ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 170

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כי בתמוז התשנ"ח (14 ביולי 1998). שעה 00;14



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

עמנואל זיסמן

מרינה סולודקין

יורי שטרן - משקיף

מוזמנים; עו"ד ג'ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטויו לאומי

אורח יוגב - מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

יהושע שי - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל מימון - משרד המשפטים

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת עליה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת עליה

אלי ואלק - לשכת הקשר

שושנה ארבלי-אלמוזלינו

יועץ משפטי לוועדה; עו"ד שלמה שהם

אלי שהרבני - לשכה משפטית, הכנסת

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996,

מאת חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן.



הצעת חוק תגמולים לאסירי צי ו ן ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה אם הצבענו על כל הסעיפים.

ע ו"ד שלמה שהם;

אם אנחנו מסכמים הכל, אני מציע שנעבור על החוק סעיף-סעיף.

רבקה פריאור;

יש לי בקשה קטנה. לאור העובדה שעו"ד וסרמן עדיין לא הגיעה, אולי נתחיל בדיון

על פעילי עליה, על המסמך שג' ודי הכינה, ועם כל ההצבעות בקריאת החוק לפי סדר נמתין

עוד כמה דקות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מכיוון שבנושא פעילי עליה בקרוב יצטרף אלינו חבר-הכנסת יורי שטרן, אני שוב

דוחה את העני ן עד לבואו.

אני רוצה לומר לכם מראש, שאני מתכוננת להבהיר לחבר-הכנסת שטרן, כמו גם לחבריי

שיושבים כאן, שאנחנו מתקרבים לשעת השי"ן, וזו אומרת לנו שלא נצליח להעביר כרגע את

סעיף פעיל עליה. המצב הוא בלתי-נסבל ואינני רואה אפשרות - - -
אלי ואלק
גם לא קרן?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מוכנה להעביר קרן. אתם אמרתם שהקריטריונים של הקרן יפעילו עליכם לחץ שלא

תוכלו לעמוד בו. יהיו מאות ואלפי פניות שלא תדעו איך להתמודד אתן.

אם אתם רוצים, נעביר קרן. נשמע גם מה אומרים חברי הכנסת האחרים.

אלי ואלק;

זה עני ן של אלטרנטיבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו כל-כך הרבה זמן כבר יושבים על זה, אני חושבת שזה לא הוגן כלפי אסירי

ציון. יש לנו אפשרות להעביר את אסירי ציון עכשיו לפני היציאה לפגרה. אני מאד

מקווה שלא תהיה לנו בעיה עם זה. עם פעילי עליה אני לא רואה אפשרות, ואז זה יידחה

למושב החורף וננסה לצאת מן המבוך הזה.

רבקה פריאור;

את רוצה להפריד את זה לשני מסלולים?



היו"ר נעמי בומנטל;

לפצל, ולהמשיך את החקיקה במושב הבא. יכול להיות שבכל-זאת נצלירו למצוא אי-אלו

קריטריונים שיתאימו לקרן. אני חושבת שהרעיון של הקרן נבון בבסיס.

נתחיל לקרוא את החוק. נשאר לנו עדיין עני ן שאני רוצה היום לגמור אותו, מה

ייכלל מבחינת המרכיבים שייחשבו כהכנסה לצורך מבחן הכנסה. אני נוטה כרגע שלא

להכליל את הקצבה מהסוכנות היהודית במבחן הכנסה. להכליל את הגמלה שיש לבן-אדם

ממקום העבודה, שהיא בסביבות 1,000 - 1,500 שקל, וקצבת זקנה.

הסוכנות היהודית הודיעה לנו שעד סוף 1998 היא תממן את הקצבאות. בשנת 1999

היא רוצה להמשיך ולשלם חצי מהקצבה. אנחנו לא יכולים לחוקק חוק על חצי קצבה, כך

שיש לנו בעיה עם זה. אני אנסה לשכנע את האוצר ואת הסוכנות היהודית שבכל מערכת

הקיצוצים שיש היום בסוכנות, והממשלה בלאו-הכי נכנסת לכמה תחומים, שדווקא בתחום

הזה הסוכנות כן תמשיך לטפל, גם מהסיבה שאוכלוסיה הזאת מתמעטת והולכת. מצד שני,

לנסות לעשות סידור שבמקומות אחרים הממשלה תיכנס.

אם אנחנו מכניסים כמרכיב הכנסה את הקצבאות מהסוכנות, מצד אחד הסכום שיקבל

אסיר ציון הוא מאד זעום. מצד שני, הסכומים לא אחידים, והיה לנו חשש שאנשים ייצאו

נפסדים, דבר שאני בשום אופן לא מוכנה לקבל. זה המצב שעשוי להיווצר.

לפיכך גם ההתייחסות שלנו לחוק מלכתחילה היתה כזו שהקצבה של הסוכנות לא תוכנס

כאן כמרכיב בהכנסה.

הנטייה שלי נכון לרגע זה היא לא להכניס את קצבת הסוכנות כמרכיב בנושא הבטחת

הכנסה. בבוא היום, כאשר הסוכנות תצא מזה, ננסה להתמודד עם הבעיה הזאת.

יהושע שי;

אני חושב שבשאלה איזה הכנסות צריך לכלול, כנראה שצריך להקשיב להמלצת הביטוח

הלאומי, להכליל את כל ההכנסות. הסיבה לכך היא שאתה עומד לתת פה תוספת כלכלית.

יש לך בן-אדם, יכולים להיות שני אנשים שההכנסה שלהם -ולא משנה כרגע מה המקור שלה

- היא אותה הכנסה. לאהד אתה תתן יותר ולשני פחות, רק ההכנסה של האחד היא

מהסוכנות היהודית, והסוכנות היהודית נותנת רק מגיל מסוים. יכול להיווצר מצב שמי

שמקבל מהסוכנות יש לו בסך-הכל הכנסה של 2,000 שקל, והאחר שלא מקבל קצבה מהסוכנות

היהודית כי הוא יותר צעיר, ויש לו 2,000 שקל, אהד יקבל יותר ואהד פחות.

לדעתי, אם מבצעים מבחני הכנסות, הדרך הנכונה היא לקחת את כל ההכנסות של

הבן-אדם, לפי מה שפירט המוסד לביטוח לאומי. אני רק רוצה להוסיף שהניכוי הוא לא

מהשקל הראשון. זאת אומרת, אם עכשיו הוא מקבל שקל הכנסה, לא מורידים לו ישר

מהקצבה וזזו. הוא יכול להרוויח עד לגובה של קצבת הזקנה, ולמעשה אפשר להתייחס

להכנסה הזו כהכנסה שלא מתחשבים בה.

רבקה פריאור;

יש תיקרה.

יהושע שי;

דבר שני. קיימת סכנה שהסוכנות היהודית תפרוש, ואז מה יקרה? ההכנסה שלהם

תקטן. אנו מכניסים את כל המענקים, אם זו הכנסה מעבודה, או מהסוכנות, גם הכנסתו של

בן-אדם שעובד יכולה לקטון, מסיבות שונות.

אם אתם מכניסים את התשלום של הסוכנות, ואם עכשיו ההשתתפות של הסוכנות יורדת,

התשלום של הביטוח הלאומי גדל. יש פה משהו מובנה.
רבקה פריאור
ולא נהיה תלויים בטוב לבו של מר שי כדי להעלות את התשלום שלנו, כי זה כבר

יהיה מעוגן בחוק.

יהושע שי;

לכן אני אומר, אין שום היגיון להוציא הכנסה כלשהי, לדעתי, למעט ה"דיסרגארד"

של קצבת זקנה. כי את זה למעשה כולם מקבלים, אז אין היגיון לקבוע קצבה ולהגיד שמי

שמרוויח שקל מורידים לו. את זה תצטרכו למעשה להוריד מכל מי שמקבל קצבת זקנה.

לכן יהיה במקרה הזה "דיסרגארד" בגובה קצבת הזקנה.

אבל מה יקרה בהקשר של הסוכנות היהודית? הסוכנות תצמצם טיפה וישר הם יקפצו

ויפתחו עוד פעם שינוי חקיקה. פה יש דבר בלי קשר מהו מקור הכסף, הסוכנות עכשיו

יכולה לתת לך פתאום יותר, אז י ירד לך טיפה, וזה מה שצודק. אתה עובד יותר, י ירד

לך טיפה. אתה עובד עכשיו פחות, ולא משנה מדוע ההכנסה שלך יורדת, מן הראוי שמשהו

יגדל בהכנסה, וזה בדיוק המענה שנותן הביטוח הלאומי, וזה רק אם לוקחים בחשבון את

כל ההכנסות. אם תוציא משהו ואותו דבר משתנה, נוצרים פה עיוותים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הביטוח הלאומי אמר שלגבי אלמנות של אסירי ציון, למשל, תהיה בעיה.
רבקה פריאור
יש פה שתי בעיות. האחת, אם הסוכנות מפסיקה לשלם, השאלה היא אם יהיה גוף אחר

שיקח את תשלומי הסוכנות על עצמו. אמרנו: את זה אנחנו לא יכולים 6לשות, מפני

שהסוכנות משלמת היום לאנשים שלא יהיו ולא היו זכאים אצלנו.

השניה, הרובד של מבחן הכנסות, שזה הרובד שמר שי דיבר עליו. על כל שקל שהם

יפסיקו לקבל מהסוכנות הם מיד יפוצו אצלנו בתגמול הכלכלי. בכיוון הזה אנחנו

תמימי-דעים עם האוצר. תהיה לנו בעיה לשלם את תשלומי הסוכנות אם הם יפסיקו לשלם,

אבל לא תהיה לנו בעיה לפצות אותם במסגרת התגמול הכלכלי, אם הם יהיו זכאים לכך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין היום בחוק הגדרה לגבי אלמנה של מי שהיה אסיר ציון?
רבקה פריאור
לא נוכל לשלם לה קצבת שאירים בלי שהסוכנות משלמת.

אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל פה על שתי קבוצות בנפרד. קבוצה אחת, אלה

שמוגדרים כאסירי ציון, אם הם נכים ואם לאו. אם הם מקבלים היום משהו מהסוכנות,

יקבלו - יופי, נביא את זה במבחן ההכנסות. הסוכנות תפסיק לשלם - יבוא לידי ביטוי

במבחן ההכנסות והם יפוצו אצלנו.

הקבוצה השניה היא אלה שאינם מוגדרים, לא יענו להגדרת אסיר ציון כהגדרתם בחוק

המוצע, ואז הם לא זכאים אצלנו לא לתגמול לפי הכנסה, לא לתגמול עיקרי - לשום דבר.

ואז זה לא משנה אם אנחנו מביאים את זה במבחן ההכנסות, או לא, כי בכל מקרה אם

הסוכנות תשלם הם יקבלו, ואם הסוכנות לא תשלם הם לא יקבלו את זה. זאת אומרת, אלה

שני דברים שלא סותרים זה את זה. הם משלימים זה את זה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה. זאת אומרת שיהיו כמה אנשים שהסוכנות היהודית תצטרך להמשיך לשלם

להם, כי אין מי שישלם במקומה.

עו"ד שלמה שהם;

השאלה אם לא היה הרבה יותר נכון, כיוון שאנחנו לא יודעים בעצם מה יהיה עם

הסוכנות, ואנחנו מחוקקים עכשיו לעתיד, לומר היום שאנחנו לא נכלול בכל מקרה את

הכסף שהם מקבלים מהסוכנות, לאור מה שאנחנו שומעים.

יהושע שי;

מה ההיגיון לא להכליל את זה? זו הכנסה של הבן-אדם. מה זה משנה אם זה מעבודה

או מהסוכנות היהודית?

עו"ד שלמה שהם;

יש פה מצב לא ברור, לא יציב, והוא גם בעייתי כשלעצמו. כל התוספת הכלכלית

בנויה על זה אם היית אסיר ציון או לא היית אסיר ציון, ושנות המאסר לא באות לידי

ביטוי. אם הסוכנות תפסיק לשלם, גם כך יפסיקו להתחשב בשנות המאסר. ממה פוחדים?

הם פוחדים מהמצב שהסוכנות תפסיק לשלם בשנות המאסר. אם הסוכנות מפסיקה לשלם,

מפסיקים להתחשב בזה.

עו"ד יעל מימון;

אם הסוכנות רואה צורך להבדיל בין האנשים, למה אתה מנטרל?

יהושע שי;

אני לא מנטרל שום דבר.

רבקה פריאור;

באיזה שהוא מקום יש קושי רעיוני להגיד; ניתן תגמול לפי הכנסה לאדם שבסוכנות

יכול לקבל אפילו 3,000 ו-4,000 שקל, ויש כאלה.

עו"ד יעל מימון;

למה?

רבקה פריאור;

כי קשה להגיד; הוא מסכן והוא זקוק לתוספת כלכלית.

יהושע שי;

הרי זה כל הרעיון של התוספת הכלכלית, שזה בהתאם להכנסה.

אורה יוגב;

אני אתן לך דוגמה. יכול אדם לקבל % 70 מהשכר הממוצע במשק, שזה בערך 3,000

שקל, אפילו פלוס. הוא יכול לקבל אצלי %/10 נכות, שזה 200 - 300 שקל, פלוס קצבת

זקנה. תמיכה כלכלית של 2,000 שקל לאדם כזה יש בה אבסורד.
יהושע שי
יכול להיות מצב אבסורדי, לדעתי, שאדם מקבל עוד 3,000 שקל מהסוכנות, ויקבל עוד

תוספת מקסימלית, ויכול להיות אסיר ציון אחר שלא מקבל מהסוכנות, והוא צעיר בשנה,

ויש לו הכנסה הרבה יותר נמוכה, והוא יקבל מכם הרבה פחות. זה יוצר עיוותים.

רבקה פריאור;

גם בין אסירי ציון לבין עצמם זה יוצר עיוותים.

יהושע שי;

יבואו אליכם אנשים מאותה קבוצת אוכלוסיה של אסירי ציון ויראו לכם אדם שעדיין

לא הגיע לגיל שמזכה אותו לקבל מהסוכנות, והוא יראה לכם שההכנסה שלו מאד נמוכה

והוא מקבל פחות מאדם שמקבל עוד 3,000 שקל מהסוכנות. זה פשוט עיוות.

יורי שטרן;

אבל זה המצב היום, ולכן הוא מקבל פחות.

יהושע שי;

לכן אני אומר שצריך לקחת בחשבון את כל ההכנסות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מקדמת בברכה את חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן, יוזם הצעת החוק.

אם היום לא נסיים, החוק לא יהיה מוכן עד חיציאה לפגרה, והבטחנו שחוא יהיה

מוכן עד אז. שתי בעיות ניצבות בפנינו. האחת, הנושא של פעילי עליה, כי יש לנו

כמה הגדרות. נתקענו בבעיה, דווקא לאלה שאמורים להפעיל את החוק, משום שצריכה לקום

רשות לאסירי ציון, שגם אם היא תקום לצורך הקרן שמקימים לפעילי עליה, היא צריכה

קריטריונים. הם עצמם אומרים שהם יימצאו תחת לחץ נוראי, כשהם צריכים להחליט לגבי

אנשים. יכולים לבוא אלפי אנשים, וזה יכול לקחת הרבה זמן.

ההצעה שלי כרגע היא בכל-זאת לפצל את החוק, ואני מבטיחה להמשיך בנושא של פעילי

עליה, כאשר הנטייה שלי היא חד-משמעית ללכת לחקיקה לא גורפת אלא לכיוון של קרן

מסוימת, שבכל-זאת יהיו בה קריטריונים, ואולי נצליח למצוא כמה קריטריונים שיוכלו

לעמוד על רגליים יציבות יותר.

בשלב הנוכחי, על אף כל הישיבות שקיימנו, ועם כל הרצון הטוב, אני לא רואה היום

אפשרות למצוא את אותן רגליים שבאמצעותן נוכל לסגור את העני ן.

נושא שני, כבד מאד, הוא מה ייכלל במבחן ההכנסה. כולנו הסכמנו, ברוח טובה,

שיהיו מבחני הכנסה, ובעצם זו תוספת כלכלית.

נציגות הביטוח הלאומי שמלוות את החוק כבר הרבה זמן, הכינו לנו עבודה יפה מאד

שנותנת לנו תמונה של אסיר ציון המצוי. אם הוא מקבל קצבת זקנה, ואם אנחנו לוקחים

בחשבון פנסיה ממוצעת שאותו אדם מקבל ממקום העבודה, בסביבות 1,500 שקל פלוס קצבת

זקנה - 867 שקלים, פלוס תגמול מהסוכנות בסביבות 1,000 שקל, יוצא שהתוספת הכלכלית

שלו היא 126 שקלים.

אם אנחנו לוקחים מאדם את קצבת הזקנה, דבר שהוא לא הגיוני, כפי שהבנתי מאנשי

הביטוח הלאומי, אפשרות שנייה היא להשאיר את הפנסיה ואת קצבת הזקנה, ולא לכלול את

גמול הסוכנות, ואז הוא יקבל 626 שקלים. ופה אנחנו צריכים להחליט.

האוצר מעוניין, כמובן, שהסכום שהסוכנות היהודית נותנת היום יילקח בחשבון,
י ה ושע שי
סליחה, זה לא רק האוצר. t( גם העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי איך מבצעים

מבחני הכנסה ומה הם כוללים. הם לא מכירים תקדים שמבצעים מבהן הכנסות ולא כוללים

הכנסה מסוימת.

יורי שטרן;

זה לא נכון. למשל, סבסוד שכר-דירה לא נכלל במבחני הכנסה.

יהושע שי;

יש הטבות בעין שלא נכללות במבחני הכנסה. זה נכון. גם היום, כשיש מבחני

הכנסות כדי להכיר באסיר ציון נצרך, מתחשבים בהכנסה של הסוכנות.

עוד טיעון מרכזי וחשוב להכניס את התשלום של הסוכנות, הוא שאם התשלום מהסוכנות

יקטן, אם זה כלול בפנים אז התשלום של הביטוח הלאומי יגדל, ולמעשה זה יהווה פיצוי

על שהתשלום מהסוכנות יקטן. זה למעשה הטיעון המרכזי וההיגיון שעומד מאחורי העני ן

לכלול את כל ההכנסות, בלי קשר איזו הכנסה קטנה. אם ההכנסה מהסוכנות קטנה, התשלום

שהביטוח הלאומי משלם גדל. אין שום היגיון לעשות את זה בצורה אחרת. כל מצב אחר

ייצור עיוותים. יכול להיות בן-אדם שהכנסתו לפני הקצבה של הביטוח לאומי גבוהה

יחסית, והוא יקבל קצבה נוספת מהביטוח הלאומי שהיא גבוהה מאד, ואדם אחר שיש לו

הכנסה נמוכה לא יקבל כלום. זה יגדיל את הפערים באותה קבוצה של אסירי ציון.

יורי שטרן;

זה תיאורטי לגמרי.

יהושע שי;

זה לא תיאורטי, זה מציאותי מאד. אם יש בן-אדם שעדיין לא מקבל כסף מהסוכנות

והוא מרוויח יה רק 2,000 שקל, ויש בן-אדם שמקבל מהסוכנות 3,000 שקל ועוד 1,000 שקל

קצבת זקנה - - -

יורי שטרן;

כדי לקבל 3,000 שקל, לפי החישוב הפשוט אדם היה צריך לשבת 10-9 שנים.

אלי ואלק;

רבים מאד מאסירי ציון מהתקופות הקודמות ישבו בשנות הארבעים והחמישים 10 ו-15

שנה.

יהושע שי;

תן לי לסיים את הדוגמה. אז אני מוריד את זה ל-2,000 שקל. יכול להיות אדם

שיקבל 2,000 שקל מהסוכנות ועוד 1,000 שקל קצבת זקנה, סך-הכל 3,000 שקל. לעומת

אדם בגיל עבודה שלא מקבל קצבת זקנה, והוא מרוויח מעבודה 2,000 שקל, הוא יקבל פחות

מאשר אדם בגיל זקנה שמקבל 3,000 שקל. זה נוגד כל היגיון, שבמשך החיים ככל

שמגיעים לגיל זקנה, ההכנסה יורדת ולא להיפך.

רבקה פריאור;

זה לא נכון היום, מפני שהיום אין בביטוח לאומי לאסירי ציון תוספת שמוגדרת

כתוספת בגלל מצב כלכלי.



דוד גודובסקי;

יש, הבטחת הכנסה שאותה אתם מנסים לבטל.

רבקה פריאור;

כדי שהוא יקבל הבטהת הכנסה הוא צריך להיות נכה, ואילו אנחנו מדברים על אדם

בריא.

יורי שטרן;

הנושא הזה עלה כבר מספר פעמים. אני רוצה לחזור לשתי נקודות בסיסיות. א.

התשלום הזה שבא רק בגיל פנסיה הוא תגמול בעד שנות מאסר שהאנשים האלה בילו בארצות

אחרות. לכן יהיה לא מוצדק אם ללא התחשבות בתקופות המאסר האלה אנשים יקבלו פחות

או יותר אותו דבר. אין שום דבר מפתיע או שלילי בדוגמה שנתת. נכון הוא שאם אדם

ישב 7, 8, 10 שנים והוא מקבל יותר, זה מוצדק וזו משמעות החוק. זה עיקר הפסיקה

הזאת, כי בלי זה אין חוק. אם ביד אחת אנחנו נותנים לאדם הזה בהתחשב בתקופות

המאסר השונות, וביד שניה, על-ידי הכנסת התגמול הזה במבחן ההכנסות, לוקחים, אין

משמעות לחקיקה.
עמנואל ז יסמן
כל הוויכוח הזה יכול להיות בשלב יותר מאוחר. עכשיו אנחנו רוצים לעשות הפרדה

וללכת על החוק, או לא. אם אין לנו הפרדה, אין לנו חוק.

יהושע שי;

חבר-הכנסת ז יסמן, זה לא קשור להפרדה.

עמנואל ז יסמן;

אני לא אומר שחבר-הכנסת שטרן לא צודק. אני אומר; בואו נפתור את הבעיה

הראשונה קודם-כל.

יורי שטרן;

למה אנחנו צריכים להחליט על הפרדה בשעה 3 ולא בשעה 4?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כי היועץ המשפטי צריך ללכת ולא יהיה לנו יותר יעוץ משפטי.
עו"ד שלמה שהם
צריך להבין, ואמרה את זה היושבת-ראש בהתחלה, שאם אנחנו רוצים לחוקק אנחנו

צריכים גם לעבור למעשה על כל הסעיפים.

יורי שטרן;

אבל יש לנו עוד חצי שעה - 40 דקות. אולי נגיע לפשרה גם בנושא הזה.

עו"ד שלמה שהם;

על הנושאים האלה כבר דיברנו פעמים רבות והגיעה עת ההכרעה. קודם-כל בנושא הזה

לדעתי חברי-הכנסת מסכימים.
עמנואל ז יסמן
נניח שזה יהיה בשעה 4 זה אותו דבר.
עו"ד שלמה שהם
קודם-כל צריך להכריע בענין הזה, ואהר--כך יש השאלה של פעילי עליה ושל הפיצול.

אבל אלה שני דברים נפרדים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, אני לא מוכנה לקהת יותר אחריות לאי-העברת החוק בשל הנושא של

פעילי עליה. מציע החוק עצמו אמר בתחילת הדיונים שהוא מצא עצמו במצב שהוא הצביע

עם פעילי עליה. הוא לא שלם עם עצמו לגבי הדבר הזה, וזה מופיע בפרוטוקול.

עמנואל ז יסמן;

בינתיים עברו 3 שנים, כבר מתו כמה אסירי ציון, ואם לא נסיים עכשיו את הדיון,

עד אוקטובר ימותו עוד כמה אסירי ציון. חבל על הזמן. אם מבחינה משפטית אפשר

להבטיח שעד אוקטובר - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני הבטחתי בעבר ואני אעשה זאת. אנחנו נמשיך לטפל בחוק בנושא פעילי עליה.
יורי שטרן
אבל למה הנוסח הזה שהביאו?
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו קיימנו ישיבות רבות ואני בן-אדם מאד סבלני. שמענו את הטיעונים עוד פעם

ועוד פעם. ניסינו, עשינו מאמץ. אמרנו קרן, לא קרן. אני מבטיחה לך שאני אמשיך

לפעול בחוק הזה עם כל הקושי שיש בו, ויש בו קושי אמיתי. נביא עוד מומחים שיסבירו

מיהו פעיל עליה.

בישיבה הקודמת, כשלא היית, פניתי לאנשים שאמורים להפעיל את הקרן הזאת, והם

אמרו: אנחנו פוחדים, לא נעמוד בלחץ הזה. בעקבות זה יכולים לבוא אלינו אלפי

אנשים. אתה מכיר אולי כמה עשרות שבוודאי מגיע להם. נראה מי האנשים האלה ואולי

נפצה אותם בדרך אחרת, לא דרך חוק. יכול לחיות שנעשה קרן בלי חוק אפילו, ונפצה

אותם, ובטוח שמגיע להם.

אני חושבת שזה לא הוגן כלפי אסירי ציון שאנחנו מושכים אותם בגלל פעילי עליה,

ואנחנו כבר דנים בזה למעלה מחצי שנה באופן רציני. אין לנו ברירה.
ע ו"ד שלמה שהם
יש פה מסמך שהוצג בפנינו. אני רוצה להבין עוד פעם אם אתם מתכנסים כולכם על

העני ן הזה ואז אפשר להצביע.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נצביע קודם על ההפרדה של פעילי עליה, על הפיצול.
ע ו"ד שלמה שהם
בסעיף 121 לתקנון הכנסת כתוב כך: הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה,

להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

הבקשה שאנחנו מצביעים עליה עכשיו היא אם ועדת העליה והקליטה מבקשת מן הכנסת,

ואהר-כך צריך להביא את זה למליאה, לאפשר לכנסת להביא את אותו חלק של החוק, שאיננו

נוגע לפעילי עליה. זה בדרך-כלל אישור די פורמלי. זאת אומרת, אנחנו נגמור בקריאה

שניה ושלישית מה שנשאר, והחלק שאנחנו מוציאים יהיה כאילו עבר בקריאה ראשונה והוא

חוזר מיד אלינו להמשך דיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי בעד ההצעה של ועדת העליה והקליטה?
מרינה סולודקיו
אנחנו זקוקים להתייעצות בסיעה שלנו, "ישראל בעליה", בגלל שזה חוק כל-כך מרכזי

ובלי הסכמתם של חבריי מהסיעה אני לא יכולה להצביע. אני מבקשת לחכות עד מחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא יודעת מתי תהיה הישיבה הבאה בעני ן הזה. אולי נוסיף לסדר-היום של

הישיבה מחר בשעה 10:45, חמש דקות להצבעה. מר שוהם, תוכל לבוא בשעה 10:45 לחמש

דקות?
ע ו "ד שלמה שהם
אני אבוא לחמש דקות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רק מבקשת שתבהירי לחברי סיעתך, בהתייעצות הסיעתית, את ההשלכות של זה, כי

כל החוק יתעכב.
מרינה סולודקין
אנחנו נקבל תשובות מהשרים וגם מחברי הכנסת ועד מחר תהיה לנו תשובה.
עו"ד שלמה שהם
השאלה עכשיו היא איזו חלופה אנחנו בוחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת סולודקין, את תוכלי להצביע בעני ן החלופה? ההצעה שלי תהיה שבמבחן

ההכנסה תיכלל הפנסיה שבן-אדם מקבל ממקום העבודה.
עמנואל ז יסמן
מה בסך-הכל ייצא מזה?
עו"ד שלמה שהם
לפחות 600 שקל.



רבקה פריאור;

זה יכול להיות בין אפס לבין 1,376 שקל, שזו התוספת המירבית. זה תלוי בפנסיה

של הבן-אדם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, אנחנו רוצים ללכת על ההלופה שבה תיכלל במבחן הכנסה הפנסיה

וקצבת זקנה. לא כוללים בפנים את התגמול של הסוכנות היהודית.

יהושע שי;

אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה. זה עלה בראשי רק עכשיו כשחבר-הכנסת שטרן אמר

למה נועד התשלום של הסוכנות. האנשים שישבו בכלא היו יכולים לעבוד ולצבור זכויות,

והתשלום של הסוכנות נועד לפצות אותם על כך.

יכול להיות בן-אדם שישב בכלא 10 שנים ובגלל הרצון שלנו לפצות אותו על פנסיה

וכיוצא באלה, הסוכנות משלמת לו. אבל יכול להיות בן-אדם אהר שלא ישב 10 שנים אלא

3 שנים, ולכן התשלום שהוא מקבל מהסוכנות הוא יותר נמוך. אבל לעומת זאת, הוא בא

לארץ, עבד וחסך לפנסיה, ועכשיו הוא מקבל פנסיה.

מה אתם עושים? אותו אדם שישב בכלא ומקבל מהסוכנות תגמול שמחליף את הפנסיה,
אתם אומרים
לא, את זה לא ניקה בחשבון, ואילו בן-אדם שמקבל פנסיה אתם לוקחים

בחשבון.
ע ו"ד שלמה שהם
אתה צודק. לא ניקח גם את הפנסיה בחשבון. בסדר?
י הושע שי
לא. אנחנו פה לא בהתנצחויות והגישה של "נוריד גם את זה" לא נראית לי. אני

מנסה להסביר את זה גם לחברי-הכנסת והם אולי יכולים להבין מה שאני אומר.
ע ו"ד שלמה שהם
משום שבוא נדבר קודם-כל בהיגיון ונאמר ביושר שאתה רוצה כמה שפחות שתהיה תוספת

כלכלית.
יהושע שי
לא, אל תצא מתוך ההנחה הזאת. אני חושב שאתם אחראים לכך שהחוק יהיה הגיוני,

ומה שאני עכשיו העליתי, אני לא רואה איך אתם יכולים להצביע אם להכניס את זח ולא

להכניס את זה. יש רעיון שעומד מאחורי התגמול הכלכלי.
יורי שטרן
הדוגמה שלך בדיוק מחזקת את מה שאמרתי. נכון שאדם שישב 10 שנים בכלא מקבל

יותר.
יהושע שי
לא. התגמול הזה נועד לפצות את הבן-אדם על זה שהוא לא עבד במשך כל חייו. אם

אתם לא רוצים לעשות מבחן הכנסה, אל תכניסו שום דבר. כמו שהיועץ המשפטי אמר, אפשר

להוריד גם את זה. זו גישה צינית.
יורי שטרן
יש שני מסלולים נפרדים ושתי מערכות נפרדות. האחת אומרת: בושה והרפה למדינת

ישראל אם האנשים האלה, שהקריבו עצמם עבורנו, לטובת מדינת ישראל, סיכנו את חייהם,

ואהרי שהם כבר הגיעו ארצה הם יחיו מתחת לקו העוני. לכן יש תוספת כלכלית שמי ישרת

את הקו עבורם, בכדי שאנחנו לא נסבול את המראה הזה, כמו שפעם הגדילו את הסיוע

לחסידי אומות עולם ואחרים, כי זה על מצפוננו.
הדבר השני אומר
אדם שסבל יותר והיכולת הכספית שלו לפצות את עצמו אחר-כך

במדינת ישראל קטנה מפני שהוא בילה שם שנים בבתי כלא, הוא מקבל על זה תגמול מסוים.

בין התגמול הזה לבין התוספת למעוטי יכולת אין ולא צריך להיות קשר, כי זה לחוד וזה

לחוד. לכן אסור להכניס את זה למבחן הכנסה.
יהושע שי
הרעיון של מבחן הכנסה הוא שאתה מכניס את ההכנסות ולפיהן אתה נותן. אם אתה

מוריד את זה, לפי ההיגיון אתה צריך גם להוריד את הפנסיה. אם תוריד את הפנסיה,

כבר לא נשאר כלום. זו הכנסה של אנשים בגיל זקנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
שמענו את נציג משרד האוצר, והכל נרשם. אני בכל-זאת מעלה את זה להצבעה.
רבקה פריאור
לפני ההצבעה אני רוצה להסב את תשומת-לבכם למשהו. אמרת קודם שנביא בחשבון רק

את הפנסיה ואת קצבת הזקנה. הנוסח בחוק מדבר על כל ההכנסות לפי סעיף 2 לפקודת מס

הכנסה, למעט תגמול הסוכנות ותגמולי נכות. זאת אומרת, זה יכול להיות גם הכנסות

משכר-דירה או מדברים אהרים.
יורי שטרן
רק תיקון אחד. כולנו מדברים על התגמול של הסוכנות, אבל כולנו יודעים, וגם מר

שי דיבר על כך, שהסוכנות תפסיק את התשלומים שלה ולכן התגמול הזה צריך להיקרא בשם

אחר.
רבקה פריאור
ניסינו לשבת עם נגה ענתבי ממשרד המשפטים ועל-פי ההסכמים של הסוכנות לנסות לתת

לזה שם שהוא לא תגמול הסוכנות, ועו"ד וסרמן ועו"ד ענתבי לא הצליחו למצוא נוסח

שיענה על הכל. כי מאחר שהתגמולים שם חלקם על-פי הסכם, שתקף היום, וחלקם על-פי

הסכם שהיה תקף לפני 10 או 15 שנים, אני לא בקיאה בפרטים, לא הצליחו לתת לזה שם

אהר. לכן אנחנו צריכים להיות ערים לבעייתיות הזאת.
עמנואל ז יסמן
אולי המלה "הסוכנות" לא צריכה להופיע?
רבקה פריאור
אבל זה תגמול שמשולם היום על-ידי הסוכנות.
יורי שטרן
השאלה פה היא איך אנחנו מבטיחים בחוק את המשך התשלומים האלה כאשר הסוכנות - -



היו"ר נעמי בלומנטל;

לא נוכל בחוק. בתחילת הישיבה אמרתי, כשלא היית, שנצטרך לשבת עם אנשי

הסוכנות, שכרגע אומרים לנו שעד סוף שנת 1998 הם ישלמו מלא, ב-1999 הם ישלמו הצי

ובשנת 2000 הם יורדים לגמרי מהתשלום הזה, בתהילה השבתי שהממשלה תזרים כסף

לסוכנות והיא תשלם. אין בזה היגיון. מה שנצטרך לעשות הוא, במקומות אחרים

שהממשלה נכנסה אליהם במקום הסוכנות, כמו, למשל, מי נהל הסטודנטים, נצטרך לשכנע את

הסוכנות שהיא תמשיך לשלם מה שהיא התחייבה לגבי הקצבאות האלה, והממשלה תיכנס במקום

אחר. זה בעי יתי.

יורי שטרן;

זה הסדר מאד שביר. הסוכנות פינתה את מקומה במי נהל הסטודנטים בגלל שאין לה

כסף, ולכן היא לא יכולה את הכסף שאין לה להעביר לסעיף אחר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נעבור עכשיו על החוק סעיף-סעיף. עו"ד שהם, בבקשה.

עו"ד שלמה שהם;

אני מבקש מהוועדה לאשר את תיקונים לחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני

משפחותיהם, התשנ"ב-1992, של הבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

"1. בסעיף 1 לחוק העיקרי - (1) בהגדרת אסיר ציון במקום פסקה (4} יבוא; "(4)

מי שהיה תושב ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה והיה במעצר, במאסר או בהגליה ששה חודשים

לפחות בשל פעילותו למען הקמת המדינת, והכל אם הוא אזרה ישראלי ותושב ישראל".

זה למעשה נוסח ששונה על-פי החלטות הוועדה. גברתי, האם הנוסח הזה מאושר?

היו"ר נעמי בלומנטל;

כן.

אורה יוגב;

נדמה לי שלא הוכנס השינוי שהם ביקשו.

עו"ד שלמה שהם;

זה שינוי מהותי או רק שינוי של נוסח?

אורה יוגב;

זה שינוי מהותי. הם הציעו ואמרו שמאסר לא צריך להיות חצי שנה, זה יכול להיות

גם יום אחד או יומיים. מעצר צריך להיות חצי שנה והגליה לפחות חצי שנה. זה

משמעותי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו התייחסנו רק להרוג מלכות.

עו"ד שלמה שהם;

נכון. יש לי בקשה אישית, שלא נ נמק עכשיו. אנחנו מדברים רק על המלצות. אין

בעצם ויכוחים. את הדיונים האלה כבר עשינו.



דוד גודויבסקי;

אנחנו הכנסנו בדיוק את הנוסח שלך.

אורה יוגב;

לא, זה לא אותו דבר.

דוד גודובסקי;

אתה ביקשת שנמחוק את המלים "לפי צו הגליה". ומי שהיה במעצר או במאסר, החוק

לא דורש שישה חודשים לגבי ארצות אחרות. מאסר יכול להיות אפילו יום אחד.

יהושע שי;

רק שישה חודשים.

אורה יוגב;

ההגדרה המהותית של החוק שקיים היום משנת 1992. זה כתוב בחוק לגבי אסירי ציון

רגילים.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אמור לגבי אסירי המחתרות.
דוד גודובסקי
נכון, אבל כדי שלא תהיה אפליה עשינו נוסח זהה.

עו"ד שלמה שהם;

בסדר גמור, קיבלנו את זה.

אני ממשיך לקרוא; אחרי ההגדרה "אסיר ציון" יבוא; אלמנה" - כהגדרתה בסעיף 238

לחוק הביטוח אם היא תושבת ישראל ואזרחית ישראלית". זה אושר למעשה.

"אלמן" - כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח אם הוא תושב ישראל ואזרח ישראל. זה

כבר אושר.

"(3) בהגדרה "הכנסה" במקום הסיפה החל המלים "למעט תגמולים" יבוא "למעט תגמול

עיקרי כמשמעו בסעיף 10, קצבת ילדים לפי פרק די לחוק הביטוח, מענק חודשי המשולם

על-ידי הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, לאסירי ציון, מכוח תקנון תגמולים לאסירי ציון

ולבני משפחותיהם". זה בעצם מכניס את המלים שביקשנו.

"(4) אחרי ההגדרה "הרוג מלכות" יבוא; "ילדיי - כהגדרתו בסעיף 238 לחוק

הביטוח".
יורי שטרן
ההגדרה "הרוג מלכות" שונתה? לא הורידו את העני ן של לפני קום המדינה?

דוד גודובסקי;

אנחנו הצענו בישיבה הקודמת להוריד את זה, והצעתנו לא נתקבלה.
יורי שטרן
למה?

עו"ד שלמה שהם;

כי פחדנו שכתוצאה מכך כל מי שהיה בשואה יכול להיכנס לענין הזה, וזה פותח פתח

עצום.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מדובר בשני הרוגי מלכות בסך-הכל.

ע ו "ד שלמה שהם;

ברגע שאתה אומר מקום המדינה אתה פותח למעשה משהו שאתה לא יודע לאן הוא מוביל

בכלל.

אורה יוגב;

אפשר להסתבך עם זה.

עו"ד שלמה שהם;

"(5} אחרי ההגדרה "חוק הבטחת הכנסה" יבוא; "תושב ישראל" - לרבות תושב ישראל

באזור כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח".

יש לי שאלה לעו"ד וסרמן. מדוע הורדתם את "השכר הקובע"? אתם לא צריכים אותו?

עו"ד ג ' ודי וסרמן;

הוחלט שזה מיותר, כי היינו צריכים את זה למשהו שבינתיים לא כלול בחוק, אני לא

זוכרת מה, ולכן הורדנו את זה.

עו"ד שלמה שהם;

בסדר. גברתי היושבת-ראש, סעיף 1 כהצעה שמונחת לפנינו בנוסח הזה, מאושר כולו.

יורי שטרן;

האם אפשר במקרים חריגים לתת לשר סמכות בקשר להרוג מלכות?

היו"ר נעמי בלומנטל;

תגיש הצעת חוק על הרוגי מלכות.

יורי שטרן;

אני שואל ספציפית, כי בהרבה מאד חוקים יש לשר סמכות להחליט במקרים חריגים.

עו"ד גי ודי וסרמן;

זה לא מקובל.



הצבעה

סעיף 1 אושר

עו"ד שלמת שהם;

2. במקום סעיפים 11, 12 ו-13 לחוק העיקרי יבוא: "תגמול לפי הכנסה". אנחנו

בעצם מחליפים את הסעיפים שהיו בחוק העיקרי ואנחנו כותבים במקומם סעיפים אחרים.

(א) בפרק זה - "הכנסה מרבית" - אחד מאלה: (1) מי שאין לו בן זוג - הכנסה

בסכום השווה לקצבת זקנה, המשתלמת לפי סעיף 244(א) לחוק הביטוח; (2) מי שיש לו בן

זוג - הכנסה שלו ושל בן זוגו בסכום השווה לקצבת זקנה עם תוספת בעד בן זוג,

המשתלמת לפי סעיף 244(א} ו-(ב)(1) לחוק הביטוח;

"תגמול עיקרי מלא" - תגמול עיקרי המשולם לפי סעיף 10 לאסיר ציון שהוכר כנכה

ונקבעו לו % 100 נכות.
יורי שטרן
למה תתייחס הסעיף הקודם?
ע ו "ד שלמת שהם
הסעיף הזה הוא סעיף הגדרות. אנחנו מגדירים מהי הכנסה מרבית. הכנסה מרבית

היא בסכום ששווה לקצבת זקנה שמשתלמת לפי החוק. בחוק העיקרי, בסעיפים אלה, היה

מדובר על תגמול למחוסר הכנסה.
יורי שטרן
אבל כבר אי ן את זה.
ע ו"ד שלמת שהם
את זה אנחנו מוחקים, ובמקום הסעיפים האלה אנחנו מכניסים את הסעיפים שאנחנו

קוראים עכשיו.

"(ב) אסיר ציון יהיה זכאי לתגמול בסכום השווה למחצית מהתגמול העיקרי המלא,

שזה התגמול העיקרי שמשולם למי שיש לו % 100 נכות, "אם אין לו בן זוג, ובסכום השווה

ל% 75 מהתגמול העיקרי המלא אם יש לו בן זוג". זאת ההצעה של הביטוח הלאומי.
עו"ד ג' ודי וסרמן
זה 1,300 שקל ו-2,000 שקל תוספת כלכלית.
עו"ד שלמת שהם
"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), למי שהכנסתו עולה על ההכנסה המרבית לפי

העני ן, יהיה בסכום השווה להפרש שבין מחצית סכום ההכנסה העולה על ההכנסה המרבית,

לבין התגמול שהיה זכאי לו לפי סעיף קטן (ב) אלמלא היתה לו הכנסה העולה על ההכנסה

המרבית".

אני רוצה להסביר. סעיף קטן (ב) אומר שכל אסיר ציון זכאי לתגמול % 50 ו- % 75

איך עובד המחוקק? המחוקק נותן לך תקוה ואחר-כך לוקח אותה. אחרי סעיף קטן (ב) אתה

אומר: או.קי י., לפחות יש לי 1,300, יש לי 2,000 שקל ואתה מאושר, הוא אומר לך:

לא. על עף האמור בסעיף קטן (ב), למי שהכנסתו עולה על ההכנסה המרבית, שהיא

בסך-הכל קצבת זקנה.



יורי שטרן;

למה? דיברנו על הכנסה מרבית של שני-שלישים.

עו"ד שלמה שהם;

לא, לא. המלים "הכנסה מרבית" עברו עכשיו משפת הדיבור לשפת המשפטנים.

עו"ד גי ודי וסרמן;

זה ה"דיסרגארד". זה הסכום הראשוני שאפילו אם יש לו אותו הוא יקבל את מלוא

התגמול לפי ההכנסה. זאת אומרת, אדם שיש לו 800 או 1,000 שקל לא מנכים לו שום

דבר.

עו"ד שלמה שהם;

מי שמרוויח 1,000 שקל מקבל את מלוא ההכנסה, אבל מי שמרוויח יותר מ-1,000 שקל

לא נותנים לו את כל הסכום. איזה סכום נותנים לו? לוקחים את סכום ההכנסה

ומפחיתים ממנו את קצבת הזקנה, ומההפרש מפחיתים % 50
יורי שטרן
אם הרווחתי 1,500 שקל אז איבדתי 250 שקל?

עו"ד שלמה שהם;

כן, בדיוק. אם אתה מרוויח יותר מקצבת הזקנה, יותר מ-1,000 שקל האלה, החצי

ממה שאתה מרוויח לבין קצבת הזקנה יורד לך מהסכום שהיית צריך לקבל.

רבקה פריאור;

חבר-הכנסת שטרן, התרגום של הטבלאות האלה בשפה שרק המשפטנים מבינים, זה מה

שכתוב כאן, אבל זה בדיוק אותו רעיון, שההכנסה בגובה קצבת זקנה, ליחיד או לזוג,

לפי הענין, לא מובאת בחשבון. מעבר לזה, הפיזור הוא של 50 אגורות על כל שקל נוסף.

מה שכתוב פה זה תרגום לשפת המשפטנים.

יורי שטרן;

אדם שמקבל הבטחת הכנסה, מה יהיה החישוב עבורו?

עו"ד ג י ודי וסרמן;

קודם-כל הוא לא יקבל הבטחת הכנסה, כי קודם ישלמו לו מה שהוא זכאי מכוח החוק

הזה ואחר-כך יבחנו אם הוא זכאי להבטחת הכנסה.

יורי שטרן;

אז מה עשי נו?

אורה יוגב;

גם היום רוב אסירי ציון לא מקבלים הבטחת הכנסה.
אלי ואלק
הבטחת הכנסה כשמה כן היא. היא באה להבטיח חכנסה למי שאין לו- הכנסה אחרת,

למעט קז"מ - קצבת זקנה מיוחדת. אם יש לו הכנסה כאסיר ציון, נכי המלחמה בנאצים,

רדיפות נאצים, או אחרת, הוא כבר לא מקבל הבטחת הכנסה.
ע ו"ד שלמה שהם
הם לא יקבלו בכלל תוספת כתוצאה מזה?

רבקה פריאור;

אין לנו מושג. היות ולאף אחד לא היתה שום אינפורמציה לגבי ההכנסות של אסירי

ציון
עו"ד שלמה שהם
מהו גובה הבטחת הכנסה היום?
רבקה פריאור
1,400 שקל ליחיד ו-2,500 שקל לזוג.

בישיבות הראשונות בחשתתפות עו"ד בנדלר העלינו בשלב כלשהו שיפנו להבטחת הכנסה,
ואז אמרו
למה שיקבלו הבטחת הכנסה, כאשר פה אנחנו לא עושים להם את המבחנים של

כושר ההשתכרות, של היכולת לצאת לעבודה, לא מביאים בחשבון את הרכב, ולכן אנחנו

רוצים את התוספת הכלכלית כאן ולא במסגרת הבטחת הכנסה.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
לכן חבר-הכנסת שטרן פתאום אומר שאולי הם יקבלו הבטחת הכנסה.
עו"ד שלמה שהם
אם, נניח, זוג קיבל עד היום הבטחת הכנסה 2,500 שקל, הוא יקבל תוספת.
עו"ד ג'ודי וסרמן
אני לא יודעת כמה ההכנסה שלו.
עו"ד שלמה שהם
בהנחה שיש לו רק קצבת זקנה?
אורה יוגב
מי שיש לו רק קצבת זקנה יקבל 1400 שקל לבודד, וזוג יקבל 2,064 שקל.
יורי שטרן
למה שהסכום הבסיסי לא יהיה סכום של הבטחת הכנסה?
אורה יוגב
תהיה לו קצבת זקנה 900 שקל בערך, פלוס 1,400 שקל, במקום לקבל רק 1,450 שקל,

שזה כולל השלמת הכנסה פלוס קצבת זקנה. הוא יקבל יותר כסף.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, אנחנו לא יכולים להתעכב יותר. הוא לא מקבל הבטחת הכנסה כי

אין לו הכנסה, אבל החוק הזה יתן לו יותר מאשר הבטחת הכנסה.
ע ו"ד שלמה שהם
סעיף קטן (ד) אומר: אסיר ציון הזכאי לתגמול עיקרי לפי סעיף 10 זכאי, בכפוף

להוראות סעיף זה, גם לתגמול לפי הכנסה.
עו"ד ג' ודי וסרמן
זאת אומרת, גם נכות וגם תוספת כלכלית.
יורי שטרן
זה לא פשוט. אדם שיקבל 2,300 שקל במקום 1,450, ואולי יותר אפילו, ברגע שהוא

לא זכאי להבטחת הכנסה הוא מאבד הרבה מאד הטבות.
עו"ד שלמה שהם
אני אסביר לך, הבר-הכנסת שטרן, מה הניח את דעתי שבכל מקרה הוא יקבל יותר ולא

פחות.
יורי שטרן
הוא בסך-הכל יקבל פחות.
עו"ד שלמה שהם
לא, הוא בכל מקרה יקבל יותר.
רבקה פריאור
הוא יקבל יותר. אבל אם אני מבינה נכון את חבר-הכנסת שטרן, הוא מתכוון כרגע

להטבות של הנחות בארנונה, ועוד.
עו"ד שלמה שהם
את אלה הוא מקבל בכל מקרה.
דוד גודובסקי
חבר-הכנסת שטרן, זה המצב הקיים היום לגבי אסירי ציון נכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא לא חייב להגיש. שיישאר עם הבטחת הכנסה.
יורי שטרן
אבל התשלום הכלכלי בא לסייע קודם-כל לעניים ביותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מצטערת מאד, אני לא מוכנה להתעכב יותר. אחרת הרווק לא יוגש.
דוד גודובסקי
מה יקרה עם מחוסרי פרנסה שמוגדרים היום על-פי חוק?

עו"ד גי ודי וסרמן;

לא נוריד להם.

דוד גודובסקי;

זאת אומרת, אתם משאירים אותו מחוסר פרנסה אבל תוספת כלכלית הוא לא מקבל.

עו"ד ג' ודי וסרמן;

ברור שלא. גבי פריאור העלתה את זה ואני חושבת שאולי צריך להוסיף את זה

כתוב שאדם יחיד יקבל % 50^ 1,300 שקל, ואם יש לו בן זוג, יקבל 2,000 שקל. מר! קורה

אם שני בני זוג הם אסירי ציון ואז לכאורה כל אחד מהם זכאי ל-2,000 שקל? זה לא

סביר, כי זה אמור לפרנס גם את בן הזוג שלו, אז אי-אפשר שפעמיים שניהם יקבלו.
אורה יוגב
יש כאלה.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

אפשר להוסיף סעיף ולומר שאם אסיר ציון יש לו בן זוג שהוא אסיר ציון, שכל אחד

יקבל כבודד. זאת אומרת, ביחד יקבלו %;100 ולא %/75 ועוד % 75. שיקבלו 1,300 ועוד

1,300 ולא 2.000 ועוד 2,000.

עו"ד שלמה שהם;

אם שניהם אסירי ציון, שיקבלו שניהם כמו אסירי ציון.

רבקה פריאור;

למה הדבר דומה? שני בני זוג עבדו, הגיעו לגיל זקנה. אם רק אחד מהם עבד, הוא

יכול לקבל תוספת לקצבת הזקנה בגין בן זוגו. ובכל זאת, חוק הביטוח הלאומי אומר;

או שהם מקבלים קצבה זוגית או שהם מקבלים שתי קצבאות יחיד, ואת אותה לוגיקה אנחנו

רוצים להפעיל כאן.

יהושע שי;

הם לא יכולים לקבל פעמיים קצבה זוגית.

עו"ד גי ודי וסרמן;

שניהם יקבלו על עצמם, אבל לא יכול להיות ששניהם יקבלו על עצמם תוספת כדי

לפרנס את בן הזוג כאשר בן הזוג מקבל בזכות עצמו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שמדובר על כמין זוגות בודדים. בעקרון אני מסכימה, אבל בפרקטיקה על

כמה מדובר?

עו"ד שלמה שהם;

בסיפה של סעיף (ב) אנחנו מציעים לכתוב: ובסכום השווה ל-% 75 מהתגמול העיקרי

המלא אם יש לו בן זוג שאיננו אסיר ציון.
ע ו"ד ג י ודי וסרמן
אני הייתי מציעה להוסיף סעיף נפרד. אם יש אסיר ציון שיש לו בן זוג שהוא אסיר

ציון, ושניהם זכאים לתוספת הכלכלית, לא תשולם לשניהם
עו"ד שלמה שהם
תחשבי על מה שאמרתי ותראי שזה אותו דבר.
יורי שטרן
גברתי היושבת-ראש, זו שאלה הרבה יותר קשה מכפי שהיא נראית, כי דווקא לשכבה

החלשה ביותר של אנשים אנחנו נותנים הטבה סמלית כמעט, כי הם מאבדים את המעמד

כמקבלי הבטחת הכנסה. החוק בא לסייע ב-1,000 שקל בחודש. זה לא סמלי.
עו"ד ג י ודי וסרמן
בהבטחת הכנסה, אם מדובר על אדם שיש לו קצבת זקנה של 850 ומשהו שקל, ישלימו לו

בהבטחת הכנסה לכדי 1.400 שקל. זה המצב היום כשהוא יקבל קצבת זקנה והבטחת הכנסה,

סך-הכל 1,400 שקל.אם הוא נכה, הוא יקבל גם קצבת נכות.
אלי ואלק
בדוגמה שעו"ד וסרמן נתנה לנו, במקום 1,400 שקל קז"מ פלוס הבטחת הכנסה הוא

יקבל 850 שקל ועוד 1,400 שקל - 2,200 שקל. זאת אומרת, הוא לא מפסיד, התוספת שלו

תהיה 800 שקל.
יורי שטרן
אבל מה יהיה אם הגבול יהיה הבטחת הכנסה?
עו"ד גי ודי וסרמן
שלא תיקח בחשבון במבחן הכנסות הכנסה של 1.400 שקל במקום גובה קצבת זקנה? על

זה הרי דיברנו חודשים. אפשר להחליט כל דבר.
יורי שטרן
לא, אני שואל: מה יקרה?
עו"ד ג י ודי וסרמן
מה יקרה? תהיה לו הרבה יותר הכנסה. קודם-כל צריך להבין שבמקרה של הבטחת

הכנסה קודם בודקים מכל המקורות האחרים ואחר-כך משלימים. זאת אומרת, לא יכול

להיות שהוא יקבל קצבת זקנה, הבטחת הכנסה ואז תגמול לאסיר ציון. זה הולך הפוך.



לדעתי, ממילא אם הוא יקבל תוספת כלכלית בסכום של 600 - 700 שקל, הוא לא יהיה זכאי

לעולם להבטחת הכנסה, כי בודקים הבטחת הכנסה אחרי שבודקים את כל מקורות הקיום שלו.

הוא צריך לעבור מבחן של שירות התעסוקה, אם אין לו רכב, וכו'.

יורי שטרן;

אם הוא ירצה להישאר במעמד של הבטחת הכנסה במסגרת הסכום המותר?
אורה יוגב
אי-אפשר לעשות את זה, כי -זה בלתי-אפשרי. יזה ישגע את המערכת.
אלי ואלק
אני יכול להבין את ההיגיון של חבר-הכנסת שטרן, כי מי שמקבל הבטחת הכנסה,

אוטומאטית הוא זכאי להטבות שונות, כמו הנחה בארנונה ואגרת טלוויזיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אז שיישאר בסטטוס הזה.

יורי שטרן;

אני אסביר לך מה קורה. מי שמקבל היום רנטה מגרמניה 1,000 שקל בחודש, עד 760

שקל הוא פטור מכל קיזוז, וכל היתר מתקזז מהבטחת הכנסה. זאת אומרת, אדם שחי

מהבטחת הכנסה, אם יש לו היום תגמול נוסף מחו"ל, הוא מגיע ל-2,100 שקל והוא נשאר

במעמד של הבטחת הכנסה, עם הרבה מאד הטבות והנחות.

אלי ואלק;

ההטבות האלה ישנן לאסירי ציון בכוח היותם אסירי ציון.
יורי שטרן
רק לנכים. לכן, בשיטה זו אנחנו מבטלים את האופציה לאנשים אלה לקבל את החלק

המותר לפי חוק הבטחת הכנסה, של ההכנסה הנוספת שנקראת תוספת כלכלית, ולהישאר במעמד

של מקבל הבטחת הכנסה. אני לא מבין למה צריך להפלות לרעה את אסירי ציון מול אלה

שמקבלים רנטה מגרמניה.
ע ו"ד שלמה שהם
השאלה אם אין אפשרות שאת ההטבות האחרות הוא כן יוכל לקבל.
עו"ד גי ודי וסרמן
את זה צריך לתקן בחוקים אחרים שמקנים את ההנחות.
יורי שטרן
אי-אפשר. אני שואל איך אתם נוהגים כלפי מישהו שיש לו פנסיה או הכנסה מחו"ל.

אתם נותנים לו הבטחת הכנסה, אתם נותנים לו להרוויח את הסכום המותר, ואז אתם

מקזזים או שקל מול שקל או % 60, אם זו הכנסה מעבודה. למה שהשיטה הזאת לא תעבוד

פה?



עו"ד ג'ודי וסרמו;

היא כן עובדת פה.

יורי שטרן;

אתם אומרים שהתוספת הכלכלית הזאת תילקח בחשבון מיד אחרי קצבת זקנה.

רבקה פריאור;

לא. בירידה של 50 אגורות על כל שקל. זאת אומרת, אדם שקצבת הזקנה שלו היא

900 שקל, אם הוא מרוויח 901 שקל, על השקל הזה י ירדו לו 50 אגורות מהתוספת.
יהושע שי
זה יותר טוב מאשר הבטחת הכנסה.

יורי שטרן;

אם הוא מקבל היום הבטחת הכנסה והוא יהיה זכאי לתוספת הכלכלית הזאת, יש שתי

אופציות; 1. לפי השיטה שאתם אמרתם עכשיו, הוא מאבד את המעמד של מקבל הבטחת

הכנסה והוא מקבל 1,300 שקל. 2. הוא מאבד את החלק היחסי של 1,300 שקל ונשאר במעמד

של מקבל הבטחת הכנסה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, אנחנו לא יכולים יותר להתעכב. אני אטיל עליך את האשמה

לעיכוב החוק.

יורי שטרן;

אבל זה עני ן של 10 דקות עכשיו.

עו"ד ג'ודי וסרמן;

הוא יכול להגיש תביעה. אם הוא לא יתן לנו נתונים על השכר, הוא לא יקבל תוספת

כלכלית. הוא יישאר עם הנכות, אם יש לו.

יורי שטרן;

תעזבו את הנכות. יש לנו דגם לגמרי דומת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לנו דגם של קצבאות מגרמניה, שהם הכניסו את זה בחקיקה וזה היה תנאי למדינת

ישראל בעבר. כל החוקים האחרים לא בנויים כך.

יורי שטרן;

זה לא בעבר, זו רנטה חדשה לפני שנתיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרנטות מגרמניה לא קשורות לזה.
עו"ד שלמה שהם
אני מציע להשאיר את הנושא הזה לסוף ולגמור את החוק כולו, כי אחרת לא נגמור.
יורי שטרן
אבל אין פה שום דבר מסובך.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה כן מסובך. זה הוק הבטהת הכנסה, ואתה מנסה להחזיק את המקל משני הקצוות.
יורי שטרן
לא נכון. הוק הבטהת הכנסה מאפשר למקבל הבטחת הכנסה לקבל סכומים נוספים עד

סכום מסוים. מעבר לסכום מסוים, אם זאת גמלה, מורידים לו מהבטחת הכנסה שקל מול

שקל. אם זה פרנסה מעבודה - % 60.
יהושע שי
עד קצבת זקנה לא מורידים לך כלום. מקצבת זקנה מורידים לך אפילו בפרופורציה

יותר טובה מאשר בהבטהת הכנסה.
עו"ד ג י ודי וסרמן
למה אתה אוטומאטית לא זכאי להבטחת הכנסה? כי התוספת הכלכלית היא כל-כך גבוהה

שהיא לא מאפשרת לך להיכנס בדלת של הבטחת הכנסה.
יורי שטרן
אני מציע שהגבול יהיה סכום של הבטחת הכנסה, כאשר התוספת הכלכלית משולמת בהתאם

לחוק הבטחת הכנסה, למי שמקבל הבטחת הכנסה.
רבקה פריאור
עם כל המבחנים של הבטחת הכנסה?
יורי שטרן
בוודאי.
אלי ואלק
אבל תהיה בעיה עם החזקת מכונית ועוד דברים רבים אחרים.
יהושע שי
כל האנשים במדינה זכאים להבטחת הכנסה. אתם עכשיו מדברים על חוק הבטהה מיוחד

לאנשים האלה.
יורי שטרן
אני מבקש לרשום הסתייגות ואני אנסח אותה.



עו"ד שלמה שהם;

אם כן, סעיף 2 אושר. חבר-הכנסת שטרן מצביע בעד הסעיף ושומר על זכותו להגיש

הסתייגות.

סעיף 2 אושר

יהושע שי;

בתור נציג ממשלה אני יודע שגם אנחנו יכולים להכניס הסתייגות. אני שואל באיזה

שלב זה אפשרי.

ע ו"ד שלמה שהם;

ברגע שאנחנו מאשרים את זה היום, אם נסיים, תוכל להגיש הסתייגויות של הממשלה,

שאותן אני מבקש להגיש בכתב, תוך 24 שעות או 48 שעות. אם הכל יהיה בסדר, נניח את

החוק עד השבוע הבא.

סעיף 3. בסעיף 15 (א)(1) ו-(2) לחוק העיקרי, במקום "ההכנסה המותרת" יבוא

"ההכנסה המרבית", וזה בעצם התיקון שעולה ממה שתיקנו עכשיו לגבי ההגדרה של הכנסה

מרבית.

סעיף קטן (ד) יימחק (של סעיף 15} - הגדרה של בן זוג וילד.

עו"ד ג'ודי וסרמן;

זה ניסוח של נגה ענתבי.

עו"ד שלמה שהם;

מדוע היא עשתה את זה? היא טועה פין.

עו"ד ג'ודי וסרמן;

יכול להיות, בהגדרה של בן זוג וילד, כי הגדרנו את זה בתחילת החוק.

עו"ד שלמה שהם;

מי בעד סעיף 3? זה סעיף טכני.

סעיף 3 אושר

עו"ד שלמה שהם;

סעיף 4; בסעיף 16 לחוק העיקרי המילים "כמשמעותם בסעיף 238 לחוק הביטוח" -

יימחקו.

עו"ד גי ודי וסרמן;

זאת ההגדרה של אלמנה וילד. זה גם סעיף טכני. התאמה.

עו"ד שלמה שהם;

אם כן, סעיף 4 מאושר.

סעיף 4 אושר



סעיף 5. במקום סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "תגמול לתלויים ומענק פטירה".

הסעיף המקורי נמחק ופה יהיה כתוב כך: נפטר אסיר ציון ובתכוף לפני פטירתו היה

זכאי לתגמול לפי סעיפים 10 או 11, תהיה אלמנתו בשעת פטירתו זכאית לכל אלה - (1}

למענק בסכום השווה למענק המשתלם לפי סעיף 310 לחוק הביטוח; (2) לתגמול בסכום

השווה ל-%;60 מסכום התגמולים ששולמו לנפטר בתכוף לפני פטירתו, לפי סעיפים 10 או

11.

למעשה אישרנו כבר, שאלמנה יכולה לקבל % 60 מהתגמול שהיה מגיע לו לפני הפטירה.

(ב) נפטר- אסיר ציון שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (א), ואין אלמנה הזכאית

לתגמולים לפ-י סעיף זה, יהיו ילדיו זכאים לתגמולים כאמור בסעיף קטן (א) כל עוד

מתקיימת בהם ההגדרה ילד.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) - (1) לא ישולם מענק לאלמנה של אסיר

ציון ולילדים, אם שולם בשל פטירתו מענק לפי סעיף 310 לחוק הביטוח.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

זה אותו מענק.

עו"ד שלמה שהם;

אם משולם מענק פטירה, אתם לא נותנים שום דבר אהר?

אורה יוגב;

אם הוא מקבל מכוח הביטוח הלאומי קצבת זקנה, הוא לא יקבל פה. זה גם קיים בחוק

היום.
עו"ד שלמה שהם
אתם אומרים בסעיף (א)(1} שאתם נותנים לו מענק ותגמול, ואחר-כך אתם אומרים;

אם הוא מקבל מענק, לא יקבל תגמול.

עו"ד ג' ודי מסרמן;

לא, אלמנתו מקבלת פעם אהת מענק.

עו"ד שלמה שהנו;

זה צריך להיות לפי סעיף קטן (א)(1). זאת הטעות. או על-פי סעיף 15. כלומר,

לא ישולם פעמיים מענק פטירה. (2) לא ישולם תגמול לאלמנה שהזרה ונישאה, מיום

שנישאה כאמור. זו אותה בעיה שיש לנו עם אלמנות צה"ל. אני לא מקבל את ההיגיון של

זה, שאם האלמנה נישאת מהדש, היא מפסיקה לקבל את המענק הזה. זה גורם לאנשים לחיות

יחד בלי להינשא,, ואני לא בטוח שזה האינטרס.
אלי ואלק
דנו כאן על תקופה מסוימת, ששנה ראשונה היא כן תמשיך לקבל.
עו"ד שלמה שהם
באופן כללי. הולכים עכשיו לשנות את זה.



עו"ד ג'ודי וסרמן;

אם הוא היה זכאי לתוספת כלכלית בגלל מצב כלכלי, היא ממשיכה לקבל. אם היא

נישאת בשנית, השאלה אם אפשר להמשיך לשלם לה תוספת כלכלית.

רבקה פריאור;
אולי כדאי להגיד
בסדר, היא נישאה מחדש, בואו נבחן אם היא עונה על התנאים.

אם כן, נשלם; אם לא, לא נשלם.

עו"ד שלמה שהם;

יש כאן עני ן של מעמד האשה.

עו"ד גי ודי וסרמן;

אם אנחנו אומרים שהתוספת הכלכלית היא מחליף של הבטחת הכנסה, ובהבטחת הכנסה

בכל נקודת זמן בודקים את ההכנסות המשפחתיות, כאן האלמנה לא נבדקת אחרי פטירתו של

אסיר ציון.

עו"ד שלמה שהם;

בעיניי זה לא נכון ליצור סעיפים שבעצם התוצאה הסופית היא שבני-אדם לא נישאים

כתוצאה מזה. זאת אומרת, חיים אחר-כך ללא נישואין. בעיניי זה דבר שבהגדרה הוא

לא כל-כך נכון.

עו"ד יעל מימון;

נשמעה גם טענה כזאת, שזה מפלה דתיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני יודעת שדנים עכשיו בוועדה לגבי אלמנות צה"ל, שרוצים לשנות את זה.

עו"ד גי ודי וסרמן;

אולי זה ימשיך להשתלם לתגמול הנכות ולא לתוספת הכלכלית. אולי זאת פשרה.

יהושע שי;

כל ההיגיון של התוספת הכלכלית שהיא משפיעה על ההכנסה. יכולה להיות אשה עם

הכנסה מאד גבוהה והיא תמשיך לקבל את התוספת הכלכלית של הבעל. איזה היגיון יש

בזה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא מדובר במספרים גבוהים ולכן אמרנו אז שזה לא כל-כך משמעותי.

יורי שטרן;

לעשות מבחנים יעלה למערכת יותר מאשר לשלם.

עו"ד ג 'ודי וסרמן;

יש אפשרות אחרת. בתחילה חבר-הכנסת ז יסמן הציע שישולם 36 חודשים.



יורי שטרן;

ביטלנו את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה ירד. אז בואו נוריד את סעיף 2.

אורה יוגב;

זה קיים גם אצל נפגעי עבודה.

רבקה פריאור;

אם אומרים שצריך לשנות את זה בכל החוקים האחרים, אז ברגע שישונו החוקים

האחרים מן הסתם זה ישונה גם כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי נתחיל מכאן? נעשה מהפכה.

עו"ד ג ' ודי וסרמן;

גברתי היושבת-ראש, מאחר שזח סעיף שקיים בכל החקיקה הסוציאלית וכל מה שקשור

לגמלאות, אני חושבת שצריך לדון בזה יותר ביסודיות ולראות מה קורה בכל החקיקה.
יהושע שי
אני רוצה להעיר משהו. במצב הנוכחי יש היגיון בכך שזה יהיה מענק חד-פעמי כפול

36, אבל גם במקרה הזה עדיף שזה ייפסק אם נישאים בשנית, ואסביר למה. קיימת התופעה

הזו של אסיר ציון נכה, או במקרה שלנו לא נכה, שנישאים נישואים פיקטיביים עם נשים

יותר צעירות, רק בכדי שהיא תקבל את הגמלה אחרי שהבן-אדם נפטר. זה קיים ובמערכת

של הביטוח הלאומי נתקלים בתופעה הזאת. אם אתה אומר שמפסיקים כשמתחתנים בשנית,

אולי זה קצת ירתיע, כי אנשים בכל-זאת עדיין רוצים להתחתן, ולכן הפיתוי לעשות את

זה יהיה יותר קטן.
עו"ד שלמה שהם
למה שהמחוקק ימנע, ובעצם זה מה שהוא עושה, מאנשים להינשא פעם שניה? ובדרך-כלל

אלה אנשים שבעיניי לפחות יש לכך משמעות גם שיקומית.
יורי שטרן
יש לי הצעת פשרה, שהכלל של ביטול תשלום אחרי נישואים שניים יחול על התוספת

הכלכלית, כי יתר התגמולים לא שייכים למבחן הכנסה, ולכן יש משמעות להמשך התשלום של

תגמול הסוכנות, ואין משמעות ואין הצדקה להמשך בקטע של תוספת כלכלית.
עו"ד שלמה שהם
אתה מציע מה שהביטוח הלאומי רצה. אני מציע לכם להעמיד את זה כהסתייגות, גם

בענין העקרוני ותחליטו מה שתחליטו. למחוק את הסעיף. יושבת-ראש הוועדה תגיש

הסתייגות שהסעיף הזה יימחק. דין אלמן כדין אלמנה.

סעיף 5 אושר



ע ו"ד שלמה שהם;

את סעיף 6 אישרנו למעשה בישיבה הקודמת, חוץ מהמלים "מענק ההטבות ישולם בהודש

ינואר", שבמקומן כתבנו "בחודש אוגוסט", על-פי בקשה שהיתה פה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מקדמת בברכה את חברת-הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת אתכם ומבקשת שתסיימו כבר את הטיפול בחוק.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אלמנה של אסיר ציון תקבל עכשיו לפי החוק %/60 מהקצבה שהוא קיבל, אם היא נישאת

מחדש. את חושבת שהקצבה הזאת צריכה להישאר לה או שצריך להוריד לה אותה?

שושנה ארבלי-אלמוזלינו;

אני חושבת שמה שעשו לגבי אלמנות אחרות - משאירים את הקצבה. זה מה שהולכים

לעשות לגבי אלמנות צה"ל.

יחושע שי;

לא משאירים. מורידים לכל האלמנות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

סעיף 7. אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא; הכנסה לעני ן גמלאות זקנה ושאירים

מיוחדות - 19א. תגמול המשולם לפי הוראות חוק זה לא ייחשב כהכנסה לעני ן ההסכם

בדבר מתן גמלאות זקנה ושאירים מיוחדות שנערך בין ממשלת ישראל לבין המוסד לפי סעיף

9 לחוק הביטוח.

ע ו "ד ג' ודי וסרמן;

זה מאפשר להם לקבל קצבת זקנה מיוחדת לפי ההסכם ולא לוקחים בחשבון את ההכנסות

שהם יקבלו מכוח החוק הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מעמידה להצבעה את סעיף 7.

סעיף 7 אושר

היו"ר נעמי בלומנטל;

סעיף 8 - תיקון סעיף 21. בסעיף 21 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א) במקום

.יעל פי הוראות חוק זה" יבוא "לפי סעיפים 10, 14 ו-15".

עו"ד ג' ודי וסרמן;

היום חוק אסירי ציון לא מאפשר לקבל כמה תגמולים לפי אותו חוק. זאת אומרת,

הוא יכול לקבל או נכות או מחוסר פרנסה או נצרך. הוא לא יכול לקבל את שלושתם.

מאחר שאנחנו מתכוונים כאן לתת גם נכות וגם תוספת כלכלית, היינו צריכים לתקן את

הסעיפים והיינו משאירים את סעיף 21, הוא לא יכול לקבל גם נכות וגם תוספת כלכלית.



לכן אנחנו מציעים היום שהסעיף יהיה כך: קיימת זכאות לתגמולים שונים לפי סעיפים

10, 14 ו-15. 10 זה תגמול הנכות. 14 זח תגמול לבן משפחה של הרוג מלכות, ו-15 זה

תגמול לבן זוג לילד של אסיר ציון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת אומרת, לפי סעיף 8 המתוקן, בסעיף 21 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א)

במקום "על פי הוראות חוק זה " יבוא "לפי סעיפים 14,10 ו-15".

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) בן זוג וילד של אסיר ציון הזכאים לקצבת

שאירים לפי פרק יא לחוק הביטוח, או לקצבת שאירים מיוחדת או לקצבת תלויים לפי פרק

הי לחוק הביטוח, חברירה בידם לבחור בקצבה שהם זכאים לה לפי חוק הביטוח כאמור, או

לתגמול לפי סעיף 17 לפי הענין".
דוד גודובסקי
גברתי היושבת-ראש, הנוסח שלנו שונה. חסרות כאן כמה הגדרות.
עו"ד ג י ודי וסרמן
הניסוח החדש עבר את משרד המשפטים.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "ב} בן זוג וילד של אסיר ציון הזכאים לקצבת

שאירים לפי פרק יא או לקצבת תלויים לפי פרק הי לחוק הביטוח, או לקצבת שאירים

מיוחדת. הברירה בידם לבחור בקצבה שהם זכאים לה לפי העניין או לתגמול לפי סעיף

17".
היו"ר נעמי בלומנטל
בסעיף זה גמלת שאירים המשתלמת לפי ההסכם בדבר גמלאות זקנה ושאירים מיוחדת

שנערך בין ממשלת ישראל לבין המוסד לפי סעיף 9 לחוק הביטוח.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

סעיף 8 אושר
היו"ר נעמי בלומנטל
סעיף 9 - תיקון סעיף 22. בסעיף 22(ב) לחוק העיקרי אחרי "אסיר ציון" יבוא

"נכה".
עו"ד ג י ודי וסרמן
כאן מדובר על טיפול רפואי שניתן היום לאסיר ציון נכה. רצינו להגיד שזה אסיר

ציון נכה.

סעיף 9 אושר
היו"ר נעמי בלומנטל
סעיף 10. תחילה ותחולה. תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 2000, והוא יחול על

תגמולים המשתלמים בעד יום התחילה ולאחריו.

גבי ארבלי-אלמוזלינו, מתי לדעתך אפשר לדבר על תחילת החוק?
שושנה ארבלי-אלמזלינו
בדרך-כלל לאחר פרסומו ב"רשומות'" החוק נכנס לתוקף.
רבקה פריאור
הבעיה היא שאת החוק הזה צריך למחשב. המוסד לביטוח לאומי לא יהיה ערוך ל-1

בינואר 1999.
שושנה ארבלי-אלמוזלינו
אין דבר כזה.

רבקה פריאור;

המוסד לביטוח לאומי לא יהיה ערוך להתחיל לבצע תשלומים ב-1 בינואר 1999.

כיוון שאנחנו זקוקים לבניית מערכת מחשב, אנחנו נמצאים היום בעיצומן של ההסבות

לשנת 2000 ולא נהיה ערוכים. עד היום לא יכולנו להתחיל ולבנות את המערכת במהלך 3

השנים האחרונות כיוון שלא ידענו איך ייראה החוק, ואתם יודעים אלו תהפוכות החוק

הזה עבר.

דוד גודובסקי;
גבי פריאור אמרה
לא נהיה ערוכים לבצע תשלומים.

רבקה פריאור;

נכון.

עו"ד ג'ודי וסרמן;

אני מבקשת להזמין לכאן את סמנכ"ל גמלאות של המוסד לביטוח לאומי שיסביר איך זה

עומד מבחינת הגמלאות, כדי שתבינו בפני מה אנחנו עומדים. ניסינו למחשב את זה לפני

חודשים, ולא יכולנו. ראשית, מדובר בעלויות גדולות ולא ידענו איך החוק יעבור, כך

או אחרת, ואי-אפשר היה להתחיל לעשות את זה.

רבקה פריאור;

אני רוצה גם שהוועדה תרשום לפניה שהיום, לביצוע חוק אסירי ציון יש לנו עובדת

אחת ויחידה בכל המוסד לביטוח לאומי. הדברים האלה דורשים כוח-אדם.

שושנה ארבלי-אלמוזלינו;

צריך לדרוש ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שיוסיף עוד עובדת.

יהושע שי;

במקרה אני חבר בוועדת משנה ענ"א של המוסד לביטוח לאומי ואני יודע שיש להם

הרבה תוכניות, בעיקר תוכניות סביב שנות 2000. אני רוצה לומר שאם לא היו עושים

לקראת שנות 2000, אני בטוח ששום תשלום של המוסד לביטוח לאומי לא ישלמו, כי

המערכות שלהם יקרסו. לזה מופנים עכשיו עיקר תשומת-הלב והמאמץ.

זה ישתלב באותה מסגרת ויהיה מוכן, בשאיפה, לקראת 1 בינואר 2000. גם אם יכתבו

משהו אחר, הם יהיו תחת אילוצים טכניים ולכן זה פחות משנה.



אורה יוגב;

אני רוצה להגיד משהו כי אני עובדת בקטע הזה. אני היום צריכה 8 חודשים רק

להיערך לתוכנית של הרווק שקיים היום, לא להצעת חוק, כי המערכת שקיימת היום אי-אפשר

להסב אותה לשנת 2000 בלי שיקימו תוכנית חדשה, ורק עליה יוכלו להקים את הצעת ההוק.

אנחנו לא נוכל להיערך לזה, זה בלתי-אפשרי,

היו"ר נעמי בלומנטל;

את רוצה להגיד לי שכל החוקים שעוברים עכשיו וקשורים לביטוח לאומי לא נכנסים

לתוקפם?

אורה יוגב;

בגלל שהתוכנית שלי של אסירי ציון עד היום לא הוסבה בכלל, והם צריכים להסב

אותה לשנת 2000, הם צריכים להקים תוכנית חדשה ואותה להסב לשנת 2000. זח צריך

לקחת 8 חודשים והם צריכים לשבת אתי יום-יום, וכבר התחלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא מקובל עלי.

אורה יוגב;

אבל זאת המציאות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה, אתם אומרים שהמציאות היא כזאת, אבל יכול להיות שאפשר לקחת תוספת

של עובד מומחה במחשבים.

אורה יוגב;

זח לא רק עני ן של עובד, זה עני ן שאנחנו צריכים כמה עובדים.

עו"ד גי ודי וסרמן;

אני מבקשת לאפשר לנו להביא לוועדה את סמנכ"ל גמלאות וגם את ענ"א, כדי שתשמעו

מבחינה מקצועית מה הם הקשיים. לא ידענו שזח עולח היום ואני חושבת שראוי שהוועדה

תשמע אותם. אולי אפשר למצוא פתרון ביניים אחר, אבל לא נוכל למחשב את זה ולהפעיל

את זח תוך כמה חודשים.

חיו"ר נעמי בלומנטל;

אם כך, אנחנו עוזבים את סעיף 10 בשלב זה.

אלי ואלק;

אני רוצה להפנות שאלה למשפטנים שבינינו. האם אפשר לכתוב: החוק יחול בתאריך

זה וזה? זה לא אומר שהתשלומים יתחילו מאותו תאריך.

אלי שהרבני;

הם לא יכולים, כי זה לפי מבחני הכנסה.



דוד גודובסקי;

אם החוק יחול מ-1 בינואר 1999 והמחשב יהיה מוכן רק ב-1 ביוני, ישלמו לו בעד 6

חודשים רטרואקטיבית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אפשר, תביאו את המומחים מחר ב-10:30 ואנחנו נודיע על כך לחברי הוועדה, כי

אנחנו רוצים להגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית,

עו"ד גי ודי וסרמן;

אני מבקשת עוד יום-יומיים כדי שנסיים את הניסוח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ביום שני הבא נדון בזה כתוספת לסדר-היום, ונזמין את חברי-הכנסת להצבעות.

עו"ד ג' ודי וסרמן;

לנו רצוי יום שלישי, כי יש לנו ימי עיון שנתיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. ועני ן הפיצול יועלה מחר.

סעיף 11 - הוראת מעבר. אסיר ציון שהשתלם לו תגמול לפי סעיפים 11, 12 או 13

לחוק העיקרי כנוסחם ערב תחילתו של חוק זה (להלן - הדין הקודם), לא יפחת התגמול

הכולל שישולם לו לפי סעיף 10 לחוק העיקרי וסעיף 11 לחרק העיקרי כנוסחו בסעיף 2

לחוק זה, מהסכום שהיה משתלם לו לפי הדין הקודם.

יורי שטרן;

בסעיף זה מדובר על מחוסרי פרנסה.

רבקה פריאור;

לא מחוסרי פרנסה אלא נצרכים בעיקר. מחוסרי פרנסה, התוספת הכלכלית מכסה אותם.

סעיף 11 אושר

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 20;16

קוד המקור של הנתונים