ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1998

דרך השכרת מקבצי דיור לעולים קשישים על-ידי משרד לקליטת העלייה הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע

מושב שלישי



עשרה נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת העלית והקליטה

שהתקיימה ביום ג' כ' בתמוז התשנ"ח. 14.7.1998. בשעה 09:00
נפחו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

מיכה גולדמן

צבי ויינברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין
מוזמנים
רולנד להב, המשרד לקליטת העליה

חביב קצב, המשרד לקליטת העליה

יהושע שי, משרד האוצר

ברוך יפה נוף, ממונה תקציבים, משרד העבודה והרווהה

אילה שפירא, השירות לזקן, משרד העבודה והרווחה

אורי זניר, משנה למנכ"ל חברת "עמיגור"

חביב שמביק, סגן מנהל אגף נכסים, חברת "עמיגור"

יצחק בן-דב, יו"ר "עמידר"

תמר הרטוב-מיארה, מנכ"לית חברת "עמידר"

תמר רז, מנהלת מקבצי הדיור, "עמידר"

אלכסנדר גולדפרב, מרכז שלטון מקומי

לב בר-דני, מנהל מחלקת קליטה, עיריית אשקלון, מרכז שלטון

מקומי

ויולטה קליינמן, לשכה לפניות עולים, עיריית ירושלים

יוסף הראל, מנהל אגף חברה ותרבות, מחלקת עליה וקליטה,

הסוכנות היהודית

רות בר-און, מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

אריה בנדרלי, מנהל חברת נוף הגליל, יזמות עסקית

מנחם סאוב, יזם

יוסף מיבר, מנהל חברת א.מ. מלונות

יעקב בלום, יו"ר התאחדות עולי אמריקה לטינית

שושנה בן-דור, יו"ר אירגון צפון אמריקה למען יהודי

אתיופיה

גיורא מנדלר, הוועד הפועל של ההסתדרות

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דרד השכרת מקבצי דיור לעולים קשישים על-ידי משרד לקליטת העליה

הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר



דרך השכרת מקבצי דיור לעולים קשישים על-ידי משרד לקליטת העליה

הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלית

והקליטה.

בעבר נזעקכו לנוכח מצבם הקשה, במיוחד של העולים החדשים הקשישים, בעיקר

מחבר העמים, ואנחנו מדברים על מספרים גבוהים מאוד, אפילו על 30 אלף

עולים שלמעשה אין להם פתרונות דיור.

דיברנו על כך כאן לא אחת והיו כמה וכמה ישיבות. היתה הבטחת ממשרד

הקליטה לפתרון ואני חושבת שדובר על 5,000-4,000 פתרונות בכל שנה בשנים

הבאות. בתקציב האחרון הוקצבו לכך גם תקציבים מטעם הממשלה, ולמעשה היתה

תחושה שתהיה איזושהי התקדמות.

הישיבה היום נובעת מפניות שהיו אלי מצד חברי ועדה שנזעקו אל נוכח

המחירים המאוד גבוהים שמשלמים עבור הפתרונות האלה. זאת אומרת, יכול

להיות מצב שיתכן שבאותו מחיר ניתן היה לפתור בעיה של שני זוגות עולים

במקום בעיה של זוג אחד, או במקום לפתור בעיה לבודד, היה אפשר לפתור

בעיה לשני עולים בודדים. יכול להיות שנוכח העלות הגבוהה שמשרד הקליטה

משלם, אם זה לקבלנים, אם זה לבעלי מלונות וכולי, היינו מצליחים לפתור

יותר בעיות ויש פה חשש לבזבוז גדול. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת היום

כדי למנוע את הבזבוז הזה במידת האפשר, אם אמנם הוא קיים ונצטרך לבדוק

את זה, ולפני שאנחנו ממשיכים את הישיבה, הייתי רוצה לשמוע את חברי

הכנסת שהעלו את הנושא.
וילמה מאור
גם חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה להעלות את

הנושא, אבל לא יכלה להשתתף היום בישיבת.
היו"ר נעמי בלומנטל
ראינו את הכתבה שהיתה ב"מעריב" ואני מבינה

שגם בעיתונות הרוסית מופיעות הרבה כתבות.
חביב קצב
אני מאוד שמח להופיע כאן. לפני שנה היינו

במצב שלא היו לנו פתרונות אני זוכר שחזרתם

כועדת העליה מכרמיאל, וקיימנו כאן את הישיבה, ואז הייתי ברמת הצהרה

שאני רוצה לעשות, רוצה להציע, מבקש פסק זמן על-מנת שנוכל להעמיד

פתרונות למצוקה הנוראית שראיתם חלק ממנה. היום אני הרבה יותר שמח מאחר

שהיום יש כבר 1,800 פתרונות קיימים, ואני שמח עוד יותר שאנחנו הולכים

עוד השנה לשכירת עוד 1,450 יחידות. כל אדם, כל מי שמכיר אדם אחד או

משפחה אחת, יודע מהי המצוקה. כשאנחנו מדברים על המספרים האלה, אגי מדבר

על אותו נושא של מקצבי דיור, ואני לא חורג מזה ולא הייתי מרחיב את זה

יותר.

העשייה היא מאוד חשובה, אבל ברשותך אני רוצה לומר משפט, והמשפט שאני

רוצה לומר הוא שאותו כתב בעיתון "מעריב", וחבל שהוא לא כאן על-מנת

שישמע את הדברים, אמר שהוא קיבל החיה מהעורכת הכלכלית שלו לעשוו5 כתבה

צהובה והוא ביקש ממני לעזור לו שהכתבה תהיה כמה שפחות צהובה. הוא אמר

לי שהוא רוצה לומר לי שאם לא תהיה כתבה צהובה, העורכת שלו אמרה לו שהיא

לא תפרסם את הכתבה. אני מוכן, ואני אומר זאת לפרוטוקול, שאני מוכן

להתעמת אתו ואני מוכן ללכת אתו לכל בית-משפט בנושא הזה.



אם זאת הכותרת, אם זח המשפט שהוא אמר לי, אז בואו נבין עכשיו מה מהות

הכתבה.

הנקודה השנייה. הוא קיבל מאיתנו את כי החומר, הוא קיבל מאיתנו פקס, דף

מלא שאומר מה המשמעות של שכירת מקבץ דיור, אבל הוא ציטט שורה אחת.

לגופו של עניין. הקונספט בנושא שכירת מקבצי דיור היה מאוד ברור ומאוד

פשוט. המדינה משנת 1992 התחילה להפעיל בניה תקציבית, בניית הוסטלים

בעלות ממוצעת לכל חדר של 30-27 מטר ב-90 אלף דולר. זמן האיכלוט לדירות

האלה, זמן ההמתנה, בין חמש לשש שנים. משרד השיכון אתמול, אם ראיתם

במודעות המכרזים בעיתון, פירטם מכרז ללוד. ההוטטל בלוד תוקצב על-ידי

ממשלת ישראל בטפטמבר 1992. אנחנו היום מתקרבים לטפטמבר 1998. זו בניה

שהופעלה על-ידי המדינה ויש בעיות. באשקלון ההוטטל מוכן לאיכלוט למעלה

משמונה חודשים אבל בגלל רג'קטים שם אי-אפשר להפעיל את המעלית. עשינו

ועדות איכלוט והאנשים שממתינים באים למשרד כל בוקר כדי לדעת מה קורה

עם ההוטטל, אבל אומרים שהמעלית עדיין לא תוקנה ואי-אפשר לאכלס את

המקום.

סופה לנדבר; כאשר העולים האלה פנו למוסדות, כולל משרד

הקליטה, אמרו להם חכו, יש זמן. אף אחד לא

יכול לתת תשובה ברורה.
חביב קצב
אם תרשי לי, אני אתייחט גם לנקודה הזאת.

ברמת השרון יש הוסטל שלפני ארבעה חודשים

טיימנו את ועדת האיכלוט ואנשים שלנו נמצאים עם אישור איכלוט. לאחר

שעברו בדיקה רפואית, שלחנו אותם עוד פעם לבדיקה רפואית להביא טופס

תפקוד עצמאי עם כל המשתמע מכך. יש חברת ניהול שזכתה בהוטטל הזה, ההוטטל

הזה עלה בממוצע 90 אלף דולר ליחידת חדר, חמש שנים חיכינו לו, אבל היום

הוא לא מופעל לאיכלוט בגלל שאחד המשרדים שצריך להפעיל אותו עוד לא קיבל

תקציב להפעלה.

סופת לנדבר; איזה משרד?

חביב קצב; משרד העבודה.

מישהו עשה את החשבון כמה עולה שכר דירה

לשמונים יחידים, 600 שקל לחודש כפול ארבעה חודשים? מישהו עשה חשבון

תשואה של 90 אלף דולר במשך 6 שנים? קחו 90 אלף דולר ושימו אותם בבנק,

כמה תקבלו תשואה על הסכום הזה?

סופה לנדבר; למה העלות היתה 90 אלף דולר עבור דירה קטנה?

גם זה לא מריח טוב. אם אומרים לי שדירה קטנה

עלתה 90 אלף דולר, צריך לבדוק למה העלות הגבוהה הזאת.

חביב קצב; אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת שיושבים כאן

ואני מתנצל שאני אומר את המשפט הזה. אני איש

מקצוע, הייתי לפני הקדנציה הזאת, לפני הקדנציה הקודמת ולפני לפני

הקדנציה הקודמת. אני שופט את הנושאים ברמה המקצועית, לא מעניין אותי מי

בנה או לא בנה, מי עשה או לא עשה. אני רוצה להגיד לכם שהקונספט של

מקבצי דיור אושר בממשלה הקודמת באפריל 1996 על-ידי שלושת השרים: שר



הקליטה, שר השיכון ושר האוצר. הקונספט של מקבצי הדיור אושר בגלל החלופה

לבניה תקציבית מאחר שהבניה התקציבית יקרה מאוד.

אנחנו יצאנו לדרך בספטמבר 1996. הקונספט של שכירת מקבצי דיור בא לתת

מענה לשכירות ארוכת טווח עס ביטחון לאותו קשיש שאחת לשנה-שנה ורבע לא

ינדוד ויצטרך לעבור ממקום למקום. הקונספט של מקבצי דיור בא לתת מענה

לאותם אנשים שמאחלים להם עד 120 לחיות את סוף חייהם לפני שהם מגיעים חס

וחלילה לטיפול מוסדות, בית אבות גריאטרי וכל מיני דברים כאלה, להגיע

ולקבל טיפול אנושי, כדי שיהיה להם קצת קל על הנשמה. זה צורך מהותי

ואמיתי. אם יש אוכלוסיה הכי חלשה מקרב כל הזכאים ושמגיע לה טיפול

מיוחד וייחודי, אני מאמין גם ברמה המקצועית שזאת אוכלוסיית הקשישים.

לאוכלוסיה הזאת שאנחנו מדברים עליה, יש את שכירת מקבצי הדיור.

נשאלת שאלה פשוטה. הרעיון מצויין, המהות מצויין, ואם זה כך, למה משלמים

כל כך הרבה כסף? בואו אני אגיד לכם למה אנחנו משלמים כל כך הרבה כסף.

אנחנו משלמים בגלל שאנחנו לא בונים, אנחנו משלמים בגלל שאנחנו לא

משפצים, אנחנו משלמים בגלל שאנחנו לא מתחזקים, אנחנו משלמים בגלל

שאנחנו לא אחראים על פינוי, אנחנו משלמים בגלל שאנחנו לא אחראים על

גביה, אנחנו משלמים בגלל שאותו בעל מקבץ חייב לספק את כל השירותים, את

הביטוח, את האחריות, את השיפוץ, את ההתאמה. אנחנו לא מחוייבים להחזיר

את המקום כפי שהוא, אנחנו לא מחוייבים גם לפינוי בסוף, אנחנו לא

מחוייבים לכל התשלומים של המיסים העירוניים, אנחנו לא מחוייבים

בתשלומים של כל מיסי וחיי היום יום כמו ארנונה, גז, מים וחשמל. אנחנו

גם לא מחוייבים למס רישוי ואנחנו לא מחוייבים ללכת לדאוג לטופס 4. כל

הדברים האלה, מי שעבר בניה תקציבית, יודע על מה מדובר. הרי חשוב הוא,

אנחנו לא בעלי המקום אלא אנחנו שוכרים שירותי ארוח. אנחנו נכנסים,

שוכרים מקום. כל אחד מאיתני שוכר או משכיר דירה. אם אני שוכר דירה או

משכיר דירה, אני משכיר דירת שלושה חדרים בירושלים ב-550 דולר או 600

דולר, תלוי במיקום הדירה, אבל אני אחראי על הכל. אני בא לשוכר ומבקש

ממנו שטר ערבות, אם הוא מפגר, אני מחלט את הסכום, אם הוא גורם לי נזק

ובלאי, הוא משלם על זה. הוא משלם את ה-א', ב', ג', ד'. כאן אני מחייב

את בעל המקבץ לשלם לי אפילו את פוליסת הביטוח. לא רק צד שלישי, חובת

מעבידים וכל הדברים האלה, אלא גם על כל נזק שנגרם לרכוש של אותו עולה

שנמצא במקום.

אם העסק הזה כל כך רווחי, למה פירסמנו אחת לשלושה חודשים בעיתון? פנינו

להתאחדות הקבלנים, פנינו להתאחדות הקיבוצים, פנינו להתאחדות בלי המלון,

פנינו לכל בן-אדם שהיתה לו אפשרות להציע, פנינו פה בוועדה לראשי

רשויות, ואמרנו לראשי הרשויות אנא, הבו לנו פרוייקטים, תנו לנו

פרוייקטים.

סופה לדנבר; וכשהם נתנו, אתם הסכמתם לפרוייקטים האלה?

חביב קצב; הם לא הביאו אף פרוייקט. מי שאומר שהביא

פרוייקט, שיביא אותו לכאן היום, אני שוכר

אותו ממנו, אבל שיעמוד במילה שלו. אני יכול להוכיח לך בכתב את מה שנכתב

בעיתון "הארץ" על "משען". יום אחד אני עוד אוציא את המכתבים האלה. כרגע

המטרה שלי היא עניינית והיא לקדם את הנושא. הנושא שלי הוא לא להיכנס

לוויכוחים, כי יש לי מכתבים מ"משען" שאומרים לי מה הם רוצים ועל מה הם

רוצים את הכסף.



פירסמנו את כל המודעות וקיבלנו באשדוד הצעה אחת. קיבלנו עשרים הצעות

אבל אף אחד לא מוכן להיכנס לנישה הזאת, אף אחד לא מוכן להיכנס לחוזה

הזה, אף אחד לא מוכן להיכנס למחוייבות הזאת.
סופה לנדבר
חביב, אתה יודע שאני עושה שיעורי בית לפני

שאני באה לכאן. הכרזות וסיסמאות אנחנו

שומעים המון.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני אתן לך אחר-כך את רשות הדיבור, אבל אני

רק אומרת שנדמה לי שאין לנו ויכוח על כך

שמחפשים פתרון לקשישים שזקוקים לדיור. על זה כולנו נזעקנו וקיימנו על

כך ישיבות ויש הפגנות של הקשישים שהסבל שלהם פשוט בלתי ניתן לכימות.

מאידך אנחנו באים בוועדה ואומרים שיתכן שאפשר למצוא את אותם פתרונות

בעלות נמוכה יותר. נדמה לי גם שלגבי מקבצי דיור אין לנו בעיה עם זה.

נאמר לנו גם בעבר, ואני זוכרת שדיברנו על זה, בקשר לבניית הוסטלים. יש

לנו רשויות שהיום מזותים איתנו מבחינה פוליטית, והן קיבלו רשיון, הכל

מוכן אבל לא נותנים לתן לצאת לדרך כדי שלא תהיה ביקורת אחר-כך כי כפי

שאמר חביב אחר-כך יגידו שזה חמש ושש שנים בניה ושזאת עלות כל כך

גבוהה. ניסו למצוא פתרון אחר. מתוך המצב הזה נדמה לי שכולנו תמימי

דעים שהרעיון של מקבצי דיור בבסיס הוא רעיון נכון ואין לנו רעיונות

אחרים.

אגב, אני לא יודעת איפה נציג האוצר. זה לא בסדר שהוא יצא.

וילמה מאור; יש לו כמה ועדות והוא מתרוצץ מישיבה

לישיבה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה חשוב לשמוע על כמה כסף הם חשבו, אם האוצר

הקציב סכום מסויים, האוצר בדרך כלל יושב חזק

מאוד על התיקצוב שלו, כך שהם יודעים בכמה אנשים מדובר. אני רוצה לשמוע

האם מדובר שהתיקצוב הזה יהיה ל-3,000 או ל-6,000 פתרונות.

הביב קצב; התיקצוב הזה דיבר בדיוק על אותו מספר שאנחנו

שכרנו, ואפילו הייתי אומר שאנחנו שכרנו יותר

יחידות מממוצע התקציב שקיבלנו פר יחידה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה אמרת בתור נציג האוצר.

חביב קצב; לא. אני אומר את זה כעובדה.

ברשותכם, אני רוצה להגיד עוד שני משפטים

ולחכות אחר-כך למתקפה.

הנקודה הכי בסיסית. לאחר שפירסמנו בעיתון פנינו לכולם וקיבלנו הצעות.

שלחנו שמאי ויש לנו גם יועץ כלכלי שמלווה אותנו. הנושא הזה נלמד ברמה

הכלכלית הכי גבוהה. השמאים שמביאים לנו את המחיר, ברוב המקרים הם

נכנסים למשא ומתן ארוך מאוד וההחלטה שעומדת בפנינו, בפני משרד הקליטה,

היא החלטה מאוד מאוד פשוטה, האם אנחנו רוצים את המקבץ הזה או לא רוצים

את המקבץ. האפשרויות שעומדות בפנינו הן האם לקחת מקבץ אחד שקיים או לא

לקחת אותו. לא עומדת עדיין לרשותנו אפשרות, ואני מקווה שעוד תעמוד

לרשותנו, שצריך לבחור מקבץ אחד מתוך חמישה או מתוך ששה, ואז זה סיפור



אחר. אנחנו עומדים היום במצב מאוד מאוד ברור, שכל מקבץ שיגיע אלינו,

אנחנו זקוקים לו, אנחנו צריכים אותו ואנחנו מעוניינים לשכור אותו.

בתקופה הקרובה מאוד אנחנו מתכוונים לצאת למכרז. אומרים לנו שהמודעות

שפירסמנו בעיתון בסדר, אבל אם תצאו למכרז, אולי תקבלו. אני מודיע לכם

שאנחנו נצא למכרז, גם אם אני מאמין שבאמצעות מכרז על פרוייקט אחד אנחנו

נשלם יותר כסף, אבל אנחנו כן נצא למכרז ולא נסתפק רק במודעות ולא נסתפק

רק בפניה לכל אותם אנשים.

בנושא התקציב. הגענו לסיכום עם האוצר שיש לנו תיקרה איקס לשנה של 46

מיליון שקלים. ה-46 מיליון שקלים צריכים להספיק לנו לכמה שיותר יחידות

שאנחנו נשכור. משמעות הדבר היא שכמה שנוזיל את העלות, נוכל לשכור יותר

יחידות. אין לנו יותר מ-46 מיליון שקלים. אם נשכור אלף יחידות, לכאורה

הפסדנו, ואם נשכור 1,800, הבאנו יותר פתרונות. התקציב הזה הוא תקציב

נתון שעומד לרשותנו ובא לתמרץ אותנו לשכור כמה שיותר יחידות בכמה שפחות

כסף.

יושבים פה יושב-ראש "עמידר", המנכ"לית, ומנהלת היחידה. "עמידר" פועלת

בנושא הזה כשלוחה מוסמכת של המשרד לקליטת העליה, והיא פועלת בנאמנות,

ביושר, במקצועיות, בשיא ההגינות, בהקפדה יתרה בכל נושא החוזים, הפיקוח,

הבקרה, האיכלוס, הניהול וכל הדברים האלה, ובהמשך הישיבה גם הם יוכלו

להתבטא. אני יכול לדבר על המקצועיות שלהם, על היושר, על הנאמנות, על

האחריות ועל האיכפתיות, לא פחות ממה שיש לי לומר על כל אותם העובדים

במשרד הקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. שמחתי לשמוע שבחים על מנכ"לית

"עמידר", על יושב-ראש דירקטוריון "עמידר"

ועל גברת רז שנמצאת כאן איתנו, כי באמת גם אנחנו מתרשמים שנעשית שם

עבודה מצויינת.
סופה לנדבר
אני רוצה לשים את הסיסמאות בצד מפני שזה לא

העניין. אנחנו כולנו חזקים בסיסמאות, ואני

מצטרפת לסיסמה שלך ולסיסמה של השר שלך שקליטת עליה זה דבר הכי חשוב

למדינת ישראל. מדינת ישראל מבוססת על קליטת העליה, האנשים האלה במשך

שנים רבות סבלו ומגיע לכל בן-אדם מקום לגור בו.

לא על זה ביקשתי את קיום הישיבה. אני חושבת שהעניין של המחיר כאן הוא

חמור ביותר. בלי מכרז אתם חילקתם ועשיתם חוזים עם קבלנים, וכאשר נעשה

השוואה, אתה תצטרך פשוט לענות לי. יכול להיות שאני אבקש ממך סליחה, אבל

יכול להיות שמישהו יצטרך לבדוק כי אתה יודע אני פניתי ליועץ המשפטי של

ראש-הממשלה ואני עוד אומר למה.

חביב קצב; אם כך, זה סוב יודיצה. אסור לדון בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, היא פנתה ליועץ המשפטי של משרד

ראש-הממשלה.

חביב קצב; אם כך, אני לא אענה.



היו"ר נעמי בלומנטל; זה לא מצב שהוגשה עתירה לבית-המשפט.

סופה לנדבר; אני ביקשתי לבדוק למה המחיר כל כך גבוה

ולדעתי יש פה בזבוז כסף אדיר ביותר של

הציבור.

חביב, תגיד לי בבקשה. אתה טוען שכל דירה שמפנים אליך, אתה מוכן לשכור

אותה, ואני טוענת שזה לא נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא אמר מקבצי דיור. לא כל דירה.

סופה לנדבר; בסדר, מקבצי דיור, אני מתכוונת לזה, ואני

אסביר למה.

אני הייתי בחולון בביקור אצל ראש העיר ובמרכז חולון יש דירות ב-250

דולר, כשלזה צריך להוסיף שיפוץ קטן שצריך להיעשות ושיעלה 15 אלף שקלים.

יחד עם זאת, זה הרבה יותר שווה מאשר בכל מקום אחר.

חביב קצב; יש לך את הנייר של "משען"?

סופת לנדבר; אתה תביא לנו את הניירות.

חביב קצב; לא. אם יש לך את הנייר של "משען", אז אני

מציע לך לחזור בך מהנתונים, כי את מוסרת

עובדות שהן לא נכונות. תגידי לפחות שכך נאמר לך, ואל תגידי שאלה הן

העובדות. לי יש עובדות אחרות הסותרות במהות את כל הנתונים האלה שאת

מוסרת עכשיו.

סופת לנדבר; אני מבקשת. אני עכשיו אדבר ואתה תקשיב.

חביב קצב; בסדר, אבל יש דברים שאי-אפשר לעבור לסדר.

סופת לנדבר; אני אומרת שהייתי בביקור בחולון ובביקור

ראיתי במרכז חולון מקום שראש העיר טוען

שב-250 דולר פלוס שיפוץ בסכום של 15 אלף דולר, אפשר למסור למשרד הקליטה

נדמה לי 70 יחידות דיור. הוא אומר שהוא רץ אחרי שר הקליטה, אבל לא קיבל

תשובה.

פנה אלי קבלן מצפת שיש לו היום עד 400 יחידות דיור שהם באחוזים הרבה

יותר נמוכים, במחיר הרבה יותר נמוך מאשר אתם שכרתם שם או במקום אחר,

והוא אומר שלא קיבל תשובה חיובית.

אתה אומר שלפתרון כמו שנתת באשדוד, עוד לפני שזה נבנה, אתה אומר שאתה

מוכן, אני אומרת לך שיושב-ראש איגוד הקבלנים היה לא בוועדה אחת אלא

נדמה לי שגם היה בוועדת כספים והוא אמר שאלף יחידות דיור באשדוד עומדות

פנויות ולא יכולים למכור. אני לא מאמינה שהקבלנים לא רוצים למכור, ואני

עכשיו בינתיים לא אגיד מה אמרו לי הקבלנים.

אני רוצה לשמוע ממך בבקשה איך קורה דבר כזה שהמחיר הוחא פי שלוש יותר

גבוה מהשוק הרגיל. תסביר לי בבקשה איך יכול להיות ומה זה החוזה הזה של

חברת ג'נסיס על 680 דולר בבת-ים, תל-אביב וצפת, שחתמתם עכשיו, אם



חתמתם. תסביר לי איך זה קורה שבתל-אביב עולה חדר אחד 680 דולר ואילו

חדר אחד באשקלון עולת 1,200 דולר. איך קורה שחדר במלון ארגמן עולה 700

דולר? איך קורה שאתם כותבים פה שצריך לשלם עבור ארנונה כאשר אנחנו

יודעים שבן-אדם קשיש חי באיזשהו מקום בעיר, מורידים ממנו ארנונה והוא

לא משלם עבור הארנונה! איך מסרתם שם את החדרים האלה כשאין שם בכלל

מטבחון ומשלמים 700 דולר? איך יכול להיות שאלו שכל כך דואגים לקליטת

עליה מוסרים את הדירות במצב כפי שהוא? אתה יודע שמבשלים שם באמצע החדר?

אתה יודע שמתרחצים שם באיזושהי פינה? אתה יודע שהאנשים שם חיים בתנאים

ללא תנאים? אתה יודע שחוץ מרוסית הם לא מבינים כלום, עד היום אין

טלויזיה בחדר. זאת אומרת, יש טלויזיה, אבל הם לא יכולים לראות כי אין

שם כבלים. ומה קורה עם הטלפונים בכל החדרים האלה, לא רק בארגמן אלא

במקומות אחרים? ויש עוד המון המון שאלות.

אתה אומר כאן שמכרז היה מקפיץ את המחיר, ואני לא מסכימה עם הדברים.

יושבת כאן מנכ"לית "עמידר", וגם אני מצטרפת לברכות, היא עושה עבודה

נהדרת, אבל עכשיו יחד איתה נצא להפגנה של תושבי פרדס חנה, שם חיים

קשישים במצב מצויין ויוצא מן הכלל והם לא זכו במכרז, והקשישים האלה

אמרו על גופתנו תיכנס איזושהי חברה. אומרים שחייב להיות שם מכרז, וזה

לא משנה איך שהם חיים, טוב או רע, אלא משנה שמישהו אחר יכנס לשם.

אני אומרת, כאשר אנחנו חזקים בסיסמאות, צריך לחזור בנו ולהסתכל מה קורה

בחולון ולהסתכל מה קורה באשקלון. בכמה אתה שוכר שם חדר אחד? 1,200

דולר? כתוב בעיתון, 1,200 דולר באשקלון.

חביב קצב; אני לא מאשר את כל הנתונים שמופיעים בעיתון.

זה שקר.

סופה לנדבר; זאת אומרת, אתה מסרת לו והוא שיקר?

הניב קצב; אני לא מסרתי לו. אני אמרתי בתחילת דברי מה

הכותרת של העיתון. הוא יכול גם לתבוע אותי

בבית-משפט כאיש פרטי.
סופה לנדבר
אנחנו לא היינו באותה שיחה, אבל אני לא

מסכימה שמחיר הוא מחיר של שוק. אני חושבת

שהמחיר הוא מחיר גבוה ביותר. אני חושבת שחברות "עמיגור" ו"עמידר"

יכולים לעשות את זה במחיר הרבה יותר נמוך, ואני טוענת שיש להם דירות

וצריך לשפץ את הדירות האלו ולקחת אותן אצלם ולהכניס את הקשישים אליהן.

זה יהיה דבר שפשוט יתן להם את הדרך ואת האפשרות להיות שם המון שנים, עד

120 כמו שאתה אמרת בפתיחה.

אני רוצה לדעת מי משלם עבור ארנונה, כמה העלות של גז וכמה עלות של

חשמל, מה זה 850 שקל השתתפות של כל בן-אדם שהוא חי בדירה הזאת. גם הם

משלמים, אבל כאן זה לא כתוב. זאת אומרת, זאת תוספת למה שכתוב כאן או זה

מינוס ממה שכתוב כאן. אלה כל מיני דברים שאנחנו צריכים לדעת אותם. אם

המספרים הם נכונים, אני חושבת שכולנו חזקים במתמטיקה. אתה חזק במתמטיקה

וגם אנחנו חזקים במתמטיקה, ואנחנו גם יודעים שהיום בן-אדם בודד מקבל

היום 680 שקל השתתפות עבור שכירות פלוס 80 שקל תוספת שהיתה לא מזמן. אם

היו מוסיפים קצת במשרד הקליטה לאנשים האלה, הם היו יכולים למצוא דירה

נורמלית ולא חדר אחד. אני הייתי בהפגנה יחד עם חברת הכנסת מרינה



סולודקין, והיא יושבת פה ויכולה להעיד, ואנחנו ראינו שהיו שם אנשים

מהדירות האלו והם אמרו שבחורף באמצע הסלון עומד דלי מלא מים והנה אתה

אומר התנאים שם הם נהדרים ואני אומרת שהתנאים הם לא כל כך טובים. הם

אומרים שכאשר הם פונים למשרד הקליטה, אין להם תשובה. הם לא יכולים

למצוא את האדם אליו צריך לפנות בדי שיסדרו להם את הבעיות ויעשה להם

שיפוצים.

חביב קצב; איפה היה דלי המים?

מרינה סולודקין; היא מדברת על כפר צרפתי באשקלון.

סופה לנדבר; אני רוצה לדעת מי משלם עבור ארנונה, אם

משלמים, מה העלות של החשמל, מה העלות של גז,

ובמקרה דומה, לא במקבצי דירות אלא במקרה דומה, ב"עמיגור" וב"עמידר",

כמה עלות של דירה נורמלית שאנשים חיים בה. אני רוצה להשוות בין

הדברים.

מיכה גולדמן; אני חושב שתפקיד ועדת העליה והקליטה הוא

קודם כל להתמקד בעיקר ולעמוד מול הדרישה

הנכונה של העולים המבוגרים במדינת ישראל ולראות איך אנחנו עושים את

המאמצים ומביאים לכך שמשרדי הממשלה באמצעות היחידות שהממשלה עובדת -

ובמקרה שלנו זה גם "עמידר" וגם "עמיגור" - ולהביא לפתרון מקסימלי.

בסיורים שלנו ראינו את המצוקות, גם בנצרת עלית וגם בכרמיאל וגם בישובים

במרכז הארץ כמו ראשון לציון ונתניה, ובוודאי שיש לא מעט בעיות. כבר

לפני מספר שנים התחייבו אבל כתוצאה מקפאון הבניה הציבורית אנחנו נמצאים

בבעיה מאוד קשה וכואבת. אז החליטו על התחלה של בניה מחודשת של

ההוסטלים. שמענו פה את הסקירה של חביב, וכמו שחביב אמר אנחנו כבר

מכירים אותו בגלגולים השונים לאורך הרבה מאוד שנים. אני יכול לבוא

ולומר שלאורך עשרים שנה שאני חי בחיים הציבוריים, עברנו שמונה שנים שיש

מה שנקרא היקפים של קליטה גדולה מאוד ואוכלוסיה מבוגרת, והיו כבר

אמירות שפגעו לא מעט גם בעליה והיו אמירות גם של פוליטיקאים שלא

הוסיפו וודאי שהם היו דברים מיותרים כי מדינת ישראל היא מדינה שקולטת

את כל היהודים ולא משנה באיזה גיל הם, כי זה תפקידה. במהות התחייבנו

לכך.

אני יודע שיש הבדל גדול בין מה שקרה בשכר-דירה לפני שלוש שנים למה

שקורה בשכר-דירה של היום. יש חוזים ארוכי טווח, ויש חוזים שמסתיימים

בימים אלה. לי יש רכוש, אני יודע מה זה לקבל שכר-דירה על בית לפני ארבע

שנים ומה זה לקבל שכר-דירה היום על אותו ביצת. לפני ארבע שנים בנהריה

יכולתי לקבל אלף דולר לחודש, והיום אני לא אקבל יותר מ-700 דולר לחודש.

בצפון תל-אביב יכולתי לקבל 4,000 דולר לחודש, והיום אני לא אקבל יותר

מ-2,500 דולר לחודש. יש היצע וביקוש והיום יש ירידה של מחירים.

לצערי הרב, אם אני לוקח לדוגמה ישוב כמו כרמיאל, ואני מכיר אותו מקרוב,

בכרמיאל פרחו בשנים האחרונות משרדי תיווך כמו פטריות לאחר הגשם והיום

יש מחירים מלאכותיים. גם עם ירידת המחירים, יש עוד מחיר מלאכותי. אם

ניקח ישוב כמו כרמיאל, עד שנת 1989 יכולת להחזיק בית ב-250 דולר לחודש.

עם העליה המבורכת מחבר המדינות זה הקפיץ את אותן דירות של 250 דולר

ל-750 דולר. היתה עליה ריאלית של מעל 200 אחוזים וזה הקפיץ את הסכום

ל-750 דולר. משרדי התיווך הוסיפו לזה עוד עשרה אחוז, משום שהם לא עושים



לך חוזה לשלוש שנים או לארבע שנים, אלא הם עושים לך חוזה לשנה כדי

שבתום השנה תשלם להם עוד חודש שכר-דירה. אתם הלא יודעים שעבור השכרה

לשנה, מתחלקים חצי חודש או חודש משלם השוכר, וחצי חודש או חודש משלם

המשכיר. זה תלוי, זה לפי היצע וביקוש. יש מקומות שמשרד התיווך מקבל

עבור חודשיים, ויש מקומות שהוא מקבל עבור חודש. זה אוטומטית מקפיץ את

שכר הדירה, משום שזה שמשכיר את הדירה רוצה לקבל גם את דמי התיווך בדרך,

ואז השוכר שבמקרה שלנו הוא אדם מבוגר או משפחה שלא מסוגלת להגיע לדירה

משלה, היא משלמת בשנה עוד 1500-1,000 דולר מעבר למה שהיא היתה צריכה

לשלם.

בשלוש שנים אחרונות אין בניה באותם היקפים שהיא היתה משנת 1989 ועד

1995. אני בכוונה לא אומר 1996 כדי שלא יגידו לי שזה בגלל חילופי

שלטון, ואנחנו יודעים שגם בשנת 1996, כשמפלגת העבודה עוד היתה בשלטון,

היתה ירידה בהתחלות בניה.

מרינה סולודקין; וזה פשע.

מיכה גולדמן; ודאי. בואו לא נהפוך את הדיון לדיון פוליטי.

תאמינו לי שאם הייתי רוצה להפוך את זה לדיון

פוליטי, יש לי הרבה להגיד. מאחר ופה מדובר על אנשים מבוגרים שנמצאים

בבעיה כואבת וקשה, ופה צריך לתת פתרונות לאנשים האלה שכואב להם וקשה

להם, אני לא רוצה להפוך את זה לניגוח פוליטי. בניגוח פוליטי יהיו לנו

כותרות, אבל לא יהיו לנו פתרונות.

אני אתן לכם את הדוגמה של צפת. יש משבר גדול בתיירות, וגם זה לא סוד.

יש ערים שהתיירות נעלמה מהם. אם נעמי בלומנטל ואני גדלנו כצעירים שבתי

ההבראה בארץ הם בקרית טבעון, בצפת, זכרון יעקב ומוצא בירושלים וקצת ים

המלח, היום הדברים השתנו. פעם אמרו שלטבריה באים רק בחורף, אבל מאז שיש

מיזוג אוויר, אנשים באים לטבריה לאורך כל השנה. פעם היו אומרים שבקיץ

נוסעים לצפת ובחורף נוסעים לטבריה. בצפת, לא בחורף ולא בקיץ, אין יותר

תיירות. התיירות נעלמה מהעיר הזאת. כל ההנהלה המוניצפאלית לאורך עשרים

השנים האחרונות דירדרה את העיר הזאת. אני נין לעיר הזאת, הסבא של אבא

שלי הגיע לפני 134 שנים מאוקראינה לצפת. כילד הייתי מגיע לצפת והייתי

רואה את המקום, והיום אני בא לשם וכואב לי הלב. בצפת בזמנו היו הרבה

מאוד בתי מלון שבאותם זמנים היו בתי מלון מפוארים. כואב הלב לראות את

צפת של היום, וצפת של היום זאת עיר עם בתי המלון שניבנו בה בשנות

ה-50, ה-60 וה-70, ולמעשה לא יבנו בה עוד בתי מלון.

אני אומר לכם שיש אפשרויות ויש יכולות. דיברתי עם חביב לפני חצי שנה,

אחרי הביקור בכרמיאל, ואני אומר לך גם עכשיו שודאי שזאת הזדמנות להגדיל

את מספר החדרים על-ידי כך שאנחנו יודעים שהיום יש בשוק אפשרויות להשיג

אותם בתנאים יותר טובים. אני אומר את זה כביקורת בונה ולא כביקורת למען

ביקורת.

אני פונה אליך חביב, לך יש את המשימה המרכזית לטוב ולרע. אתה חושב

שתמיד תצא רק עם מחמאות? אני אומר לך שלנו יש בעיה אמיתית והבעיה שלנו

היא איך לתת פתרונות לאותם 40 -50 אלף מבוגרים במדינת ישראל שאין להם

פתרון. אנחנו נותנים פתרונות למאות ולאלפים בודדים, אבל יש לנו 50 אלף

כאלה. אם אנחנו רוצים שהעליה מחבר העמים תימשך, היא לא תימשך אם נוציא

מכאן מכתבים שמשדרים שכאן לא רוצים לקלוט עליה, וזה נקרא לא לקלוט



עליה. משפחות שנכנסות למצוקה ולבעיות כואבות, זה משפיע מיד על העליה

מחבר העמים ואני ביקרתי לא מעט בחבר העמים ואני מכיר את הנושאים האלה

מקרוב. יש לנו פוטנציאל של עליה גדולה מאוד ויש שם משבר כלכלי. כל אחד

שקורא את העיתונים ויודע מה קורה בברית-המועצות, יודע שאנחנו עומדים שם

בפני משבר כלכלי קשה ביותר. אטור לנו ליצור מצב שהמשבר ברוטיה יבריח את

האנשים לארצות-הברית, לקנדה ולאירופה אלא אנחנו צריכים ליצור מצב

שנחזור בחזרה מ-40 אלף ל-70 ו-80 אלף עולים בשנה, ולכם יש חלק חשוב

בענייו הזה.

נתתי לך את הדוגמה של צפת, ויש עוד בתי מלון שמוכנים לארח את המבוגרים

שם, ויש אפשרות לעשות זאת ובתנאים הרבה יותר טובים ממה שהתפרטם כאן. מה

שהתפרטם כאן, אני מכיר את המצוקות. אני זוכר שבשנת 1989 רצו לכל מקום

שאפשר למצוא מבנים, וודאי שאז ניצלו את זה. אם נתייחט לדברים בצורה

עניינית, אני מאמין שנשיג את המטרות ביחד.

התפקיד של אגף התקציבים הוא לשמור לא להוציא יותר כטף, אבל התפקיד שלכם

הוא גם לקחת את המציאות שיש לנו וזה לא אומר לקצץ את תקציב משרד הקליטה

לנושאים האלה, אלא לבוא ולהגיד שאם הנפח הטפיק קודם ל-4,000 יחידות,

הנפח הזה יכול להטפיק היום ל-5,000 או ל-6,000 יחידות. לכן צריך לפתוח

את האפשרויות ולתת למשרד הקליטה לטפל בעניין בצורה עניינית ורצינית,

כדי שאנחנו נתמודד עם הבעיה ושלא נמצא את עצמנו בעוד חודש במצב שנבוא

ונגיד לחביב שאין כתבה בעיתון אלא יש לו את אותם 50 אלף איש שאין להם

פתרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה על הדברים. נעים לשמוע שכולנו

בעמדה שצריך לנטות לפתור את הבעיה בעלות

המינימלית.

מרינה סולודקין; אני חושבת שהישיבה שלנו חשובה מאוד ולעניין

שאנחנו דנים בו יש כמה הקשרים. הקשר אחד הוא

עניין מקצועי, וחביב הציג אותו, וגם הגיעו אנשים ממשרד העבודה והרווחה,

ממשרד האוצר ומקומות אחרים שגם הם יכולים להוטיף לזה. ההקשר השני הוא

הקשר פוליטי, ואני מאוד לא אוהבת את ההקשר הזה.

אני רוצה לחזור לשנות ה-90 ולומר שמאז מדינת ישראל מתמודדת עם גל עליה

גדול מברית-המועצות וראינו שרק בשנת 1991 ובשנת 1992 היו פתרונות

שניתנו על-ידי השר שרון. נכון, במקביל הוא עשה הרבה שגיאות בנושא

הקרוואנים, אבל היתה בניה מטיבית ואשקלון ואשדוד למשל הפכו לערים

גדולות ויפות.

סופה לנדבר; את מתבלבלת. הפרוייקט של שרון היה בערי

הפיתוח וזה משהו אחד, ומה שקרה באשקלון

ובאשדוד זה משהו אחר לגמרי.

מרינה סולודקין; אני אומרת שהיתה בניה מטיבית וזה היה מאוד

חשוב.

בשנת 1992, מסיבות שאני לא כל כך מבינה, ואני חושבת שאנחנו זקוקים

לניתוחים כלכליים, קרה שבזמן של המשך העליה ובזמן ששכבות חלשות בעליה

גדלו, פתאום הפטיקו לבנות, היה תהליך של התייקרות של בניה ושל דירות,

וגם היה מפנה בנושא של דיור ציבורי והחליטו בונים רק הוטטלים.



סופה לנדבר; השר שרון ביזבז מיליארד דולר על קרוואנים

שאחר-כך זרקו אותם.

מרינה סולודקין; משנת 1992 עד שנת 1996, אני חושבת שהמדיניות

של הדיור ושל הבניה היתה לא נכונה לגמרי

ולכו ממשלת העבודה נפלה בקרב העולים ואני הושבת שגם בקרב הוותיקים.

אני יכולה לומר לצערי הרב ששמעתי את ראש-הממשלה, הקונספט שלו גם לא

נכון מאהר והוא לא חושב במונחים ומושגים של בניה ציבורית. הוא אומר

שבמדינת שוק, בניה ציבורית לא חשובה. אני לא מסכימה איתו ואני חושבת

שמה שעשו במשרד הקליטה וב"עמידר" וגם במשרד הבינוי והשיכון היה דבר

נכון. עכשיו שמעתי שזה רעיון של השר הקודם, ותמיד חשבתי שהשר יאיר צבן

היה שר מאוד טוב, והם ביצעו שכירות ארוכת טווח, מקבצי דיור. הרעיון היה

מבריק ונכון.

בהקשר המקצועי. מה שחביב אמר, שזה יקר, זה נכון. אולי יכולים לחזור

לתהליך של שכירות מקבצי דיור, ואני חושבת שהאנשים במשרד האוצר ובמשרד

הקליטה פועלים למען זה. לא מוצא חן בעיני שדווקא עכשיו כאשר נותנים

פתרונות לקשישים, לאנשים שכמעט איבדו כל תקווה להיקלט במדינת ישראל,

דווקא עכשיו יש התקפות מצד חברת הכנסת סופה ואני לא מבינה את זה.
סופה לנדבר
אני מצטערת, את עושה כאן פוליטיזציה בוועדה.

אני אומרת שיש כאן בזבוז רב של כספי המדינה

ואנחנו כחברי כנסת אסור לנו לשתוק. אני אומרת שמרינה סולודקין עושה פה

פוליטיזציה וסיסמאות ודברים יפים ששמענו קודם, אבל אני לא מסכימה עם

הדברים האלה. אני רוצה לשמוע את התשובות לשאלות ששאלתי. אני רוצה לדעת

מה עלות הדירות האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שזכותם של חברי הכנסת לדבר. אני

לא אסתום פיות לאף אחד.
סופת לנדבר
לפרוטוקול. אני מבקשת שלא תהיה פוליטיזציה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברי הכנסת הם דמויות פוליטיות וזכותה של

חברת הכנסת סולודקין לומר את מה שהיא חושבת

לנכון.
מרינה סולודקין
אני מאוד מפחדת מתהליך של פוליטיזציה של

גישה למקבצי דיור, מאחר שאני חושבת שבנסיבות

שקיימות עכשיו זוהי מדיניות מאוד נכונה. אם אני רוצה להשוות שני חדרים

בהוסטל בעלות של 90 אלף דולר לעלות של מקבצי דיור, אז אני אומרת שכן,

זה יקר מאוד. אפשר אולי לשפר את המצב, אבל לחבל בתהליך של שכירת מקבצי

דיור, הוועדה שלנו לא צריכה לתת יד לזה ואסור לה לעשות זאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מסכימה אתך. נדמה לי שגם חברת

הכנסת לנדבר תסכים לכך והבנתי שגם חבר הכנסת

גולדמן יסכים שהרעיון של מקבצי דיור בבסיס הוא רעיון נכון. אנחנו מנסים

לבדוק בוועדה אם אפשר להשיג את אותן תוצאות בעלות נמוכה יותר. אם יאמרו

לנו שזאת העלות ואין אחרת, בגלל תנאי שוק, בגלל נסיבות שונות, יכול

להיות שנסכים עם זה, יכול להיות שנחשוב שהחסכון הוא איננו מספיק. יחד



עם זה אנחנו גס לא רוצים שיקרה מצב שאת שוכרת איזה מקום ובגלל אחזקה לא

טובה מתחילים להיכנס לך מים לסלון לדוגמה או דברים אחרים. זאת אומרת,

בוודאי שלכך קיימת הכנסת כגוף מבקר, כדי שהדברים יבוצעו בצורה

האופטימלית.

אלכס גולדפרב; בהזדמנות זו אני רוצה לברך את יושב-ראש

"עמידר" והמנכ"לית שזו פעם ראשונה שאנחנו

נפגשים. אני בטוח שתמשיכו לעשות עבודה טובה כפי שעשו קודמכם.

תקפו פה את חביב קצב ואני מוכרח לומר כמה מלים מהכרותי אותו גם כחבר

כנסת. חביב קצב הוא פקיד רציני שממלא את תפקידו כראוי, הוא ממלא את

ההוראות וההחלטות שמתקבלות במשרד והוא עמד בפני מצוקה ומצב נתון בשטח

של מקבצי דיור כאשר היתה החלטה של הממשלה הקודמת, ולשמחתי הממשלה

הנוכחית גם היא אימצה את אותה החלטה, והוא היה צריך לפעול.

אני חושב שאם מה שכתוב בעיתון זה נכון, יכול להיות שזה לא מעט כסף. זה

לא התפקיד של שלטון מקומי לבקר, אבל אני רוצה לצייר את התמונה הזאת.

חוק הדיור הציבורי שעבר בכנסת בקריאה טרומית, בעצם בא לחסל את החברות

המשכנות. החוק מונח ואני לא מבקר אותו. אנחנו כבר הרבה מאוד שנים לא

בונים בניה תקציבית והמצב ילך ויחמיר. אם עכשיו משלמים באיזה מקום

1,200 דולר, בעוד כמה שנים ישלמו הרבה יותר, כי את העולים האלה לא

יוכלו לזרוק לרחוב וצריך לתת להם פתרונות. זאת אומרת, זה לא תפקידי,

אבל הייתי מציע שאם כבר מוכרים את הדירות, את אותם התקציבים שמקבלים

ומעבירים אותם לחברות המשכנות, שיבנו בניה תקציבית, על-מנת שהחברות

יוכלו לבנות, לקלוט את העולים ולתת פתרון עתידי.

זה לא תפקיד ראשי הרשויות לקדם פרוייקטים של מקבצי קליטת העליה אלא אם

תבוא פניה ממשרד הקליטה. נכון שנאמרו הדברים לפרוטוקול, אבל אם תבוא

פניה בכתב לשלטון המקומי, אלי או אל עדי אלדר, אני מבטיח שהדבר הזה

יישקל בכובד ראש אמיתי ואנחנו נעשה את הכל. יש לנו את האמצעים, יש לנו

מחלקות הנדסה, יש לנו את הקרקעות ובהרבה מאוד רשויות - בעזרת החברות

המשכנות או בלעדיהן - נעשה את הכל על-מנת לקדם את אותם הפרוייקטים

ונעשה את זה בשמחה וברצון.

היו"ר נעמי בלומנטל; בעניין של הפיקוח, מי מפקח? זאת אומרת, מי

מפקח שהמבנים יציבים? הייתי בגבעת המטוס

וראיתי אחזקה שלא נראית ראויה.

אלכס גולדפרב; עוד משפט. אני מבקש שחביב לא יקח את הדברים

אישית.

סופה לנדבר; אף אחד לא אשם. כסף נזרק ואף אחד לא אשם.
אלכס גולדפרב
תפקידו של חבר הכנסת הוא לטפל בכותרת כזאת

לא נעימה ולהעלות את זה לסדר היום. אם יש

בזה משהו או אין בזה משהו, זה כבר סיפור אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי נראה שגם אתה לוקח ללב וכך גם חביב קצב.



יצחק בן-דב; אני רוצה לדבר מנקודת מבט היזם, ואנחנו

כ"עמידר", אנחנו גם היזם. אנחנו חברה כלכלית

שמטפלת בדיור ציבורי, ואנחנו גם שוקלים להיכנס לנושא של מקבצי דיור

כיזם. כיזם אנחנו עושים בדיקה כלכלית. זה לא סוד -שאין בארץ בניה של

יזמים להשכרה. אין דבר כזה והסיבה היא מאוד פשוטה, כי זה לא כדאי. ליזם

לא כדאי לבנות דיור להשכרה, כיוון שהתשואה היא מתחת לכל ממוצע סביר

בשוק. ליזם יש אפשרויות לבנות בית-חרושת לגלידה או לפתוח מסעדה או

להיכנס למקבץ דיור. לכן אנחנו כיזם, אנחנו לא שונים כאחרים. כשאנחנו

מדברים על מקבץ דיור, אנחנו צריכים לדבר על איזה מוצר. זאת אומרת, זה

שיש בשוק דירות פה ושם שהן מושכרות במחירים לא כלכליים, את זה כולנו

יודעים, אבל היזם לא יכול להתחרות והוא גם לא רוצה להתחרות. הוא נותן

את המוצר, הוא נותן את המקבץ, הוא נותן את השירות, הוא נותן הכל, והוא

צריך לקבל את שיעור התשואה הממוצע במשק שהוא 18-10 אחוז מהשקעתו. אלה

הם סדרי גודל של המחירים מבחינה כלכלית, כי אחרת לא יהיה שום יזם שירצה

בכלל לעסוק בזה. זה שאפשר למצוא חור כזה או חור אחר עם מישהו שנתקע עם

בנין כזה או אחר, על זה אי אפשר לבנות מדיניות מקבצי דיור. זאת אומרת,

אני מדבר רק על הבחינה הכלכלית ואני לא מדבר פוליטיקה.

סופה לנדבר; אתה לא חושב שמבחינה כלכלית צריך להיות אותו

מחיר גם בצפון וגם בדרום?

יצחק בן-דב; לא.
סופה לנדבר
לא יכול להיות פער כזה במחירי הדירות בין

הצפון והדרום.

יצחק בן-דב; אני חושב שצריכים להיות פערים, כיוון שמחיר

הקרקע הוא גם כן מרכיב חשוב.
סופה לדנבר
זה כאשר בונים.

יצחק בן-דב; אם אני יזם, ראיתי מודעה, איתרתי נכס, הלכתי

וקניתי אותו. זאת אומרת, מחיר הקרקע בפנים.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו בהחלט חושבים להיכנס לנושא של מקבצי דיור.

לאור החוק שעומד להתקבל, אנחנו חושבים על כל מיני כיוונים. ברור שיזמים

שונים במצבים שונים, כל אחד רוצה להרוויח יותר, וזה עניין למשא ומתן.

סדר הגודל של המחירים הוא סביר, וכך זה בכל השוק העולמי. אתמול הייתי

כנס נדל"ן וקיבלנו הרצאות על תשואה ובניה לתעשיה ובבנין משרדים מגיעים

ל-12- 14 אחוזים. בבניה להשכרה, היזם לא יכול להחזיר את כספו ולכן זה

לא כדאי. כאן הממשלה מזמינה השכרה ממוסדת ולכן המחירים הם כאלה. שוב,

אני לא מדבר על מקבץ זה או אחר, בוודאי שאחרי משא ומתן כזה או אחר

אפשר להוריד עוד שלושה אחוז, עוד חמישה אחוז ולשפר תנאי כזה או אחר,

ולהוסיף עוד שטחים ציבוריים. צריך גם לזכור שכאשר מדובר על המקבץ,

אנחנו לא צריכים למדוד רק את שטח הדירה, אלא לראות מה מעבר לזה השטחים

הציבוריים והשירותים שניתנים והתשלומים שמשולמים. אם אנחנו נוציא את זה

ונחלק את זה, אלה מחירים סבירים למרות שמראש אני אומר שכל דבר אפשר

לשפר.
תמר ברטוב-מיארה
כידוע לכם היושב-ראש עוסק במדיניות

והמדיניות והרעיונות הם בהחלט בסיס טוב

לחוסנה של החברה. אם אתם תעזרו לנו להיות חברה קבלנית יזמית על-מנת שלא

נצמצם את כוח האדם אלא להיפך, נגביר ונייעל, אנחנו נשמח-מאוד.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם אלה שמתחזקים את הדירות? מה אתם כרגע

עושים בנושאי

תמר ברטוב-מיארה; כרגע אני עוברת לחלק התפעולי. בחלק התפעולי

"עמידר" היא שלוחה של משרד הקליטה לנושא

המקבצים, ואני חושבת שהיא שלותה נאמנה כפי שהוצג. אנחנו עורכים את

הבקרה של התחזוקה, אנחנו הגוף שחותם על החוזים ומבצע את התשלומים,

התשלומים לא מתבצעים עד לקבלה הפיזית לאחר השלמת כל הבניה בהתאם לסעיפי

החוזה, וכמובן שהבקרה של התפעול מתבצעת על-ידי "עמידר".

היו"ר נעמי בלומנטל; זה בכל המקבצים?
תמר ברטוב-מיארה
כן. אנחנו פרוסים בכל הארץ. יש לנו כידוע

סניפים בכל הארץ ואנחנו מפקחים ולא מתחזקים.

אנחנו מפקחים על הביצוע.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת סופה לנדבר על שאלתה. יש לערוך הבחנה בין

יחידות דיור שהן רכוש מדינה שאנחנו מנהלים, לבין הוסטלים שהם שוב רכוש

מדינה, ש"עמידר" זוכה בו במסגרת מכרז. אנחנו מקווים שזה ישא פרי כל

המאמץ ו"עמידר" אכן תישאר לנהל את ההוסטלים, לאור התגובה של הדיירים

שהם מאוד מרוצים מעבודת "עמידר". אין ל"עמידר" יחידות דירות פנויות,

בוודאי לא באיזורי הביקוש. באיזורי הביקוש אנחנו במצוקה קשה מאוד,

המדינה רובשת דירות בשוק החופשי במסגרת רכישות מיוחדות לאותם נזקקים.

גם במקרים הקשים מאוד, בהערכה גסה, יש אלפי משפחות שממתינות ומבחינת

הקריטריונים הן זכאיות לדירות בשיכון הציבורי והן לא מקבלות בגלל

מחסור. יש דירות ריקות בפריפריה שהן לא כל כך נדרשות, ולדוגמה, על-מנת

לחדד את זה, בקרית שמונה ביקשנו וקיבלנו לאכלס את הדירות באנשים בודדים

בגלל שאין דרישה במקום.
אריה בנדרלי
גבירתי- היושבת-ראש וחברי כנסת נכבדים. אני

מצפת. לפני מספר שנים היה לי הכבוד לקלוט את

האתיופים הראשונים שהגיעו למדינת ישראל טרם הגל הגדול. אנחנו מעורים

במערכת הזאת, חלק מהידידים שלנו יושבים כאן, ואני חושב שצפת שירתה

בנאמנות את הקליטה, הן האתיופית ותן הרוסית.

לעניננו. ניסינו כמה אנשים בשנתיים האחרונות לפנות למשרד הקליטה

ולעניין אותו הוסטלים בצפת. וזיינו, להפוך את בתי המלון להוסטלים.

התשובה היתה שצפת איננה מבוקשת וכי כל המדינה רוצה את המרכז, וכנ"ל גם

העולים הקשישים. רצה אלוהים ואריק שרון בנה בצפת קרוב ל-400 יחידות

דיור ואחרי שנה כולן נתפסו דווקא על-ידי האוכלוסיה הקשישה. הראיה שצפת

היא היום פנינה בכתר מבחינת מזג האוויר והתנאים הסובייקטיבים.

לאור הנסיון הזה שוב פנינו למר חביב קצב, שוב נתקלנו בטענה שצפת איננה

מבוקשת.



חביב קצב; קיבלת תשובה. כי אמרו כאן שלא קיבלת.
אריה בנדלרי
אני לא יודע מי אמר.

אם משרד הקליטה מממן את -ההוסטל או את מקבצי

הדיור למיניהם, משרד הקליטה צריך לדעת לשווק אותו או משרד השיכון,

אינני יודע מי הגוף. כשיש שיווק טוב, יש קניה, יש אוכלוטיה שיכולה

להיכנט לאותה מקבץ.

סופה לנדבר; אני יכולה להגיד לך שצפת מאוד מבוקשת.

אריה בנדרלי; תודה רבה. על כל פנים, אני רוצה לומר

בטוגריים לגבירתי היושבת-ראש וזה כבר עניין

אישי שאני עשיתי וקיבלתי על הראש משר הקליטה הקודם הרב פרץ. כשעזבו

העולים את צפת בשנת 1992 עדיין הוא היה שר הקליטה. התלבטתי כבעל עטק מה

אני עושה עם המלון, האם לשפץ אותו חזרה למלון או להשאיר אותו כפי שהוא,

וזו היתה דילמה גדולה מאוד. החלטתי שאני משפץ את המלון, מסדר אותו

ומוכר אותו לרוטים ברוטיה, לא בישראל, אלא למכור את המלון שלי בעלות

אחרת ובתנאים אוזרים. עשיתי דבר "משוגע", שלחתי לכל הטניפים של הטוכנות,

קיבלתי הזמנות ישירות של קשישים ושל משפחות חד-הוריות. ביקשתי את משרד

הקליטה רק דבר אחד, לעודד את אלה שפה בארץ ויושבים בבתי מלון בבת-ים

וכן הלאה, שגם הם יבואו לצפת. ענה לי שר הקליטה.- אתה רוצה לשנות טדרי

בראשית, כך לא הולכת קליטה במדינת ישראל. ירדתי מזה משתי טיבות:

הארנונה והמים, שני מרכיבים שלא יכולתי לעמוד בהם.

אני מניח בפניהם על השולחן מקבץ של 400-300 יחידות מגורים. חביב, אחרי

החגים המקבץ הזה יהיה מוכן, תשווק אותם, אתה או משרד השיכון, אינני

יודע מי הגורם. זה יעלה לך פחות ממה שאתה משלם היום. אנחנו נחזיר את כל

כוח האדם שנפלט מהמערכת כדי שנוכל להפעיל את זה. אם המשרד שלך ימליץ

לשר או למי שקובע, תקבל את האישור מהאוצר, אתה תעשה עיטקה שאשדוד

ואשקלון ירוצו אחרינו.
יוסף מייבר
אני יזם צפתי ובעל בית מלון בצפת. אנחנו לא

מטוגלים לפתור את כל הבעיה הגדולה הזו

שקיימת אבל אנחנו מטוגלים לתת פתרונות לכמה מאות עולים קשישים. יש לנו

את האפשרות לארגן כ-300 עד 400 יחידות דיור בטווח קצר, לארגן אותם בבתי

מלון שהיום נמצאים בתפוטת חטר עקב מצב התיירות בארץ. נכון שאנחנו

פריפריה ונכון שאנחנו נמצאים בצפון הארץ, כל הדברים האלה נכונים, אבל

במקביל, עקב המצוקה שקיימת היום, אנחנו מטוגלים לשלב את היפה עם

המועיל. גם לתת פתרון לא לכל ה-50-40 אלף שנמצאים במצוקה אלא לכמה מאות

מקרים שהם באמת מקרים קשים, לתת איזה פתרון, אם זה כולל דיור, אם

יצטרכו דברים אחרים, לאחר מכן יצטרכו צרכים טיעודיים. יש לנו את כל

הכלים לאן להפנות את האנשים, אנחנו מכירים את המערכות. יש מערכות כאלה

שפועלות בצפון הארץ והן פועלות יפה ומכובד. אנחנו מבקשים בטך הכל למצוא

את דרך המימון. קראנו את הכתבה בעיתון וכולנו גם כן ראינו שמדובר

במחירים שהם שוד ושבר. המחירים שאנחנו יכולים להציג הם יותר נמוכים.

חביב קצב; כשאיכלסת אתיופים, כמה קיבלת?

אריה בנדרלי; 24 דולר.



חביב קצב; לאדם ללילה.
אריה בנדרלי
חמישה בחדר.
יוסף מייבר
קיבלנו על-בסיס של פנסיון.

חביב קצב; כשאתה מדבר על שוד ושבר, תעשה את החשבון.

יוסף מייבר; המקרה של האתיופים הוא מקרה אחר לחלוטין.

טיפה לנדבר; זה היה לפני שנים.

חביב קצב; נכון, את צודקת. זה היה לפני שמונה שנים ואז

זה היה פחות יקר. סליחה, טעיתי, לא ציינתי

את זה.

סופה לנדבר; אתה יודע שאני יודעת לעשות חשבון, אני יודעת

את המציאות ואני יודעת כל דבר ודבר. אני

מבקשת, אל תתחיל אתי. אני יכולה להביא לך דוגמאות על מלון דיפלומט,

כאשר חצי כמות דירות עמדו ריקות ואתם הייתם מכניסים לחדר אחד מיליון

אנשים.

יוסף מייבר; יש הבדל משמעותי בין הקליטה שהיתה של

האתיופים לבין הקליטה העכשווית. הפעם מדברים

על קליטה של ערירים, קשישים וחד-הורים. אנחנו מסוגלים להיערך לזה,

אנחנו מוכנים לשבת עם כל אנשי המקצוע ולהגיע למחירים שהם יותר זולים

מהמחירים שמפורסמים היום בכתבות שנראים מחירים מאוד מאוד יקרים.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין; אתם מדברים על 25 דולר ללילה כאשר חמישה

אנשים בחדר.

חביב קצב; החדר הוא 16 מטרים.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין; זה מאה דולר עבור לילה, כפול 30 בחודש, זה

אומר 3,000 דולר.

חביב קצב; לאדם, לחודש.

