפן ומקבלים את דמי

הקיום. אז מה, היו תומכים עשרה אחת? עשרים אתת? זה אותו מצב. כל עולה שיש לו

זכאות צריך לקבל את הכסף בלי לבדוק. אם אין כסף זו לא הבעיה של העולה, זו הבעיה

של המדינה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אבל בעיית העולים ובעיית הוותיקים ובעיית המדינה, הכל אותה הבעיה.

מר מנדלביץ', בבקשה.
יוסף מנדלביץ'
אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי תברי הכנסת סופה לנדבר, מרינה סולודקין ויורי
שטרן. שתי הערות טכניות
אני מציע לבדוק אפשרות להקים ועדת חריגים בנושא המשכנתא

או לבצע הליך אחר כדי לבדוק אתד אחד. אני מתרשם שאין הרבה מקרים.
ישראל שוורץ
כיוונו לדעתך.
יוסף מנדלביץ'
לגבי מחיקת החובות, אני תושב שזה נכון לעשות ולהבא, על מנת שזח לא יחזור,

לבדוק אפשרות להפריד את התתימה על ניירות הבנק מהצהרת התחייבות נפרדת.

לגבי ההוסטלים, אני תושב שפה לא עלתה שום הצעה מעשית. אני תושב שצריך

לקיים ישיבה נוספת של הוועדה כי אי אפשר ככה לתקוע את הנושא. היו הרבה נושאים

תשובים והנושא של ההוסטלים הוא נפרד. צריך אולי לבדוק את התוזים, לשבת עם תברת

שיקמונה, לשמוע מה יש להם להגיד. זה דורש חקירה נוספת כי הדבר לא ברור.
נדה צ'חיוי
עוד שתי מילים לגבי ההוסטלים. יש פה סתירה. מר שוורץ אמר שיש בזבוז בעמידר.

אני פה לא בשם עמידר ולא מדברת בשם שיקמונה. אני מדברת בשם כל ההוסטלים.

מתקשרים אלי מכל ההוסטלים בארץ ואומרים שההוסטלים בחיסול ואני אסביר למה.
סופה לנדבר
התחלפה הממשלה. בגלל זה.
נדה ציחוי
נדמה לי שאף אחד במשרדים לא עשה סקר כמה עולה הוסטל. אני דווקא עשיתי.

. ההוסטל שלנו עולה 40,000 ש"ת בחודש. הכספים הולכים למשכורות עובדים ולמערכות.



עכשיו ההוסטל שלנו וודש לגמרי. יש אחריות קבלנים לכל המערכות. ההוסטל לא צריו

תיקון ומצבם של הדיירים מצויין מבחינה בריאותית. במשר הזמן אנשים מזדקנים והבניין

מזדקן וזה דורש יותר ויותר כסף. כל שלוש שנים יש מכרז. המכרז הזה הוא לא אחרון. אם

עכשיו יש ירידה לרבע מהתקציב, מה יהיה בעוד שלוש שנים? אני הייתי בהוסטלים האלה,

לדוגמא בהוסטל שנמצא בחדרה. אתה צריך לראות מה יש שם. זה ממש נורא.
ישראל שוורץ
נכון. כי ההוסטל הזה לא נוהל בצורה של ההוסטלים החדשים. כלומר הוא היה

חלק מדירות עמידר. כדי למנוע את זה עשינו להוסטלים החדשים חתה מיוחד וסל שרותים

ברור.
נדה צ'חיוי
בדקתי את זה. התקציב בהוסטל שלנו הוא תקציב נורמלי ואנחנו בקושי מסתדרים

אתו.

יש לי עוד כמה מילים, לגבי המצב הנפשי של הדיירים. אנחנו כבר שנה לא יכולים

לשבת בשקט. הנה יושב כאן ראש הוועד שלנו. אתה פשוט לא יודע מה זה להחליף צוות של

הוסטל. הזקנים במצב שכל הזמן הם מתרגשים ושואלים מה יהיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נדון על כל נושא ההוסטלים בישיבה נפרדת. זה נושא בעייתי. מדובר הרי

באנשים מבוגרים. האם צריו לעשות מכת כל שלוש שנים? האם חובת המכרזים מחייבת

שלוש שנים?
ישראל שוורץ
השינוי היחיד, אם חושבים לנכון, זה שינוי תחיקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה שלי היא אם מדובר במכרז של שלוש שנים או שאפשר להאריו מכרז,

שיהיה לחמש שנים.
ישראל שוורץ
להיפך דווקא בגלל מה שהיא אמרה. כיוון שההוסטלים מזדקנים, אנחנו מעריכים

שעם הזמן תוצאות המכרז צריכות לתת תשובות לכו.
סופה לנדבר
היה פה חביב קצב ואמר משהו אחר לגמרי. שר הקליטה אומר משהו אחר לגמרי.

רק משרד השיכון עושה חשבון. על מי אתם עושים חשבון? למה במשרד אחד לא ובמשרד

שני כן? שם מבזבזים מיליונים ופה מה?
היו"ר. נעמי בלומנטל
חה"כ לנדבר, את לא יכולה להיות כל כו נקודתית. אני לא רוצה להחליט אם זה

טוב או שזה לא טוב, אבל צריו לראות את זה בגישה ממלכתיתהכנסת חוקקה חוק חובת

מכתים. אם את היית רוצה שגוף אחר ינהל היית שואלת למה לא יוצאים למכרז. סיפרו לו

על חבר כנסת אחר, לא חשוב מאיזו מפלגה, שבא וביקש שדווקא חברה אחרת היא זאת

שתמשיו לנהל. בואו ננסה לראות תמונה רחבה יותר. אני מוכנה לזה. אם מחר תשמעי על

חברה אחרת שהיא טובה יותר, תגידי: למה לא יוצאים למכת? החוק מחייב אותם לצאת

למכרז. אם מחר את תחשבי שהניהול הוא לא טוב ותרצי להחליף, אז תגידי: למה לא



מחליפים? למה לא משנים? הקשישים סובלים. חוק חובת המכרזים אומר בל שלש שנים.

למה הם לא עומדים בחוק? הנושא סבוך מדי לדיון של 5 דקות עכשיו והיו נושאים אחרים,

מאד קשים ורציניים, על סדר היום. אני לא אתייחס עכשיו לנושא זה.

גברת טובה לב, בבקשה.
טובה לב
מאחר והוועדה הבינה את חשיבות נושא ההוסטלים, ומאחר והוועדה החליטה,

להיכנס לדיון מקיף יותר כדי להבין את עומק הבעיה וכדי למנוע נזק בלתי הפיך, ומאחר

וארבעה הוסטלים צריכים לעבור ידיים תוך חודש או חודשיים, אני מאד מבקשת שהתעדה

תחליט שעד שהעניין לא יבדק על ידי הוועדה ההוסטלים לא יעברו ידיים - זה ניתן במסגרת

החוק - אחרת הנזק יהיה בלתי הפיך ואי אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
ההחלטה שלי היא כדלקמן: אנחנו נקיים, מקסימום בשבוע הבא, דיון על העניין

הזה ואז נקבל החלטה. לא נוכל היום להרחיב מעבר לזה.

אני רוצה עכשיו להתייחס להצעות שהציע ח"כ שטרן, על אף שהוא עזב את

המקום.
סופה לנדבר
גבירתי היו"ר, הגיעו אנשים, הגיעו נכים, אנשים מסכנים ואין לנו זמן לשמוע

אותם. הגיעו ממלון צידון.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אנחנו שמענו אנשים מעל ומעבר. אם מר שוורץ או מר להב ממשרד הקליטה יהיה

מוכן לשבת אתך אחרי הישיבה כדי לבדוק מה ההתחייבויות שניתנו, במה הם עומדים ובמה

לא, בבקשה. אני לא יכולה להכריח אותו זה לא היה על סדר היום ואני רוצה לסכם את

הישיבה.
סופה לנדבר
אבל אתמול ביקשתי אישור להביא את האנשים האלה. אחרת לא הייתי מעיזה

להזמין אותם לפה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אני מאד מצטערת. אני מבקשת ממר להב שישב אתך לאחר הישיבה כדי לבדוק את

הדברים אחד לאחד. אני מקווה, מר להב, שתענה לפנייה שלי לבדוק את זה. אולי כדאי

להתקשר לחביב קצב. נראה מה ניתן יהיה לעשות.

לגבי הנושאים שעלו כאן בישיבה, אבי מקדמת בברכה ורוצה להאיץ במשרד השיכון

להקים ועדת חריגים לגבי אותם מקרים נטל אנשים שהם טרום פנסיה, שנעשתה טעות

לגביהם, כנראה הכל בתום לב, ולמצוא דרך כדי שהם לא יימצאו במצב שאנחנו נתקלנו בו

פה בוועדה. אנחנו פונים אליכם לפעול ואני מבינה שיש נכונות מצדכם.

שאלה נוספת, יותר עקרתית. מה קורה לגבי אלה שמכרו דירות. זה קורה, אגב, גם

אצל זוגות צעירים, גם אצל אלה ששבתו אז מול משרד ראש הממשלה ואחרים, שמכרו את

הדירות שלהם, בדרך כלל לא מתוך תענוג. יש בודדים שעשו מזה ביזנס, אבל הרוב עשו

זאת באמת מתוך מצוקה קשה, כתוצאה מנפילת הבנקים ומסיבות שונות אחרות.





שמענו פה סיפורים קורעי לב. על בנים שאני לא רוצה לדבר בגנותם, אולי מצבם

הכלכלי הוא קשה ביותר והם לא יכולים לסייע להורים שלהם. אנחנו רואים שיש מי

שמכרו זירה מאחורי גבם של ההורים בלי הסכמה ויש מי שבניהם נסעו לחוץ לארץ והם

נותרו היום ללא סיוע בשכר דירה. האם אפשר גם לגבי זה לקיים ועדת חריגים? אם כן, אז

אנא, במהירות האפשרית. שיהיה לאנשים למי לפנות.

לגבי ההגדרה של טרום פנסיה. להערכתי, יש לנו כאן בעיה ספציפית לעולים

חדשים. הוותיקים, אולי, היו באיזה שהוא מסלול של עבודה. עולים חדשים, בעיקר אנשים

שמגיעים לכאן לארץ בגילאי 50-46, אפילו 40, עם כל הרצון הטוב, עם כל הכישורים,

כמעט לא יכולים למצוא עבודה. לכן, יש קטגוריה שלא היתה אולי קודם לכן או שהיתה

בשוליים, קטגוריה מסיבית של טרום פנסיה. אני משערת, לאור המפה הכוללת של איפה יש

עוד יהודים ברחבי העולם ומאין משאבי העלייה שלנו, שגם זה מצב זמני. זה לא שהיום

נקבע משהו וזה יהיה לעשרות שנים. להערכתי מדובר, בקשר למצב של טרום פנסיה,

בכחמש שנים. יש לנו עוד מאגר של עולים מצרפת שמצבם הכלכלי כרגע פחות טוב, שאני

מקווה שתהיה משם עליה. בקשר ליהדות ארצות הברית נעשה מאמצים. אבל לגבי

המאגרים מברית המועצות, אנחנו מדברים על עוד מיליון. לגביהם צריך לדון ברצינות על

הקטגוריה של טרום פנסיה. ולגבי השאלה אם הם גרים עם הילדים שלהם או לא - אם אין

לך תשובה כרגע, מר שוורץ, אני בהחלט חושבת שנמשיך את הדיון בהקשר הזה.
ישראל שוורץ
אני הייתי מציע, אם אפשר, שהוועדה תמליץ לנו לשקול את הנושא הזה במסגרת

דיוני תקציב 99, כי אנחנו צריכים לעשות לנו תמונה תקציבית. אני לא יודע כמה זה עולה.

אם זה עולה מעט מאד אז אנחנו אוהבים להיות נחמדים. ואם זה עולה הרבה מאד צריך

לראות על חשבון מה זה. יש הגדרה מה זה טרום פנסיה: חמש שנים לפני גיל הפנסיה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אנחנו נרצה כאן בוועדה לבדוק את הזכאויות של טרום פנסיה ואיפה יש לנו עוד

צרכים מבחינת הזכאויות שיתכן שצריך להרחיב אותן ואולי במקומות אחרים להצר.

לגבי ההוסטלים, אנחנו נדון שוב, אני מבטיחה, עוד השבוע או בתחילת השבוע הבא.
יוסף מנדלביץ'
אולי אפשר יהיה להזמין גם את נציגי שיקמונה ועמידר לברר את האמת.
היו"ר, נעמי בלומנטל
הם הזוכים במכרז. אנחנו נראה במה הדברים אמורים. ח"כ לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר
אני כן הייתי רוצה להתייחס בכמה משפטים למלון צידון, ברשותך. חביב קצב,

מנהל מחלקת איכלוס במשרד הקליטה, בשיחה שלי אתו לפני שבועיים, התחייב לתת לחלק

מהאנשים משכנתא מועדפת. אחר כך, בשיתה שנייה, אמרה מנכ"לית עמידת אם הוא

מתחייב, אני מתחייבת לתת לאנשים אפשרות להכנס לדירות שיש לי עם הפנייה של משרד

הקליטה.

אני ממתינה שבועיים לתשובה בכתב. לא קיבלתי. אני לא יודעת איך עוד להתקשר

למשרד הקליטה. לפרוטוקול אני רוצה להגיד: היחס של משרד הקליטה למלון הזה - שמרץ

טיפלו בהם בכל משפחה ומשפחה, הגיעו לשם לא פעם אחת וישבו והיו שם אתם - היחס

של משרד הקליטה ושל שר הקליטה למלון ולאנשים המסכנים האלה אמרי ובירוקרטי.

אתם סדיסטים כלפי האנשים האלה. סדיזם זאת המילה שלי, בגלל שלא יתכן דבר מה. אם



אני, חברת כנסת, לא יכולה לקבל בכתב את התשובה, אז איך האנשים האלה יכולים

לסבול? אני חושבת שיו"ר הפורום יצטרך לתת את דעתו על הדבר.
אליזבטה שפירא
אני אמא לשני חיילים. יש לי נכות % 100 וכל יום אני צריכה לסבול. את לא יודעת

מה יש שם. זה כמו גסטאפו. אף אחד לא רוצה לשמוע אותנו. כל בוקר בשבע יש מתחת
לדלת דף חדש
אם אתם לא יוצאים מפה או משלמים סכום פי שלושה, שש מאות דולר, מחר

לא יהיה אור, לא יהיו מים. עברנו את זה כבר, בשנת 94. מספיק. די. בבקשה. אני לא

מתביישת. אני נתתי את הילדים שלי לצבא, אני גאה מאד. נעמי, את צריכה לשמוע. תודה

רבה לך סופה לנדבר, תודה רבה לך מרינה סולודקין. אני נכה % 100. אני אקדמאית. אני גם

כן יכולה לדבר, אני יודעת עברית טוב מאד. אני אוהבת את מדינת ישראל. נעמי, את צריכה

לשמוע. היום הם אמרו שאנחנו נהיה בחוץ, ברחוב.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אני מצטערת. אני לא מוכנה לקבלת האשמות על דברים שלא היו על סדר היום.
אליזבטה שפירא
לא נעים לך, נכוו.
היו"ר, נעמי בלומנטל
זה לא היה על סדר היום. אני מצטערת שאתם הגעתם לכאן מבלי שאני ידעתי על

כך. יש לנו בדרך כלל נכונות ופתיחות רבה לשמוע את כולם. אני מבינה את הכאב שלכם.

ראיתם פה אנשים עם כאב גדול מאד לגבי הרבה נושאים. הנושא הזה לא היה על סדר

היום. ולכן אני מצטערת שעשיתם את כל הדרך. אני מצטערת, חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני לא ידעתי. אז היתה אי הבנה.
סופה לנדבר
גם אני מצטערת. אני קיבלתי אישור משכירות הוועדה.
היו"ר, נעמי בלומנטל
בסדר, קיבלת חה בפרוטוקול.
סופה לנדבר
אבל לא משנה, אני מבינה. את צריכה לחייב את משרד הקליטה להגיע לשם

ולפתור את הבעייה, תוך שבוע שבועיים, ולתת לנו דין וחשבון.
היו"ר. נעמי בלומנטל
חברת הכנסת לנדבר, זו פעם ראשונה שהנושא עלה כאן. הוא לא עלה על פי סדר

ויחד עם זה...
סופה לנדבר
אבל אנחנו כבר כאן.
היו"ר, נעמי בלומנטל
אבל תני לי בבקשה, את רוצה שאני אסיים בזה? אני רוצה לשמוע את משרד

הקליטה. אני לא מוכנה להתמודד עם הוויכוחים האלה. אני עשיתי החלטה. רציתי לשמוע



מה יש למשרד הקליטה לומר. את לא רוצה לשמוע, לא נשמע את משרד הקליטה. אי אפשר

ככה. אני מסיימת את הישיבה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים