ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/07/1998

נתונים של לשכת הקשר המצביעים על עלייה בשיעור הלא-יהודים בקרב העולים מחבר המדינות; תביעה של משרד הפנים להוכיח יהדותם של עולים חדשים באמצעות בדיקות גנטיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ט בתמוז התשנ"ח (13 ביולי 1998), שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

שמואל הלפרט

יצחק וקנין - ממלא-מקום היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד
מוזמנים
יעקב קדמי - ראש לשכת הקשר

בתיה כרמון - מנהלת מח' אשרות וזרים, משרד הפנים

עו"ד מיקי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים

יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטראטגי, משרד הפנים

אליהו טסמן - עוזר יו"ר הוועדה לע"ק, הסוכנות היהודית

אלי יצחקי - ראש דסק חבר מדינות עמים ומזרח אירופה יי

רפי אוסטרוף - מינהל הגיור

ד"ר ג'אן סוקולובסקי - חברה בועד המנהל, מנהלת גמ"חל,

ארגון קרן קליטה

יפעת סולל - מתמחה, המרכז לפלורליזם יהודי

רוזה פינקלברג - מנהלת מחי ברית-המועצות, הפורום הציוני

סרן מולי צפריר -

ולדימיר גורדוקל-

סבטלנה גורדוקל -

אלכס טנצר - יו"ר ועדת מעקב אחר ביצוע הבטחות לעולים

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; 1. נתונים של לשכת הקשר המצביעים על עלייה בשיעור הלא-יהודים

בקרב העולים מחבר המדינות.

2. תביעה של משרד הפנים להופיח יהדותם של עולים חדשים באמצעות

בדיקות גנטיות.



1. נתונים של לשכת הקשר המצביעים על עלייה בשיעור הלא-יהודים

בקרב העולים מחבר המדינות.

2. תביעה של משרד הפנים להוכיח יהדותם של עולים חדשים באמצעות בדיקות גנטיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה.

שני נושאים עומדים היום על סדר-יומנו. 1. נתונים של לשכת הקשר, ונמצא כאן ראש

"נתיב" מר קדמי, המצביעים על עלייה בשיעור הלא-יהודים בקרב העולים שמגיעים מחבר

המדינות. אנחנו רוצים לשמוע גם נתונים וגם על ההיערכות והעמדות השונות. 2.

בדיקות גנטיות שעולים חדשים נאלצים לעבור כדי להוכיח את יהדותם.

לי יש דעות לכאן ולכאן, כמובן, אבל בענין עלייתם של לא-יהודים בתוקף חוק

השבות וזכות השיבה, אין מניעה שמגיעים לכאן לא-יהודים. אני תומכת בזכות השיבה

ובהוק השבות. גם הבנתי מחברי הוועדה בישיבות קודמות, שהאווירה הכללית שקיימת

בוועדה זו, ואני מרגישה אותה גם בציבור הרחב, היא שיש תמיכה להמשך קיום חוק השבות

כפי שהוא היום, והמדיניות של מדינת ישראל, על זרועותיה, היא בכיוון של כיבוד

והמשך זכות השיבה וחוק השבות כפי שהוא היום. ייתכן שיש הרהורים שניים. אני לא

שותפה להרהורים השניים האלה.

באשר לבדיקות הגנטיות, זה מעורר פלצות, סלידה, זה מעורר הרגשה של מדינה חשוכה

שאני לא רוצה להיות חלק בה. אני אתן גם לחברי הוועדה לומר את דברם, כמובן,

והייתי רוצה לקבל תשובות שתהיינה חד-משמעויות, מספקות, כדי שלא נמצא את עצמנו

במצב שאנחנו אלה שדוגלים או מובילים מדיניות אפלה שכזאת. גם אם יכול להיות שבשל

טעויות שנעשו - ואני מקווה שמר קדמי יתייחס לכך - עולים לכאן אנשים שאינם זכאים

לעלות למדינת ישראל, אפשר לומר שהם הסתננו, או היו מקרים שעלו עם תעודות

מזוייפות, שגם על זה אפשר להתגבר, אבל לנהוג בשיטה של בדיקות פולשניות,

בלתי-אנושיות, שיטות שמקומן לא יכירן במשטר דמוקרטי, אני בשום אופן לא רוצה לתת

לזה יד.

מבחינת ניהול הישיבה, אני אבקש ממר קדמי למסור לנו נתונים. לאחר-מכן, הנשים

חברות הוועדה נעזוב לחצי שעה לרגל הקמת רשות למעמד האשה. כבר למעלה מעשרים שנה

אנחנו רוצות שתקום רשות כזאת, מאז דו"ח נמיר. בשנת 1971, בתקופת כהונתו הראשונה

של רבין כראש ממשלה, ובהמלצות דו"ח נמיר דובר על הקמת רשות למעמד האשה. אני

מוכרחה להחמיא לראש הממשלה שדווקא בתקופת שלטונו מצא לנכון לקדם את הנושא הזה.

סופה לנדבר;

משהו הוא צריך לקדם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. היה גם לחץ שלנו במשך שנים רבות, כנשים, כחברות כנסת, ועוד נשים רבות

מובילות, להקים את הרשות הזאת שמתחילה היום את דרכה. לכן תסלחו לנו אם נעזוב

לחצי שעה.

יצחק וקנין;

עלו והצליחו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. על הישיבה בענין הקמת הרשות נודע לי לפני כמה ימים ולא רציתי

לדחות את הישיבה הזאת. עמכם הסליחה. חבר-הכנסת וקנין ינהל את הישיבה בהעדרי.

מר קדמי, בבקשה.
יעקב קדמי
בוקר טוב. אני אתייחס רק לסוגיה של היקף העולים בשנת 1977 לפי התפלגות

הלאום. בשנת 1977 בקרב העולים היהודים כהלכה, זאת אומרת, יהודים כהלכה

ובנים-בנות ליהודים, מי שאמו יהודיה ומי שאביו יהודי. יהודים כהלכה, אלה שאמא

שלהם יהודיה היו 56.4% מסך-כל העולים מכל המרחב שהיה בעבר ברית-המועצות. בשנת

1996 הם היו 63% מקרב העולים.

סך-כל אלה ששני הוריהם יהודים היו בשנת 1977 72.8% לעומת 77.3% בשנת 1966.

זאת אומרת, אלה שאביהם יהודי אבל אמם לא יהודיה היו 16.4% לעומת 13.6% בשנת

1966.

סוגיה נפרדת היא סוגיית הנכדים, אלה שמוגדרים לפי הסטטיסטיקה כנכדים ליהודים.

מספרם היה 8.1% בשנת 1997, ובשנת 1996 - 5.6%. יחד זה מגיע ל-80%.

בסוגיית הנכדים אנחנו מגיעים למסקנה שרק שליש מהם, או 2.4% עלו בזכות עצמם,

לא יחד עם הוריהם. נכד ליהודי שעלה ארצה בגלל שהוא נכד ליהודי, ולא בגלל שהוא

התלווה לאמא או אבא, אלה רק 2.4%. בשנת 1996 - 2.2%. אלה הנתונים.

יוסי שריד;

ומה זה ה-20%?
יעקב קדמי
אלה השאר, בנות ובני זוגם הלא-יהודים שעלו.

יוסי שריד;

אתה אומר שהשאר, 20%, הם בני זוג של יהודים.
יעקב קדמי
נכון. אם עלה ילד שאביו יהודי, אמו יכולה להיות לא-יהודיה, וגם להיפך.

יורי שטרן;

באיזו קטגוריה נכנס נכד לסבתא יהודיה מצד אמא?
יעקב קדמי
לפי החוקים המקובלים במדינת ישראל, אם הסבתא מצד אמא היא יהודיה, האיש הוא

יהודי, גם אם כל שאר הגברים במשפחה היו לא-יהודים.

יצחק וקנין;

האם יש מצב שגם האבא וגם האמא הם לא יהודים בכלל?
יעקב קדמי
יכול להיות מצב שמבחינת ההגדרה הפורמלית של החוק בני המשפחה שעלו אינם

יהודים. לדוגמה, מגיע גבר שאביו יהודי, אשתו לא-יהודיה, עם ילד. לפי החוק כולם

לא-יהודים, אבל לפי החוק כולם זכאי חוק השבות. לפי הסטטיסטיקה אף אחד מהם במדינת

ישראל לא יהודי. מצד שני, לפי חוק השבות הם יהודים זכאי עליה.



המצב הזה נובע מהתבוללות מואצת של האוכלוסיה היהודית במה שהיה ברית-המועצות,

בדיוק כפי שזה קורה בכל העולם.

אופיר פינס-פז;

איך אתה סופר משפחה כזאת בסטטיסטיקה שעכשיו הצגת? הם נכללים ב-20%?
יעקב קדמי
האבא ייכנס לקטגוריה של אלה שאביהם יהודי. הילד ייכנס לקטגוריה של הנכד.
אופיר פינס-פז
את זה הסברת מבחינת חוק השבות. לאיזו קטגוריה אתה מכניס אותם, ל-20% של

לא-יהודים או ל-80% יהודים?
יעקב קדמי
חם ייכנסו בדיוק לאותה סטטיסטיקה. אשתו הלא-יהודיה תיכנס לסטטיסטיקה של

לא-יהודי ובני זוגם. הוא ייכנס לסטטיסטיקה כבן ליהודי. הילד ייכנס לסטטיסטיקה

כנכד שעלה יחד עם הוריו.
אופיר פינס-פז
זאת אומרת, שניים מתוך השלושה הם ב-80% שממש מוגדרים אצלך יהודים, ואחד מתוך

השלושה לא-יהודי.
יעקב קדמי
ההגדרה של לשכת הקשר היא ההגדרה של מדינת ישראל, כל זמן שהיא לא שונתה. אם

ההגדרה של מדינת ישראל אומרת שיהודי הוא מי שאמו יהודיה, או מי שהתגייר, הוא

יהודי לפי הסטטיסטיקה. מרו אני באופן אישי חושב, זה לא שייך.

אופיר פינס-פז;

אני לא סתם שואל, אני חותר למשהו. כי אי-אפשר להסביר סטטיסטיקה שאחרי משטר

קומוניסטי של 100 שנה יש רק 20% נישואי תערובת. זה לא מתקבל על הדעת. אין דבר

כזה בעולם.
סופה לנדבר
מדובר על 20% שעלו ארצה. כל היתר העדיפו לנסוע לאמריקה ולקנדה.
אופיר פינס-פז
80% לפי מה שאמרת הם ממקורות יהודיים, או לפי ההלכה או לא לפי ההלכה. או

שהאבא יהודי, או שהאמא יהודי, או שחנכד יהודי.
יוסי שריד
האחרים פשוט לא עולים. זה לא מדגם מייצג של מה שיש שם בקרב האוכלוסיה. אם

תשמע מה נשאר, תבין שזה לא מדגם מייצג.
וילמה מאור
בכל מקרה, המשפחה שדיברת עליה לא תופיע בתוך ה-56%.
יעקב קדמי
נכוו.
אופיר פינס-פז
ודאי. היא תופיע ב-16%, ב-8% וב-20%.
יוסי שריד
ובאוכלוסיה הכללית אתה תקבל מספרים הרבה יותר גדולים.
יעקב קדמי
לפי ההערכה שלנו, סך-הכל יהודים, בנים לשני הורים יהודים או אם יהודיה -

56.8%, 11.5% בנים ובנות לאבות יהודים. סביר להניח, באותה התפלגות, שגם

בקטגוריה הראשונה בערך 11% - 12%, למרות שהאמא יהודיה, האבא לא יהודי.

סופה לנדבר;

האם גם במדינה אחרת עשו סקר על ההתפלגות הלאומית של המהגרים?
יעקב קדמי
לפי מה שאנחנו יודעים, פרט לגרמניה, ההתפלגות הלאומית להגירה לארצות-הברית

ולקנדה, דומה פחות או יותר לעליה. אחוז הלא-יהודים שהיגרו לגרמניה הוא יותר

גבוה, היות והגרמנים לא עושים בדיקות כמו שמדינת ישראל עושה.

הגידול באחוז הלא-יהודים, פורמלית ולא פורמליות בקרב העולים, כאשר כולם זכאי

עליה, נובע מהגידול במספר נישואי התערובת, והתהליך הזה קיים בכל העולם. אם היינו

משכילים להעלות את יהודים לפני 20 שנה, או כמה עשרות שנים לפני-כן, או שמדינת

ישראל היתה קמה קודם, הבעיה הזאת לא היתה קיימת, או שהיא היתה פחותה. אף אחד לא

אשם בכך, לפחות מאלה שיושבים פה, שמדינת ישראל איחרה ב-50 שנה לעומת התפתחות העם

היהודי.

המסר שלי הוא לא פוליטי אלא מקצועי. מה שיקרה בשנים הבאות הוא שאחוז

הלא-יהודים מקרב כל העליות שיבואו לישראל, וכמה שיותר יבואו, יגדל ויילך, כי אחוז

הלא-יהודים במסגרת המשפחתית יהודית בעולם גדל והולך. אם מדינת ישראל מחשיבה את

עצמה חלק מהעם היהודי ורוצה בעליית היהודים, היא צריכה להניח ולקבל שיחד עם

היהודים יבואו גם אלה שפורמלית אינם יהודים, אבל הם בחרו לקשור את חייהם עם העם

היהודי ועם המדינה היהודית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כשאתם מראיינים את האנשים שרוצים לעלות לארץ, אתם נוהגים אחרת באלה שיש להם

זכות השיבה ובאלה שהם יהודים על-פי ההלכה, או שהגישה היא מאד ליברלית ופתוחה

וכולם "ברוכים הבאים"?
יעקב קדמי
אנחנו מייצגים את המדינה. ברגע שמדינת ישראל קיבלה את חוק השבות, וכל מי

שחוק השבות חל עליו, אין כל הבדל אם הוא חל עליו בגלל שהוא בן ליהודי או ליהודיה,

או מי שהוא בן למשפחה יהודית. היחס זהה וחייב להיות זהה, בלי שום אפליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעבר היו תלונות שכדי להשאיר את המספר הגבוה של עולים מברית-המועצות לשעבר,

גם אתם וגם הסוכנות היהודית נקטתם בשיטות של לא להיכנס לקטנוניות ושיעלו אפילו

לא-יהודים, והיה אפילו עידוד להעלות גם אנשים שעולים בתוקף זכות השיבה, ובלבד

שמספרם של המגיעים לארץ לא יקטן.
יעקב קדמי
יש אנשים שהמציאו את הדבר הזה, או שהם נשארו מבחינה מנטאלית ברמה שכלית

בתקופה הסובייטית הקדומה. אף אהד לא עובד לפי סטטיסטיקה כמה יהודים הוא יספק

למדינת ישראל בפרק זמן נתון. מצד שני, בכל פעולה בקרב האוכלוסיה, ואנחנו פועלים

במדינות רב-לאומיות שמבחינת החוק אסורה אפליה לפי לאום, אם למרכז הישראלי או

לשגרירות, לאירוע שאנחנו מארגנים, באים יהודים ולא-יהודים, אף פעם לא נעשה הבחנה

ביניהם, ואף פעם לא נגיד ללא-יהודי "אל תבוא". אנחנו לא בודקים מי בא לאירועים.

אנחנו בודקים אך ורק מי בא לבקש אשרת עליה. כל פעולה אחרת של נציגות דיפלומטית

בשם מדינת ישראל איננה יכולה לנהוג הפרדה בין בני לאום של אותה מדינה

ויהודים-אזרחים של אותה מדינה. זה לא מתקבל על הדעת באף מדינה נורמלית.

יורי שטרן;

אני חושב שהתמונה שהוצגה היא פשוט עובדתית. כל עוד חוק השבות נשאר במתכונת

הנוכחית, ואני לא רואה שהוא ישתנה בקרוב, אנחנו צריכים לקבל אותו כעובדה, ואת

המאמץ צריך להשקיע בחינוך היהודי, בהכנה לעליה, וביצירת אווירה שכן הופכת את בני

המיעוטים - במושגים שלנו, שמגיעים עם העליה - לחלק אינטגרלי של החברה הישראלית

ושל העם היהודי.

דווקא בנושא של חינוך יהודי הן בברית-המועצות לשעבר והן בתוך הארץ מול

העולים, עד כמה שאני בדקתי, יש באחרונה קיצוצים מאד גדולים, ולכן אנחנו "מפספסים"

את המטרה, לא בקטע של כניסה, כי פה אין שליטה. פרט לגילוי זיופים, כל היתר

נכנסים לפי החוק.

לכן אני חושב שהשאלה האמיתית היא עד כמה מדינת ישראל ערוכה ומה היא צריכה

לעשות בשביל להיות יותר ערוכה לקליטת עולים במספרים גדלים והולכים של האזרחים

הלא-יהודים שמגיעים עם העליות השונות. בקטע הזה אני חושב שאנחנו "על הפנים" בכל

ההסדרים, בכל החוקים שנוגעים לדבר הזה, וגם בפעילות בפועל, שמעט מאד מתייחסת

לנקודה הזאת, במיוחד בחינוך.

הנקודה הכואבת ביותר היא הילדים. הילדים הם הקורבן הבא של החברה, אם היא לא

תתארגן מחדש בנקודה הזאת.

סופה לנדבר;

כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שהענין שאנחנו מעלים היום בוועדה הוא מיותר

לגמרי. לא אדבר הסטוריה כי כולנו יודעים מה הן תוצאות ההסטוריה, אבל כולנו לא

רוצים לומר בעל-פה מה שחייבים כנראה לומר בבדיקות אלה.

יכולתי לעשות השוואה גם אחרת, כי בדיקות גנטיות עושים כאשר לא מאמינים

בבן-אדם או כאשר יש רקע של פשע. לא ייתכן שאנחנו שותפים, אזרחים באותה מדינה

שהגיעה למסקנה לראות בכל עולה פוטנציאלי בן-אדם שמזייף ושצריך לעבור בדיקות

גנטיות.

מר קדמי אמר עכשיו דבר שכולנו ידענו. הרי העולים האלה הגיעו ממדינה שבמשך

שנים רבות היו שם נישואי תערובת, ומדינת ישראל נבנתה על גלי עליה שונים. לא משנה

מאיזו מדינה הגיעו האנשים, כל עם בעולם כולו עובר תהליך של נישואי תערובת. וכאשר



מדינת ישראל פתחה את השערים, לאחר שהם היו סגורים שם במשך שנים רבות, ונלחמנו

להביא אותם, ידענו שהתוצאה תהיה כזאת.

מדינת ישראל היתה חייבת להיות ערוכה לדבר הזה ולקבל את העולים בצורה אחרת

לגמרי. אני בעצם מאשימה את שר הפנים. אני בטוחה שהמדיניות שלו פוגעת בעליה

וביסוד של מדינת ישראל, שבמשך שנים רבות קולטת עליה. צר לי לומר, אבל כנראה הדת

מרככת לו את המוח, כי אחרת אני לא יכולה להבין איך הוא יכול היה להגיע לתוצאות

כאלו.
יצחק וקנין
אל תרחיקי לכת. זה לא מכובד איך שאת מדברת.
היו"ר נעמי בלומנטל
זו מדינה יהודית ואנחנו מדברים על דת יהודית, אלא אם כן נפריד את הדת

מהמדינה.
סופח לנדבר
זו דעתי. אני גם בטוחה שאם זה היה קורה לעם היהודי שמפוזר בעולם כולו, היתה

קמה צעקה בעולם כולו, איך בכלל מגיעים למחשבה על בדיקה גנטית.

יושבת פה משפחה שבמשך שלוש שנים עוברת גהינום. האשה הגיעה לארץ כשהיתה

בהריון, ובעלה הגיע אחריה. נולד להם כאן ילד. דורשים מהם לעשות בדיקות גנטיות,

ולא בטוח שאחרי הבדיקות הוא יקבל אזרחות. אם דורשים מהם לעשות בדיקה כזאת, ואם

המשפחה מסכימה, הבדיקה צריכה להיעשות על-חשבון משרד הפנים ולא על-חשבון המשפחה.

כי אם הם לא קיבלו אזרחות, אין להם גם משאבים כספיים, ואני חושבת שזה מיותר.

אני גם מטילה את האחריות על ראש הממשלה, שכאשר הוא נתן את משרד הפנים, שהוא

משרד כל-כך רגיש, לבן-אדם דתי, הוא כנראה לא חשב איזה תוצאות יהיו לכך במדינת

ישראל. אני חושבת שצריך לעצור את הדבר הזה, ולא ייתכן שמישהו במדינת ישראל בכלל

יעז לעשות בדיקות גנטיות. אם לא רוצים לתת להם להיכנס, שלא יתנו, אבל כאשר

בן-אדם מגיע למדינה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת לבן-אדם לעבור בדיקות

שמשפילות אותו, ובכלל שמים עליו סימן שאלה. איזה מין דבר זה?

מרינה סולודקין;

הישיבה שלנו מאד חשובה כי חשוב לדעת מספרים מדוייקים. מפני שב-1992 שמענו

מהרב פרץ שלמעלה מ-30% מעולי ברית-המועצות הם לא-יהודים. עכשיו אחרי כל הבדיקות

והסטטיסטיקות יש רק 11% לא-יהודים.
יצחק וקנין
זו לא התוצאה. 25% הם לא-יהודים.
מרינה סולודקין
כל האנשים שבאו באו לפי חוק השבות. לפי הניסוחים העכשוויים של חוק השבות

יכולים לבוא 100% לא-יהודים. את המסקנה הזו הפשוטה ביותר לא רוצים להבין, לא

יודעים, ועושים משחק מאד מסוכן, שאנחנו יודעים מברית-המועצות, האימפריה הגזענית

שנולדנו וחונכנו בה, מה עושים עם מספרים.

היה חוק של הרב רביץ שנוגע לנכדים שבאים בלי בני משפחה. אתם מבינים שההוק

נוגע ל-2.4% של האנשים, שזה פחות מאלף איש שחשבו לנכון בכנסת ה-14 לעזור להם לבוא

למדינת ישראל.



לגבי בדיקות גנטיות, אנחנו צריכים כוועדה לפנות למשרד המשפטים ולדעת אם זה

חוקי להשתמש בגישה הזו כדי לדעת אם האנשים יהודים.

משפט אחרון, בעתונות פורסם שעושים ברית לנפטרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
על זה נדון ביום רביעי.
מרינה סולודקין
לפי דעתי זו ברבריות. זו גם עבירה דתית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מאחר שאני צריכה לעזוב, אני מבקשת מחבר-הכנסת וקנין למלא את מקומי.

אני רוצה לומר רק דבר אחד. הנתונים שבעבר הילכו עלינו אימים, דיברו על כך

הרבה מאד ואתה שומע את זה בציבוריות הישראלית: מגיעים לכאן עשרות אחוזים של

לא-יהודים. לפי הנתונים ששמענו, ואני שמחה שהישיבה מתקיימת ואני מודה לך,

חבר-הכנסת שריד, המספרים הם לא כל-כך משמעותיים. בעיניי אלה מספרים שאפשר

להתמודד אתם.
יצחק וקנין
למה? 44%.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לא, אנחנו מדברים על אחוזים יותר נמוכים. אני שומעת ברחוב אנשים אומרים:

כולם לא יהודים, 80% לא יהודים. המספרים הנכונים הם לפי דעתי קטנים הרבה יותר.
עו"ד מיקי סאן
אולי כדאי להבהיר קודם-כל במה מדובר בנושא הבדיקות הגנטיות. אין דבר כזה

בדיקות גנטיות.

היו"ר יצחק וקנין;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד. בבקשה.

יוסי שריד;

קראנו בעתון את התגובה של משרד הפנים ואני לא יודע מה אפשר לחדש, אבל הענין

שלפנינו הוא לא ענין חוקי, הענין שלפנינו הוא ענין ערכי, כמו הרבה דברים אחרים.

דרך אגב, כל המדינות שעשו את הדברים הנוראים ביותר עשו אותם על-פי חוק, לפחות של

אותן מדינות. למשל, לפי מיטב ידיעתי לעשות חוקן זה חוקי. השאלה אם אנחנו רוצים

לעשות חוקן לעולים חדשים כדי לבדוק אני-לא-יודע-מה. מה זה ענין חוקי?
בתיה כרמון
זה לא חוקי. תלוי לאיזה תוצאות אתה רוצה להגיע. לעשות חוקן כדי להוציא

סמים, זה חוקי, אבל לעשות חוקן כדי להתעלל, זה לא חוקי.



יוסי שריד;

אני אומר חוקן, כי חוק וחוקן זה די דומה. הרבה פעמים חוק זה חוקן וחוקן זה

לפעמים חוק. הענין הוא לא חוק. הענין הוא אם זה דבר מתקבל על הדעת שבו משתמשים.

מר קדמי, סטטיסטיקה זה דבר מסובך. לכאורה אין דבר יותר עובדתי מסטטיסטיקה,

אבל כל אחד קורא בסטטיסטיקה מה שהוא רוצה לקרוא. אני אגיד איך אני מבין את

הסטטיסטיקה הזאת.

גם אני מכיר את הרושם שרוצים ליצור לפעמים, של גויים עליך ישראל. על-פי מה

שאני מבין מהמספרים שהבאת, 80% מהעולים החדשים הם יהודים. נכון שיש שם אבחנה על

יהודי כהלכה, בן לאם יהודיה, בן לאב יהודי. מבחינת הממסד הדתי יש נפקא מנה, אבל

מבחינת הציבור בארץ אין נפקא מנה. אותנו זה ממש לא מעניין, וכשאני אומר "אותנו"

במקרה הזה אני לא מדבר על חוג מצומצם של אנשים, אני בטוח שאני מדבר בשם רוב

הציבור בארץ - אותנו זה ממש לא מעניין אם הבן או הבת הם בן או בת לאם יהודיה או

לאב יהודי. זה שבגלל סיבות הסטוריות בעלות פשר או חסרות-פשר נקבע מתי שנקבע

על-ידי מי שנקבע שרק מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי? ומי מדקדקים כל-כך בענין

הזה? דווקא אלה שמדברים על כך שצריך למנוע התבוללות. אלה שמדברים על מניעת

התבוללות, אלה הם גורמי ההתבוללות העיקריים. דרך אגב, לא רק בקשר לעליה

מברית-המועצות, גם ביחס לרפורמים ולקונסרבטיבים בארצות-הברית, שאלמלא הם היו

קיימים, היו צריכים להמציא אותם כמרפא נגד התבוללות. עובדה שהיהדות האורתודוכסית

לא הצליחה להזהיר מפני שיעורים רציניים של התבוללות.

מבחינת האזרח הסביר בארץ 80% הם יהודים לכל דבר. כן כהלכה, לא כהלכה, זה ממש

מעניין את הסבא או את הסבתא של יהודי או לא-יהודי על-פי ההלכה. 20% - גם זה דבר

לגמרי נורמלי. באים בני זוג ובנות זוג. אלא מה, נפרד משפחות? כששמעתי את

הסטטיסטיקה שלך, אמרתי שאין דבר יותר נורמלי מזה.

אלה שנאבקים נגד ההתבוללות רוצים להקשות כמובן על האנשים האלה להגיע לארץ,

וזה מבטיח את רצף הדורות. הרי אם הם יישארו שם, ברור לגמרי שהם יתבוללו, ייטמעו

לחלוטין. אם יש בכל-זאת סיכוי להציל משפחות כאלה שבעיני הציבורי היהודי הרחב הן

יהודיות, כדאי מאד להביא אותן ארצה. קשה להביא אותן ארצה, משום שאני מניח שחלק

ניכר מאלה שיושבים שם לא יעלו ארצה, משום שהם שומעים מה מעוללים להם כאן, ולכן מי

שלא מוכרח או מי שלא נמשך או מי שלא נדחף , יכול להיות שלא יגיע לכאן.

לגבי הבדיקות, אינני יודע איך קוראים לבדיקות האלה. אני אתן לכם כלל, למשרד

הפנים, ואם תעבדו על-פי הכלל הזה גם לא תיכשלו. אין מדינה בעולם ראויה לשמה,

שמכבדת את עצמה, שעושה בדיקות כלשהן בענייני אזרחות. הכל על-פי המסמכים.
בתיה כרמון
וכשאין מסמכים?

יוסי שריד;

אין לכם שום רשות לגעת בגוף, כשם שלרבנות אין שום זכות לבדוק באיברי המין.

הכל על-פי מסמכים. כך מתנהגים במדינה מתוקנת. יש לכס בעיה עם מסמכים? - תבדקו

מסמכים, תחליפו מסמכים, תבקשו עוד מסמכים - רק מסמכים. לא בדיקות גנטיות ולא

בדיקת רקמות. אני אביא לכם מכונה שתבדוק אולי את טוהר הדם, ואני יודע גם באיזו

מדינה מייצרים את המכונה הזאת. אין לכם שום רשות לגעת בדברים האלה בכלל. אך ורק

מסמכים. זה קשה, מה לעשות? קשה להיות יהודי קודם-כל, אבל קשה גם להיות עובד

מדינה. קודם-כל חובת הראייה היא לא עליו, חובת הראייה היא עליכם. אם לכם יש

איזה שהוא ערעור, אתם מערערים וחובת הראייה היא עליכם. בעיקר שהמקרה שעליו מדובר

בכלל בא משם, כאשר ברור שהכל בסדר והכל כשר וכל הבעיות התעוררו כאן.



אבל ככלל, אל תגעו באנשים, לא כשהם חיים ולא כשהם מתים. את הדיון על המתים

נעשה ביום רביעי, לפי בקשתי, איך אנשים שיוצאים מן העולם בכלל מחזירים אותם אל

והעולם על-ידי זה שעושים להם מילה.

לו זר היה נקלע לחדר הזה והיה שומע על מה אנחנו מדברים פה, הוא היה אומר:

שמע, זו מדינה מעניינת. אין ספק, מעניינת מצד אחד ומעניינת מאד מצד שני. על מה

מדובר פה בכלל?

טוב שהבאת את הסטטיסטיקה הזו, כי זה מוכיח שדברים רבים, בניגוד למה שהם

נראים, הם נורמלים. הכל נורמלי.
יעקב קדמי
אני רוצה רק להשלים את הסטטיסטיקה. כפי שאמרת, הסטטיסטיקה היא טובה אבל לא

צריך להיסחף. אני רוצה להתייחס ל-20% לא-יהודים. בעצם ההגדרה הזאת יש קורלציה

פרובלמטית ואני חושב שהיא לא טובה. 20% אלה עזבו את עמם ובחרו לחיות בקרב העם

היהודי. צריך לכבד אותם יותר מאלה שבאו, ואסור שיהיה שמץ של חשד שמישהו רוצה

להפלות אותם. וכמה שפחות ידגישו מי יהודי ומי לא-יהודי, זה יהיה יותר טוב.

יוסי שריד;
נכון מאד. זה מה שאמרתי
נורמלי.
יעקב קדמי
אנחנו חיינו וגדלנו עם האבחנה הזאת ואנחנו לא רוצים שבמדינה שלנו האבחנה הזאת

תהיה כל יום וכל שעה.
יוסי שריד
אמת ויציב.
בתיה כרמון
אני שומעת ופשוט לא יודעת מה להגיד, מפני שמה שאני שומעת פה, למעשה אלה

התקפות קשות מאד על משרד הפנים. אם אנשים באמת היו בודקים את כל מה שמסתתר

מאחורי הספורים האלה, הם היו מיד משתכנעים שמדובר בספורים מאד-מאד בעייתיים, כאשר

למעשה הדרך שמשרד הפנים נקט היא לא דרך שנועדה להקשות על אנשים אלא בדיוק ההיפך,

ואסביר גם למה.

מדובר במקרה כמו שאנחנו מדברים עליו היום, של אותו אדם שבגיל 43 הגיע אדם זקן

בן 70 ומשהו והודיע פתאום: זה הבן שלי. לא היו שום מסמכים, לא היו שום הוכחות,

לא היו שום תמונות. ההיפך הוא הנכון. בתעודת הלידה של אותו בחור היה רשום שם

אבא אחר לחלוטין. בטעות, ואנחנו מאד מקווים שזה היה בטעות, נתן לו הקונסול, לו

ולאשתו ולילדיו, אשרות עולה והם הגיעו לארץ. הם הגיעו למשרד הפנים וביקשו להירשם

כעולים וביקשו לקבל תעודת זהות. הפקידה פתחה את המסמכים, הסתכלה ואמרה: רגע,

אבל אין כאן כלום. לא רק שאין כאן תעודה, אלא התעודה שאני רואה מוכיחה בדיוק

ההיפך.
דיברה אתו ואמרה לו
אולי יש לך הוכחות אחרות להוכיח את הזכאות שלך? אף אחד

לא מדבר כאן על יהדות, מדובר על זכאות. משרד הפנים מעולם ולעולם לא בודק יהדות

של אנשים. אם האדם זכאי על-פי חוק השבות, הוא נרשם כעולה. המשרד מכבד מאד את

החוק, ואם אדם הוא נכד של יהודי או בן זוג של יהודי או בן של יהודי, והוא לא

יהודי, הוא מקבל תעודת זהות בלי שום בעיה. אבל במקרה הזה לא היתה שום הוכחה.

הפקידה מנסה לשאול שאלות ואומרת לו: אולי יש לך מסמך כזה או אחר, אולי יש לך

תמונות עם אותו אדם שמצהיר שהוא אבא שלך, כדי שנראה שהיה איזה שהוא קשר ביניכם.

אין שום דבר.



למעשה במקרה כזה יכול היה משרד הפנים להגיד: זהו זה, אין עליה. בבקשה תארזו

את חפציכם ותחזרו לחוץ-לארץ. אבל משרד הפנים אומר: לי אין ביד שום הוכחות כדי

לתת לך תעודת זהות.

לא רק זה. אני אחטא לעצמי ולתפקידי גם אם אני אתן לך תעודת זהות, מפני שזה

ענין של אזרחות ישראלית למשפחה, ואחר-כך גם לנכדים, גם לבני הזוג של הילדים.

כלומר, יכול להיות שאנחנו מדברים כאן על עוד מספר די גדול של אנשים שיקבלו אזרחות
ישראלית. ואז משרד הפנים אומר
אם אתה חושב ובטוח שמדובר באמת באבא שלך, והספור

אמיתי, יש לך דרך להוכיח לנו כמו שנהוג בכל בית משפט כאשר מדובר על בעיה של

אבהות, דאין כאן ענין של בדיקה גנטית כדי להוכיה יהדות או כל דבר אחר.

דרך אגב, לא מזמן היה לנו מקרה דומה עם בחורה מאד נחמדה מארצות-הברית, שנולדה
מחוץ לנישואין. היא טענה
יש לי אבא יהודי שהכיר בי. גם לה לא היו שום הוכחות

ביד שאמנם הוא אבא שלה, חוץ מאיזה שהוא מסמך שהוא תומך בה בסכום כסף. המסמך הזה

שהוא תומך בה עדיין היווה הוכחה שמדובר באבא, כי יכולות להיות כל מיני סיבות שאדם

מסוים תומך בבחורה מסוימת. אמרנו גם לה: אנחנו לא יכולים לתת לך מעמד של עולה

על-סמך זה, כי אין לך מסמכים. אבל אם בכל אופן את רוצה לקבל מעמד של עולה והאבא

רוצה להוכיח את אבהותו, יש הדרך הזאת. אותה בחורה אמרה לנו תודה רבה. האבא עשה

את הבדיקה והתוצאה היתה שהוא אמנם אביה והבחורה הזאת נרשמה כעולה.

לא היה לנו שום דבר נגד הבחורה. להיפך, רצינו לעזור לה. כלומר, כאשר אין

שום הוכחות לאבהות, זאת הדרך שיכולה לתת את התשובה ויכולה לאפשר למשרד הפנים לתת

מעמד עולה.

כאשר יש מסמכים וכאשר יש ברירה, אנחנו בודקים את המסמכים, כאשר הם יכולים

לפתור את הבעיה. אבל כאשר אין מסמכים בכלל, אתה רוצה שנגיד לאותה משפחה לעזוב את

הארץ?
אופיר פינס-פז
הדבר הפשוט ביותר, ושר הפנים הודה על כך, לפני שעושים בדיקת רקמות ואת יתר

הדברים, לא עשיתם את הנסיון האלמנטרי לאתר את האבא.
יעקב קדמי
תשמע את הספור, אני אשלים אותו ואז תקבל תשובה. אני אקל עליך.
היו"ר יצחק וקנין
אנחנו רוצים לשמוע את הדברים לאשורם. הוועדה בעצם מתבקשת להכניס את כולם בלי

בדיקות. בואו נכניס את כולם, בלי בדיקות, ונגמר העסק.

לדעתי, מה שעושה משרד הפנים הוא עושה על-פי חוק ועל-פי מה שמתבקש ממנו. אני

מציע שנשמע כעת את נציגת משרד הפנים, בבקשה.
בתיה כרמון
אני שוב רוצה לומר, אנחנו מאד-מאד משתדלים לא לעשות בדיקות. הבדיקות גם

עולות כסף וזה מכביד על האנשים, במיוחד שהם עולים חדשים.
וילמה מאור
כמה עולה בדיקה כזאת?
בתיה כרמון
2,000 שקל.

אופיר פינס-פז;

לא, 4,000 שקל.
בתיה כרמון
מצד שני, אם משרד הפנים יתעלם מכל מה שלפניו ויגיד: בסדר, הבן-אדם הגיע לארץ,

המשפחה הגיעה לארץ, אין לנו שום הוכחות, ניתן לו אזרחות, נפנה אותי גם לכל

המשרדים שנותנים את כל התמיכות הכלכליות ונדאג לכך שגם הנכדים שלו אחריו וגם בני

הזוג יקבלו אזרחות ישראלית. כידוע לכם, אזרחות ישראלית זה לא רק ענין של תמיכה

כלכלית. אזרחות ישראלית מקנה גם זכות הצבעה לכנסת, למשל.

אני בכלל לא מבינה מה יכול פקיד משרד הפנים לעשות. יש לו אפשרות אחת, להגיד:

אני לא נותן. לא לתת, אחרי שהאיש כבר הגיע לארץ, גם זה נשמע לא טוב. אז אנחנו
אומרים לו
תראה, בכל אופן אתה ממשיך לדבוק בדעה שלך שהבן-אדם הוא אביך? אין לך

שום הוכחות. בבקשה, יש לנו היום דרך לפתור את הענין.
היו"ר יצחק וקנין
כמה מקרים כאלה יש?
בתיה כרמון
אין הרבה מקרים.
אופיר פינס-פז
שר הפנים אלי סויסה אמר במליאת הכנסת שמדובר בארבעה עד חמישה מקרים בשנה

האחרונה.
עו"ד מיקי סאן
אני רוצה להוסיף שני דברים. 1. כשאין הוכחה לאבהות ואדם בכל אופן עומד על

טענתו שיש כאן יחס של הורה ואב, זה דבר מקובל בבית המשפט, כשמדובר בשני אזרחים

ישראלים, בוודאי בגיל מבוגר, זו דרך ההוכחה. אם אדם עומד על טענתו ואין לו שום

ראייה אחרת, זו הדרך להוכיח. זה דבר אחד.
יוסי שריד
דרך בית-משפט, לא בהחלטה אדמיניסטרטיבית.
עו"ד מיקי סאן
האם חבר-הכנסת רוצה שנשלח את האנשים לבית המשפט? הרי זה יוסיף להם הוצאות

וטרחה. אנחנו מנסים להקל עליהם.
יוסי שריד
גוף מינהלי לא יכול לשלוח אדם לבדיקה.



עו"ד מיקי סאן;

לשם קבלת ההחלטה שלו הוא יכול להציע לאדם את דרך ההוכחה הזאת, כי אין הוכחה

אחרת.

דבר שני, הכותרת שיצאה בעתונות, שמשרד הפנים דורש בדיקות גנטיות להוכחת יהדות

היא כותרת באמת זוועתית. אין לה שום קשר למציאות וצריך מאד להיזהר מלהפיץ אותה,

וכשהדבר הזה מתפרסם במדינות חבר העמים והתוצאות עלולות להיות הרות-אסון, צריך

מאד-מאד להיזהר ולדייק בדברים.
היו"ר יצחק וקנין
נשמע כעת את מר אוסטרוף ממינהל הגיור. בבקשה.

רפי אוסטרוף;

לא פעם היינו בוועדה זו בקשר לסדרי הגיור במדינה והאם הם עונים על הצרכים

לאור המציאות בשטח. גם יושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת בלומנטל מכירה אותנו ויודעת

שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו, והבטחנו, ואנחנו עומדים בזה, להעמיד בתי-דין, ככל

שיש צורך, ויש היום למעלה מ-60 אולפני גיור ברחבי הארץ המיועדים בעיקר לעולים

מחבר העמים.

דא עקא שהנושא שבו דנו פה היום - אני רוצה להגיד את ההיפך ממה שנאמר עד

עכשיו. לא מדובר על 56% יהודים. מדובר עובדתית על 44% לא-יהודים לפי תפיסת

ההלכה.
יוסי שריד
לפי תפיסת ההלכה, לא לפי תפיסת הציבור הרחב בארץ.
אופיר פינס-פז
זה לא לפי תפיסת המדינה.
יוסי שריד
אבל חוק השבות לא במקרה פתח פתח כפול.
רפי אוסטרוף
גם אנחנו ערים לכך שלא רק שאנחנו לא יכולים, אנחנו גם לא רוצים לפרק משפחות,

ומי אנחנו שנדחה נפש יהודיה שרוצה לעלות לארץ, אם אשתו לא יהודיה או ילדיו לא

יהודים, זה לא משנה, ודאי כולם זכאי עליה. אבל המציאות של 44% לא-יהודים צריכה

להדליק נורה אדומה, אם לא עכשיו, אז מכיוון שמר קדמי אמר שהמספרים עולים משנה

לשנה, בוודאי גם בעתיד, ואני מדבר על שתי נקודות בענין הזה.

הנקודה הראשונה היא שהקונסנסוס הלאומי במדינת ישראל הוא ממילא שברירי

לחלוטין. אם אנחנו מדברים פה על נסיון ליצור תשתית כלשהי של קונסנסוס בין

היהודים בעלי הדעות השונות במדינת ישראל, גם זו לבדה משימה קשה ומי שיצליח לעשות

קצת אחדות בעם יקבל 10 פעמים פרס ישראל.

הדבר הזה קשה שבעתיים כאשר אנחנו מדברים על אחוזים עצומים של לא-יהודים, כאשר

גם בין אלה צריך להבדיל בין בן לאבא יהודי, שברוב המקרים יש לו זהות יהודית חזקה.

הוא מזהה את עצמו כיהודי, בוודאי עוד ברוסיה הוא זוהה וסומן על-ידי החברה כיהודי.

זה ענין אחר.
אופיר פינס-פז
מה זה ענין אחר? אתה עדיין פוסל אותו,
היו"ר יצחק וקנין
להיפך, הוא לא פוסל אותו. אתה משני? את הדברים שלו. אתה שומע מה שאתה רוצה

לשמוע.
יוסי שריד
כבר הגעת ל-80%.
רפי אוסטרוף
אני לא פוסל אף אחד. אני אומר, מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת כי הנושא הזה

לא נדון בצורה רצינית באף פורום מאז שחוק השבות תוקן לפני עשרים שנה. התיקון

לחוק חשבות איפשר את סעיף 4א', סעיף הנכד, שפה יש הבדל משמעותי מאד בין נכדים

לבין בנים. נכדים ליהודים, ברוב המקרים הזהות היהודית כמעט לא קיימת אצלם,

ואנחנו פוגשים הרבה מאד כאלה בארץ. לפני שנתקן או לא נתקן את חוק השבות, אני

חושב שצריך להתחיל לתת את הדעת על הענין הזה.

מר קדמי דיבר על עידוד פעולות בחבר העמים. מי שמכיר את המציאות שם יודע

למשל, שבין 70% ל-80% מהנערים והנערות שנמצאים במחנות הקיץ של הסוכנות היהודית הם

לא יהודים לפי ההלכה ויש שם לא מעט לא-יהודים בכלל, מכל כיוון, ואף אחד לא עושה

סלקציה.

הפעולות לעידוד עליה שנעשות על-ידי שליחיה הרשמיים של המדינה, כולל הסוכנות

היהודית ולשכת הקשר, הן ודאי מתוקף חוק לא מחייב אותם להכניס לא-יהודים לפעילויות

של אולפני עברית ופעילות חברתית, שהרבה מאד לא-יהודים לוקחים חלק בהן.
יעקב קדמי
איזה חוק לא מחייב אותם?

רפי אוטטרוף;

אני לא חייב לפתוח אולפן עברית ללא-יהודי. אני חייב להעלות אותו ארצה, אבל

אני לא חייב לשלוח אותו ללמוד עברית בארץ.

יעקב קדמי;

החוק באותה מדינה אוסר עליך לעשות אפליה לפי דת, גזע ומין. אם אתה עובד

באותה מדינה, במיוחד כשליח הסוכנות, כארגון מקומי ברוסיה, אתה לא רשאי להפר את

החוק שלהם ולא רשאי לכפות עליהם חוק שלך.

רפי אוסטרוף;

זה טוב מאד. השאלה למה מדינת ישראל צריכה לממן פעילות ללא-יהודים ברוסיה.
יעקב קדמי
בכל מדינה אתה פועל לפי החוק שקיים באותה מדינה. אתה פועל ברוסיה לפי החוק

הרוסי ובאוקראינה לפי החוק האוקראיני, ולא לפי החוק הישראלי.
אופיר פינס-פז
אתה יודע שבבתי-ספר יהודים בכל העולם, אם גוי מובהק רוצה ללמוד, אתה חייב

לקבל אותו, ואתה מממן אותו ומסבסד אותו.
רפי אוסטרוף
איך בתי הספר של הרב בלייך בקייב פועלים בלי יהודים, ואיך בתי הספר בחארקוב

פועלים בלי יהודים? אם רוצים אפשר, זה לא דבר מחוייב המציאות.
יעקב קדמי
רב שהוא מנהל בית-הספר הוא לא נציג של מדינת ישראל. הוא רשאי להפר את החוק

בגלל שיש לו חוק אחר. אני כפקיד של מדינת ישראל שנמצא שם עם דרכון דיפלומטי של

מדינת ישראל, לא רשאי להפר את החוק של אותה מדינה.
רפי אוסטרוף
אם 80% מהילדים בבית-הספר של המרכז הישראלי בקייב הם לא יהודים, למה אני צריך

לממן אותם בתור אזרח ישראלי?

לצערי, הגיור אינו פתרון. יושבת פה נציגה של קרן קליטה, שעושה התנדבות

בירושלים והיא יכולה לספר לכם שבאים אליה לקבל גמילות חסדים. היא שואלת אותם:

אתם רוצים לעבור גיור כלשהו, רפורמי, קונסרבטיבי, גיור חילוני? - לא, מה פתאום?

בשביל מה לנו הענין הזה? לא שהם באים להתגייר ונתקלים בקשיים. הם לא באים בכלל

וזה שומט את הבסיס של הקונסנסוס של מדינת ישראל מתחת לרגלינו.
אופיר פינס-פז
ראשית, שמעתי את שר הפנים. אם אחר-כך תרצה לומר דברים אחרים מאלה שאמר שר

הפנים, מותר לך.

אבל אני רוצה להתייחס תחילה לנתוני העליה של מר קדמי. אני מוקסם ופשוט לא

האמנתי שקדמי מביא לפה נתונים לפיהם 80% מהעולים הם יהודים.
היו"ר יצחק וקנין
עוד מעט תגיד 100%. 56% הם יהודים כהלכה וכל השאר הם בספק.
אופיר פינס-פז
יפה. יהודים בסך-הכל, לפי ההלכה ושלא לפי ההלכה ועל-פי חוק השבות - 80%

יהודים.
היו"ר יצחק וקנין
56/4. זה הנתון שהוא מסר.
יוסי שריד
על-פי הרצון של הקונסנסוס הלאומי שכרגע דובר עליו, ומתוקף אחדות העם ומתוקף

הרצון הכללי של אזרחי מדינת ישראל, 80% הם יהודים לכל דבר, והיתר הם בני משפחתם.
אופיר פינס-פז
חבר-הכנסת וקנין, 80% בנים לעם היהודי, זה אין ספק, ממשפחות יהודיות שמגיעות

לכאן, זה מספר מדהים. אני רוצה לומר לך שהעליה מארצות-הברית ומכל מדינה דמוקרטית

חופשית אחרת - זה לא מתקרב בכלל לנתונים האלה. ואם אנחנו מביאים לארץ עולים

מברית-המועצות לשעבר מ-1989, והיום זה כמעט 10 שנים, עדיין שומרים על מספר כזה,

זה פשוט נתון בלתי-רגיל, חשוב מאד. יכול להיות שזה נובע ממה שאמרו קודם

חבר-הכנסת שריד ואחרים, שמי שעולה הוא יותר מחוייב, יותר יהודי, יותר ציוני מאשר

אלה שלא באים. אבל זה נתון בלתי-רגיל חשוב. אלה שבאים אלינו לא יהיו חלק

מההוויה שלנו, הם לא ימשיכו לבנות את המדינה שלנו? אנחנו נשאיר אותם שם? זה פשוט

נתון בלתי-רגיל.
היו"ר יצחק וקנין
אני לא חושב שזה בא מצד הסקטור הדתי שמונע מהם לבוא לכאן.
אופיר פינס-פז
לא אמרתי זאת. אני רק אומר שאני יודע שקיימת נטייה לנסות ולשנות את חוק השבות

ולבטל את ענין הנכד.

אני מציע לכולם לראות את הדברים האלה בראייה יותר רחבה, עם פרספקטיבה

הסטורית. מה שנעשה בעשר השנים האחרונות בחבר העמים הוא דבר הסטורי שיש לו

משמעויות מרחיקות-לכת למדינת ישראל. נכון שבאים גם 20% לא-יהודים. אין מה

לעשות, אי-אפשר לגייר אותם בכוח. הייתי מאד שמח אם כולם היו יהודים אבל אני לא

יכול לעשות בשביל זה מעשים אופרטיביים של גיור, משיחיות ואלף ואחד דברים שכולנו

מתנגדים להם. אנחנו בעד שכל אדם יבחר כיצד הוא יחיה.

אני מאמין שבאווירה הישראלית שקיימת פה האנשים האלה ירגישו מהר מאד שחם חלק

מההוויה הישראלית, ישתלבו בהוויה הישראלית ויתרמו למדינת ישראל בכל דבר וענין.

הם משרתים בצבא, הם יודעים עברית, הם קרובים אלינו, וצריך לדעת שככל שהזמן יעבור

יגיעו פחות יהודים. אבל אני מציע לא להיחפז ולהסיק מסקנות לא נכונות. אני מציע

להמשיך את מבצעי העליה, לחזק אותם ולהגביר אותם, משום שכל יהודי שאנחנו מביאים

לארץ מחבר העמים הוא רווח נקי, וצריך לעודד את זה.

לגבי בדיקת רקמות, אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו. קודם-כל, לא היתה

בענין הזה שום שקיפות ציבורית. אם הייתם חושבים שזה דבר כל-כך טוב, הרי זה לא

היה נעשה בסוד אלא בריש גלי.
בתיה כרמון
איפה זה נעשה בסוד?
אופיר פינס-פז
זה נעשה בסוד, כי עובדה שאף אחד מאתנו לא ידע על זה.
בתיה כרמון
לא נכון.
אופיר פינס-פז
זה נעשה בסוד. ברגע שמדינת ישראל לא יודעת שמשרד ממשלתי עושה בדיקת רקמות

בלי שהענין הזה ידוע, בלי שהוא פורסם - - -
יחזקאל לביא
המדינה לא יודעת מזה? זה חלק ממערכת של חוקי המדינה.
אופיר פינס-פז
אתה יכול להראות לי את החוקים והתקנות שמאפשרים למשרד הפנים לשלוח אדם לעשות

בדיקת רקמות? בבקשה, אני רוצה לראות היכן זה כתוב ב"רשומות", בחוקים, בתקנות, שזה

מכשיר לגיטימי אופרטיבי שאושר על-ידי ממשלת ישראל ושזו לא איזו שהיא קפריזה של

מישהו במשרד הפנים. אני רוצה לדעת איפה זה אושר, איפה זה נדון.
יחזקאל לביא
בכל נושא של אבהות.

אופיר פינס-פז;

אני רוצה להגיד לך שאף אחד לא יודע שזה קיים. עשיתם את זה כגנבים בלילה.

אין על זה בקורת שיפוטית.

שאלתי את כל שרי הפנים לשעבר - אהוד ברק, ליבאי, עוזי ברעם, אף אחד לא ידע

שזה קיים.
היו"ר יצחק וקנין
הם היו שרי פנים? אתה עושה צחוק. אהוד ברק לא היה חודש בתפקיד ועבר למשרד

החוץ, ועוזי ברעם לא תיפקד בכלל כשר הפנים. אתם תופסים ארבעה מקרים שלדעתי היה

צריך לעשות להם את הבדיקות האלה.
אופיר פינס-פז
גב' כרמון, צריך להביא לכם פסיכולוג, ואולי אפילו פסיכיאטר. אתם חיים באיזו

שהיא תחושה סכיזופרנית, שכאילו כל העולם רוצה להגיע כרגע למדינת ישראל ולקחת את

המדינה מהעם היהודי. ובכן, אני רוצה להגיד לך שזה כנראה לא הולך לקרות.

אם אין לכם הכלים האלמנטריים להתמודד, אז במטותא מכם, אל תפעילו את הדמיון

היצירתי שלכם, כי הוא מסוכן. תפעילו כלים אחרים.

שאלתי את כבוד השר במליאת הכנסת: לא ידעת אם הוא יהודי או לא יהודי, ומי

אביו. לפני שאתה שולח את האיש לבדיקת רקמות יכולת לכתוב לאבא שלו. אמר לי שר
הפנים מעל דוכן הכנסת
ברגע זה אנחנו מנסים לאתר את האבא. זאת אומרת שלגבי

בדיקת הרקמות כבר הזדרזו ואמרו לאיש: לך תעשה.
יחזקאל לביא
סליחה, השר לא אמר כך מעל בימת הכנסת. הייתי נוכח במליאה באותו זמן.
היו"ר יצחק וקנין
בוא נדון לגופו של עלנין. זה לא לגופו של ענין.
אופיר פינס-פז
תן לי לדון לגופו של ענין. תאפשר לי לדבר.

גב' כרמון, המכשיר הזה הוא לא מכשיר לא לגיטימי באופן מוחלט, ואני עומד על כך

שהודיעו לציבור שאתם מפסיקים לעשות בו שמוש. אלא אם כן אתם רוצים להביא אותו לרמה

של חקיקה ולבקורת שיפוטית.
יחזקאל לביא
מאיזו בחינה הוא לא לגיטימי? שר הפנים לא אמר לך מעל דוכן הכנסת שאישרו את

יחדותו, אלא אישרו את נסיעתו לארץ.
אופיר פינס-פז
ואם אני מוכיח לך את זה, אתה מתפטר?

יחזקאל לביא;

מה זה שייך לענין? אתה אומר לוועדה דברים לא נכונים. אני יודע מת אמר השר,

כי אני כתבתי לו את הדברים.

אופיר פי נס-פז;

אלה העובדות. ואז בא משרד הפנים ואמר; געוולד, האיש לא יהודי.
בתיה כרמון
לא זכאי שבות. אף אחד לא דיבר על היהדות שלו.
אופיר פינס-פז
חברים יקרים, אתם בהיסטריה ואתם בפרנויוה כאילו גונבים לכם את המדינה. אף אחד

לא מתכוון לגנוב את המדינה שלנו. מספיק עם זה, תצאו מהחרדות האלה.
בתיה כרמון
אנחנו ממלאים את תפקידנו.
היו"ר יצחק וקנין
גם לעובדים הזרים יש אותו יחס. יש היום 100 אלף אשרות לעובדים זרים, ואתה

ואני יודעים שיש 300 עובדים זרים.

אופיר פי נס-פז;

גב' כרמון, מתי ביקשת אישור ממישהו לשלוח אדם לבדיקת רקמות?
בתיה כרמון
אני שלחתי את הבן-אדם? למה אתה מתלהט ומתלהם? סליחה, אני אומרת עוד פעם.

מדובר במשפחה שבתעודת הלידה היה שם אבא אחר לגמרי, ולא אותו שם אב.
אופיר פינס-פז
בסדר. מי הירשה לך לשלוח אותו לבדיקת רקמות?
בתיה כרמון
אנחנו לא שלחנו. על-סמך המסמכים שבידינו המשפחה לא יכולה להירשם כעולה.
יעקב קדמי
האיש הזה התיצב בשגרירות ובין היתר הציג תעודת לידה שבה היה רשום כאב יהודי

מעל כל ספק. הבעיה היא שתעודת לידה זו לא בעיה שלנו. למשרד הפנים נודע שהאיש

שרשום בתעודת הלידה שניתנה על-ידי שלטונות אוקראינה - והתעודה היא אמיתית, לא

מזוייפת - מי שמופיע בתור אבא הכיר באבהות לא מזמן ויש הצהרה של אותו בן-אדם

שהכיר באבהות בכתב.

כל הפעולה נעשתה כדי לבדוק אם ההצהרה אמיתית או לא, והאם מה שטען היהודי,

שהוא מכיר באבהות לגבי האיש הזה, הוא אמת.
אופיר פינס-פז
אז למה לא הלכת לאבא?
יעקב קדמי
בשגרירות, אחרי שקיבלנו תעודת לידה ובה היהודי רשום כאבא, לא היה שום ספק ולא

עלה כלל על דעתנו שהוא הכיר באבהות רק לפני שנה או שנתיים, כשאנחנו קיבלנו תעודת

לידה אמיתית ובדקנו את אמיתותה. זאת אומרת, שלטונות אוקראינה נתנו לו תעודה

אמיתית שבה כתוב שהאבא יהודי. אם האבא הכיר באבהות אחרי 10, 20, 30 שנה אחרי

לידתו של הבן, לא ידענו ולכן לא בדקנו. אם היינו מתבקשים לגשת לאבא, לתחקר אותו

ולקחת ממנו הצהרה, היינו עושים זאת. אבל לא נתבקשנו. עד כאן העובדות.

מבחינה עובדתית יש בידי האדם מסמך שמשרד הפנים כנראה מפקפק באמיתותו, כאשר

המסמך הוא אמיתי.

אופיר פינס-פז;

אז מי טעה בתיאור המצב? שלחו אותו לעשות בדיקת רקמות לפני שבדקו את האבא.
בתיה כרמון
האבא נתן כבר הצהרה.

יחזקאל לביא;

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, מדובר פה בשני אבות.
אופיר פינס-פז
אני יודע.

יחזקאל לביא;

אז מי מהאבא הוא האמיתי?
אופיר פינס-פז
אתם בהיסטריה ובפרנויה. זאת הבעיה שלכם.
בתיה כרמון
תשב קצת אצלנו ותראה מה קורה במשרד. תראה אם אנחנו עובדים בהיסטריה

ובפרנויה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת פינס-פז, אנחנו נשמע את העובדות לאשורן. אם נעשו בדיקות שלא היו

צריכות להיעשות, כל חברי הוועדה נוקיע את זה. לא ניתן יד לדבר הזה.
יעקב קדמי
יש בידי צילום של אותה תעודת לידה שניתנה, והיא אמיתית, וכתוב בה שהאב הוא

אותו בן-אדם שהצהיר על אבהותו.
בתיה כרמון
כן, אבל היתה תעודה אחרת שאותה ראינו במשרד הפנים, ששם היה רשום שם אבא אחר.
יעקב קדמי
זאת אומרת, מבחינת משרד הפנים יש חשש שהאב היהודי, יעקב, נתן הצהרה לא

בתום-לב. זאת הבעיה. קודם-כל תבהירו את הבעיה. אתם חושבים שהיהודי שהצהיר שהוא

האב, אחרי 43 שנה עשה זאת לא בתום-לב וההצהרה אולי לא אמיתית ומשום כך התחלתם

בבדיקות.
בתיה כרמון
נכון.
יעקב קדמי
אני אומר, מבחינת המשרד שאני אחראי עליו, שאילו נתבקשנו היינו יוצרים קשר עם

האבא ומקבלים ממנו תחקיר והצהרה. האם זה היה מספק או לא מספק את משרד הפנים,

אינני יודע, אבל את זה היינו יכולים לעשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
רוב חברי הוועדה בדעה אחת שאנחנו מוקיעים מכל וכל את הבדיקות הגנטיות.
בתיה כרמון
לא. את לא הי ית כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של משרד הפנים מה הן ההנחיות המשפטיות לגבי

בדיקות גנטיות. אנחנו בדעה שאסור שבמדינת ישראל, ככרטיס כניסה למדינה, יהיו

בדיקות גנטיות, בדיקות פולשניות מכל סוג שהוא. אני רוצה לשמוע ממך מתי מדינת

ישראל מתערבת בזה.
שמואל הלפרט
גברתי היושבת-ראש, אני מבקש ממך לא להצהיר בשם כל הוועדה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמרתי "רוב".
עו"ד מיקי סאן
אני רוצה רק לחזור על כמה דברים שנאמרו בהעדר הברות הכנסת. קודם-כל, אין

בדיקות גנטיות להוכחת יהדות, ואני מבקשת להוריד את הכותרת הזוועתית הזו, שהיא לא

נכונה ואין לה שום בסיס במציאות, והתוצאות שלה מאד מסוכנות בחו"ל. דיבורים על

בדיקות גנטיות מעידים על בורות, מפני שאי-אפשר להוכיח יהדות בבדיקה גנטית.
מרינה סולודקין
אפשר.
עו"ד מיקי סאן
לגופו של ענין, מדובר על אדם שבגיל 43 הביא יהודי בן למעלה מ-70 שהכיר

באבהות. כל מקרה כזה, גם במדינת ישראל, בין שני אזרחים ששניהם יהודים, ואין כאן

שום בעיה של סטטוס, קבלת מעמד בישראל, אף אחד לא יקבל הצהרת אבהות כזו בגיל כזה,

כשהיא לא נתמכת בשום ראייה מסייעת, ללא שום רקע שמסייע ותומך בטענה זו.
על-כן אומרים לאדם
אתה לא הצלחת לשכנע אותנו. אם אתה רוצה לשכנע אותנו

באמצעות בדיקת אבהות, שזה דבר מקובל וידוע במשפט, בבקשה, הדרך פתוחה בפניך, אינך

רוצה, אתה לא יכול לזכות במעמד. זה כל מה שנאמר. אין כאן שום שיטה. מדובר על

כמה מקרים בודדים של הכרה באבהות בגיל 40, ואני וחושבת שכל אדם בר-דעת מבין

שאי-אפשר להעניק מעמד בישראל על-סמך הצהרת אבהות בגיל 40, בלי שהיא נתמכת בשום

ראייה מסייעת.

בדיקת רקמות היא דבר מקובל להוכחת אבהות כשאין דרך אחרת להוכחה, ועושים בה

שמוש.
אופיר פינס-פז
יש חוק מדינה שמאפשר לכם לעשות את זה?
עו"ד מיקי סאן
זה מוכר בפסיקה. זו דרך להוכחה וזה דבר מקובל בעולם כולו. אדם שאין לו

ראייה אחרת ורוצה להוכיח אבהות, זו הדרך שפתוחה בפניו. אנחנו עושים דבר חוקי

לחלוטין.

אלכנס טנצר;

אני העליתי את כל הנושא כשדיברנו על בדיקת רקמות. ביום ששי קראתי כתבה גם

ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"מעריב" שעשו בדיקות גנטיות והגיעו למסקנה שיש גנים של

כהנים. היום אומרים שכל הכהנים הם משפחה.
בתיה כרמון
גם בזה אשם משרד הפנים?
אלכס טנצר
לא דיברתי על משרד הפנים, זה דבר חדש. כבן למשפחה של ניצולי שואה, שבני

משפחתה של אמי כולם ישבו במחנות ריכוז ונהרגו, אני לא רוצה שיהיה במדינת ישראל -
בתיה כרמון
גם אנחנו, אנשי משרד הפנים, בני משפחה של ניצולי שואה.

אלכס טנצר;

הגיעו אלי כמה מקרים. יש לי כאן שתי בעיות, בעיה טכנית ובעיה מוסרית. בבעיה

הטכנית - למה לא עשו את כל הבדיקות באוקראינה לפני שהאיש רצה לעלות למדינת ישראל?
בתיה כרמון
היתה טעות, וקורות טעויות. גם בג"צ הכיר בטעויות שנעשות על-ידי הקונסול.
אלכס טנצר
האיש לא הסתיר שום מסמכים. במדינת ישראל כולם עושים טעויות ומישהו בסופו של

דבר צריך לשלם בעד הטעויות האלה. לא אנחנו, לא העולים החדשים, אלה שגורמים לכך.

תעשה בדיקות, ואז או תעלה או לא תעלה למדינת ישראל. היום אבא של מישהו הי.
מחר יגידו
אתה עלית ארצה, אבא שלך מת, צריך להוציא אותו מהקבר ולעשות בדיקת

רקמות.
יחזקאל לביא
אתה מציג את העובדות לא נכון.
אלכס טנצר
מבחינה תיאורטית אנחנו יכולים להגיע לאבסורדים מאד עצובים. אני חושב שאנחנו

צריכים לקבוע קריטריונים מאד ברורים איך עושים את הבדיקות. מי שמרמה את מדינת

ישראל, לזרוק אותו ההוצה. אבל כיהודי טהור, אני לא רוצה שבמדינת ישראל יתעללו

בעולים חדשים.

יושבת כאן משפחת גורדוקל שלא הסתירה דבר. מר קדמי אמר בפירוש שראו את כל

המסמכים שלהם. כשהוא נולד היה רשום שאין לו אבא.
בתיה כרמון
לא. היה רשום שם אבא.
אלכס טנצר
תיכף נשמע אותם. אנחנו אור לגויים ואוי לנו שאנהנו עושים אור כזה שיכול

לשרוף את העם היהודי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה הגעת לכאן ואני מבינה שהיה כתוב במסמכים שלך: אין אבא. משרד הפנים טוען

דבר אחר.
יחזקאל לביא
במסמכים שלו היה רשום שם של אבא. הוא אומר שלפני-כן היה לו מסמך.
בתיה כרמון
יש לו שתי תעודות. יש לו תעודת לידה חדשה, אחרי ההצהרה של אותו יהודי. היתה

לו עוד תעודת לידה שבה הופיע שם אב אחר, ואת זה גילתה פקידת משרד הפנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר טנצר, משרד הפנים אומר שהאדם הזה הגיע למעשה עם שתי תעודות לידה. אחת

חדשה, תעודה ישנה שהיה כתוב בה שם של אב אחר.

אלכס טנצר;

אני יודע. מר גורדוקל אומר שכשהוא נולד היה רשום שאין אבא, אבל

בברית-המועצות רשום שם של אבא כאילו. זאת אומרת, בברית-המועצות זה דבר נורא שאין

אבא, ושמו שם של מישהו, אבל במשבצת האב לא רשום שם האב.
יחזקאל לביא
אבל הוא מילא את השם הזה גם במסמכים אחרים.

אלכס טנצר;

זאת בדיוק הנקודה. רשום שאין אבא ולקחו סתם שם. זה מקובל בברית-המועצות כדי

להציל את הילד מרדיפות. אבל במסמך רשום שאין לו אבא.

יחזקאל לביא;

אבל הוא הצהיר על שם של אבא אחר.
עו"ד מיקי סאן
עד גיל 43 לא היה לו אבא. בגיל 43 בא מישהו להצהיר על אבהות.

אלכס טנצר;

למה לא עשיתם שם בדיקות?
בתיה כרמון
היתה טעות. לאחרונה היה לנו מקרה כזה ובג"צ אמר שלא צריך להמשיך בטעויות

שעשה הקונסול. זה קורה בעליה כל-כך גדולה. אי-אפשר לדרוש שמדינת ישראל תתן

אזרחות ישראלית בגלל טעות.

אלכס טנצר;

יש עוד דבר. האבא הזה מוכן לעשות בדיקה. האם משרד הפנים מוכן לממן את

הנסיעה של אבא שלו, ביטוח בריאות של האבא ובדיקת רקמות? למשפחה אין כסף.
בתיה כרמון
פה מדובר עכשיו על ענין אחר לחלוטין. עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על הענין

המהותי, אנחנו מדברים על ענין של תשלום. אם מדובר באמת במקרים בודדים, צריך

להביא אותם לבדיקת ולדיון בפני השר, בפני החשב של המשרד. אם יתברר שבאמת משרד

הפנים טעה, אפשר בהחלט לחשוב על זה. אין לי סמכות לתת כאן תשובה והחלטה בשם

המשרד, אבל זה בהחלט דבר שדורש בדיקה ודיון והתייעצות.

אם יתברר שמשרד הפנים לא טעה ומדובר באדם שזייף, משרד הפנים יצטרך לדרוש ממנו

להחזיר את כל ההוצאות שהמדינה השקיעה בו עד היום: כרטיסי טיסה, כספים שהוא קיבל

בנתב"ג, וכו'. לא ייתכן שאדם קיבל את כל הדברים האלה ועכשיו הוא ייצא מהארץ כשכל

זה בכיסו. אנחנו נצטרך לחשוב על זה.
אלכס טנצר
זה פתרון טכני. אבל כיהודי אני מתנגד בכלל לעשות דברים כאלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרי מה שבודקים זה אם יש לו זכות לעלות לארץ. גם אני מתנגדת לבדיקות אלה.

ייתכן שהדרך היא שמקרה כגון זה יתברר בבית-המשפט ובית המשפט יפסוק.
עו"ד מיקי סאן
אני רוצה לשאיל. אמרתי גם לחבר-הכנסת שריד, האם הוא מעוניין להכביד על

העולים עוד יותר ולהזקיק אותם ללכת גם לבית משפט? זו תוספת של הוצאות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מדובר על מקרים בודדים.
עו"ד מיקי סאן
את עלולה להכביד עליהם עוד יותר. אנחנו מוכנים לקבל את זה ללא בית-משפט. את

תפני אותם לבית משפט? זה הליך ממושך מאד.
יצחק וקנין
אני חושב שהמשרד נהג כשורה בכל הענין של הבדיקות הנדרשות במקרים הספציפיים

שאנחנו מדברים עליהם. לא רק זה, אני גם חושב שהוא בא לקראת האנשים שכאן טוענים

שטירטרו אותם. לדעתי לא טירטרו אותם.
יורי שטרן
אני מוצא את עצמי בנקודה מוזרה, כי גם לי יש כל הזמן בקורת על דברים שמשרד

הפנים עושה. אני הושב שעושים פה בלון נפוח. אי-אפשר לדרוש מעובדי מדינה שיזלזלו

בחוק. החוק מחייב כך וכך והם חייבים לעמוד על זה.

הכלים שהם משתמשים בהם לדעתי פשוט לא מוגדרים נכון בחוק. אני חושב שהבעיה

האמיתית היא קודם-כל בכך שכל השטח הזה פרוץ. אותי אישית כן מדאיג הענין

הדמוגרפי. אני לא חושב שאנחנו מדינה רב-לאומית. אנחנו מדינה לאומית. מדינת

ישראל הוקמה כדי להיות מדינת יהודים, ולכן אני כן מתייחס לנתונים האלה בדאגה.

למרות שאני חושב שהפתרון הוא, כפי שאמרתי, בחינוך ולא בדחייה או טירטור אנשים.

שום דבר טוב לא ייצא מזה שאנחנו מטרטרים את האנשים סתם. אבל הבעיה היא שלפני-כן

מדינת ישראל לא ידעה את הצרות האלה ולכן התחום הזה פרוץ מבחינה חוקית.



אני עומד להגיש היום הצעת-חוק שמפקידה בידי משרד הפנים את נושא שלילת

האזרחות, שיעבור אך ורק באמצעות בית-דין, אם הגעתם למסקנה שהאיש זייף. אלא אם

כן מגיעים לפשרה והוא מודה שהוא זייף. אבל אם לא, והאדם אומר שיש לו הוכחות,

שבית-הדין יכריע.

אם מבקשים להוכיה אבהות, יש כמה צורות. שוב, צריך להיות מוסד שבודק את

העניינים האלה. כשם שיש בתי-דין לענייני עבודה, יהיה תהליך משפטי שאדם בא עם

ההוכחות שלו וההוכחות האלה יכולות להיות לפי בחירתו.
מרינה סולודקין
אבל במקרים האלה נכנסים לחיים הפרטיים של האנשים.
יורי שטרן
אני התייחסתי למקרים ספציפיים בענין מתן אזרחות לפי הצהרה של האב. מה שקורה

בתחום של הכרה ונישואין, הכל שערוריה אחת גדולה ואני לא מעט פעמים הערתי על כך

שצריכה להיות תקופה מוגדרת לקבלת החלטות בנושא הזה במשרד הפנים. משרד הפנים צריך

לנמק בצורה מאד משמעותית אם הוא מסרב ולמה. ברוב המקרים נותנים בסוף את האזרחות,

אחרי שטירטרו את הזוג הצעיר עד שהגברת כבר ילדה, ועד הרגע האחרון היא לא ידעה אם

מגיע לה ביטוח רפואי או לא, ועוד דברים פשוטים שהורסים חיי אנשים. אבל זה ספור

אחר ועליו דיברנו לא מעט.

אני חושב שבנושא של קבלת אזרחות ושלילת אזרחות צריכה להיות התארגנות אחרת

לגמרי בחוק. מה שקורה היום, ברוב המקרים זה לא נובע מרוע לבם של עובדי משרד

הפנים. הם בסך-הכל עומדים על המשמר בקטעים שהחוק מחייב אותם, והכלים שלהם לא

מוגדרים כמו שצריך, והיכולת שלהם לבדוק מוגבלת. לכן זה התחום שמחייב התייחסות

שלנו.

יחזקאל לביא;

אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת שטרן. הדבר הזה כבר היה כמה וכמה פעמים במשרדנו.

התלונן עולה, או אדם אחר, שנעשה לו עוול מסוג כלשהו. הוא פנה לנציב תלונות

הציבור וזה אילץ אותנו - בשני מקרים שאני יודע עליהם, כי אני הייתי אז נציב

תלונות הציבור של משרד הפנים - לשנות הכרעה, וזאת אינסטנציה מבחינת חוק שמכסה את

זה. הדבר הזה מכוסה חוקית היום.
יורי שטרן
אבל אם אתם רוצים לשלול אזרחות מאדם שכבר חי בארץ, לפי הצעת החוק שלי אתם

צריכים לפנות לבית המשפט, כי כעובדי מדינה אתם לא יכולים לעשות את כל הבדיקות.
בתיה כרמון
מתי נשללת אזרחות? כאשר יש הוכחה, למשל, מהמעבדה לזיהוי פלילי שהתעודה

מזוייפת.
יורי שטרן
הוכחה משטרתית איננה הוכחה. רק בית-המשפט יכול להחליט.
עו"ד מיקי סאן
זה עובר בקורת של בג"צ.
יורי שטרן
אני מציע להכניס את זה בחוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה בידינו. גם אני חושבת שזו תהיה אינסטנציה ואולי לא צריך אפילו בית-משפט

שלם. הצעתי את זה קודם לכן, אבל העירו את תשומת-לבי שייתכן שאפשר לקחת שופט

בדימוס, או שופט שעדיין מכהן, שהוא יחשוף את המקרים האלה.
יחזקאל לביא
יש היום שופט בנושא הזה - נציב תלונות הציבור.

יורי שטרן;

יכול להיות. קיים גם מהלך שבו אדם יכול להגן על עצמו בפומבי.

יש עוד נקודה. היום מגלים פתאום זיופים אצל אנשים שחיים פה 7 - 8 שנים,

והגילויים האלה נכונים, לפחות בכמה מקרים שבהם נתקלתי. אדם בא ומשתרש בארץ. לא

יכול להיות שהפעולה היחידה שהמדינה יכולה לנקוט נגד בן-אדם היא גירוש מהארץ, כי

פירוש הדבר להוציא את העץ החי.
בתיה כרמון
ומה עם עובד זר שלא רימה ולא זייף, והוא יושב בארץ 7 שנים בתחנה המרכזית

בתל-אביב והשתרש בארץ - למה אותו אפשר להוציא ואת זה לא?

יורי שטרן;

כמו שיש חוק התיישנות לגבי כל מיני פשעים ועבירות, גם בנושא זה, אחרי כך וכך

שנים אולי הוא גם צריך לשלם קנס או עוד משהו. הגירוש הוא לא-דווקא הדרך היחידה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי על זה נדון בישיבה אחרת.

ולדימיר גורדוקל;

אשתי הגיעה לארץ כשהיתה בהריון. נולד לנו פה בן. אני לא הספקתי לבוא לארץ

כי היתה לי בעיה עם אמא שלי, שלא הירשתה לי לעלות לארץ. באוקראינה המליצו לי

לבוא לכאן כתייר ולבקש כאן אזרחות. עד שסידרתי את העניינים עם אמא ונולד לנו בן,

אני הגעתי לארץ כשהילד היה בן חודשיים ואז התחלתי לטפל באזרחות שלי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה לא יהודי?

ולדימיר גורדוקל;

אני לא יהודי. אשתי יהודיה ויש לה שתי בנות מנישואים קודמים. עכשיו יש לנו

בן משותף. אנחנו נישאנו באוקראינה ויש לנו תעודת נישואין. נתנו את כל המסמכים

שהיו לנו. אחר-כך ביקשו גם תמונות שאנחנו גרים ביחד. גם השכנים שלנו באו למשרד

הפנים וסוף-סוף משרד הפנים המליץ לנו לעשות בדיקת רקמות. לא ידענו שזה עולה כסף

והסכמנו. אחר-כך אמרו לנו שהבדיקה עולה 4,000 שקל. זה סכום גדול מאד בשבילנו



שלא הצלחנו להגיע אליו. בסוף הגענו לזה שאני אקח הלוואה בעבודה ואעשה את בדיקת

הרקמות. אבל המעביד שלי אמר לי: תשאל אם זה יהיה סוף פסוק בספור שלך. שאלתי
במשרד הפנים ואמרו לי
אנחנו לא יודעים, יכול להיות שזה לא יהיה סוף פסוק. זה

יכול להימשך עוד ועוד.
סרן מולי צפריר
אני שכן של משפחת גורדוקל ברמת-גן ועזרתי להם בכל התהליך. הם גרים בדירה

שכורה לידינו ואני נכנסתי לתמונה אחרי שהעבירו אותם מפקיד לפקיד וביקשו מהם

בדיקות ולהביא צילומים משותפים עם הילד. אמרתי שאני מוכן להעיד שאני רואה שהם

גרים יחד, הוא מגדל את שתי הבנות הגדולות וגם את הילד הקטן.

כדי לעזור להם פנינו לעזרתה של חברת-הכנסת לנדבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
יפה מאד. גב' כרמון, בבקשה.
בתיה כרמון
אנחנו מטפלים בהרבה מקרים כאלה כל יום. כאשר מביאים זוג כזה לוועדה, אני

חושבת שזח לא כל-כך הוגן להגיב על מקרים שאנחנו לא בדיוק זוכרים.
סופה לנדבר
המקרה הזה נמצא במשרד הפנים ובלשכה שלי כבר כמה חודשים.
בתיה כרמון
בסדר. עד כמה שאני זוכרת, גם שלחנו תשובה בנושא הזה ונתנו לו מעמד ביניים.

נדמה לי שהבעיה שלנו היתה של הוכחות לגבי הקשר מחוץ-לארץ, לא מהארץ, דבר שהם לא

יכלו להוכיח.

אם אנחנו נכנסים עוד פעם לענין העלות הכלכלית, זה בהחלט נושא שצריך לבדוק

אותו. מכיוון שלא מדובר במקרים רבים, אנחנו יכולים לנסות ולבדוק אם כאשר הוכח

שהאנשים דיברו אמת והם לא ניסו "לעבוד" עלינו או על רשות אחרת, אפשר יהיה לחשוב

על כך. אבל צריך לבדוק את הנושא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. יש התנגדות לצורה הפולשנית של בדיקה.

כאשר מדובר על הוכחת אבהות - לאו-דווקא בקשר לעולים חדשים - כשיש בדיקות מסוג זה,

האם זה על-סמך פנייה של הבן-אדם עצמו? יש התנגדות גדולה לכפייה שקיימת בענין.

אם בן-אדם רוצה להוכיח את אבהותו, זו שאלה אחרת. השאלה איך אנחנו עומדים פה

מבחינה משפטית.
יחזקאל לביא
אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם. אם גב' X תטען שהגבר Y הוא אבי בנה, והגבר Y

התכחש לכך, יכולה הגברת X - והדברים האלה היו במדינת ישראל בעשרות ובמאות מקרים -

לתבוע שיעשו בדיקת רקמות כדי להוכיח שאכן הוא האבא.
עו"ד מיקי סאן
בכל מקרה, כפי שהובהר כבר גם במקרה של משפחת גורדוקל, אנחנו אומרים לאנשים:

אין לכם הוכחה משכנעת אם אתם רוצים לשכנע אותנו באמצעות בדיקת רקמות, אנחנו

נקבל את זה. זאת אומרת, שזה ניתן לבחירתם החופשית, אנחנו לא מאלצים אף אחד.

גם במקרה של קביעת אבהות רגילה בבית-משפט, כשאשה רוצה להוכיח אבהות, היא

יכולה להגיד שהיא דורשת בדיקת רקמות, כי אף אחד לא מאלץ לעבור בדיקת רקמות. אבל

אם הגבר לא עובר בדיקת רקמות, בית-המשפט מסיק מזה מסקנות.
ד"ר ג'אן סוקולובסקי
מקרים של בקשות להוכחת אבהות הם בדרך-כלל במסגרת של מזונות. האשה מקבלת

אישור מבית-משפט לעשות את הבדיקה. אם האב המיועד מסרב, לא כופים עליו לעשות את

הבדיקה, אבל לוקחים את הסירוב בחשבון.

יפעת סולל;

אני חושבת שהמקרה שהיה לנו כאן מראה עד כמה הדברים הגיעו לרמות מאד קיצוניות.

למשרד הפנים יש כל הסמכויות שבעולם לבדוק ניירות. כאשר משרד הפנים למעשה אומר

שהוא לא דורש, אבל אומר שאם הם לא הביאו לו את הבדיקה הזאת, אז לא יתנו לו את

המעמד, והמעמד הזה הוא דבר מאד בסיסי לאנשים.

כאשר מאפשרים בדיקה כזאת, עושים זאת כאמצעי לגיטימי על-מנת לקבוע אם אדם זכאי

לעלות למדינת ישראל. אנחנו מגיעים כאן עובדתית למקרים מאד קיצוניים כמו של שני

אנשים שחיים יחד תקופה מאד ארוכה, יש להם ילדים משותפים, ופתאום אחר-כך מבקשים

מהם בדיקת רקמות.

אני מאד חוששת שיש פה סיטואציה שהולכת לקראת שמוש באמצעי הזה שהוא אמצעי

נוראי, של בדיקות גנטיות בעם היהודי.

סופה לנדבר;

אני שואלת איך אתם מפנים אותם לבדיקת רקמות כשיש להם תעודת נישואין. אני לא

מתייחסת למקרה ספציפי. אני שואלת, איך עם תעודת נישואין שולחים אותם לבדיקות?
בתיה כרמון
יש סיבה. יש כל-כך הרבה תעודות שהן בעייתיות. אני לא מדברת על המקרה הזה,

וכל מי שעוסק בנושא יודע את זה.

אלי יצחקי;

אני מבקש לייצג את השליחים שאנחנו מקבלים מהם פאקסים, כמעט בהיסטריה. יכול

להיות שהמעשה נכון, או לא נכון, צריך להבהיר אותו. כיוון שבחוץ-לארץ היום, על-פי

התקשורת שלנו, אנשים שיש להם חששות כלשהם חושבים שהם הולכים לעבור באופן אוטומאטי

בדיקת רקמות ועוד כל מיני דברים, לא עלינו, וכולם מתנגדים.

לכן אנחנו מבקשים לחבהיר שמדובר במקרה חריג, כמעט משפטי, ולא על קביעת

מדיניות, כיוון שזה מכניס אותם ללחץ נוראי.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה על ההערה שלך.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מצטערת שלא השתתפנו בכל הישיבה. אין ספק

שרובנו מתנגדים בצורה קיצונית לכל בדיקות מסוג זה על-מנת להוכיח יהדות. אנחנו

חושבים שזה בנפשנו, לא לפעול בכיוון הזה.
עו"ד מיקי סאן
אבל אין דבר כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה עלה לכותרות.
יחזקאל לביא
התקשורת עשתה עוול למשרד הפנים.
סופה לנדבר
מסכן משרד הפנים. ומה עם העוול שנגרם לבני-אדם?
היו"ר נעמי בלומנטל
לכן אנחנו רוצים למצוא דרכים לעקוף את ההכרח שטוענים שקיים. לפיכך אני

מציעה, אם לא על-ידי בתי-משפט, שתהיה איזו שהיא אינסטנציה משפטית, יכול להיות

שופט שיראה את המקרים, ומדובר במקרים בודדים, מתוך התחשבות בכם, שאני יודעת שאתם

עמוסים מעל ומעבר ואתם נתקלים במקרים כאלה. יש אליכם טענות רבות. זה לא מגיע

לכם, אתם בסך-הכל רוצים לשמור על החוק.

מדובר במקרים בודדים, אבסורדיים, שנראה שכבר הגיעו מים עד נפש. לפיכך,

במקרים כאלה שהם יוצאי-דופן, גם לפי ההתרשתות בוועדה, אנחנו נמליץ, ואני מקווה

שחברתי חברת-הכנסת לנדבר תצטרף להמלצה הזאת, אם לא לדון בבתי המשפט, שתהיה

אינסטנציה משפטית, שופט בדימוס, והוא שיכריע. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבינה שיש נכונות מצדכם, אבל אני לא יודעת איך לקבוע את הנוסחה,

בשל העלות הגבוהה של בדיקות שאנשים רוצים לעשות. אתם מטילים ספק באבהות, אבל הוא

אומר: אני האב, אני רוצה להוכיח את אבהותי, אלא שאני לא יכול לעמוד בהוצאות

הבדיקה.

יתרה מזאת, אומר האב הצעיר, ולדימיר גורדוקל: גם לא קיבלתי הבטחה שאם הכל

יוכח כנכון, העניינים יסודרו. לכן הוא מרגיש מצוקה.

אני חושבת שקודם-כל אנחנו יכולים להבהיר לו, שאם הוא ירצה לעבור בדיקה ותוכח

אבהותו, ברור מאליו שהוא יקבל את כל הזכויות שמגיעות לו כבעלה של עולה חדשה

יהודיה, כפי שזה מופיע בחקיקה.

אנחנו נחשוב על נוסחה שנביא בפניכם לגבי כיסוי עלויות במקרים שיוכח או במקרים

שיוכח אחרת, כדי שזאת לא תהיה מגבלה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים