ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1998

מנהג חברות קדישא למול עולים לאחר מותם מבלי ליידע את המשפחות הצעת לסדר של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף שריד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום די. כ''א בתמוז התשנ''ח. 15.7.1998 . בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר כעמי בלומנטל

יצחק וקנין

מרינה סולודרין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסף שריד
מוזמנים
סגן שר הדתות, חבר הכנסת הרב אריה גמליאל

הרב זליג ברוורמן, מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

יאיר וולף, יועץ תקשורת, משרד הדתות

עו"ד הרב הלל קולין, יועץ משפטי, משרד הדתות

עו"ד מנחם ינובסקי, יועץ משפטי, הרבנות הראשית

הרב משה וייס, יועץ השר לנושא מעמד אישי, משרד לקליטת

העלייה

הרב שמחה מירון, קהילת ירושלים, יו"ר הנהלת חברות קדישא

מרדכי אלבוים, מנחל חברת קדישא בכפר סבא

שמואל גפן, מנכ"ל חברת קדישא, תל-אביב

יעקב רוז'ה, חברת קדישא, תל-אביב, נציג הרבנות במכון

הפתולוגי

ברטה גרויסמן, מנכ"לית תנועת אלטרנטיבה

ליאוניד סמולינוב, חבר הנהלת תנועת אלטרנטיבה

יאיר קמייסקי, נציג ודובר תנועת אלטרנטיבה

יפעת סולל, המרכז לפלורליזם יהודי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מנהג חברות קדישא למול עולים לאחר מותם מבלי ליידע את המשפחות

הצעה לסדר של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף שריד



מנהג חברות קדישא למול עולים לאחר מותם מבלי ליידע את המשפחות

הצעת לסדר של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף שריד

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

אנחנו דנים היום בנושא שלא נוח לדון בו, והוא מנהג חברות קדישא למול

עולים לאחר מותם מבלי ליידע את המשפחות. למעשה יש לנו שתי סוגיות, כאשר

האחת מדברת על מילה שלאחר המוות, לפני הקבורה, והסוגיה השנייה אומרת

שזה קורה מבלי ליידע את המשפחות, כאשר לשתי הסוגיות האלה נרצה להתייחס

בדיון שלנו כאן היום.

אני מוכרחה לומר שלא נוח לדון בעניין הזה, זה לא נושא שקל לדבר בו, על

אחת כמה וכמה בנושא שלאחר המוות. אני אתן לחברי הכנסת המציעים לומר את

דבריהם בעניין הזה, ואני מקווה שלאחר הדיון נגיע לאיזה שהן מסקנות

שתעלינה בקנה אחד עם הגיון, עם דברים שהיינו רוצים להיות יותר שלמים עם

עצמנו. כרגע מאוד מאוד לא נוח לחשוב שזה המצב, אבל אולי לאלהים

פתרונות בדברים שאני או חבריי האחרים לא יודעים בדיוק איך לעכל את

התופעה הזאת.

אני רוצה להודות לסגן השר אריה גמליאל על נוכחותו כאן.

יוסף שריד; תודה גברתי היושבת-ראש. כאשר ביקשתי לפני

שבוע, בעקבות פרסומים - אגב, לא בפעם

הראשונה, אבל היו פרסומים נוספים - שעוסקים במילה למתים, לא ידעתי

שבמרכז תשומת הלב שלנו יעמדו עניינים שקשורים באברי מין של אנשים חיים.

לצערנו הרב, בניגוד לפרשה הנוכחית, שאני לא בטוח שהיא פרשה יותר מדי

רצינית, הפרשה שאנחנו עוסקים בה היא פרשה מאוד מאוד רצינית. הפרשה

שמתרחשת עכשיו היא כקצף על פני המים, היום היא בעיתונים, מחר היא תהיה

בעיתונים, בעוד יומיים היא תהיה בעיתונים, אבל בשבוע הבא או בעוד

שבועיים היא, כנראה, כבר לא תהיה בעיתונים, אבל לעומת זאת הפרשה שאנחנו

נעסוק בה בישיבה הזו, היא פרשה כה חמורה, כה מכאיבה, כה מדהימה, שעד

שהיא לא נפתרת, היא בוודאי לא תוכל לרדת מסדר היום שלנו.

אני רוצה לומר שלו הייתה מתפרסמת ידיעה - בעיתונים יש מדור "ברחבי

העולם" שבו מופיעים כל מיני קוריוזים, כל מיני דברים משונים, ביזארים -

באותו מדור "ברחבי תבל", "ברחבי עולם", ששבט באפריקה מל או מקצץ באיבר

המין של אדם נפטר, אני חושב שכל האגודות לזכויות האדם ולזכויות האזרח

בכל העולם היו מזדעקות תיכף ומיד, ואפילו בשבט אפריקני היו אוסרים את

זה. אני מניח שאולי אפילו היו מתקנים את האמנות הבינלאומיות כדי להעביר

את המנהג המאוד מוזר, הייתי אומר הנקרופילי הזה. בטקס ההלוויה, כפי

שכולנו יודעים, כולנו משתתפים בהלוויות, נאמר שם בתפילה "ותנוח בשלום

על משכבך", וכאן אנחנו רואים שאפילו על משכבו של אדם, לא נותנים לו

מנוח.

לא זו בלבד שהמימסד הדתי הרבני יורד לחיינו, אני מבין שהוא גם החליט

לרדת למותנו, וזה באמת מעט מוגזם.

במה דברים אמורים. מדובר ביהודים - אני לא ממליץ לעשות את זה ללא

יהודים כדי שלא תהיה אי-הבנה, אבל אין מה לעשות, צריך לדבר באיזושהי



שפה משותפת - שאם לא כן, אין בעיה בכלל. מי שאתם לא מכירים בו כיהודי,

אתם קוברים אותו במקום אחר, מאחורי הגדר, בחלקה נפרדת, על-פי כל

הסידורים המפורסמים והבלתי מכובדים שלכם. במקרה שלפנינו מדובר ביהודים,

כי אחרת בכלל לא הייתה בעיה. אלא מה, היהודי הזה הסתדר בלי מילה כנראה

כל ימי חייו, מדובר לפעמים באנשים בני 60, בני 70, בני 80, כאשר 80 שנה

הם היו יהודים בלי מילה. למה בלי מילה? כלום האנשים האלה לא רצו לעבור

מילה? לא, אלא משום שהם חיו בתנאי חיים מאוד מאוד מיוחדים, בגולות

מצוקה, כאנשים נרדפים - אגב, הם נרדפו, אם אתם לא יודעים, בגלל זה שהם

יהודים - ולכן הייתה מניעה מלעבור ברית מילה. היהודי הטוב הזה, שהוא

ומשפחתו בוודאי עברו רדיפות של גדולי צוררי ישראל, הגיע לגיל מופלג

כאשר לא מלו אותו, ועכשיו הוא מת.

חברה קדישא, באישור של משרד הדתות, עושה מעשה שבשום מקום בעולם, כולל

בשבטים אפריקנים, לא מעיזים לעשות. אתם באים אל המת מבלי ששאלתם את

רשותו של המת - אגב, אם יש לכם יכולת קומוניקציה עם המתים, נשמח לשמוע,

אבל אני מניח שאין לכם - ויותר מזה וחמור מזה, אתם באים אל המת מבלי

לשאול את משפחתו, ואתם עושים במת כבתוך שלכם. איפה נשמע כדבר הזה

בכלל? יש חוק כבוד האדם וחרותו, אז יש לו גם חרות למות מבלי שאתם

מפשפשים במעשיו או במבושיו או באיזשהו מקום. זה במפורש כבוד האדם

וחרותו.
יצחק וקנין
כבוד האדם וחרותו, לך זה נוגע רק כשזה מגיע

לברית המילה, אבל כשמנתחים אותו ומוציאים לו

את כל הקרביים שיש לו, את הלב ואת הריאות ואת הכל, זה כשר. אתם נגד כל

סממן יהודי. אתם מוציאים את הקרביים, מכניסים צמר גפן וסוגרים את הבטן.

על זה לא שמעתי אתכם מדברים.

יוסף שריד; אני יודע שהאנשים החסודים האלה שעכשיו

מצווחים, הם למשל נגד נתיחה לאחר המוות.
אריה גמליאל
ואתה בעד, אז מה איכפת לך?
יוסף שריד
זה נעשה תמיד בהסכמת המשפחה.

טיפה לנדבר; לא לשאול את המשפחה בכלל? אתה שומע על מה

אתה מדבר?
יצחק וקנין
אתם לוקחים את הקרביים שלו, את הלב ואת

הריאות.
יוסף שריד
לגבי הצד העובדתי, הרי הדבר הוא עד כדי כך

דמיוני עד שמישהו יכול לחשוב שאולי זה לא

מתרחש במציאות. הנה לפנינו, וזו רק דוגמה אחת, דוגמה של אדם.

יצחק וקנין; אני אקח אותך לאבו כביר כדי לראות דוגמאות

שיראו לך את כבוד האדם וחרותו.
יוסף שריד
תלך אתה לאבו כביר. הרב אלעזר גלבשטיין, אני

לא יודע מי זה, אבל הוא סגן מנהל חברת קדישא

בירושלים, אדם בכיר, מסביר שהאקט הזה לא נעשה מתוך שרירות לב, כמובן



שלא, אלא רק מתוך חמלה, והוא מביא כאן איזה בסיס הילכתי שטומנים את

האדם בעפר, אבל זה על-פי מה שנקרא מן העפר באת ואל העפר תשוב. אני לא

מבין את הדבר. אני יודע מה זה מן העפר באת ואל העפר תשוב, אבל אני לא

מביו מה זה קשור לענייו. הוא גם נשאל על מה הקשר ביו זה לבין המילה

שלאהר המוות, והוא נותו כל מיני הסברים, כל מיני דברי הבל

ופרימיטיביות. הוא מספר כאו שבעצם במקרה מסוים רצו אפילו למול אותו

לפני המוות, כשהוא שכב על ערש דווי, יהודי בו 70 או משהו שוכב על ערש

דווי, הוא עוד היה בחיים והשאלה הופנתה גם לרופא, האם יש בכוחו של

החולה הזה לעמוד במשימה. זאת אומרת, לא תתקרר עליהם דעתם עד אשר הם לא

ימולו את האיש הזה ששוכב על ערש דווי בגיל 80. כאשר הרופא אמר לא, זו

סכנת חיים, האקט הזה לא בוצע.

זה בהחלט על דעת עצמכם ובלי לעדכו את המשפחות. אגב, זה נקרא התערבות

כירורגית.

אתמול העוזרים שלי דיברו עם משפחה בראשוו לציוו, חוץ מזה שהאלמנה בכתה

בטלפוו על הבזיוו, על הכלימה, על העלבוו, על הפגיעה בכבוד והצער והסבל

שנגרמו, הם לא מעוניינים בחשיפה, מדרך הטבע, והם ביקשו להביא לכאו את

צעקתם ולתבוע את עלבונם, אבל הם בעצמם לא רוצים להחשף.

גברתי היושבת-ראש, הייתי מבקש שהוועדה הזאת תקבל את ההחלטה שהמינהג

הפסד הזה עובר מן העולם. איו רשות לחברה קדישא ולאיש איו רשות לגעת

בנפטר, איש לא יכול לערוך בו ברית מילה.

קריאת; אנחנו מסכימים לזה. שום ניתוח.
יוסף שריד
אנחנו לא מסכימים שאתם תתקרבו אל המת ואל

הגוויה, ואתם לא תעשו בגוויה כבתוך שלכם.

איו לכם שום זכות לעשות את זה. זו צריכה להיות החלטת הוועדה חדה

וחלקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם המשפחות יבקשו?

יוסח שריד; משפחות מבקשות? אני לא מכיר משפחה שתבקש. אם

משפחה תבקש, גם זה מאוד מאוד בעייתי משום

שלא המתים יהללו יה, וגם לא המתים נתנו אישור. זה בכל-זאת קשור בך,

בעצמך ובגופך. אני אומר שזה מקרה קצת יותר קל, אבל גם כאשר משפחה רוצה,

לפחות תשאלו אותה.
יצחק וקנין
אם המשפחה חזרה בתשובה?

יוסח שריד; אם היא חזרה בתשובה, היא יכלה לעשות את זה

בחייו, כאשר הוא יכול היה לתת לזה הסכמה.

אני אחראי לאיבר המיו שלי ורק אני ולא אף אחד אחר. אפילו המשפחה במקרה

הזה לא יכולה לתת היתר, אבל לפחות תשאלו את פי המשפחות.
אופיר פינס-פז
אני מאוד שמח שהנושא הזה מרגש את כולם. יכול

להיות שזה היה מצחיק אותנו אם היה מדובר בעם

אחר, בדת אחרת, בעולם אחר, בזמנים אחרים. לצערי אנחנו מדברים על שנת

1998, העם היהודי, מדינת ישראל, וזה כל ההבדל.
יצחק וקנין
עם ישראל חי וקיים עם הברית הזאת 3,500

שנים, מאז אברהם אבינו, קרוב ל-4,000 שנים,

חי וקיים וימשיך להיות קיים רק בזכות הברית.
אופיר פינס-פז
גברתי היושבת-ראש, כנראה שאין גבול. תמיד

היינו אומרים שאין גבול למה שהמוח היהודי

מסוגל להמציא מבחינת פטנטים, אבל כנראה גם אין גבול לזוועה שהמוח

היהודי, שלפעמים לצערי הוא מעוות, מסוגל לייצר. אין גבול לזוועה.

בעיניי זו פשוט זורעה ולא פחות מזה.

יוסף שריד; סגן השר, אתה רוצה לדבר בצורה מסודרת? אם לא

תתן לדבר בצורה מסודרת, לא תדבר כאן בכלל.

היו"ר נעמי בלומנטל; חבר הכנסת יוסף שריד, אני מבקשת ממך. אנא

תחזור בך.

יוסח שריד; אם לא נותנים לי לדבר, אני לא נותן לאחרים

לדבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני תמיד נותנת לך את רשות הדיבור ואני זו

שאקבע מי ידבר כאן ומי לא.
יוסף שריד
את לא תוכלי לקבוע אם הוא ידבר ללא הפרעות.

היו"ר נעמי בלומנטל; הוא ידבר כשהוא יקבל את רשות הדיבור, והוא

גם יכול לקרוא קריאות ביניים כמו שאדוני

קורא קריאות ביניים. אני לא חושבת שיש כאן אפליה לרעה לגבי חרדים.
אופיר פינס-פז
אני שב ואומר, ואני רוצה להתחיל סוף סוף

בדבריי, שמסתבר שלא רק שאין גבול ליצירתיות

של המוח היהודי בצד החיובי של המילה, אלא אין גבול ליצירתיות של המוח

היהודי גם בצד השלילי של המילה, ובעיניי זו המצאה מזוויעה, מחרידה, היא

ביטוי נורא לקיצוניות, לפנאטיות, זה אפילו לא ימי הביניים אלא זה הרבה

מעבר לזה, משום שזה דבר שבא כנראה לעולם לפני אלפי שנים, השתרש ונשאר

בסודי סודות. הרי אנחנו לא ידענו על זה, הרי זה פתאום בא לעולם בחשאי,

ואני חושש מכל כך הרבה דברים שאני באמת עוד לא יודע. זה מה שמפחיד

אותי, שאני עוד לא יודע דברים אחרים.

אני רואה בזה מנהג אכזר שבא לעולם כנראה לפני אלפי שנים, ממש סוג של

סטיה, ובמושגים של היום ודאי הוא סוג של עבודת אלילים.

אני רוצה להגיד מעבר לזה. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל נמסר לי שאת

המנהג המגונה והנפסד הזה מקיימים גם בחללי צה"ל וגם כאן בלי ידיעת

המשפחות, וזה דבר שפשוט אי-אפשר לעכל אותו. אני רוצה שתבינו שאנחנו לא

מסוגלים לעכל את מה שאתם עושים לנו. מי אתם בכלל? מי אתם בכלל שאתם

עושים דברים כאלה? איזה מין דבר זה? מי נתן לכם את הסמכות? אחר-כך אתם

מתפלאים שאנחנו רוצים להפריד את הדת מהמדינה? יש לנו ברירה? אתם

משתלטים על חיינו ועל מותנו, ואתם שמים פס על המשפחות, על היקירים, על

כבוד המת, זה לא מעניין אתכם. רק איזו גישה משיחית פנאטית מלפני אלפי

שנים. מה זה הדבר הזה?



אני אומר לכם, אני הגשתי היום תלונה למשטרה נגד כולכם ואני גם אגיד לכם

על איזה שני סעיפים עברתם. האנשים האלה הם פושעים.
יצחק וקנין
יש לי קבלות, אתם לא שווים כלום. מושחתים

שכמוכם.
אופיר פינס-פז
שב בשקט.
יצחק וקנין
חוצפן שכמוך. למי אתה אומר לשבת בשקטו מי

אתה בכלל?

אופיר פינס-פז; אתם עברתם על הוק האנטומיה והפתולוגיה, ואני

מצטט: "אם השאיר הנפטר בני משפחה, לא תנותח

גופתו אלא אם הסכימו לכך בני משפחתו". אתם שאלתם מישהו? מעניין אתכם

משהו? זה שלכם, לאל הוא מת, זה שלכם. חברה קדישא באה, לוקחת את הגופה

וזה שלכם, זה כבר לא של המשפחה, וזה קורה באלף דברים, אבל גם בעניין

הזה.

עברתם על חוק נוסף שזה חוק העונשין ופה הדין הוא מאסר שלוש שנים:

"הנוהג במת שלא בכבוד כשהוא יודע שהדבר עשוי לפגוע ברגשותיו של אדם,

דינו מאסר שלוש שנים". פגעתם גם פגעתם ברגשות של כל המשפחות, שאפילו לא

יידעתם אותן, שנודע להן במקרה מהעיתון שזה הנוהג וכך עושים ליקיריהם

אחרי מותם.

אני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה לכולנו חברי הכנסת, משרד הדתות,

אדוני סגן שר הדתות, אתם לא משתלטים על החברות קדישא בכל הדברים וגם

בדבר הזה. אני אומר לכם, אם לאחר הגילוי הנורא הזה חברות הקדישא בישראל

ימשיכו לקיים את הנוהג המחריד הזה, ואתם תמשיכו לתת להם רשיונות

וזכיונות, זאת תהיה שערוריה. אני עומד על כך שאתם תבקשו התחייבות

מפורשת וחד-משמעית של כל החברות קדישא בישראל שלא לעשות ולא להמשיך

לקיים את המנהג הזה אלא אם כן הם קיבלו רשות מכל המשפחה הגרעינית של

הנפטר. אם הם לא יעמדו בזה, אני מבקש לא לחדש להם רשיונות. הם לא

יכולים כל הזמן לאחוז אותנו בגרון ולעשות עם מדינת ישראל ואזרחיה כאוות

נפשם.

יצחק וקנין; בושה וחרפה לראות מה עושים למתים באבו

כביר.
סופה לנדבר
אתה מחפש כותרות. אם אתה מכריז מלחמה, תהיה

מלחמה. לא עושים ברית לאדם שמת.
יצחק וקנין
אתמול בוועדת הסמים דיבר אחד הפרופסורים

ואמר מה עושים. שם המשפחה יודעת מה מנתחים,

מה פותחים לו, מה לוקחים לו, מה עושים לול על חתיכת איבר המין שמורידים

לו, הקמתם צעקה מפה ועד להודעה חדשה, על מקרה אחד או שניים. אבל מה עם

כל המקרים שמנתחים באבו כביר ללא ידיעת המשפחה ואני מודיע לכם שמרוקנים

להם את כל הקרביים, מכניסים צמר גפן, תופרים בחזרה ושולחים אותם לחברת

קדישא לקבור את הנפטר.
יוסף שריד
את מאמינה לכל דברי ההבל האלה?
יצחק וקנין
כבר הגשתם הצעת חוק לבטל את הברית מילה ולא

הלך לכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנשמע את העובדות כהווייתן.
יוסף שריד
הרב גבשטיין אומר שהוא לא יכול לדבר בשם כל

חברות קדישא, אבל הוא טבור שיש הרבה מקרים.

כך שאל תטפרו לנו שיש מעט מקרים.
זליג ברוורמן
קודם כל, אין אישור משרד הדתות לעשות ברית

מילה אחרי המוות. אין הוראה כזאת. חבר הכנטת

יוסי שריד, אתה בעצמך אמרת פה שמשרד הדתות עושה עבודה יפה וטובה בקבורת

חטרי דת. אנחנו דואגים להם בצורה מכובדת מאוד.

יוסף שריד; לא אמרתי זאת. בטך הכל אמרתי, אחרי שהתנהגתם

בצורה מבישה במשך הרבה מאוד שנים ובלחצינו,

טוף סוף שיפרתם במשהו את התנהגותכם. זה הכל. אלמלא לחצנו, גם את זה לא

הייתם עושים.
זליג ברוורמן
מי שמבקר היום בקיבוץ עינת ובעוד מקומות,

רואים את הקבורה המכובדת לאנשים חטרי דת,

ועל כך צריך לומר תודה למשרד הדתות. הרב יעקב רוז'ה הוא הרב של תל-אביב

בנושא הקבורה של חברה קדישא, והוא יטביר את הדברים ויעמיד אותם על

נכונותם.
סופה לנדבר
תסביר לנו כמה מקרים כאלה היו, איך קרה

שלחלק מהמשפחות זה בכלל לא נודע ואיך קרה

שלחלק מהמשפחות, לעיתונות ולנו הודיעו מה שקורה באמת.
יעקב רוז'ה
אני הרב של חברה קדישא של תל-אביב שמשרתת את

כל אזור גוש דן. יש לי עוד תפקיד, אני נציג

הרבנות הראשית במכון לרפואה משפטית, מה שנקרא אבו כביר בלשונכם, בנושא

של זיהוי חללים, לאו דווקא נפגעי פעולות איבה אלא כל אירוע קשה שגופה

נמצאת במצב קשה אחר תאונה או משהו אחר, ואני עוזר בנושא הזיהוי.

נכון מה שנאמר כאן, שבמקרים רבים נתיחת הגופה במכון נעשית ללא בקשת

המשפחה כי לא יודעים מי זאת המשפחה, כי מונחת לפנינו גופה ואנחנו לא

יודעים מי האדם הזה, ואז המכון לרפואה משפטית מנתח את אשר צריך לנתח,

כדי לזהות את הגופה.

אני בעצמי אישית, בלי קשר לנושא של מילה, בהרבה מאוד מקרים, כאשר אני

משוכנע שהנתיחה מותרת לפי ההלכה, משכנע את המשפחה להטכים לנתיחה, כאשר

הדבר הזה נדרש, או להטכים למשל לתרומה של קרניות בעין. כך שנתיחות

נעשות גם בלי רצון המשפחה, כאשר אני מניח שהחוק מתיר לאנשים לעשות מה

שצריך לעשות, או מהזווית שלנו, חלק מכבוד המת זה לדעת ממה הוא מת ומי

המת הזה. לכן אני מתפלא מאוד לשמוע שגם אם המשפחה מטכימה למילה, יש פה

איזו התנגדות מטוימת, כי אם הטכמת משפחה לאחר מותו של אדם מתירה תרומת



איבריו של המת גם אם לא שאלו אותו קודם, אני מניח שאם משפחה מבקשת למול

אדם לאחר מותו, זה דבר לגיטימי.
יוסף שריד
אני רוצה לומר לך מה ההבדל. אדם בחייו לא

יכול לתרום את איבריו.
יעקב רוז'ה
הוא יכול לחתום על הסכמה לאחר מותו.

יוסף שריד; נכון, אבל בחייו הוא לא יכול לתרום. אדם חי

הרבה מאוד שנים, הוא יודע שהוא לא נימול

והיו לו הרבה מאוד שנים להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, ובסופו של דבר

הוא החליט שהוא לא רוצה. זה הבדל גדול.
יעקב רוז'ה
עוד לא דיברתי על הנושא של מילה, ועכשיו אני

מגיע לזה.

לפני שאני פונה לעובדות, הערה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. חללי צה"ל לא

באחריות החברה קדישא האזרחית אלא רק הרבנות הצבאית הראשית לצה"ל מטפלת

בהם. לכן אני לא יודע על-סמך מה אמרת שעושים את זה בחללי צה"ל, ואולי

יש לך ידיעות שלי אין. אני במילואים משרת ברבנות הצבאית, אני סמג"ד של

גדוד זיהוי ברבנות הצבאית.
אופיר פינס-פז
ומה אתה אומר, שזה לא קיים?
יעקב רוז'ה
לא עושים שום דבר. כלום, כי ההלכה אוסרת

בכלל, אפילו את הטיפול הרגיל.

אדם שמת על משכבו, ההלכה מפעילה לגביו איזה נוהל מסוים שנקרא טהרה

והגשת תכריכים. חייל שמת בקרב או שלא בקרב, מת כחייל, הוא נחשב בהלכה

כקדוש ולא נוגעים בגופתו בכלל, עוטפים אותו בסדין לבן כמו שהוא, שמים

אותו בארון וקוברים אותו. אלה ההוראות ההילכתיות בחלל צה"ל.
אופיר פינס-פז
אלי הגיעה לפחות עדות אחת אחרת של משפחה.
יעקב רוז'ה
אני לא יכול לבדוק את העדויות, אבל אני

מודיע לך שזה המצב.

אני ממשיך הלאה, ואני אומר שאני מייצג כאן את תל-אביב. נכון שיש מנהג

כזה שמופיע בספרי ההלכה, נכון שיש מנהג כזה למול אדם לאחר מותו, אבל

בשנת תשנ"א התעוררה שוב איזו סערה ציבורית - ואני לא זוכר את הפרטים -

ובאותה שנה הרב הראשי לתל-אביב היה הרב לאו שליטא, ואנחנו כחברה קדישא

פנינו אליו בשאלה מה עלינו לעשות במקרים כאלה, ואחרי כשבוע, אם אני

זוכר נכון, הוא הודיע לנו בשם הרב אלישיב שהיה בכותרות, שאין למול נפטר

ללא הסכמת המשפחה. בחודש אב תשנ"א הוצאתי מכתב לכל עובדי החברה קדישא

בתל-אביב שאין למול נפטר ללא הסכמת המשפחה. כך נוהגים בתל-אביב וזאת

החברה קדישא הגדולה בישראל ואולי גם בעולם. אני מייצג כאן את חברה

קדישא תל-אביב ואני מבקש מאוד להתייחס עניינית.
יוסף שריד
לכן בחרתי לגור בתל-אביב.
קריאה
לא הבנתי. אתה לא נימול?
שמואל גפן
כן, הוא לא נימול.
יוסף שריד
סלח לי, סתום את הפה שלך, חתיכת אדיוט.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת יוסף שריד, אני לא חושבת שזה

יאה.
יעקב רוז'ה
אני יכול לומר לכם שבמקצועי האזרחי אני מורה

ואני לא רגיל לכל כך הרבה קריאות ביניים. זה

קצת מפריע.

אופיר פינס-פז; אנחנו לא תלמידים.
יעקג רוז'ה
זה מפריע לדיבור השוטף.

כדי להבהיר יותר את הנושא, אני רוצה להסביר

לכס מה קורה בגוש דן. כל אדם שנפטר בגוש דן, ביו בביתו, בין

בבית-חולים, בין בבית אבות, לא משנה היכן, מפונה למתקן שנקרא בפי העם

רידינג, זה בשדרות רוקח, בית הלוויות העירוני של תל-אביב. המשפחה מגיעה

לבית ההלוויות בתל-אביב ומזמינה לוויה, בשעות הבוקר בדרך כלל, ואנשי

החברה קדישא עושים את הטהרות שם באותו בנין, ומשם יוצאות הלוויות. כמעט

לא ניגשים לגופה לפני שהמשפחה מגיעה ורואים במה מדובר. אני מדבר על כך

שמשנת תשנ"א ועד היום הזה, אני זוכר אולי מקרה אחד בלבד שהתעוררה שאלה

האם האדם הזה נימול או לא נימול בכלל. העובדה היא שרוב התלונות מתנקזות

אלינו, כי זה אוטומטית תל-אביב, ואני מקבל כל מיני תלונות. נדמה לי

שבתשנ"א המקרה היה בנהריה, ואז הרב קלר זכרונו לברכה סיפר בגלי צה"ל

שאותו אדם שנפטר היה רשום לברית מילה, הוא רצה למול את עצמו, אבל הוא

נפטר לפני שזכה לעשות את זה ולכן עשו את זה לאחר מותו. בתל-אביב אני לא

זוכר בשנים האחרונות מקרה כזה.

סופה לנדבר; אבל אתה לא יכול לדבר על כל המדינה.
יעקב רוז'ה
אני מסביר לך שאנחנו רוב המדינה.

היו"ר נעמי בלומנטל; השאלה אם אתה יודע על מקומות אחרים ומה הרקע

של המנהג.
יעקב רוז'ה
יש מנהג כזה שמופיע בספרות ההלכה, שלא לקבור

יהודי ערל בין יהודים נימולים. אנחנו

בתל-אביב שואלים את המשפחה. אלה הן העובדות.

אופיר פינס-פז; מה שואלים בראשון-לציון, מה שואלים

בפתח-תקוה, מה שואלים בירושלים?
יעקב רוז'ה
אני לא יודע. אני לא מייצג אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה בעצם אומר שאתה לא נתקלת בזה, ושידוע

שהיכן שהוא יש מנהג כזה שהרב לאו בזמנו,

על-פי פסיקה של הרב אלישיב, קבע שאין למול את המת.
יעקב רוז'ה
כדי למול את המת, נדרשת הסכמת המשפחה.

היו"ר נעמי בלומנטל; ואלה הן הנחיות ידועות.
יעקב רוז'ה
אלה ההנחיות שאני הוצאתי לעובדים.
אופיר פינס-פז
אני מבקש להתנצל בפני כולם. יש לי הצעת חוק

בוועדת חוקה ואני צריך להיות שם.
סופה לנדבר
הפניה שלי לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני לא

חושבת שזה המקום להכריז על מלחמות. אני לא

רוצה לתת לך הרצאה על טקט ונימוס. אתה הכרזת כאן על אתם ואנחנו. זה

בעצם מה שאתה עושה כמנהיג, כחבר כנסת, כנציג של יהודים דתיים וחרדים,

ואני לא חושבת שאתה צריך לעשות את זה. כל הבעיה ושורש הבעיה היא דווקא

בזה שאתה מרגיש ואתה נותן לנו להרגיש מצב של אתם ואנחנו. אנחנו כולנו

יהודים וכל אחד בוחר את הדרך שלו.

אני חושבת שאפילו פראי אדם יודעים שצריכים לכבד את גוף המת. אדם מת,

צריכים לכבד אותו. לא יתכן שאדם בחר דרך ולהיות חילוני או להיות אדם

שלא עשו לו ברית מילה במשך כל החיים שלו והוא לא עשה את זה, לא יתכן

שמישהו במקומו, אחרי שהוא מת, בוחר את הדרך הזאת. עוד יותר גרוע, הוא

לא שואל את המשפחה. איזה מין דבר זה? זה בזיון, זה דבר אכזרי ביותר.

מכל דבר אתה עושה סלט. אני לא חושבת שיש כאן דברים שצריכים מהם לעשות

סלט, זה דבר אחד וזה דבר שני.

אתה דיברת על תל-אביב. אנחנו יודעים שאתה רב טוב, אתה מכבד את בני האדם

שחיים ואת אלו שמתו, אבל לא יתכן שיש במדינת ישראל אנשים שבוחרים את

דרכם בעצמם ומכניסים לאדם המת את האמונה בדרך שלהם. לא יתכן דבר כזה.

אם הוא לא עשה ברית מילה כשהוא היה חי, למה הוא צריך לקבל את זה כאשר

הוא מת?

אנחנו גדלנו באווירה אחרת, ובחרנו את הדרך שלנו והגענו לכאן, ואנחנו,

יהודי ברית-המועצות לשעבר, מרגישים שאנחנו יהודים עוד יותר טובים כנראה

ממך. כך אנחנו מרגישים. זו הדרך שלנו ואתה לא תשנה אותה. אתה לא יודע

את הדרך שבחרנו, אתה לא יודע את הדרך שעברנו ואתה לא יודע את הקשיים

שעברנו. אתה לא יודע על המלחמות שעשינו כדי להגיע למדינת ישראל. אני

גאה בעלייה הזאת ואני יכולה להגיד לך שאני גאה באנשים האלה. אנחנו

גדלנו יחד, אנחנו עברנו מלחמות, אנחנו נלחמנו עבור אסירי ציון, אנחנו

יודעים מה זה להיות אסיר שם, אנחנו יודעים את הדרך ואת הקשיים שהיהודים

עברו

שם, ולא יתכן שאתם תעשו מה שבא לכם. זה לא יתכן. אנחנו יהודים גאים

ובאנו למדינת ישראל כדי להיות עם אחד. מה שאתם עושים, אתם עושים עם

שנאה, ואתם פשוט מחזקים אותנו בדרך שבחרנו.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשתוק. אני קראתי את הכתבה על קרית מלאכי

וזה פשוט נורא. איך אפשר לעשות דבר כזה? משפחה נמצאת בטרגדיה, מישהו

מת, המשפחה בטרגדיה עמוקה ופתאום מישהו באכזריות נכנס ועושה מה שבא לו.

איזה מין דבר זה בכלל?



היו"ר נעמי בלומנטל; לאחר שחבר הכנסת יורי שטרן יאמר את דבריו,

אני רוצה לשאול את סגן השר. האם כל חברה

קדישא בכל ישוב וישוב נוהגת על דעת עצמה או שיש הנחיות שבאות מכם?
יורי שטרן
אני לא מציע לעשות יום גאווה של יוצאי

ברית-המועצות מהישיבה הזאת. אני לא חושב

שאנחנו יהודים טובים יותר, ואני גם לא חושב שאנחנו יהודים טובים פחות

מיוצאי מדינות אחרות. אני גם לא חושב שהסיפור הזה שייך לסוגייה הזאת של

יוצאי ברית-המועצות או לא יוצאי ברית-המועצות.

קריאת; נכון.
יורי שטרן
מדובר כאן במשהו שאתם צריכים לאסור באופן

מוחלט. זאת אומרת, ההוראה של משרד הדתות לא

צריכה להיות שאין הוראה, אלא צריכה להיות הוראה של משרד הדתות על כך

שלא נוגעים בגופו של המת, בשום חלק שלו, מבלי הסכמת המשפחה. שלא כמו

חבר הכנסת יוסי שריד, אני מניח שאם משפחה יהודית רוצה שהבן שלה שהלך

לעולם אחר, ילך לשם אחרי מילוי המצווה הבסיסית, אז זכותה של המשפחה

לבקש זאת. באותה מידה, אתם בזמנו - ופה אני לא מבין אותך דווקא, אני

חושב שזה אחד החוקים ההומניים של מדינת ישראל - דרשתם את החוק האנטומי,

דרשתם הגבלות לשרירות ליבם של הרופאים או של השוטרים בקטע הזה. כששמעתי

על המקרים האלה, חשבתי שזו אולי בדיחה.

לכן אני אומר שלדעתי אין כאן מקום לוויכוח. לא שמעתי כאן דעה אחרת, אלא

אם כן היא תשמע בהמשך.
היו"ר נעמי בלומנטל
נראה לי שצריכה לצאת הנחיה כללית.
יורי שטרן
אני מציע שאותה החלטה שהייתה בחברת קדישא

בתל-אביב תאומץ לגבי כל חברות קדישא בכל

הנוגע לשיטות העבודה ולהנחיות של משרד הדתות, ואם לא, נעשה את זה בחוק,

כי זה פשוט דבר שהוא באמת לא יתכן, ואני חושב שגם אדם דתי רואה את זה

כך.
מרינה סולודקין
יש לי כמה שאלות. אני חושבת שהנושא הוא מאוד

עדין ואני לא מבינה למה אנחנו לא מתדיינים

בדלתות סגורות אלא עושים זאת לפני המצלמות. מאוד לא אהבתי את תחילת

הישיבה, בגלל שעוד פעם ועוד פעם אנחנו רואים את החגיגה שעושים בנושא

הזה על גבם של העולים. אני יכולה לומר שזו שערוריה פרובינציאלית. אני

חושבת שתפסו את חברה קדישא על חם בכמה ערים, וזה לא טוב, בגלל שיש כאן

אווירה של כבוד המת וכבוד העולה. אני לא כל כך מאמינה שמשפחה מבקשת

לעשות ברית מילה. כל יום אני עומדת בשטח עם המשפחות שלנו, ויש לי

ספקות. אולי אתם אומרים שאתם לא רוצים לקבור את האיש בלי מילה, ולכן

המשפחה מבקשת לעשות לו מילה.

אני מאוד מבקשת לכבד את רצון המת שלא עשה את ברית המילה בחייו.

יש עניין אחר, אתם יודעים שהקהילה שלנו היא לא דתית, אבל היא הגיעה

למדינת ישראל בגלל שהם יהודים ורוצים להיות יהודים. אתם מפריעים לדבר



הזה ולצערי הרב אני רואה שהקהילה שלי הולכת והופכת לקהילה אנטי-דתית

וגם זה מאוד לא טוב לשלום של המדינה ולקיום עם ישראל.

בנושא כל כך עדין וחשוב, אני חושבת שאנחנו צריכים. עוד פעם לפנות לשר

הדתות, לרבנים הראשיים ולומר לחם לאסור את המנהג האכזרי הזה. גם במצע

של המפלגה שלי אני יותר ויותר חושבת שאנחנו צריכים להפריד את הדת

מהמדינה, כדי שלא יהיו דברים כאלו.

שמחה מיתן; אני קודם כול רוצה להעיר כמה הערות כלליות

לדברים שנשמעו פה ולהעמיד דברים על אמיתותם

ועל דיוקם, ואחר-כך אני אדבר על הנושא הקונקרטי ואיך הוא בירושלים.

קודם כול, באופן עקרוני, אני מתפלא שמעלים נושא ועוד בצורה בוטה כל כך

ותוך פגיעה בעקרונות דתיים, ותוך דיבורים על ההלכה וכולי, מבלי שבודקים

אותו קודם, מבלי ששואלים קודם. אני רוצה לומר פה אולי במאמר מוסגר,

לגבי הראיון שהיה עם הרב גלבשטיין - שהוא חתן פרס יושב-ראש הכנסת

לטיפול בנפטרים, הוא ראש אגודת חסד של אמת, הוא האדם שעסק ואירגן את כל

הטיפול בנפגעים בזמן פעולות איבה - לקחת אותו ולנסות לעשות ממנו צחוק

או ללגלג או להגיד שדבריו דברי הבל, אני חושב שאלה הם לא דברים מכובדים

ואני אומר את זה בלשון המעטה.

לגבי השאלה אם זו תופעה כללית או לא תופעה כללית ומה עמדת ההלכה. קודם

כל צריך לבדוק ולברר. מבחינה עקרונית, ראשית, יש מושג שנקרא קבר ישראל.

קבר ישראל, יש לו כללים ודברים הלכתים. יש במדינת ישראל חברות קדישא

שמחוייבות להלכה וקוברות על-פי ההלכה ועל-פי הוראות ההלכה. מאז ומתמיד

היו חברות קבורה שלא היו חברות קדישא כמו בקיבוצים, במקומות אחרים,

ועכשיו לפי חוק של הכנסת לכל אדם שרוצה להיקבר קבורה חילונית, יש לו את

האפשרות להיקבר בקבורה חילונית. מי שרוצה להיקבר בקבורה על-פי ההלכה,

הוא מבקש להיקבר קבורה על-פי ההלכה. אני אסביר שגם קבורה חילונית, למשל

יש מקומות, נדמה לי שגם בברית-המועצות, אבל אני לא יודע אם זה חובה שם,

ששורפים את הגופות. שורפים, לא נותנים ברירה, לא שואלים את משפחת המת.

לוקחים את המת ושורפים אותו.
מיינה סולודקין
לא. אין דבר כזה, רק עם בקשה מפורשת.
שמחה מירון
בעולם יש בוודאי מקומות שזה כך. יש מקומות

בעולם שחונטים אותו, גם בעולם העתיק וגם

היום. מכניסים כל מיני זריקות לשימור הגופה. גם על-פי ההלכה העברית,

הזכיר כאן הרב יעקב רוז'ה קודם, יש טהרה שעושים אותה למת ולא עושים

אותה לחללי צה"ל, לא עושים את זה לנפגעים שהם פגועים וירד מהם דם או

עברו ניתוח או דברים כאלה. אבל בדרך כלל כל מת רוצה שיעשו לו גם טהרה,

וטהרה כוללת טיפול מסוים במת. יש חברות קבורה נוצריות, עד כמה שאני

ראיתי, כולל בתקשורת, מסדרים אותם, מלבישים אותם, מגלחים אותם ומסדרים

אותם, ואפילו מאפרים אותם. יש כל מיני דברים בנושא הזה, שלא לדבר על

דברים שנזכרו כאן קודם שיש ניתוחי מתים, יש טיפול בהזזת קברים, ויש כל

מיני דברים אחרים.

במישור העקרוני של דמוקרטיה, קודם כול יש חופש דת ואת זה שוכחים חלק

מאלה שמדברים בשם הדמוקרטיה במדינת ישראל. לא יכפו על חברות הקדישא

בעקרון - ואחר-כך נדבר על המצב עצמו - לקבור שלא לפי ההלכה, גם לא בחוק



הכנסת. ברגע שהכנסת תעשה את זה, היא תהיה טוטליטרית וזה אני אומר לך

כמשפטן.
יוסף שריד
תרשה לי להעיר לך. אין לך מושג על מה אתה

מדבר. אין בכלל מוסד במדינת ישראל שהוא מחוץ

לתחום החקיקה של הכנסת וחברה קדישא לא יוצאת דופן מבחינה זו. אם את זה

אתה לא מבין, אתה לא מבין את הבסיס למשטר שבו אנחנו חיים.
שמחה מירון
תרשה לי ללמד אותך משפט קונסטיטוציוני.
יוסף שריד
לא. אל תלמד אותי, כי אני יכול ללמד אותך.

שמחה מירוו; הכנסת איננה ריבונית לעשות מה שהיא רוצה. אם

היא עושה בניגוד לעקרונות הבסיסיים

הדמוקרטיים החוקיים שלנו, זה בדיוק מה שאתה מציע.
יוסף שריד
בג"ץ יאמר את דברו, אם החקיקה לא תהיה

מספיקה.
שמחה מירון
אז בג"ץ יאמר - יאמר.
יוסף שריד
יש רק מוסד אחד שאומר את דברו וזה הבג"ץ ולא

חברה קדישא ולא אתה.
שמחה מירון
אתם לא מכירים בחופש דת.
יוסר שריד
מה זה חופש דתל אנחנו מפקירים את חיינו בידי

הרבנים? אני אפקיר את חיי בידי הרבנים?
שמחה מירוו
מדינה שכופה את זה, זו מדינה טוטליטרית.

ברוסיה עשו את זה.
יוסף שריד
מה אתה מדבר? מה אתה מקשקש? אנחנו נפקיר את

חיינו בידי הרבנים? דבריך הם הבל הבלים,

דברי הבל ובלע, ואגי אגיד לך שהם גם דברי פיגולים. דבריך הם דברי

פיגולים. אנחנו נמצא את עצמנו בידיכם? בסיוטי הלילה שלנו אנחנו אפילו

לא חולמים להפקיד את עצמנו בידיכם.
שמחה מירוו
דיברת בזלזול על ההלכה כשאתה לא מכיר אותה,

לא מביו אותה ולא יודע לפרש אותה.
קריאה
כדי להתווכח צריך להביו משהו, ואתה לא מביו

כלום בהלכה.
שמחה מירון
אתה לא מביו במשפט, לא בעובדות ולא שום

דבר.
יוסף שריד
במדינת ישראל לא ישלטו האייטולות. זה צריך

להיות ברור.
שמחה מירון
לגבי עצם העניין. גם בירושלים אין בעיה

כזאת.
יוסף שריד
אם כך, למה אומר סגן יושב-ראש חברה קדישא

בירושלים? חתן יושב-ראש הכנסת.
שמחת מירון
אתה מדבר על דברים שאתה לא יודע.
יוסף שריד
מה שאני יודע, אתה לא תלמד בחייך. בחיים שלך

לא תלמד מה שאני יודע.
שמחת מירון
בירושלים המצב הוא שאין חברה קדישא אחת אלא

בירושלים יש 14 חברות קדישא, אבל אחת קוברת

יותר מחמישים אחוז מהנפטרים, וזו החברה קדישא שלנו, קהילת ירושלים. כל

האחרות הן עדתיות או סקטוריאליות בציבור הדתי, כמו למשל הרב גיבשטיין

שהוא סגן יושב-ראש חברה קדישא של הפרושים, שזה חלק מהציבור החרדי

בירושלים, מה שאתם קוראים המתנגדים, הליטאים. אצלנו יש מכל הסוגים, גם

חרדים וגם לא. החברה קדישא שלנו נוסדה על-ידי הנשיא המנוח בן-צבי. אני

יושב על כסאו כיושב-ראש ההנהלה היום, כי הוא היה יושב-ראש ההנהלה

הראשון. שופט בית-המשפט העליון בזמן המנדט היה גם כן יושב-ראש המועצה.

החברה קדישא שלנו היא כללית של הציבור בירושלים. כל המקרים של ציבור לא

דתי, אני יכול להגיד ב-99 אחוז, אני לא יודע אם ב-100 אחוז, באים

אלינו, הקבורה שלהם היא אצלנו, כי החברות קדישא האחרות מטבען עוסקות

בציבור הסקטוריאלי שלהן.
היו"ר נעמי בלומנטל
בן-אדם נפטר, אם בביתו או אם בבית-החולים,

משפחתו קובעת לאיזו חברה קדישא היא תפנה?
שמחת מירון
כן.
היו"ר נעמי בלומנטל
נותנים לה את כל האפשרויות?
שמחת מירון
לא נותנים לה, כי בדרך כלל כשהיא הולכת

לחברות קדישא שלא שייכות לחוג הזה, הן מפנות

אותה אלינו.

אנחנו עוסקים בקבורה של רוב הנפטרים בירושלים. הנושא הזה עלה מזמן

אצלנו, לפני שנים רבות, עוד לפני שאני הייתי בתפקיד, והיפנו את השאלה

לרב אלישיב שהוא הפוסק שלנו בירושלים, הוא פוסק של כל המדינה למעשה.

הוא נתן את אותו פסק שהוא נתן בתשני'א בתל-אביב, אני חושב שלפני כן עוד

הוא נתן אותו אצלנו, שלא למול בלי שהמשפחה מבקשת. לכן מספר המקרים שזה

קורה, אני שאלתי, בשנים האחרונות לא קרה אף מקרה כזה, גם לא הייתה בקשה

מהמשפחה. אז זה לא היה אצלנו.

מצד שני, יש נוהג בכל חברות הקדישא בארץ. אין הנחיות של הרבנות הראשית

לישראל בעניין, וכנראה שזו הדרך. אם רוצים להוציא הנחיה כללית, הדרך

היא לא שר הדתות אלא הרבנות הראשית, כמו בנושאים אחרים, כולל בנושא של

ועדות כנסת בעניינים מסויימים, כולל העניין של הקמת חלקות נפרדות לאלה

שלא מעוניינים בקבורה דתית וכדומה. כל הדברים האלה עברו את הרבנות

הראשית. אם רוצים שתהיה הנחיה כללית בתחום ההלכה, הדרך היא לפנות



לרבנות הראשית ולהביא לתשומת ליבה, ואתם שמעתם שהרב לאו עצמו כשהיה רב

ראשי של תל-אביב קיבל את הפסק של הרב אלישיב והלך לפי ההנחיה הזאת.

בספרות ההלכה יש דעות שונות בעניין.
יוסף שריד
לא יאמן שיש כאלה שהטביעו את רישומם בהלכה

והם חושבים כמונו.
שמחה מירון
הרב אלישיב נחשב על-ידי הרוב המכריע של

הציבור הדתי בארץ כפוסק ההלכה החשוב ביותר

שקיים לנו היום. הוא מתעסק גם במקרים הקשים ביותר של עגונות, והוא האיש

שעושה את הדברים שלא על-מנת לקבל פרס, הוא לא מקבל משכורת אלא הוא דיין

בגימלאות ויש לו פנסיה של דיין בית-הדין הגדול. הוא עונה לכל השאלות

בענייני הלכה בתחומים האלה. כשפנו אליו, זו הייתה התשובה שלו. יכול

להיות שגם במקומות אחרים, אילו היו יודעים שזו דעתו של הרב אלישיב, היו

מקבלים אותה כי בדרך כלל דעתו מתקבלת על רוב הרבנים וזו דעה מכרעת

בענייני הלכה. אלה שיסתכלו בספרים, דהיינו לפי ספרים שהיו בקהילות

בחו"ל - שם היו תנאים אחרים, סיטואציה אחרת, אולי רקע אחר - יכול להיות

שישנם פסקים אחרים.
יוסף שריד
אני עברתי על כל הספרים והגעתי למסקנה אליה

הגיע הרב אלישיב.
שמחה מירון
טוב מאוד. המצב העובדתי הוא כפי שאמרתי

אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לדעת האם יש מקומות שם מבצעים את

המילה, ממה זה נובע ואיך היהדות הנאורה שלנו

יכולה להמציא דבר כזה.

שמואל גפן; הסערה שקמה, אני לא יודע על מה היא קמה.

במהלך עשר השנים שאני מנהל את חברה קדישא

בכפר-סבא, עוד לא נתקלתי במקרה שהיינו זקוקים או נזקקים למול מישהו.

יכול להיות שזה בגלל העובדה הפשוטה שאצל אדם מבוגר אין בכלל מה למול.

רק מי שלא מבין באנטומיה חושב שיש מה למול.

בקטע או באמירה שאמרתי קודם לחבר הכנסת יוסף שריד, הייתי מבקש להתנצל.

כשהוא אמר שהוא מבקש להיקבר בתל-אביב, אני הבנתי שזה משהו שנוגע אישית

אליו, ולכן שאלתי את מה ששאלתי. מתוך זה שאני מכיר את חותנך, והתפללתי

אתו שנים בבית הכנסת בימים נוראים, ואני מכיר את המשפחה עוד לפני שאתה

נכנסת אליה, הבנתי שלא יכול להיות שהוא לקח חתן שהוא לא נימול. אני ממש

מתנצל על עצם האמירה.
יוסף שריד
את ההתנצלות אני מקבל, אבל כל משפט נוסף

שאתה אומר, אתה מוסיף שטות על שטות.
שמואל גפן
לכן עצרתי.
יוסף שריד
את ההתנצלות אני מקבל, והנח לשטויות.
יאיר קמייסקי
אני נציג תנועת אלטרנטיבה ומשמש כדובר שלה,

תנועה הפועלת לקידום מעמד העולים.

אני רוצה להחזיר את הדיון בחזרה לדברים שלצערי הרב הם על גבול הקוריוז.

אני הגעתי לכאן אחרי שעשיתי שיעורי בית.

לחבר הכנסת יצחק וקנין, הלכה אינה מנהג, והדברים שונים בהלכה ולא במקרה

הרב אלישיב והרב לאו פסקו מה שפסקו. התופעה היא קיימת והיא קיימת

בפריפריה, ובעיקר ובעצם רק בקרב עולים חדשים. התופעה היא לא במספרים

גדולים, אבל
היא קיימת מסיבה אחת פשוטה
רוב הציבור של העולים החדשים שהגיע לארץ,

בוא נגדיר שהוא לא מכיר את המנהגים והנוהגים שבתוך היהדות. במצב שמשפחה

נמצאת באבל שלה, כשמישהו מתוך המשפחה נפטר, הם אובדי עצות, ומה שקורה

בפועל, יש מקרים כנראה שמישהו מנצל את האובדן עצות הזה וגם אולי חוסר

ידיעת העברית - וצריכים להבין את הדברים האלה - וקמות יוזמות של אותם

אנשים שחושבים שהם גדולי ההלכה בפריפריה, בחברות קדישא, והם עושים את

מה שעושים.

הטיפול בזה צריך להיות טיפול מאוד פשוט, ואני חושב שהוצעו כאן שני
דרכים
או דרך הרבנות או דרך משרד הדתות, על-ידי תקנה פשוטה ואולי גם

פיקוח צמוד יותר על כל חברות קדישא, במיוחד בציבור של העולים החדשים.

את זה צריכים להבין. במובן הזה זו אוכלוסיה חלשה, אולי פתיה בצורה

מסוימת, וקל לנצל את המצב שלה. אני בעצמי יודע כתושב ירושלים על מקרים

שהייתי צריך לטפל בקבורה של עולים חדשים, ניהלתי מרכז תרבות גדול

בירושלים, ואני יודע כמה אנשים לא מתמצאים ב-א'-ב' של קבורה. לכן

צריכים לבוא לקראתם ולטפל בהם לא רק בכבוד אלא בכפפות משי.

רבותיי, המשפחות לא ממציאות שום דבר, זה קרה. אני לא יודע מה המספרים,

אם זה עשרים, שלושים או ארבעים, אבל זה קרה וזה קורה ולא במקרה זה קורה

בשנים האחרונות, כי בשנים האחרונות יש עלייה גדולה מחבר המדינות.

אני מבקש ממך כיושבת-ראש הוועדה אולי ללכת לנושא הזה ושמפה תצא קריאה

מסודרת לתקנות ועל פיקוח על מה שקורה בפריפריה. במקרה יושבים כאן נציגי

חברות קדישא לא מהפריפריה, אבל בפריפריה זה קורה ואין מה לעשות, צריכים

לטפל בזה עכשיו כדי שהדברים האלה לא יקרו, ולהפסיק לדבר על הדברים

שדיברנו עליהם עכשיו כאן ברמה של כמעט נקרופיליה או פורנוגרפיה לצערי

הרב.
יצחק וקנין
אני רוצה להבהיר את הדברים שלי כפי שצריך.

לא הובנתי נכון. אני לא אמרתי שפה צריך לאמץ

שכל מי שנפטר ולא נימול, צריך למול אותו אחרי פטירתו. הדברים האלה

ברורים ויש פסקי הלכה שקובעים באופן ברור. אם המשפחה לא תרצה, ברור

לחלוטין שלא עושים את זה ואני גם חושב שלא יעשו את זה. אני נגד לעשות

דברים בכפייה, אבל אני טוען לגבי צורת ההצגה כאן, וזה לא קורה בפעם

הראשונה, ואנחנו עדים לדברים. רק השבוע דנו בנושאים דומים לאלה,

בבדיקות הגנטיות שנעשות. ברור שעושים סיפור כדי לתפוס כותרת בתקשורת.

אני בעד זה שהדברים יהיו מסודרים. אני מציע שהרבנות הראשית, כפי שנאמר

פה, תוציא איזה חוזר מסודר בנושא הזה לכל חברות קדישא בארץ, שהדברים

יהיו בצורה מסודרת ולא בצורה שרירותית של חברת קדישא. אני נגד התופעה

הזאת שבאים למחוק את הדבר החשוב שביהדות בצורה בוטה, ברגל גסה כפי



שעושה חבר הכנסת יוסף שריד, ולצערנו הרב הוא עושה את זה השכם והערב. זה

הדבר היחידי שלי מפריע לאורך כל התקופה האחרונה.

אתמול הייתי בישיבה בוועדה אחרת ונכחתי בדברים שאני לא יודע אם הם לא

עשרת מונים יותר קשים, כאשר מנתחים אדם, וסיפרו פה האנשים שיושבים באבו

כביר מה קורה שם. תאמינו לי שעל זה הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת יוסי

שריד ואת כל אלה שמביאים את רוממות כבוד האדם בלשונם. אני אומר לכם

באחריות שפרופסור מסוים אמר אתמול וסיפר על מה קורה באבו כביר. ידעתי

מה יהיה

היום בוועדה הזאת ולכן שאלתי אותו בפירוש. אמרו לנו שאם הדברים נוגעים

בתרומות, לא שואלים את המשפחה כי אין את מי לשאול, אז מרוקנים את הכל,

סוגרים אותו בחזרה. על זה לא שמעתי את חבר הכנסת יוסי שריד מדבר, אלא

רק בנושאים הנוגעים לדת היהודית ולהלכה חבר הכנסת יוסי שריד מרים את

קולו לשמים. על זה אני חייב למחות.
יפעת סולל
יש היום חוק קבורה אזרחית חלופית שהוא עדיין

לא ממומש. זאת אומרת, היום אף אדם שרוצה

להיקבר בקבורה אזרחית לא יכול לעשות את זה, כך שהאלטרנטיבה כיום לא

קיימת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה על בתי העלמין שנמצאים בקיבוצים כמו

בקיבוץ עינתל
יפעת סולל
בקיבוצים מדובר בבתי קברות פרטיים.
קריאה
לא. לא נכון.

יפעת סולל; בתי קברות פרטיים.
אופיר פינס-פז
ישנה פסיקה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב

שקובעת שזה קיים.
יפעת סולל
על הפסיקה הזאת יש ערעור לבית-המשפט

העליון.
קריאת
מפנים לשם אנשים והקבורה מכוסת על-ידי ביטוח

לאומי כמו בבית קברות רגיל.
יפעת סולל
העניין הוא שהיום ברירת המחדל של כל יהודי

שנפטר במדינת ישראל היא חברה קדישא דתית.

אנחנו נתקלים בזמן האחרון במרכז לפלורליזם יהודי במקרים שונים של חברות

קדישא ברחבי הארץ שעושות דברים שלא מקובלים בחברות קדישא גדולות כמו

אלה שמיוצגות כאן, ואני חושבת שלא במקרה לא מיוצגת כאן חברה קדישא של

ראשון לציון. הנושא של מילת מתים שהוא מזעזע מעיקרו, הוא לא הנושא

היחיד. יש בעיה מאוד בסיסית של ביקורת על חברות קדישא. אם אנחנו מדברים

על הנושא הזה ואם אנחנו מדברים על הנושא של רישום על מצבות ואם אנחנו

מדברים על כל מיני נושאים שאנחנו לא יודעים מתי יקומו, כמו בית קברות

באילת שיום בהיר אחד הוציאו את כל הטפטפות מהצמחיה שנמצאת שם. יש בעיה

מאוד קשה של פיקוח על בתי קברות.
אריה גמליאל
הטפטפות הורטות את הקברים.

יפעת סולל; המנהל החדש של חברה קדישא, יום בהיר אחד

הוציא את כל הטפטפות כאשד בית הקברות עמד עם

טפטפות במשך שלושים שנה ולא זז שום דבר מהמקום. הוא אמר שזה עניין

הלכתי.

ארית גמליאל; אני אומר לך את זה מתוך ניסיון.

יפעת סולל; הוא אמר שזה עניין הלכתי. זה עבד הרבה מאוד

שנים עם הטפטפות.

אריה גמליאל; זה לא עניין הלכתי, אלא זה עניין טכני.

המצבות מתמוטטות.

יפעת ס1לל; צדק הרב שמחה מירון שאמר שההנחיות של משרד

הדתות יכולות לחייב חברות קדישא שעובדות

במטגרת של מועצות דתיות. יש חברות קדישא דתיות פרטיות שלא רואות את

עצמן כמחוייבות להנחיות של משרד הדתות ולכן הבעיה צריכה להיפתר ברמה

יותר גבוהה.

היו"ר נעמי בלומנטל; הרב אריה גמליאל, הפניה שלנו, דומני שהיא די

ברורה, שתהיה הנחיה חד-משמעית שהיא על-פי

פסיקת ההלכה. אנחנו מבינים שזו פסיקה שהייתה כבר בעבר, שאין למול את

המת אלא בהסכמת המשפחה. אני מקווה שנקבל את ההסכמה של סגן השר לעניין

זה שיהיה פיקוח על אותן חברות קדישא שלא מקיימות את הפסיקה הזאת, ושלא

ניתקל במצב שמבחינתנו - בוודאי גם מבחינתי - זה יותר בזיון מאשר כבוד.

כך הדברים נראים ואני מבינה שזו גם האווירה הכללית. אולי יאמרו את

הדברים יותר בעדינות או בצורה יותר בוטה, אבל בעיקרון יש התנגדות עזה

ביותר, והייתי רוצה לשמוע את עמדתך בעניין.
מרינה סולודקין
אני לא מסכימה. אין למול מתים בכלל.
יצחק וקנין
גם לא לעשות ניתוחים שלאחר המוות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם המת כותב את זה בצוואה שלו למשל?

יוסף שריד; אני בעד זה, רק אם המת רוצה.

אריה גמליאל; ראיתי את השולחן ערוך בנושא הזה, ראיתי את

דברי הפוסקים בנושא הזה, אבל כיוון שיש כאן

הרבה אנשים עם דעות קדומות, אני לא אתייחס בדברי. ההיסטוריה של ההלכה

לא נוגעת לנו. ההלכה נפסקה על-ידי הרב אלישיב שאמר שצריך לשאול את

המשפחה. אני חושב שחברות קדישא במקומות הרחוקים, לא המרכזיים, לא שמעו

את הפסיקה הזאת, הם לא יודעים על הפסיקה הזאת ולכן היו טעויות. לכן

צריך להעביר להם את הפסיקה של הרב אלישיב בעניין הזה ואני חושב שבזה

הפרשה תסתיים, כי זה פשוט קרה בגלל חוסר ידיעה. אנחנו נפנה גם לרבנות

הראשית כדי שתנחה את חברות קדישא בכל הארץ ובכך אני רואה את סיום

הפרשה.
יוסף שריד
נחזור לזה עוד כמה חדשים ונראה אם זה סיום

הפרשה.
יאיר וולף
אנחנו מדברים על אחוזים שאפילו לא נמצאים

באחוזי סטטיסטיקה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 30;10

קוד המקור של הנתונים