ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ג'. י''ג בתמוז התשנ''ח. 7,7.1998, בשעה 14:00



נבחו;

חברי הוועדה; היוי'ר נעמי בלומנטל

מרינה סולודקין

מוזמנים; עו"ד יהודית וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

אורה יוגב, מחלקת אסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יהושע שי, רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

עו"ד אלדר דותן, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יעל מימוו, משרד המשפטים

דוד גודובסקי, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד טובה פינקלשטייו, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת

העלייה

דורית פיינשטיין-בן, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לקליטת

העלייה

משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

ד"ר מלה תבורי, לשכת הקשר

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ''ו-1996

הצעתו של חבר הבנסת עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

ביקש ממגי חבר הכנסת יורי שטרן שלא נעשה

מהפיכות גדולות בשלב הנוכחי בחוק בו אנחנו דנים.

בכל-זאת הייתי רוצה שנתקדם במה שקשור לקרן. על אף הבקשה של חבר הכנסת

יורי שטרן, הנוסחה שאמרנו בפעם האחרונה, הייתי רוצה להתקדם בה ולהחליט

משהו. יש לנו פה איזה סעיף שצריך להוסיף בקשר להרוגי מלכות, ואז נותרה

לנו התוספת הכלכלית המפורסמת שרק אותה נשאיר. את כל השאר, אני מציעה

שנסיים היום מה שניתן לסיים מבחינת החקיקה.
דוד גודובסקי
בחוק העיקרי יש שני סעיפים לגבי הרוגי

מלכות. אנחנו מציעים לשנות. הסעיף הראשון

מדבר על מי שהיה "אקטיבי" בפעילותו וכאן אנחנו מציעים להרחיב לגבי

הבודדים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה האם ההגדרה "בגלל פעילותו הציונית"

מספיקה כדי למנוע.

דוד גודובסקי; את זה לא שינינו, אלא שינינו שני דברים:

מחקנו את ההגבלה של קום המדינה ושינינו

למדינה שבה הפעילות הייתה אסורה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא יודעת אם ההגדרה כאן לא פותחת פתח

נרחב. אני רוצה לראות שזה באמת סוגר לנו

אפשרויות ושלא יהיה מצב שמישהו שנהרג על-ידי הנאצים, שהוא לא יהיה

מוגדר בהגדרה הזאת.

דוד גודובסקי; על-סמך מה אנחנו היום דוחים את ניצולי השואה

שישבו באושוויץ? כי גם הם יכולים לבוא.

ניצול שואה שישב באושוויץ יכול לבוא ולהגיד שהוא אסיר ציין. על אסיר

ציון מזמן הסרנו את ההגבלה הזאת. יש לנו בקשות של ניצולי שואה שאנחנו

בודקים אותן, כי זה לא מאסר.

יהודית וסימן; הייתה הערה מדוע לא כדאי להכניס את הרוגי

המלכות לפני קום המדינה, וזה מה ששיכנע את

הוועדה. הייתה פניה והיה מכתב נגד שנימק מדוע לא.

וילמה מאור; אני לא ראיתי דבר כזה. שמענו את טיעוני הנגד

של דוד גודובסקי.

דוד גודובסקי; יש לנו את הסעיף השני, מי שהומת על יהדותו.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מופיע בחוק העיקרי של אסירי ציון?



דוד גודובסקי; יש שם שני סעיפים המגדירים הרוגי מלכות,

כאשר הסעיף השני אומר "מי שהוצא להורג או

הומת בשל יהדותו בארץ עויינת". בסעיף השני אנחנו לא משנים כלום.

בסעיף הראשוו, בעקבות פניות אסירי ציון וכדי לכבד את הרוגי המלכות

שהוצאו להורג עקב פעילותם, גם לפני קום המדינה, כי לא ברור למה הם

צריכים להיות מקופחים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא רואה שנתנו פתרון לבעיה של ההגדרה.

זאת אומרת, אתה נכנס כאן למצב שמיליוני

אנשים יכולים להגיד זאת, כולל למשל כל האתיופים שנהרגו בדרך לכאן.
דוד גודונסקי
הם כבר אומרים, הם הרי כבר בפנים.

בינתיים הם הגישו את הבקשות והוועדה תצטרך

לבדוק. לפי החוק הנוכחי יש ניחוש שיכירו בהם כהרוגי מלכות.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה הם מקבלים?
יהודית וסרמן
בסעיף 14(1) נאמר: "הרוג מלכות או מי שהיה

במאסר או מעצר או בהגליה בשל סיבות מהסיבות

האמורות בהגדרת אסיר ציון ונפטר בהיותו במעצר לאחר קום המדינה". כאן יש

הגבלה. זאת אומרת, הייתה איזושהי כוונה בחוק לצמצם את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה גם לגבי הרוג מלכותו
יהודית וסרמן
לגבי הרוג מלכות.
אורה יוגב
אסיר ציון, לפי ההגדרה, רק לאחר קום

המדינה.
יהודית וסרמן
גם כאן. יש המון מקרים.

דוד גודובסקי; הדברים משתנים וזה לא מונע. היום יש מקרים

בודדים, אנשים מברית-המועצות שהוצאו להורג

בסוף שנות ה-30-תחילת שנות ה-40 והם אסירי ציון.
אורה יוגב
יש להם שאירים?

דוד גודובסקי; לא. יש גם אסירי ציון שלא מקבלים היום

כלום.
יהודית וסרמן
אני לא חושבת שאתה חושב לפתוח פה פתח שיכנסו

דרכו רבים שאתה לא מתכוון אליהם, למען

שניים, או עשרה או עשרים.

דוד גודובסקי; מי עשוי להיכנס?

היו"ר נעמי בלומנטל; ניצולי שואה למשל. אתה יכול ללכת לבג"ץ על

הנושא הזה.
דוד גודובסקי
ניצולי שואה מקבלים היום. מה ההבדל בין מי

שישב באושוויץ וניצול, לביו מי שישב

באושוויץ ונהרג? הניצול היום צריך לבוא ולבקש בקשה, יכול לבוא ולהכיר

בו כאסיר ציון, ואין שום מגבלה בזמן כדי להגיד לו שהוא ישב לפני

המדינה. אין. הסירו את ההגבלה הזאת בשנת 1992. עד 1992 אסירי ציוך היו

רק מי שנעצר אחרי קום המדינה, אבל הסירו את זה, ומיליוני ניצולי שואה

כבר נכנסו בפנים והם בחיים, לא שנהרגו ואין שאירים. הם בחיים והם גם

יכולים לקבל אם הם יגידו שזה עקב פעילות ציונית.
יהודית וסרמן
אתה מדבר על אלה שהיו במעצר עקב פעילות

ציונית.
דוד גודובסקי
נכון. הנימוק לדחייה של ניצול שואה או הרוג

שואה זה שהוא לא ישב בכלא עקב פעילותו

הציונית.
יהדית וסרמן
בגלל יהדותו.

דוד גודובסקי; יש כאלה. יש קבוצה של רומנים. הם נעצרו בשנת

1942.

אורה יוגב; למה שישה מיליון לא יכולים להיכנס להגדרה של

הרוגי מלכות?

דוד גודובסקי; בגלל שהם לא הוצאו להורג עקב פעילות

ציונית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם באים אליך היום נכדים של כאלה, אני למשל,

שהסבא והסבתא נהרגו, ואני מספרת, ויש לי

עדויות שהם פעלו פעילות ציונית, והם עזרו לאנשים לעלות לארץ והם עשו

פעילות ציונית, והם ניספו בשואה. הפרטיזנים יבואו ויגידו שהם עשו

פעילות ציונית. הם לימדו עברית וכולי.

אמנם אני כרגע חברת כנסת יחידה, אבל אתם גם כן אזרחי המדינה ולא פחותים

ממני בשום קנה מידה. אנחנו צריכים בכל-זאת לתת את דעתנו על כך, אנחנו

צריכים לגלות אחריות. אם אנחנו מדברים על שלושה-ארבעה הרוגי מלכות,

אולי נמצא דרך אחרת, אם לא לפצות, אולי לתת להם איזשהו עיטור או לתת

להם משהו, כי הלא הם רק רוצים הכרה, או אולי לשלוח אותם לקרן.
שלמה שהם
תארחי לעצמך שצריך לבדוק האם הרגו את סבא

שלי בגלל שהוא היה יהודי או בגלל שהוא היה

ציוני.

דוד גודובסקי; מישהו שנאסר בשנת 1938, בג"ץ היה צריך לדון

בסיבות מאסרו.

שלמה שהם; מבחינה חברתית זה נורא.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה מדבר מתוך ועדה קיימת, ועם כל הכבוד,

אתם עושים עבודה מצויינת. לפי דעתי הרבה



אנשים לא יודעים בכלל על קיום הועדה. אם מחר זה יזכה לפרסום ופתאום אחד

העיתונאים יחליט להתלבש על החוק ויפרסם את זה בגדול, יבואו אנשים

ויגידו שגם הם בתוך העסק. במקום שיבואו אליך מאה איש מרומניה, יגיעו

אליך אלפי אנשים ואתה לא תוכל להתמודד עם זה. זה לא מצב כזה שכאילו עוד

עשרה אנשים יבואו, אלא יכולים לבוא ממש אלפי אנשים ולומר שהם מתאימים

להגדרה. כרגע איך לזה הרבה פרסום ולכן אנשים לא יודעים. מי שיודע על

החוק אלת הם אסירי ציון סביב העניין של אסירי ציון.
דוד גודובסקי
נשאל את המשפטנים אם יש דרך לצמצם.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר. גם היועץ המשפטי של הוועדה אומר שהוא

לא רואה דרך.

אם יש למישהו רעיון, אדרבא, תבואו איתו. לגבי מה לעשות עם אותם שאירים

של הרוגי מלכות שכבודם במקומם, והיינו רוצים בכל דרך להביע את ההוקרה

שלנו לפועלם, אם יש לכם רעיון מה לעשות עם זה, אני לא חושבת שאפשר

להכניס את זה לחוק. אולי תיזמו אתם - משרד הקליטה או לשכת הקשר או אולי

ועדת העלייה והקליטה - איזה אירוע ומתן תעודת הוקרה.

סיימנו את הנושא של הרוגי מלכות, והלוואי ולא יהיו יותר בהיסטוריה של

העם היהודי.

אנחנו ממשיכים עכשיו ועוברים לבעיה הנוספת וזאת הקרן שנעלמה מעינינו

כלא הייתה והיא משנה כיוון. אני רוצה לשמוע את עצת היועצים המשפטיים

המלומדים היושבים כאן. נראה לי שנלך לכיוון של גיל 65 או 60 ומעלה ולא

נתחיל לגבי פעילי עלייה. מצד אחד מאד התפתיתי לנושא של הקרן, והייתי

רוצה לשמוע נימוקים נגד. יש משהו שנראה לי שאפשר היה אולי לפתור את

הבעיה איתו. קשה לי לראות הגדרות לפעילו עלייה, קשה לי למצוא הגדרות,

ולפיכן אני מרגישה גמישות רבה יותר בקרן מאשר בהגדרה שתיכנס לחוק

ותגדיר מיהו פעיל עלייה. לכן העדפתי את הרעיון של הקרן. נקלענו למצב

שהוא אבסורדי, כאשר הקרן נגמרת, מה קורה אז למשל, או שמתחילים לחלק לפי

גודלה של הקרן. אנחנו שומעים עכשיו על פיצויים שמתקבלים, על רכרש יהודי

שהוחרם, על הזהב היהודי, ושמענו שגם זה הולך לכיוון של קרנות. אמנם זאת

לא חקיקה, אבל יכול להיות שבשוויצריה או בארצות אחרות, בנורבגיה שעכשיו

נותנים פיצוי, הם גם נותנים את זה בצורה של קרן ולא בצורה של

קיצבאות.

אני נוטה לכיוון הזה של קרן, כי אז אנחנו יכולים לגלות גמישות.
טובה פינקלשטיין
אנחנו מסיטים את הבעיה. אנחנו לא יכולים

למצוא הגדרה, אפילו הגדרה גמישה לכיוון

הקרן. גם הקרן תצטרך להתמודד עם השאלה, והגמישות של קרן היא הבעיה,

משום שהגמישות הזו היא בעצם פתח ללחצים. מה שאני אומרת הוא בכלל לא

במישור המשפטי אלא יותר במישור המהלכי. תהיה קרן שהיא תפרש לפי

העניין ולפי המקרה.
שלמה שהם
קורה שבחקיקה אנחנו לא יכולים להיות גמישים

אלא אנחנו צריכים לבדוק וללכת בדרך מסויימת.

ישנם מקרים לגיטימיים שבחקיקה אנחנו אומרים שזה מקרה שאנחנו מחוקקים

ולא ראוי לפעמים אפילו שניתן איזושהי אמת של מישהו, אבל אנחנו מוכנים

להאציל את הסמכות הזאת של החלטות יותר גמישות לאנשים שאנחנו סומכים



עלייתם, אם זה אנשי ציבור או אנשים מהמשרד שלכם וכולי. בהגדרה לזה

שאנהנו רוצים להגיע. אנחנו באמת רוצים שתהיה איזושהי אינדבידואליזציה.

יהיו מקרים בטוח כן ויהיו מקרים שבטוח לא, אבל בכל אותם מקרי הביניים,

כדי לא להסתבך עם ההגדרה. כמה שלא נתאמץ, לא ניתן הגדרה שתתן פתרון לכל

העניין.

לכן הרבה יותר נכון בעיני לתת את הסמכות הזאת לאנשים וזה נעשה כדבר

שבשיגרה בחקיקה בכל מיני נושאים כשאומרים שניקח אנשים שאנחנו סומכים על

שיקול דעתם ואכן יש להם סמכות ויש להם שיקול דעת לומר שבמקרי הביניים

הם יכריעו מי כן ומי לא. כל זמן שהדבר יהיה במסגרת שיקול דעת סביר, אין

בעיה, המחוקק לא יתערב, הבג"ץ לא יתערב וההחלטה תהיה נכונה. למה בעצם

לא לפתור את הבעיה בדרך הזאת? אני סומך עליכם. אנחנו נמצא את האנשים

הנכונים, ואני בטוח שחלק מכם יהיו חברי הקרן.
טובה פינקלשטיין
אני מדברת על החלטה לגופו של עניין.

היו"ר נעמי בלומנטל; עדיין אנחנו יכולים להשתמש באותן הגדרות

שחשבתם אתם, מי שהביא את ההגדרות לפעילי

עלייה, ואת אותן הגדרות להשאיר בקרן. זאת אומרת, יהיו לה מגבלות. למשל,

אותן הגדרות שאמרתם בחוק, הן שיהיו בתוך הקרן. זאת אומרת, אנשי הוועדה

בכל-זאת יעמדו אל מול הגדרות ברורות ויגידו למישהו אם הוא בהגדרה או

שהוא לא בהגדרה. תוכלו יותר להתרשם, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות זאת

בחקיקה. לפעיל עלייה הכנסתם, למשל, מישהו שלימד עברית במחתרת במשך ארבע

שנים. יבוא אליכם מישהו שיביא הוכחות שאתם יודעים שזה לא נכון, או

שיבואו אנשים שהיו שכנים שלו וירכלו עליו ויגידו שנכון שהוא לימד קצת

עברית אבל זה לא היה תוך כדי סכנת נפשות, הוא בדיוק היה בשכונה שהייתה

הרבה יותר פתוחה, והוא לא כל כך הסתכן בזה שהוא לימד עברית והוא בעצם

עבד בעוד עבודה, וזה לא עצר את הקידום שלו. ההגדרה שאצל חבר הכנסת

יורי שטרן וגם אצלכם היא מתוך ההכרות של האנשים. מתוך אותה הכרות, אתם,

כשתהיו בקרן, תוכלו לדעת מי עונה לקריטריונים האלה ומי לא. בחוק לא

נוכל להתמודד עם זה.
טובה פינקלשטיין
הדוגמה שאת אומרת היא נכונה, אבל אנחנו

מעלים כאן שתי סוגיות. האחת, סוגיית הזכאות,

והשנייה, סוגיית ההוכחה. אלה הן שתי סוגיות נפרדות. הוועדה היום גם היא

בודקת זכאות, אז יצא שהוועדה תבדוק זכאות והקרן תבדוק זכאות, אבל

קובעים את הזכאות בכל אופן מכוח איזושהי הגדרה בחוק. השאלה היא מכוח מה

תקבע הקרן את הזכאות הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מכוח הגדרות שלשכת הקשר המציאה לנו, שאני

בהחלט מוכנה שנדון בהן כאן ונפתח אותן,

ואולי נביא עוד דעות לגבי זה. לא נוכל להעביר בחוק הגדרות כאלה. זה לא

מקובל עלי. אני מבינה את חבר הכנסת יורי שטרן ואת הלחצים שקיימים, אבל

לא נוכל. אנחנו נשב עוד עשרות ישיבות, משום שאני לא אהיה מוכנה לקבל רק

הגדרות שמתייחסות לעלייה מטויימת לא מתייחסות לעלייה אחרת, ואז נשב עם

אחרים שפעלו וכולי. עכשיו יש לנו את המקרים של עולי אתיופיה, פעילי

עלייה, ואלה הגדרות שונות לחלוטין, ופעילי עלייה שהיו בעירק, ופעילי

עלייה שיהיו עכשיו מאירן. אנחנו לא נוכל לצאת מזה. לפי דעתי הדרך

היחידה לצאת מזה, מכיוון שאנחנו הבטחנו, אני הבטחתי שישאר משהו, זה אם

נשאיר את זה בצורה של קרן ואז נוכל להתייחס לסכום מסויים, כאשר נכתוב



אולי שם איזשהו יוצא מהכלל שיאמר שאם במקרה, בשל וכולי. נוכל להכניס

משהו שיפתור את הבעיה.

שלמת שהם; יכול להיות שאם יש שמועה, זה לא מספיק אלא

צריך הוכחות יותר טובות. בכל אופן, צריכה

להיות אחריות, אבל גם בעניין הזכאות יכולה הכנסת לומר, זה לגיטימי

לגמרי. בהגדרה לדעתי למעשה לא יפלו מקרי ביניים. סך כול מקרי הביניים

יהיו מעטים והרוב יהיו או בפנים או בחוץ. לגבי אותם מקרי ביניים, אני

חושב שזה לגיטימי שהכנסת תאמר שאותו גוף הוא זה שיכריע בהגדרת פעילי

עלייה ומי נכנס להגדרה הזאת. זאת אומרת, אלה הם שלושה דברים שונים.

ראשית, מה ההגדרה. שנית, מי נכנס להגדרה או לפחות מה ההגדרה בגדול,

ויכול להיות שאולי נדבר עלייה, על הפרטים של ההגדרה. שלישית, שכמובן

יוכיח שבאמת אכן הוא בפנים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לומר מה החלטתי. אנחנו למעשה רצינו

לפצל את החוק לשניים, בשל הקושי בהגדרת

פעילי עלייה, ויש לנו לזה גם תמיכה של מציע הצעת החוק, חבר הכנסת

עמנואל זיסמן. קיימנו הרבה מאוד ישיבות. כאשר בסופו של דבר ראינו שהחשש

של פעילי עלייה שפיצול החוק יביא לכך שהם יהיו מחוץ לחוק ושהם יצטרכו

עוד שנים להיאבק על זכותם לאיזשהו תגמול או פיצוי, נענינו לפניה הזאת,

לא פיצלנו את החוק וההצעה שלנו הייתה קרן.

אני רוצה לדבוק בהצעה הזאת, למצוא את הניסוח המתאים לגבי הקרן. אני

אביא את ההחלטה שלי בפני חברי הוועדה, ואם חברי כנסת ירצו להסתייג, אני

בהחלט אתן להם אפשרות להסתייג מכך.
טובה פינקלשטייו
השאלה האם אנחנו חוזרים לתנאי סף, להגדרות

מינימליות בחוק כי אנחנו לא רוצים להשאיר את

זה לגמרי פרוץ להחלטות הוועדה. אולי נשתמש בכמה אלמנטים שמופיעים בהצעת

החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן. כפי שנאמר בהצעת החוק.- מי שמרבית זמנו

הוקדש לפעילות ועידוד עלייה, לתקופה של שלוש שנים לפחות, או איזשהו

זמן. כמובן אנחנו רוצים מי שמלאו לו 60 ו-65 שנים, כי מדובר בהצעת החוק

בתוספת לקיצבת הזיקנה. אני חושבת שצריך להגדיר גם את הגיל של האיש, גם

אלמנטים מאוד בסיסיים כמו שעיקר הזמן שלו הוקדש לזה, ושהוא פעל במשך

תקופה מסויימת, שלוש שנים לפחות או תקופה אחרת. אני חושבת גם שצריך

להגביל את הסכום, שסכום התגמול לכל שנת פעילות לא יעלה על משהו מסויים.

בהצעת החוק הציעו שני אחוזים מקיצבת הזיקנה. אני חושבת שגם את הסכום

צריך להגביל ולא להשאיר אותו לוועדה, למרות שאפשר להשאיר שיקול דעת.

שלמת שהם; אני מקבל את כל ההערות שלך, אבל יש דבר אחד

שאני לא מקבל. אני חושב שבעניין הזה פחות

משמעותי העניין של הזמן. כמובן שאני לא מדבר על מישהו שיכול להגיד שהוא

היה יום אחד, אבל אני חושב שאם אני אומר שני אחוזים מקיצבת זיקנה, גם

אם מישהו עשה חצי שנה, זה יהיה סכום לא משמעותי, אבל עדיין הוא נמצא

בתוך המסגרת הזאת. כתוב שמרבית זמנו הוקדש, ואת זה אני מקבל. אם אדם

לקח שנה מהחיים והשקיע את כל השנה רק בעידוד עלייה, אני לא סבור שצריך

לתת לו שלוש שנים.

יהודית וסרמן; כשדובר על זה, תוספת לקיצבת הזיקנה, אם

תראה בסעיף 9(ג) בהצעת החוק, דובר על כל שנה



שמעבר לעשר שנים הנותרות הראשונות. זח באמת אולי מרחיק לכת, אבל למצוא

משהו שהוא בין 11 לבין אפס או מספר חודשים, צריך למצוא.
שלמה שהם
אני הייתי משאיר.
יהודית וסרמן
תצטרך לקבוע את תקופת המינימום. אנחנו רוצים

לדבר על אנשים שהיו באמת המרכזיים.
מלה תבורי
אנחנו המלצנו על תקופה של שלוש שנים. מי

שהסתכן ונכנס לפעילות ציונית ואיבד את מקום

עבודתו, סיכן את משפחתו. אם כמה חודשים לאחר מכן הוא הצליח ונסע, היה

מעס סבל, אבל מי שלאורך זמן החזיק משפחה ללא פרנסה וללא אפשרות לעבוד

וכולי, זה הסממן. מאוד קשה לכמת אם שנתיים וחצי לא ושלוש שנים כן. אתה

צודק שאולי צריך אלמנט של שיקול הדעת, עליו אתה מדבר, אבל זה מול

השיקול של הגבלת האנשים.
שלמה שהם
אני הייתי רוצה לראות את האדם לפי הפעילות

שלו, אם היא הייתה פעילות אפקטיבית והוא אכן

עשה, ולא לפי הסבל שהוא סבל.
דוד גודובסקי
זה לא סבל. היה מדובר לתת תגמול שהין שם

פעילים הרבה יותר זמן הם הפסידו את מקום

עבודתם, ואז הם באו ארצה. זה אומר שתקופה של שלוש שנים היא בהחלט תקופה

ראויה, למרות שבאמת יש קושי להוכיח כי זה לא מאסר.
אורה יוגב
היום אתם משלמים. יש לכם דוגמאות של אנשים

כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני דווקא נוטה ללכת לכיוון של השנים, אבל

שיהיה איזשהו מרווח זמן. אולי לא שלוש שנים,

אולי שנתיים. אני מציעה שנשמע מהנסיון שלכם כי אתם מכירים את מרבית

האנשים. בואו נראה לאיזה קריטריונים נראה לכם שצריך ללכת.

דוד גודובסקי; בלשכת הקשר יש רשימה והמספר הוא 490 משפחות.

אלה בדיוק אותן משפחות עם הקריטריונים שחבר

הכנסת עמנואל זיסמן הפניס להצעת החוק. זאת אומרת, שלוש שנים, וכאן

מדובר ב-490 משפחות. היו שם כאלה שהעבירו חוג עברית וחוג העברית התקיים

במשך כמה חודשים, אחר-כך הם עברו לעיר אחרת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקבלת את העמדה שנתחום את זה בזמן

מינימום ונלך לכיוון של שלוש שנים, שזה

מתקבל על הדעת.
דוד גודובסקי
צריך כמובן גם לומר שזה היה במדינה שהפעילות

הזאת הייתה אסורה בה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה ברור.
שלמה שהם
אנחנו צריכים לדבר על הסכום.



היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו יכולים לעשות פחות או יותר חישוב.

עשיתם חישוב על הקרן? מה היה יכול להיות

הגיוני לשנה?
יהודית וסרמן
השאלה מה יהיה הגבול לכל שנת פעילות. אם

אנחנו נשארים לפי הצעת החוק של חבר הכנסת

עמנואל זיסמן, הוא הציע שני אחוזים תוספת לקיצבת הזיקנה, שזה 18 שקלים

לכל שנת פעילות.

מה שמשולם היום על-ידי הסוכנות לכל שנת פעילות או מאסר, יש את התשלום

של ה-300 שקלים לחודש או משהו על כל שנת מאסר. הסוכנות משלמת היום

איזשהו תגמול על כל שנת מאסר או הגליה. כאן בעצם רצו לתת תוספת שהיא

מקבילה לתוספת ותק שמקבל מי שעבד בארץ בגין כל שנת עבודה. לכן לקחו את

מה שמקבל ותיק או מי שנמצא בישראל בגין כל שנת עבודה וזה תוספת לקיצבת

הזיקנה. לכן הלכו לכלל של מעבר לעשר השנים האחרונות, כי זה מה שקיים

בחוק הביטוח הלאומי, כאשר מקבלים תוספת ותק רק מהשנה ה-11 ואילך. לכן

גם הלך חבר הכנסת עמנואל זיסמן לשני אחוזים מקיצבת הזיקנה שזה 18

שקלים. הרעיון כאן היה לתת להם תוספת לפנסיה, לקיצבת הזיקנה על כל שנת

פעילות, ולא תגמול נוסף.

יעל מימון; קרן לפי הגדרה זה סכום כסף, זה סכום כולל

מאוד שצריך להגדיר אותו. הרעיון היה ללמוד

מהניסיון ושתהיה איזושהי הגדרה כללית שהחוק עצמו יקבע. חשבנו שנראה איך

זה עובד, באיזה היקף, איזה עלויות יש לנו כאן ואחר-כך יהיה אפשר לדעת.

לכן אמרנו שנלך על קרן עם סכום קבוע, ואז מגיע לכל מי שנכנס להגדרה,

ואז השמים הם הגבול.

אם יש לנו קרן, אי-אפשר להגיד שיקבל כל פעיל עלייה. הקרן תצטרך לגבש לה

את הקריטריונים שלה אבל אני חושבת שאפשר לקבוע את הפרמטרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. זה מה שאנחנו רוצים. אני רציתי בפגישה

שלי עם האוצר לקבל תמונה כדי לדעת פחות או

יותר האם נלך על קרן שתהיה עם סכום קבוע, או שבכל שנה תקציב המדינה

ימלא את הקרן.

דוד גודובסקי; אנחנו לא יודעים כמה פעילי עלייה קיימים.

מהצד השני לא כולם יבואו ביחד.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון, אבל אני רציתי איזושהי תמונה. כשאתה

הולך לפגישה עם האוצר, אני יודעת שאנחנו

מדברים על חוק אסירי ציון, הם הלא עושים.
יהודית וסרמן
אני לא בטוחה שיש סתירה בין מה שיעל מימון

אמרה לבין מה שאני אמרתי. יעל מימון מדברת

על סכום קבוע שהאוצר יתקצב כל שנה או כל תקופה, ואני אומרת שאני חושבת

שצריך איכשהו להגביל את הסכום למקסימום. זאת אומרת, שהוא לא יקבל מעל

סכום איקס עבור שנת פעילות.
יעל מימון
הסכום מגיע לשיעור מסויים, אבל כאשר סך כל

האנשים יבואו הסכום יעלה.
רבקה פריאור
גם לשיטתך, תצטרכי במהלך השנה לצבור את כל

אלה שהגיעו ורק בסוף השנה לתת להם כי רק אז

תדעי כמה אנשים יש לך.
יעל מימון
לא, לפי איזשהו אומדן.

רבקה פריאור; אם יש אומדן, מראש את יכולה לדעת בכמה

מדובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חשבתי שנתחיל בכל-זאת עם כמה קריטריונים

שיאמרו מי ייחשב לפעיל עלייה. במשך הזמן

יכולים להיות שינויים. אנחנו יכולים היום. להחליט על זמן מסויים, ופתאום

נמצא מישהו שבצורה אינטנסיבית נתן רק ארבע שעות ביום, אבל הוא סיכן את

חייו יותר או שהפעילות שלו הייתה מאוד דומיננטית באותן ארבע שעות.

במקרה הזה יכול להיות שנשנה את ההגדרה. אני חושבת שנצא לדרך עם משהו

ואחר-כך נראה. גם אנחנו כחברי כנסת יכולים לשנות את ההגדרות.

מלה תבורי; לגבי גובה הסכום, אנחנו התייחסנו במכתב אליך

מהשבוע שעבר, כדי שלא יצא סכום מעליב

ומגוחך, כי אחרת חבל על כל המאמץ וזה מעליב באיזשהו מקום.

רציתי להציע כמודל, להבדיל, ההסדר שנעשה לגבי העולים שהעבירו ואיבדו את

הכספים שלהם, שזה אמנם על-בסיס החלטת ממשלה. שם נקבע סכום גלובלי,

הוקמה ועדה בראשות שופטת בדימוס שקיבלה קריטריונים לביצוע, אבל אז

הבעיה הייתה שמול סכום מוגבל גלובלי היה צריך לקבל קודם את כל הבקשות

ולראות כמה יש, ומול הגבלות והנחיות לחלק את העוגה הזו בין כל

התובעים. אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, אבל אנחנו מסייעים לוועדה

הזאת. כאן האוצר ידע כמה כסף צריך בשלב ראשון, בשנה ראשונה, בסיבוב

הראשון, אל מול קריטריונים שהוחלט עלייהם. אני מציעה לבדוק את האפשרות

הזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל; חשבתי שנקבל מכם איזושהי תמונת מצב, שתגידו

לנו שאנחנו מדברים למשל על 500, על 600

פעילי עלייה שהם מעל לגיל 60 ו-65, ונקבל איזושהי תמונת מצב כדי שאני

אוכל לומר לאוצר שהחוק עולה כך וכך בשנה, והקרן תהיה בסכום כזה וכזה.

אפשר לומר שזה להתחלה, ואולי אחר-כך צריך להגדיל אותה. בקרנות אתה אומר

סכום אחד והוא נשאר, או שכל שנה הסכום מתחדש?
שלמה שהם
בישיבה הקודמת הצעתי לא לקבוע סכום בקרן.

יכול להיגרם עוול, כאשר יכול להיות שיחלקו

את הכסף של הקרן, ואז יכול להיות שאחרים לא יקבלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מוכרחה לומר שהגעתי למסקנה שאין ברירה

אלא שתהיה קרן. התחלנו לחשוב שאולי לא נקרא

לזה קרן אלא נבוא ונגיד שכל מי שהוא מעל 65 לגבר או מעל לגיל 60 לאישה,

יתחילו לקבל לפי איזשהן הגדרות שבכל-זאת יוגדרו כפעילי עלייה. הקושי

שלנו הוא בהגדרת פעיל עלייה. להערכתי לא נוכל למצוא בשלב הזה הגדרות

שיהיו מספקות. לפיכך חזרתי לרעיון המקורי של הקרן, ואנחנו בודקים עכשיו

האם יהיה בקרן גובה של סכום או יהיו הגדרות ולפי זה אחר-כך צריך לתקצב

את הקרן. זאת אומרת, יש לנו שתי אפשרויות.
שלמת שהם
לא איכפת לי שזה לא ייקרא קרן. מבחינת

המהות, אם נקרא לזה קרן או לא נקרא לזה קרן,

נחשוש כבר בשלב הניסוח. הכוונה כמובן להעביר את זה לוועדה שתהיה מוסמכת

גס לחרוג, לתת אישור לחריגים, היא תהיה מוסמכת גם- לחרוג באותם מקרים

שהיא רואה מנימוקים של צדק או איזושהי פעילות למען המדינה, וזה בעצם

יתן לה את החופש. השאלה שצריך לדבר עלייה היא מהו הסכום.
וילמה מאיר
נכון. על זה דיברנו. איזה סכום מקסימלי לתת

לפעילים. לקבוע להם מראש מה הסכום המקסימלי

שהם יקבלו עבור שנת פעילות.
יהודית וסרמן
דיברנו על סכום שנתי, על כל שנת פעילות שלא

תעלה על. בחוק הביטוח הלאומי יש יותר קרנות

ויש קרנות שהם אחוזי לתקבולים מדמי ביסוח בענף מסויים.
שלמה שהם
כאן זאת קרן שמבחינת התקציב היא בלתי

מוגבלת.

יהודית וסימן; אולי אפשר לחשוב על אפשרות לעשות איזשהו

סעיף מאוד מאוד כללי בחוק שבעצם יסמיך את שר

הקליטה לקבוע תקנות בנושא, ובתקנות לקבוע את הדברים שאמרנו קודם לכן.

בתקנות יותר קל לשנות לפי הנסיון.

דווד גודלבסקי; לפני חצי שנה שלחנו הגדרות פרטיות. אנחנו

שלחנו הצעה לכתוב מי שעסק במשך שלוש שנים

בפעילות ציונית בארץ שהפעילות בה הייתה אסורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי מבקשת מכם לשבת ולהחליט. אנחנו נחליט,

אבל תציעו לנו הצעה קונקרטית לגבי הקרן

הזאת. אני מקבלת את הצעתך שאנחנו יכולים ללכת על משהו כוללני יותר כאשר

השר יקבע את הדברים בתקנות. אני בכל-זאת כן הייתי מכניסה שלושה

פרמטרים, למשל מה שהצעתם קודם, בטח הגיל של האיש, סכום התגמול עבור כל

שנת פעילות.

דוד גודובסקי; אם הכל יהיה כתוב, לשם מה הקרן?

היו"ר נעמי בלומנטל; לא הכל יהיה כתוב. יהיו עוד הרבה דברים.

אנחנו אומרים מעל גיל מסויים. אנחנו אומרים

דברים מאוד כלליים.

שלמה שהם; אני אשאיר לך גם שיקול דעת בקשר לתשלום, אם

תרצה. אני חושב שזה גם נכון במקרים חריגים.

דוד גודובסקי; יש תביעות לסוכנות שבסוף שנות ה-80 הם שילמו

לאלה כך ולאחרים אחרת.

יהודית וסרמן; השאלה באמת היא איזה סכום יהיה לכל שנת

פעילות.
שלמה שהם
אנחנו מקבלים את העניין של 18 כמניין חי, רק

במקום 18 נכתוב 1,800 ונפתור את הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שתבואו לישיבה הבאה עם איזשהו

ניסוח, אולי השופט שהם ינסח משהו יחד עם

הביטוח הלאומי, עם עורכת-דין יעל מימון, עם עורכת-דין טובה פינקלשטיין,

וזאת לאור מה שהועלה כאן בישיבה.

יש עוד דבר אחד שהפך לבעייתי. ההצעה שקיבלנו מהסוכנות אומרת שעד סוף

שנת 1998 הקיצבאות ישולמו על-ידי הסוכנות כפי שהן משולמות היום, בשנת

1999 תשלם הסוכנות מחצית מן הקיצבאות, ובשנת 2000 הסוכנות תפסיק לשלם

אותן.

אנחנו דיברנו אם הקיצבה הזאת נכנסת למבחן הכנסה או לא.
רבקה פריאור
ישנם תשלומים, אם אני זוכרת נכון את החומר,

שהסוכנות משלמת ואותם אנשים לא יהיו זכאים

לתשלום על-ידי המוסד לביטוח לאומי. מישהו צריך יהיה להיכנס לנעליהם.

למשל, אלמנות של אסירי ציון שנפטרו לפני שאנחנו מכניסים לחוק שאירים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הן נכנסות בחוק.
רבקה פריאור
לא. לפי ההצעה שמונחת כאן, אלמנות יקבלו רק

מיום תחולת החוק ואילך ולא רטרואקטיבית. הן

יקבלו 60 אחוז ממה שהאיש קיבל בחייו. אם הוא לא קיבל מביטוח לאומי

כלום, הן יקבלו 60 אחוז מזה וזה לא הרבה. צריך יהיה לחשוב מה יהיה

הפתרון לגבי האנשים שמקבלים היום מהסוכנות ואינם זכאים לביטוח לאומי.

זה מעבר לכל הפרובלמטיקה של אותם רכיבים שניסינו להשאיר בידי הסוכנות

כדי לא להסתבך עם זה.

דוד גודובסקי; יש גם מספר קטן של אנשים שלא הוכרו על-ידי

הרשות וכן מקבלים מהסוכנות.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה בעייתי מאוד. היום הסכום הוא בסביבות 10

מיליון שקלים. אולי היה כדאי שהממשלה תמשיך

להזרים את הכסף לסוכנות כדי שהיא תוכל להמשיך את אותו מסלול עד שהאנשים

האלה לא ישארו בחיים, ואני כמובן מאחלת להם אריכות ימים.

קריאה; היא תהיה מוכנה לזה?

היו"ר נעמי בלומנטל; אם הממשלה תממן את זה. יכול להיות שנשתמש

באותו מנגנון של הסוכנות, כי אין לנו דרך

אחרת.
דוד גודובסקי
זה עדיין לא נכנס לחוק מה שהסוכנות משלמת.

אם זה יכנס לחוק, תהיה בחירה. פעיל העליה

יקבל שני אחוזים מהמשכורת הממוצעת, והאיש שישב בהגליה יקבל רק אחוז אחד

מהמשכורת הממוצעת.



היו"ר נעמי בלומנטל; לכן אנחנו מדברים על אחוז אחד מהשכר

הממוצע.

יהודית וס1מ(1 זה פי שלוש ממה שמקבל ישראלי על תוספת ותק.

כאן אנחנו מדברים מהשנה השלישית או מהשנה

הרביעית. מה קורה בקיצבת זיקנה, האדם מקבל מהשנה ה-11 ואילך. אם הולכים

לדגם הזה, מדובר מהשנה הרביעית ואילך.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי נראה סביר שנלך לכיוון של אחוז מהשכר

הממוצע במשק, על כל שנה.
יהודית וסרמן
56 שקלים לחודש על כל שנת פעילות.

היו"ר נעמי בלומנטל; מהשנה הרביעית ואילך.

דוד גודובסקי; מהשנה הראשונה.

היו"ר נעמי בלומנטל; כן. נכון, אני טעיתי, מהשנה הראשונה. המבחן

הוא שלוש שנים.

דוד גודובסקי; זה הגיוני.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נוטים ללכת לכיוון של אחוז אחד מהשכר

הממוצע במשק לשנה, מהשנה הראשונה, אבל מבחן

הפעילות הוא שלוש שנות פעילות.

אנשי הביטוח הלאומי, במידה ואנחנו מדברים על 500 פעילי עליה, תוכלו

לומר לי כמה זה אמור לעלות בשנה?

יהודית וסימן; על כמה שנות פעילות בממוצע אנחנו מדברים?

כדי שניתן הערכה כספית, אני צריכה לדעת כמה

אנשים היו, ואת אומרת שהיו כ-500, כמה שנות פעילות.

היו"ר נעמי בלומנטל; תעשי לנו הערכה לפי אלף אנשים.

דוד גודובסקי; מדובר ב-490 משפחות. בחלק מהמשפחות יש יותר

מאדם אחד.
רבקה פריאור
אם אנחנו מדברים על אלף איש, כל שנת פעילות

שמזכה בתשלום, שווה 720 אלף שקל.

נטשה מיכאלוב; איך זה יכול להיות 500 או אלף? אנחנו מדברים

על עשרות שנים של המשטר שהייתה שם פעילות.

כל האוכלוסייה שעשתה שם את הפעילות היא רק אלף אנשים?
דוד גודובסקי
את צודקת.
רבקה פריאור
אם אנחנו מדברים על אלף איש, כל שנת פעילות

שמזכה בתשלום, משמעותה 720 אלף שקל. כלומר,



אם הממוצע הוא 500 פעילים, זה 500 פעמים 720 אלף. אם הממוצע הוא עשר

שנות פעילות, זה 7.2 מיליון שקלים, וכן הלאה.
דוד גודובסקי
אני חייב להגיד לך שמרוסיה יש לנו כאלף

אסירי ציון שהם מברית-המועצות, ופעילי

עליה, למי שלשכת הקשר נותנת, הן 500 משפחות. למשל, ממרוקו יש רק 30

אסירי ציון, אבל פעילי עליה, לפי הרישומים שלנו, הם 500 אנשים. סביר

להניח שאם במרוקו הקטנה היו 500 פעילים, אז ברוסיה זה לא 490 אלא הרבה

יותר.
נטשה מיכאליב
תפצלי את החוק.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא יכולה לפצל את החוק.
דוד גודובסקי
קשה מאוד להגיד מי היה פעיל עליה. פעילי

העליה עצמם לא בדיוק יודעים אם הם היו פעילי

עליה או לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
החלטנו ללכת על קרן. בהתחלה לא ידעו על קיום

הקרן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 30;15

קוד המקור של הנתונים