יוסח מייבר; לחדר.

חביב קצב; תעשה חשבון. שוד ושבר.

יוסף מייבר; זה כולל כלכלה מלאה, מילוי כל הצרכים שלהם.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין; אם נשווה 3,000 דולר ל-1,000 דולר, אני לא

יודעת למה אתה אומר שזה בזבוז של כסף.

יוסח מייבר; לכן אמרתי שהיום אנחנו יכולים לתת את זה

יותר זולים מהמופיעים בכתבה עליה דובר. אם

אומרים שנותנים ב-1,000 דולר או ב-800 דולר איכלוס של כזה מקום, אנחנו



יכולים לתת אותו במחיר זוליותר. אנחנו מתייחסים לנושא הכתבה ורואים את

המחירים שמופיעים בה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
עבור כמה אתם מוכנים לתת את החדר?
יוסף מייבר
אנחנו מוכנים לשבת ולראות מה רוצים לתת לנו

ואנחנו מתחייבים שזה יהיה יותר זול מהמחירים

שמופיעים בכתבה.
אריה בנדרלי
אנחנו לא נתחרה ב"עמידר".

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין; חביב, בשלב זה אני מבקשת אותך להגיב למה

שנאמר.
חביב קצב
אני לא נוהג להתווכח או להיכנס למשא ומתן עם

יזמים בפורום כזה רחב. לפני שאני ניגש ליזם

או מדבר איתו, אני קודם כל שולח שמאי והשמאי הוא קובע לנו את הכללים

והוא אומר מה עושים, מה השווי, מה הערך וכולי. יתכן שההצעה שמציעים

אותה היא הצעה טובה מאוד, יתכן שההצעה שמציעים אותה היא הצעה רחוקה

מאוד מהביקוש על-ידי העולים. אין לנו שום מטרה, אין לנו שום כוונה

ללכת, לקחת מקום ולהשאיר אותו ריק.

אני רוצה להזכיר- לחברי ועדת העליה. חברי ועדת העליה סיירו בכרמיאל

וחזרו כולם כאובים והמומים, ואני מקבל את זה, ואני אומר את זה גם אני

בכאב. זה היה בחורף, ואותם הקשישים שהיו עמדו לפלוש למרכז קליטה

בכרמיאל ולא נתנו להם. כשהיה דיון כאן בוועדה באנו בהצעה ואמרנו שנשכור

מקום, ומאחר שבכרמיאל אין לנו מקום, נשכור מקום קרוב, לדוגמה צפת. אז

חברי הכנסת שאלו את אותם העולים שמתגוררים בכרמיאל האם הם מוכנים ללכת

לצפת, והתשובה שלהם היתה קטיגורית לא, לא מוכנים. ביקשנו את זה בכתב,

שלחנו את האנשים שלנו לדבר עם אותם העולים הקשישים שגרים בכרמיאל והם

חסרי דיור, וביקשנו בכתב, ויש לנו את זה בכתב מהם, שהם מתנגדים בתוקף,

וגם אם נשכור מקים בצפת, הם לא יסכימו ללכת לצפת.

אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה בנקודה מאוד מעניינת. לכאורה בדימונה יש

לנו דירות ריקות.

סופה לנדבר; אתה מדבר על אלה שהיו בכרמיאל והם לא רצו

לעזוב את המקום לעבור לצפת.
חביב קצב
כן.
סופה לנדבר
אבל אתה לא מדבר על מאות מקרים שישנם בצפון

והם יסכימו לעבור לצפת.
חביב קצב
תיכף אני אתייחס לזה. אני אומר שיכולתי

לפנות לחברי ב"עמידר" וב"עמיגור" והייתי

מבקש מהם לתת לי את הדירות הפנויות שלהם בישובים פריפריים. בשתי החברות

יש בממוצע כאלף דירות ריקות בכל הישובים הפריפריים המרוחקים, שזה קרית

שמונה, זה בית שאן, שיכון ד' בטבריה, זה בנגב, בנתיבות, בדימונה,

בירוחם, במצפה. יש דירות. אז לא היינו צריכים לצאת למבצע הזה. הנקודה



המרכזית היא שאנחנו שוכרים מקבץ דירות היכן שאין אפשרות לקבל דירות

ציבוריות באותו המקום. מקבץ דירות בא לתת תחליף להוסטל, וההוסטל נבנה

בעיקר באיזורי הביקוש על-ידי העולים.

חברת הכנסת לנדבר, את יצאת החוצה ואני לא עניתי בצורה פרובוקטיבית

לאדונים הנכבדים מצפת. אני מכיר אותם טוב, הם עבדו בתקופת מבצע שלמה

וחלקם אפילו במבצע משה. במקרה הייתי בהיסטוריה הזאת ששכרנו גם באמצעות

"עמידר" למעלה מ-8,500 חדרים עם פרוץ העליה. אחר-כך כשהגיעו האתיופים

עשינו חוזה משולש, ואז היו לנו למעלה מ-10,500 עולים אתיופים בבתי

מלון. אנחנו מכירים. כשאני הסתובבתי בטבריה, ידעו רק שם אחד, חביב קצב,

כי כל טבריה, כל בתי המלון אנחנו היינו כמונופול, לקחנו את הכל בחבילה

אחת.. כך לגבי קרית שמונה וכך לגבי כל המקומות. אבל אז יכולנו לעשות

את זה, כי אז העולים שבאו, יכולנו לכוון אותם לשם. היום אנחנו מטפלים

בעולים שלא מגיעים משדה התעופה. אלה לא עולים שבשדה התעופה אנחנו

לוקחים את המזוודות שלהם ואנחנו שמים אותם על מונית ושולחים אותו עם

ואוצ'ר לבית מלון. אנחנו מדברים על עולים שנמצאים בארץ בממוצע חמש-שש

שנים, הם גרים בקירבת הילדים שלהם באיזורים המבוקשים. המענה האמיתי

למצוקה שלהם זה שכירת מקום בקירבת הילדים, בקירבת המשפחה ובמקומות שהם

יכולים לקבל את כל השירותים הקהילתיים.

גם כשנפרסם מכרז, נפרסם אותו באיזורי הביקוש ולא נפרסם אותו באיזורים

שהם לא איזורי ביקוש.

אני יכול להגיד לכם ידידי מצפת, ואתם לא תאהבו את המשפט שאני עומד

להגיד אותו, אבל אני כתבתי לכם אותו. צפת איננה מבוקשת על-ידי העולים.

אין לנו שום מטרה ללכת, להשקיע כספים ולשכור מקום. רק בגלל היצע וביקוש

המחירים שלכם פחות יקרים, כי אם לא הייתם בצפת אלא הייתם באשקלון, אז

המחירים שלכם לא היו פחות יקרים. הכל היצע וביקוש. בקרית שמונה

המחירים זולים יותר מצפת, ואני יכול להראות לכם את זה, אבל אנחנו לא

הולכים על מקומות שלא מבוקשים על-ידי העולים. אם זה הפתרון, אז היינו

אומרים שנפסיק לאכלס את איזורי המרכז, לא צריך לרכוש דירות לעולים

באיזורי המרכז, לא צריך לשכור מקבצים באיזורי המרכז, לא צריך לבנות

הוסטלים באיזורי המרכז, כי כל מה שצריך ישנו בפריפריה ושם יש מספיק

דירות.
סופה לנדבר
תענה לי גם לגבי חולון. אני רוצה לקבל ממך

תשובות קצת יותר ברורות . אל תיפגע, תסלח

לי, אני יודעת שהסיסמה הזאת קליטת עליה מוצלחת היא כואבת לך, היא כואבת

לנו והיא כואבת כנראה גם לשר הקליטה, אבל מתחת לסיסמאות יש דבר שאני לא

רוצה עכשיו לדבר עליו. יכול להיות שהוועדה שאני פניתי אליה היתה הוועדה

הלא נכונה. כנראה הייתי צריכה לפנות למבקר המדינה ויכול להיות שאני

אעשה זאת. אני מאוד מאוד אצטער שכאשר ניפגש, אם ניפגש, יצא מזה משהו לא

כל כך תקין.

אני חושבת שיש כאן ניהול לא תקין. לא יתכן שבמשרד הקליטה, כמו בכל משרד

ממשלתי, יהיה משהו ללא מכרז. זה לא יתכן דבר כזה. אני מבקשת לדעת ממך

מה זה ארנונה, מה זה חשמל, מה זה 850 שקל שאנשים משתתפים, איך קורה

שבמקום אחד זה 1,200 דולר, איך קורה שבתל-אביב ובבת-ים זה 650 דולר,

איך קורה שפונים אליך ואתה אומר שמשהו לא מבוקש כאשר אני אגיד לך שאין

היום מקום לא מבוקש. אתה זוכר, לפני כמה שנים קמת כאן ואמרת יחד עם השר



צבן שבפריפריה יש דירות שהן לא מבוקשות. אמרתי שאיו פריפריה במדינת

ישראל, בכל מקום אם יש כמה משפחות של עולים, יש משיכה של עולים אחרים.

אז הוכחתי לך ולשר הקליטה והוא אמר שננסה, ואתה זוכר איך עשינו מבצע.

אני יודעת שאם הייתי אומרת את זה היום, שר הקליטה שלך לא היה מסכים

והיה אומר לא. פה לא קליטת העליה מעניינת אלא מעניין מי יעשה את זה

ואיך עושים את זה.

בוא נעשה חשבון. יכול להיות שאתה תגיד שאתה צריך עוד יותר כטף ואני

אאשר את זה כחברת כנסת בוועדת כטפים או בוועדה אחרת, אבל יכול להיות

שאני אגיד שיש כאן בזבוז.

חביב קצב; אני אמשיך. אני חוזר על דברי ואני מרחיב

אותם.

קודם כל, אני יכול להגיד לכם שהנתונים שמופיעים בכתבה הם לא נכונים,

ואני לא אכנס למחירים ולו מהסיבה הפשוטה, שאנחנו הולכים לצאת למכרז

ואין לנו שום עניין להיכנס לרמת מחירים בציבור בזמן שאנחנו יוצאים

למכרז, כי יש כללים וכאשר יוצאים למכרז לא מפרסמים את המחירים, כי

אחר-כך הכל מתיישר.

חברת הכנטת סופה לנדבר, אני יכול גם לשבת אתך ולמסור ולהסביר לך את כל

הנתונים בצורה פנימית ולא בפומבי, ולעשות זאת בצורה ברורה, מאורגנת

ומטודרת, עם ניירות וכל מה שצריך, ועם הערכות שמאי וכולי. כל הנתונים

שתרצי, זכותך וחובתי - את כחברת כנטת ואני כפקיד - לספק לך את כל

הנתונים.

סופה לנדבר; בסדר.

חביב קצב; מתוך הנחה, ואני בטוח בזה, שהנתונים האלה

ישארו פנימיים.

סופה לנדבר; אתה יכול להיות בטוח.

חביב קצב; אני בטוח. זה לטובת העניין. אין שום בעיה.

אני רוצה להתייחט לעוד שני נושאים שהועלו

כאן.

אני יכול להגיד לכם שמה ששכרנו בשנת 1996, יתכן שהיום בשנת 1998 היינו

שוכרים את זה בפחות כסף. כשאנחנו ישבנו על המדוכה, ישבנו ביחד עם אגף

התקציבים וביחד עם החשב הכללי, עשינו איקס כסף בשנתיים האלה, אחרי

שנתיים ישבנו כדי להפיק לקחים האם הכסף שהשקענו הוא יותר מדי או פחות

מדי, האם השירותים הם נכונים או לא נכונים, האם אנחנו רוצים את

העלויות או רוצים עלויות אחרות. אז אמרנו שנבדוק את עצמנו, וזאת אפשר

לעשות באמצעות מכרז, שהבן-אדם ישים את זה בתיבה סגורה ואף אחד לא

יודע. המכרז הזה עומד לצאת בתקופה הקרובה, אני מניח שבשבוע-שבועיים

הקרובים, ובעוד חודש נהיה יותר חכמים. כל ההצעות שאנחנו מקבלים -

ואנחנו מדברים על איזורי הביקוש - יהיו הצעות עם כל החבילה וכל הדברים

שפירטתי בצורה מאוד מסודרת ויועצת משפטית עובדת על זה. לרשותי עומד

איקס כסף, כמה שאני יכול לשכור יותר יחידות, אני רק יכול להרוויח כי

אני מביא יותר פתרונות בפחות כטף. זאת המטרה שלי. אבל מצד שני, שלא

יהיה מצב שלא יהיו לנו פתרונות. אנחנו בוחנים את עצמנו למרות שאני יודע



בדיוק איך אפשר להתחרות בהצעה אחת במכרז, אבל בואו נעשה את זה ונראה מה

קורה.

אני חוזר על דברי לחברת הכנסת לנדבר. אנחנו נשב על הנתונים, הכל יהיה

פתוח בפניך, כי כרגע אני לא יכול לפרסם את הנתונים.

טיפת לנדבר; לקראת הישיבה שלך ושלי תכין בבקשה רשימת

הפונים אליך, אם פנו, ולמה הם קיבלו תשובה

שלילית. אתה אומר שיש מקומות שלא מבוקשים ואני רוצה לדעת מה המקומות

האלה.

חביב קצב; אנחנו לא שוכרים מקום לפני שיש לנו ארבע
נקודות בסיסיות שעונות על התנאים
(1) איו דירות להשכרה בכמויות כאלה בשוק.

(2) שהמקבץ הזה נותו מענה למספר אנשים הממתינים מעל ארבע-חמש שנים,

כאלה שנודדים אחת לשנה-שנה ורבע מדירה לדירה.

(3) שיש לנו ביקוש שאותו המקבץ יתאכלס ויתן מענה לאותם האנשים.

(4) אם יש לנו מאתיים אנשים במקום מסויים, לא שוכרים להם מקבץ, אלא

אנחנו שוכרים מקבץ היכן שיש 5,000 ממתינים, היכן שיש 000,4

ממתינים. סדר העדיפות שלנו בשכירת המקבץ מותנה או תלוי במספר

האנשים הממתינים. אם יש בקצרין 15 אנשים שממתינים, לא נשכור עבום

מקבץ בקצרין למרות שיש לי שם הצעה. יש לי הצעה לשכור יחידות

בקצרין, אבל לא נשכור אותן כי אין לנו כוונה לתת לכל קשיש פתרון,

למרות שהלוואי ויכולנו לעשות זאת, אבל בגלל כמות האנשים שממתינים

אנחנו עדיין רחוקים מאוד מכך.

יוסף מייבר; כשאתה מדבר על מכרזים, האם הכוונה למקבצים

קיימים או לבניה חדדשה?
חביב קצב
מוציאים מכרזים לשני דברים. העדיפות המוחלטת

שלנו תהיה למקבצים שהזמינות שלהם היא כמה

שיותר מהירה. אין לנו עניין לחכות זמן רב.

יוסף מייבר; אנחנו מכירים טוב באמצעות התכתובות בנושא

הזה.
חביב קצב
לא רק באמצעות התכתובות.
יוסף מייבר
נכון. אנחנו מכירים מקדמת דנא. אתם אומרים

כל הזמן שצפת היא לא איזור ביקוש. במקביל,

כשנפתחה שכונה עם מאות יחידות דיור, תוך שנה היא התמלאה. זאת אומרת שכן

יש איזה רצון להגיע לצפת. יש פרדוכס בין הקטע הזה של אין ביקוש בצפת

לנושא שפותחים שכונת מגורים ומיד היא התמלאה.
חביב קצב
אני לא רוצה להיכנס איתך כיזם לוויכוח. זה

לא מקובל.



היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. הוא לא יכול להיכנס איתך לוויכוח.

אנחנו יכולים לדבר עקרונית, אבל לא ניכנס

לעסקאות.

יוסח מייבר; אני מדבר רק ברמה העקרונית.
היו"ר נעמי בלומנטל
נציג האוצר, תאמר לנו מה אתם בעניין. אני

רוצה לשמוע מה הפיקוח שלכם על הוצאת התקציב

הזה, האם יש איזשהו פיקוח, מה ההנחיות שאתם נותנים למשרד הקליטה בהקשר

הזה, האם להגיע למקסימום פתרונות במינימום עלות, האם בכלל יש איזשהו

פיקוח?

יהושע שי; אנחנו העברנו לתקציב משרד הקליטה כסף שמיועד

לנושא הזה, גם בשנת 1997 וגם בשנת 1996.

אנחנו לא מבצעים פיקוח, אלא אנחנו מתקצבים את הנושא הזה ולא מפקחים על

כל משרד על כל הוצאה שהוא מוציא. במקרה הזה לאחר שצברנו נסיון של

שנתיים בשכירת מקבצים שאושרו בשנת 1996 ובשנת 1997, כפי שחביב קצב אמר

עשינו בדיקה יחד עם משרד הקליטה והגענו איתם להבנה שהמקבצים הבאים יהיו

בצורה של מכרז וכרגע הם עובדים על כך.

גם השאיפה שלנו היא שיהיו כמה שיותר מקבצים בכמה שפחות כסף. אם יש

איזשהו טענות נכונות במה שעלה בתקשורת, אני אומר שבהחלט צריך לבדוק

אותן. יכול להיות שהיו מקבצים שבמצב הנוכחי המחירים אולי קצת גבוהים

וצריך לבדוק אותם, וכאן אני מצפה שמשרד הקליטה יבדוק אותם.

מעבר לזה אנחנו לא באים ובודקים ופותחים את ההסכמים שמשרד הקליטה חתום

עליהם.

חביב קצב; אגב, במשרד יושב נציג החשב הכללי שהוא חותם

על החוזים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני יודעת שבדרך כלל המשרד מאוד מפקח.

הייתי רוצה לסכם את הישיבה.

אנחנו פונים למשרד קליטה לפעול לכך שתשיגו את מירב התוצאות מבחינת דיור

לקשישים, בין אם בודדים ובין אם זוגות, בכל רחבי הארץ, בעלות כמובו

המינימלית ובאפקטיביות המקסימלית. עלו כאן טענות מטענות שונות, אם זה

מדובר בנזילות שיש בבתים מסויימים, ואנחנו דורשים שלא יהיו כדברים האלה

אלא תהיה אפשרות של איכות חיים סבירה.
סופת לנדבר
אתם חתמתם גם בצפת? כי הנתונים שלי מתייחסים

לבת-ים, תל-אביב וצפת.
חביב קצב
אמרתי לך שזאת כתבה צהובה. עכשיו זה מוסיף

צבע אדום.
סופה לנדבר
כן או לא? אין חוזה כזה, אין חברה כזאת?
חביב קצב
אין צפת.



סופת לנדבר; יש בת-ים ותל-אביב במחירים האלה?

חביב קצב; לא. יש בת-ים ותל-אביב ולא במחירים האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; דובר על כך שהמחירים שהוצגו בתקשורת הם לא

המחירים הנכונים אלא יש מחירים אחרים. אנחנו

נותנים את הקרדיט למשרד הקליטה להמשיך ולפעול לכך שיימצאו עוד ועוד

פתרונות דיור. נראה לנו הרעיון של מקבצי דיור כפתרון נכות.

מרינה סולודקין; אני מציעה שיחשבו גם על צפת כמקום מגורים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בהחלט. לא נכנסתי לכל ישוב וישוב, אבל בהחלט

יש לפרוט את הקליטה של העולים בכל רחבי

הארץ, כמובן גם לפי הצרכים והרצונות שלהם. התרשמנו - זה נאמר על-ידי

חברת הכנסת לנדבר ואחרים - שצפת היא בהחלט אחד היעדים המבוקשים על-ידי

עולים ואנחנו מבקשים מכם גם לשקול את הנושא של צפת לגבי אפשרויות של

איכלוס של קשישים שם, וכמובן גם ישובים אחרים ברחבי הארץ, לפי הזמינות

ובוודאי לפי רצון העולים עצמם, שזה הדבר הראשון.

התרשמנו שחברת "עמידר", שאתם הטלתם עליה לבצע את הפיקוח, עושה מלאכתה

בצורה הטובה ביותר, היא קיבלה בוועדה שבחים מכל הנוכחים. הייתי רוצה

לצאת כאן בהחלטה שחברת "עמידר" היא חברת השיכון הגדולה ביותר, כ-75

אחוז מן הדיור הציבורי. אנחנו נפעל לכך שתוקם קרן ממכירת הדירות, במידה

ויעבור החוק ותתקבל החלטת הממשלה על מכירת הדיור הציבורי, והכספים האלה

שייגבו כתוצאה ממכירת הדיור הזה, ינותבו לבניה של דירות חלופיות. אנחנו

בהחלט רואים את חברת "עמידר" כחברה שהוכיחה את עצמה, ובוודאי שיכול

להיות שהיא הכתובת הנכונה שבה יקובצו אותם כספים והיא תוכל להוציא אותם

לפועל, אם זה על-ידי בניה, לפי החלטות הממשלה, לפי החלטות שיתקבלו

בהתאם.

מעבר לכך, אנחנו רוצים לפנות עוד פעם למשרד הקליטה ולבקש אתכם לבדוק את

עצמכם, לבדוק אם אמנם השגתם את המירב בתקציב שניתן לכם, ואני מאמינה

שתפעלו בהתאם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים