ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/07/1998

החלטת המשרד לקליטת העלייה על סגירת המרכזים להכוונה תעסוקתית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 165

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"ב בתמוז התשנ"ח (6 ביולי 1998), שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

ענת מאור

אופיר פינס-פז

יוסי שריד

מוזמנים; שושנה גנני - מנהלת המח' לתעסוקה במחוז המרכז, המשרד לק"ע

קלאודיה כץ - מנהלת מחי תעסוקה, המשרד לקליטת חעליה

עדנה עזריאלי - ראש ענף הכוון ויעוץ, האגף לקליטה

בתעסוקה, המשרד לקליטת העליה

רון בר-יוסף - סגן מנהל האגף להכשרה ולפיתוח כ"א, משרד עייר

מאיר פרץ - מנהל האגף לחינוך מבוגרים, מי החינוך והתרבות

אברהם כהן - מנהל המרכז לתעסוקת אקדמאים, שרות התעסוקה

מלכה רוזנטל - מנהלת מרכז הכוונה - כפר-סבא

אירית וינר - מנהלת מרכז הכוונה - יד-אליהו

נילי ישראלה - מורה לעברית - מרכז יד-אליהו

יהודית לוי - מנהלת מרכז הכוונה - ירושלים

ג'ורג' מרקוביץ-מנהל המכללה הטכנולוגית ומרכז הכוונה בב"ש

גד שרון - מנהל מרכז הכוונה לתעסוקה - עפולה

יהודית קינג - מכון ברוקדייל, הגיוינט

יוסף מנדלביץ - יו"ר הפורום הציוני

גיורא מנדלר - ועד הפועל של ההסתדרות

מיכאל בלום - התאחדות עולי צרפת

אסיה מרגוליס - רכזת סמינרים ב"בית ראשון במולדת", אחראית

על הכוונה מקצועית

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; החלטת המשרד לקליטת העליה על סגירת המרכזים להכוונה תעסוקתית -

דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת יוסי שריד.



החלטת המשרד לקליטת העליה על סגירת המרכזים להכוונה תעסוקתית

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

הנושא העומד על סדר-יומנו הוא החלטת המשרד לקליטת העליה על סגירת המרכזים

להכוונה תעסוקתית. אנחנו נראה איך להתמודד עם הבעיה ויכול להיות שנפנה למשרד

בתום הדיון ונאמר שלא נוכל לקבל את הההלטה הזאת.

אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד, יוזם הדיון.

יוסי שריד;

אנחנו יזמנו אותו במשותף.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון, אחר-כך הגיעו אלי.
יוסי שריד
אני מודה ליושבת-ראש הוועדה על היוזמה המשותפת הזו בנושא שנראה לכל חברי

הוועדה כנושא חשוב.

לפני-כן אני רוצה להתייחס במלה לידיעה שהתפרסמה הבוקר, והייתי מבקש, אם אפשר,

שנקיים על כך דיון באחד הימים הקרובים, על כך שחברה קדישא מלה עולים לאחר מותם,

בלי ליידע את המשפחות. לא מספיק שמתעללים בחיים, אפילו מתעללים במתים. זה סוג

מסיים של נקרופיליה. זה דבר מדהים. אם מישהו היה מספר לי שזה קורה בשבט

אפריקאי, הייתי אומר שאני בטוח שלא קורים שם דברים כאלה. זה פשוט לא ייאמן.
סופה לנדבר
וזה נעשה ללא אישור המשפחה אפילו.
יוסי שריד
דרך אגב, מדובר באנשים שבדרך-כלל מתנגדים לנתיחת המת גם כאשר יש סיבות טובות

מאד לנתיחת המת, אבל זה לא מחייב אותם.

הייתי מאד מבקש שאנשי משרד הדתות יבואו ויסבירו לנו את מדיניות המילה לאחר

המוות.

גברתי היושבת-ראש, לפני כמה שבועות נודע לנו שמשרד הקליטה מתכונן לסגור את

המרכזים להכוונה של עולים בתעסוקה. אני מניח שמאז שהדברים נודעו לחברי הכנסת, הם

למדו פחות או יותר את החומר. לכאורה אפשר לומר, אולי במשרד הקליטה הגיעו למסקנה

שהמרכזים האלה מן הראוי שי יסגרו או שיתחלפו, או שמכינים משהו אלטרנטיבי, ולא ברור

מהר הדבר האלטרנטיבי.

אני, ואני בטוח שגם חברים אחרים בוועדה חושבים שמדובר בהחלטה שרירותית,

בהחלטה שאין לה שום הצדקה ולכן מן הראוי שההחלטה הזו, למצער, תיבדק באופן מאד

קפדני על-ידי הוועדה, ואני חושב שאני מצטרף לדברי היושבת-ראש כאשר היא אומרת

שאנחנו צריכים לבקש ממשרד הקליטה להשעות את ההחלטה עד שהענין יזכה לדיון מעמיק

כאן בוועדה ואולי גם במקומות אחרים.



החברות והחברים שנמצאים כאן ימסרו פרטים על כמה מרכזים מדובר ועל כמה אנשים

מדובר. מדובר קודם-כל בפיטורים של כמה עשרות אנשים. ולמה אני אומר שזו החלטה

מוזרה? בתשובה לשאילתה במליאת הכנסת אמר שר הקליטה שכמה מעובדי משרדו לא כל-כך

מרוצים מהעבודה של מרכזי ההכוונה. אני יכול לומר שזו טענה ניצחת. אנחנו גם לא

כל-כך מרוצים לפעמים מעבודתם של כמה מהאנשים במשרד העליה והקליטה.

אבל במקרה שלפנינו מונח לפני מחקר של מכון ברוקדייל שבדק את העבודה של

המרכזים האלה, ואני בטוח שהמכון הזה בדק וחקר והוציא מתחת ידו מה שהוא חשב שהוא

בגדר ממצא.

אצטט רק שניים-שלושה משפטים מהמחקר הזה: אוכלוסיית המעקב כללה מדגם לא

משוקלל של 370 עולים מבין כלל העובדים, 590 במרכזים השונים. בבחירת המדגם הוגבר

ייצוגן של אוכלוסיות המוגדרות כקשות השמה. זאת אומרת, זה מדגם קשה במיוחד.

לפיכך נכללו בו כל העולות היחידות וכל גילאי 45 פלוס. אנחנו יודעים שמדובר

באוכלוסיות מאד קשות באופן יחסי להשמה, שלמדו במרכזים. כמו-כן נכללו כל העולים

שעזבו את המרכזים לפני תום מחזור הלימודים.

שימו לב לנתונים המדהימים. בעת עריכת המעקב היו 69% מהעולים שעלו במדגם,

מועסקים. 4% עמדו להתחיל לעבוד, 15% לא היו מועסקים וחיפשו עבודה, ו-22% לא עבדו

ולא חיפשו עבודה. זאת אומרת, מדובר ב-70% אנשים שעובדים. לא זו בלבד שהם

עובדים, אלא 42% מבין העולים המועסקים עובדים לדבריהם במקצוע הרצוי להם. 60%

מרוצים מעבודתם. זאת אומרת, זו לא השמה שרירותית, מקרית, השמה של לית ברירה.

ושוב, כאשר מדובר באוכלוסיות קשות במיוחד.

יש פה הערכה של המושמים בעבודה לגבי התפקיד שמילא המרכז להכוונה בקליטה שלהם

בעבודה. ההערכה היא מאד גבוהה.

אשר על כן, יש פה איזו שהיא קביעה של עובדים במשרד הקליטה, שאנחנו לא יודעים

בדיוק מי הם, שמטילים ספק ביעילות של המרכזים האלה, ומצד שני יש הערכה בדוקה

לחלוטין, על-ידי מכון שאין שום סיבה לאף אחד מאתנו להטיל ספק במהימנות ממצאיו,

ואנחנו צריכים להכריע בין שתי חוות הדעת. כאשר אני צריך להכריע בין שתי חוות

הדעות האלה, ברור לגמרי שאין לי אפשרות אחרת, מתוך אחריות, אלא לאמץ את ממצאי

המחקר הזה על פני כל ממצא אחר, שאינני יודע מי מצא ועל-סמך מה מצא, ולמה.

האמת היא שאני שומע כל מיני שמועות על כל מיני כוונות שהן כוונות זרות

בתכלית, ודאיי לקליטת עליה. אומרים שתם מועד המכרז ועכשיו רוצים לעשות מכרז אחר.

אפשר לעשות מכרז אחר. אינני יודע מי מחזיק היום את הפרוייקט הזה, מי זכה בו,

וכמובן אינני יודע גם מי יזכה בו- בעתיד. אבל מדובר באנשים שעשו את מלאכתם נאמנה

ואין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יפוטרו. רוצים שמישהו אחר יחזיק את זה, אולי

יש מקורב למשרד הקליטה ורוצים לעשות מכרז כדי שיזכה מקורב.

אבל האנשים הטובים האלה שעשו את מלאכתם נאמנה במידה לא פחותה מכל עובד אחר,

אפילו לא במשרד הקליטה, ששם כידוע נמצאים רק העובדים הכי טובים שיעילותם איננה

מוטלת בספק, שדרך אגב, מעולם לא נבדקה על-ידי מכון ברוקדייל, ואני מציע אולי

שמכון ברוקדייל יבדוק גם את יעילותם של עובדי משרד הקליטה ונראה מה הוא ימצא

ואחר-כך נסיק מסקנות.

לא איכפת לי מי זוכה במכרז, אבל אני חושב שמה שאמרה יושבת-ראש הוועדה זה

הכיוון הנכון. אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה, שעשו את מלאכתם כפי שעשו,

ייזרקו עכשיו לרחוב. נדמה לי שאם נקבל החלטה מן הסוג הזה אנחנו בוודאי נעזור

לענין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחבר-הכנסת שריד, אם כי אני חושבת שבמשרד הקליטה יש בההלט עובדים

טובים מאד.



יוסי שריד;

גם אני חושב כך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ואם אנחנו רוצים לעשות מחקר לגבי עבודתם של עובדי מדינה, נעשה אותו לגבי כולם

בכל המשרדים.
יוסי שריד
אין שום בעיה. גם אני חושב שיש שם עובדים טובים מאד. הממצאים בוודאי יחיו

טובים. נשווה אותם לממצאים האלה ונראה מה תהיה המסקנה. אם המסקנה תהיה טובה, אני

מניח שהכיוון יהיה הכיוון שלי. אם המסקנה תהיה לא כל-כך טובה, הכיוון יחיה

הכיוון של השר לקליטת עליה.

סופה לנדבר;

אלא שלפי הפרינציפ של שר הקליטה, מי ששייך לחצר הוא טוב ומי שלא שייך לחצר של

שר הקליטה הוא לא טוב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דרך אגב, זו אמירה לא רק של חברת-הכנסת לנדבר. תקראי את דו"ח מבקר חמדינה

מס' 48.
סופה לנדבר
מחר יפורסם בעתון "מעריב" מכתב שאנחנו כוועדת העליה וחקליטח צריכים לתת את

דעתנו עליו, שבמשרד חקליטה יש משהו מאד מסריח. משכירים דירות שני חדרים בסכום של

900 - 950 דולר ובחולון יש היום כ-100 חדרים שראש העיר פנה לשר הקליטה וביקש

להשכיר אותם, ומאיזו שהיא סיבה לא קיבל תשובה.

אני חושבת שיש פה בזבוז כספים אדיר ואנחנו צריכים לדון בענין הזה.
יוסי שריד
הענין נמצא בבדיקה אצל היועץ המשפטי לממשלה, מבקרת המדינה והמשטרה, על-פי

פנייה שלנו. זו לא דירת שני חדרים אלא דירה של חדר אחד ב-900 דולר באשדוד.

במקרה הקבלן הוא בפשיטת-רגל ובמקרה הוא גם חרדי.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו לא נדבר מה היה בממשלה הקודמת.
יוסי שריד
הטיעון הזה ימה היה בממשלה הקודמת' - לי לא ידוע על השכרת חדר אחד באשדוד

תמורת 900 דולר. אפשר לקרוא את זה בדו"ח מבקרת המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בטוחה שהיו לכך סיבות נאותות. הלוואי והשלטון מכל הכיוונים היה תמיד נקי

לחלוטין.



יוסי שריד;

נקי לחלוטין - אין דבר כזה. השאלה מה מידת הלכלוך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היום התכנסנו כי אנחנו רוצים לשפר את המצב. אני בסך-הכל רוצה להגן על עובדי

משרד הקליטה שעושים מלאכתם נאמנה.

יוסי שריד;

אין שום צורך להגן על עובדי משרד הקליטה. אני בעצמי אגן עליהם, אבל כשהם

קובעים קביעות מסוימות - - -

היו"ר נעמי בלומנטל;

הייתי רוצה לשמוע מהי התוכנית של המרכזים להכוונה תעסוקתית. מי פיקח עליהם,

מי היו בצוות המורים, האם עבדו דרך עמותות אי רק על-ידי עובדי משרד החינוך או

משרד הקליטה, ואיך היה המבנה של מרכז כזה.

סופה לנדבר;

והסבר למה רוצים לסגור אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בהחלט. אבל אני רק רוצה לראות איך זה פעל ומה הן ההחלטות שנתקבלו

ושעשויות לשנות את המצב. גב' כץ, בבקשה.

קלאודיה כץ;

אני אתן סקירה קצת אחורה איך נולדו מרכזי ההכוונה ומה עבר עליהם בשנים

האחרונות. מרכזי ההכוונה נולדו כמרכזי למידה בשנות השמונים המוקדמות, כאשר היקפי

העליה היו לא גדולים במיוחד, והוחלט בין משרד הקליטה ושירות התעסוקה, שבמקום

שעולים לא עובדים יסתובבו ברחובות, עדיף שיקבלו דמי אבטלה ויישבו וילמדו. כך היה,

והם פעלו בהצלחה רבה מאד, וחלק ממנהלי מרכזי ההכוונה שמלווים את הפרוייקט יעידו

על כך.

בשנות השמונים העולים גרו במרכזי קליטה, למדו באולפני אי, קיבלו סל קליטה ולא

דאגו ללחמם.

בשנות התשעים, כאשר התחילה הקליטה הישירה, ואני חוויתי אותה על בשרי בהיקף

בלתי-רגיל, 3-2 משפחות גרו בדירה אחת. כאשר אתה יודע שיש לך רק חצי שנה מה

לאכול, אף אחד כמעט לא הלך לאולפן, כי אנשים רבים יצאו לעבוד ולאו-דווקא במקצוע

אקדמי שאותו ואת התעודה הבאת ארצה, ואז הרבה מאד עולים רצו להירשם במרכז למידה,

כי זו היתה הבטחה לעוד חצי שנה של חיים מובטחים ולימוד עברית ברמה טובה.

מאחר שלא זו היתה הכוונה של הממשלה, נעשה שינוי, וההיקפים יצאו מגדר שליטה.

השינוי היה להכניס היבטים תעסוקתיים, ולשנות אפילו את השם ממרכז למידה למרכז

הכוונה, אבל השינוי לא נעשה על-ידי קטיעה של הדבר הקודם ותחילת דבר חדש, אלא

באותה מסגרת. לכן השינוי לא נתפס על-ידי העולים כשינוי, כי עד היום, עקב כאילו

סגירת מרכזיד ההכוונה אנחנו מקבלים מעולים מכתבים "למה אתם סוגרים לנו את

האולפן", וזה בהחלט לא אולפן.



הוחלט בשיתוף עם שירות התעסוקה ומשרד העבודה להכניס, בנוסף ללימודי עברית,

לימודי מיומנויות תעסוקתיות. מתוך 300 שעות לימודים שניתנו בתקופת שהותם במרכז

ההכוונה, העולים קיבלו עוד 30 שעות שכללו סדנה, כיוון לחיפוש עבודה. אבל כמובן,

מאחר שזה רק 10% מסך-כל הפעולה, זה נתפס על-ידי העולים כאולפן ב'.

עם זאת, משרד הקליטה הזמין במכון ברוקדייל את המחקר המכובד שלפנינו ואנחנו

בהחלט מסתמכים עליו ומסיקים מסקנות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גב' קינג תדבר על המחקר. אבל תאמרי לי מה הן ההחלטות שלכם היום ואיך פעלתם.

אני מבינה שפעלתם דרך עמותות. איך עבד כל המכניזם של מרכזי ההכוונה?

קלאודיה כץ;

משרד הקליטה ביקש לדעת במחקר על מידת ההשתלבות של העולים, כשלב שלישי במחקר

גדול, במקומות עבודה, בסיוע של מרכזי הכוונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רציתי לשמוע איך היה המבנה. מה עשה משרד הקליטה ומה עשה משרד החינוך,

ומה עשו העמותות. איך פעלו מרכזי ההכוונה ומה הן ההחלטות שלכם?

קלאודיה כץ;

ההחלטה לסגור את מרכזי ההכוונה היא לא החלטה שלנו.

מרכזי ההכוונה הופעלו על-ידי מפעילים שזכו במכרז של משרד הקליטה. זה היה

מזמן. היו ששה מרכזי הכוונה והם הופעלו על-ידי חמש עמותות, מאחר שבחיפה

ובתל-אביב זכתה אותה עמותה; האגודה לקידום חינוך דתי, "תקוותנו", "משען" ויצ"ו

והמכללה הטכנולוגית בבאר-שבע. העולים קיבלו 270 שעות לימוד עברית על-ידי משרד

החינוך, פרט לבאר-שבע, שם המכללה הטכנולוגית העבירה לימוד עברית.

מרכזי ההכוונה האלה, בעלות כוללת לכל המשרדים, כולל ביטוח לאומי שהוציא על זה

דמי אבטלה, עלה כ-10 מיליון ש"ח וטופלו כ-4,000 עולים בשנה, כאשר הם קיבלו שם

סדנה לחיפוש עבודה, שאת זה עשה זכיין אחר שלנו, כמובן, מיומן לסדנאות לחיפוש

עבודה.

היתה תקופה שאנחנו עבדנו עם לשכת התעסוקה והוחלט לשנות את זה לזכיינים. היום

אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לחזור ללשכת התעסוקה, עם מיומנות גדולה מאד ונסיון

ענק שיש להם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איפה פועלים מרכזי ההכוונה?

קלאודיה כץ;

הם פועלים בתל-אביב, ירושלים, עפולה, חיפה, באר-שבע וכפר-סבא, במבנה של

העמותה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ומי מעסיק את העובדים? מי משלם למנהל משכורת?



גד שרון;

העמותה. פרט למורים, חינוך מבוגרים, שמשכורתם משולמת על-ידי משרד החינוך.

סופה לנדבר;

מה הן הדרישות במכרז? מתי היה מכרז ומי היה אחראי עליו? מה היה תוכן המכרז?

מפני שאת אומרת שלמשרד הרווחה יש יותר נסיון. אחרי כל השנים שבהן הועסקו

עמותות, אין לאנשים נסיון?
קלאודיה כץ
לא על זה אני מדברת. מנהלי מרכזי ההכוונה הם עובדים של מפעיל, שמנהלים את

מרכז ההכוונה מול העולים, והם מנהלים את התיאום עם מרכז ההכוונה. הם מכניסים את

משרד החינוך לשיעורי עברית, הם מכניסים את הסדנאות לחיפוש עבודה.

סופה לנדבר;

כמה שנות נסיון הם צברו?

קלאודיה כץ;

הם עובדים מ-1989, כמעט 9 שנים.

סופה לנדבר;

את מדברת על 10 מיליון ש"ח. זה לשנה?

קלאודיה כץ;

לשנה, אבל זה כולל דמי קיום.

המכרז הקודם יצא מהמשרד, כמובן, בשנת 1995, כאשר חוקק חוק חובת מכרזים.

דרישות המכרז הופנו למפעילים, בהן הם התבקשו להעמיד לנו מקום ולהקים מרכז

הכוונה, ושם היה פירוט מה הרצון שלנו.., כאשר אנחנו הכנסנו לשם את-ההודעות לחיפוש

עבודה.

הנסיון בסדנאות לחיפוש עבודה הוא בהחלט של הלשכה. היום יש חברות מיומנות

מאד, כאשר אנחנו ישבנו עם אנשי לשכת התעסוקה וחלק מהאנשים שיצאו לחברות פרטיות

אלה אנשים שעבדו בזמנם בלשכת התעסוקה.

אנחנו לא הולכים לסגור שום דבר. צריך להתייחס לזה אחרת. אין ספק שאנחנו

מחוייבים כלפי העולים, ובמצב האבטלה כפי שהוא היום אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

לא לדאוג להשמה. במכרזים החדשים אנחנו שמים דגש על השמה ככלי מדידה על פעילות של

משרד ההכוונה.

הקו של משרד הקליטה לא השתנה - מה טוב לעולה ברגע זה, והיום אנחנו רוצים

לדאוג ליותר השמה, כאשר 70% מהמאמצים במרכזי ההכוונה נקדיש לחיפוש עבודה.

אנחנו גם מכפילים ב-50%, אם לא יותר, את מספר האנשים שייהנו מזה, ונשארים

באותו תקציב. אנחנו נקצר את תקופת השהייה במרכז ההכוונה, נקצר את לימוד העברית

רק לעידכון בנושא טרמינולוגיה וחיפוש עבודה, וניתן את האופציה לעולים ללמוד עברית

בדרכים אחרות. אולפן תעסוקתי הוא אולפן אי, והוא יפתור את הבעייה לחדשים

שייכנסו. היום יש "פיילוט" בחיפה, מוצלח מאד, ואנחנו הולכים לעשות אותו בכל

הארץ. אלה יהיו כתות שמהיום הראשון העולים ילמדו במקום להגיד; אמא שטפה את

החלון, יגידו; רופא קיבל את החולה, כדי להיכנס גם לעברית תעסוקתית.



מספר השעות שהם יקבלו באולפן תעסוקתי יגדל, ויתוספו נושאים כמו מחשב או

אנגלית למהנדסים. הלימוד יהיה מלווה במהנדס השמה שיראה לאנשים מה הן האופציות

התעסוקתיות שלהם מיום שהם הגיעו. זאת המחוייבות שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם יוצאים במכרז חדש?

קלאודיה כץ;

אנחנו הולכים למכרז חדש.

אני רוצה להשלים את החלק שנוגע לעברית, כי אני בטוחה שתהיה לכם שאלה בענין.

יש אנשים שהגיעו משנות התשעים ואנחנו פעלנו רבות כדי להאריך את הזכאות שלהם, כי

גם הם באחריות שלנו ואנחנו בהחלט רואים עצמנו אחראים להם גם בתחום התעסוקה,

ואנחנו ניתן להם את האופציה ללמוד עברית במסגרות אחרות. אנחנו מפעילים עכשיו

אולפנים אזוריים, אולפני המשך במחוזות, קודם-כל כדי לגבות את שלב התפר, מאחר

שמרכז הכוונה נתפס כאולפן.

דרך אגב, במרכז החדש גם ניידע את העולים שזה מקום לחיפוש עבודה, לא אולפן.

זו עזרה למציאת פתרון תעסוקתי בארץ.

אנחנו בדיון עם משרד החינוך לעשות אולפן ערב יותר אינטנסיבי, ונענינו בחיוב.

קיבלנו עזרה מאד גדולה ממשרד החינוך בזה שהם מוכנים לבנות לנו תוכנית. כי ברור

שאם אולפן המשך נמשך 8 שעות בשבוע במשך 20 שבועות, באיזה שהוא מקום היעילות של

לימוד שפה לאדם עובד יורדת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה שעקב השינוי בתוכנית אתם יוצאים עם מכרז חדש.

קלאודיה כץ;

אנחנו יוצאים עם מכרזים. הבעיה שלנו היא שבגלל חוק חובת מכרזים אסור לנו

להמשיך. אנחנו הארכנו פעמיים את הזכאויות לזכיינים. בהודעה של ועדת המכרזים

שלנו לאחרונה יהיה "תפר" של חודש-חודשיים בין תקופת ההסכם הזה לבין הפעלת המכרזים

במתכונת החדשה, בגלל החובה שלנו לפנות לזכיינים. ייתכן מאד שאותם זכיינים יזכו,

אנחנו לא יכולים להגיד את זה מראש. אנחנו גם מנסים לעשות את השינויים החיוניים.
היו"ר נעמי בלומנטל
וזאת כבר החלטה?

קלאודיה כץ;

המכרז בעצם מוכן והוא עומד להתפרסם בזמן הקרוב. אחר-כך זה יקח עוד 40 יום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת מגב' יהודית קינג, שביצעה את המחקר, לתת לנו את עיקרי הממצאים.

בבקשה.



יהודית קינג;

המחקר הזה היה מהקר מעקב שבו לקחנו את כל העולים שלמדו במחזור נובמבר 1994,

אחרי שהתייעצנו עם מנהלי המרכזים, ללימוד הנושא, והם אמרו שאין פרופיל מסוים של

עולים שהולכים למהזור מסוים. יש עונות שונות של השנה ואין בעצם הבדל. לקחנו את

כל העולים שהתחילו את לימודיהם במרכזי הכוונה במחזור נובמבר 1994 בחמישה מרכזים.

המרכז בעפולה היה אז רק בהרצה ולכן- החלטנו שלא לכלול אותו במחקר.

בדקנו את העולים בשלוש נקודות זמן. בשבוע השני, אחרי שהלימודים התחילו,

בשבוע האחרון של התוכנית, ושנה לאחר-מכן. בהתחלת התוכנית אספנו מידע על

המאפיינים שלהם, הנסיון התעסוקתי וכו', וציפיות מהמרכז. בסוף התוכנית אספנו מידע.

על מידת השמוש בשירותים השונים, שזה כולל לימודי עברית, לימודי טרמינולוגית

מקצועית, הרצאות - שלוש הרצאות חובה בתחום העבודה, דיני עבודה, ביטוח לאומי

ויזמות עסקית. למנהלים הוסיפו נושאים נוספים, כי יש תמיד בעיה של חופשה, שהמורים

הם עובדי משרד החינוך, אז בחנוכה יש להם חופשה, אבל המרכז עובד בחנוכה ולכן צריך

למלא אותו בתכנים. אחר-כך יש מעט סיורים מקצועיים, וכמובן שירותי השמה בעבודה

וייעוץ פסיכולוגי תעסוקתי.

בדקנו באיזו מידה העולים השתמשו בשירותים השונים האלה, איך הם מעריכים את

התרומה של התוכנית ומה הכוונות שלהם, באיזו מידה כבר יש אנשים שעובדים או מחפשים

עבודה ברגע שהם עוזבים את המרכז.

שנה לאחר הסיום עשינו מעקב, ובנקודת המוצא היו 600 עולים. את המעקב עשינו,

מסיבות תקציביות, על חלק מהם, כאשר שמנו דגש, כפי שחבר-הכנסת יוסי שריד ציין, על

קבוצות שנחשבות קשות-השמה יותר, שזה עולות חד-הוריות ואוכלוסיית עולים בני 45

פלוס - את כולם לקחנו. את השאר דגמנו פרופורציונלית. הדגש היה מה קרה להם,

באיזו מידה הם השתלבו בשוק העבודה, באיזו רמה הם השתלבו, ואיך לאור הנסיון שלהם

בחיפוש עבודה הם מעריכים בפרספקטיבה של שנה, שהם השתמשו ביידע שהם רכשו שם, איך

הם מעריכים את תרומת התוכנית. זה המערך של המחקר.

לגבי הציפיות שלהם בהתחלת העבודה. ציפיות העולים התמקדו בלימוד עברית כללית.
שאלנו אותם סדרה של דברים
מה אתה מצפה. 96% אמרו שהם מצפים ללמוד עברית, ואני

רוצה גם לחזק את מה שנאמר. בזמני, כשלמדנו את הנושא, הייתי באחד המרכזים ושמעתי

את אירית וינר בפירוש אומרת לעולה בטלפון, ששאל: זה אולפן בי? היא אמרה: לא, זה

מרכז הכוונה לתעסוקה. פה מלמדים למצוא עבודה. אז הוא טרק את הטלפון .

זאת אומרת, הציפיה של העולים היא בפירוש ללמוד עברית. 63% ציפו ללמוד

טרמינולוגיה מקצועית בעברית, שקשורה לעבודה.

באשר לתחום התעסוקתי, הציפיה השכיחה היתה לקבל מידע על קורסים מקצועיים. 63%

רצו לקבל מידע על קורסים מקצועיים. רק מחצית, או פחות, ציפו לקבל מידע על

אפשרויות תעסוקה בארץ, או כיצד מחפשים עבודה. זאת אומרת, כמחצית העולים ויותר

בעצם לא באו למרכז מתוך ציפיה שיעזרו להם שם למצוא עבודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אולי זה נובע מכך שמלכתחילה זה מה שהם ידעו שהמרכז אמור לעשות.
יהודית קינג
בהחלט יכול להיות.

אותו קו ממשיך גם מבחינת השתתפות בלימודים. בדקנו אותם, באיזו מידה השתתפת

בשירותים השונים שהמרכז מציע. זה התבטא כך: בשיעורי עברית - נוכחות כמעט מלאה,

למעלה מ-90% בכל השעורים, או ברובם. בשלוש הרצאות הובה - בין 16% ל-50%, להוציא

שבחלק מהמקומות היתה הרצאה על אפשרויות תעסוקה והכשרה מקצועית, ששם נכחו 80%.



בכל השירותים שנוגעים ישירות להשמה בעבודה יש שמוש חלקי. רק שני-שלישים

התמידו בסדנה לחיפוש עבודה, למרות שזה 5 ימים של סדנה אינטנסיבית.

פחות משני-שלישים היו בקשר עם פקידת ההשמה, ורק מחצית היו בקשר עם

הפסיכולוגית התעסוקתית. הסיבות העיקריות לשאלה שלנו "למה לא היית בקשר"? וזה עשה

את זה בולט בגלל שזה היה בייחוד במרכז הכוונה אחד באותה תקופה - "למה לא הלכת

לפקידת השמה"? - למעלה משליש מכל הלומדים ענו: כי ממילא היא לא מסוגלת לעזור לי.

למעלה משליש, אבל 60% במרכז השמה.

דבר אחר שנראה לי בעייתי, שאנשים אמרו - ושוב, אלה דיווחים של העולים: לא

הוזמנתי ולא ידעתי שאפשר לפנות.

אותי זה קצת הפתיע, כי כשאני נפגשתי עם מרכזי ההכוונה ולמדתי את הנושא,

הסבירו לי שהתהליך הוא שמזמנים אותם, לא מחכים ליוזמה של העולה. 30% מהעולים

אמרו: לא פניתי לפקידת השמה ו/או לפסיכולוגית תעסוקתית כי לא הוזמנתי ולא ידעתי

שאני יכול לפנות מרצוני.

בתום המחקר, וזה נתון קשה, 43% לא היו מועסקים וגם לא חיפשו עבודה. למה?

לדבריהם הם חיכו לקורסים. אני חושבת שזה היה דבר מאד-מאד בולט, שהאוריינטציה של

התוכנית חיתה ללימודי עברית ולהפנייה לקורסים.

בתום שלושת החודשים שאלנו את העולים: במה תרמה לך התוכנית? התרומה התבטאה

בעיקר בשיפור רמת העברית הכללית שלהם - למעלה מ-90% אמרו שבזה תרמה להם התוכנית.

50% אמרו שהתוכנית עזרה להם בלימודי טרמינולוגיה. בהרצאות של נציגי מקומות עבודה

שבהם קיבלו מידע מעשי על האפשרויות, שזה היה דבר מאד חיובי, אבל מעט, בסדנה

לחיפוש עבודה; ובמתן מידע על קורסים מקצועיים, יותר מאשר על אפשרויות תעסוקה, גם

מצד פקידות ההשמה וגם מצד הפסיכולוג.
היו"ר נעמי בלומנטל
מתברר שהם לקחו את זה כשלב ביניים לקראת קורס יותר אינטנסיבי בהכוונה מקצועית

ובחיפוש עבודה.
יהודית קינג
כן. צריך לקחת שני דברים בחשבון. כל המחקרים שלנו מראים שכששואלים עולים

שהם כבר כמה שנים בארץ ועובדים, מה היו הקשיים בחיפוש עבודה, מה הקשיים שלך
בעבודה? הדבר הראשון
עברית. זאת אומרת, העברית הוא קושי של העולים והם מרגישים

שזה מקשה עליהם לקבל עבודה טובה, מקשה עליהם להתקדם במקום העבודה ולהתקדם במקצוע

שלהם.

חבר-הכנסת שריד ציטט ש-40% מהם עובדים במקצוע רצוי. אנחנו מוצאים שיש כאן

איזו שהיא התפשרות של העובדים. זאת אומרת, גם אם אתה לא עובד במקצוע המקורי שלך,

בסדר, אתה עושה איזה שהן פשרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין הבדלים משמעותיים בגילאים השונים? למשל, אשה מעל גיל 45, לצערנו, קשה

לה ביותר למצוא עבודה, לכן מלכתחילה הציפיות שלה קטנות יותר.
יהודית קינג
נכון. ולכן, גילאי 45 היו 20% מאוכלוסיית המעקב, ומצאנו שהם השתמשו יותר

בשירותי המרכז שמכוונים להשמה, מהצעירים יותר, ובתום המחזור פחות מהם פנו

ללימודים ושיעור יותר גבוה נקלט בעבודה. אני לא יודעת אם זה טוב, כי אחת הסיבות

העיקריות היא שהמערכת לא שמחה לקלוט אותם בקורסים. הם יודעים את זה ולכן הם



יחפשו עבודה, ואנחנו מוצאים את זה גם במחקרים, אבל יש להם גם חשש מלימודים

בקורסים. זאת אומרת, ללמוד בשפה לא שלהם.

יש שני צדדים לדבר הזה. מצד אחד המערכת לא ששה לקלוט בני 45 לקורסים, גם אם

זה בלתי-פורמלי, ומצד שני יש חשש של העולים עצמם.

מצד אחד אנחנו יודעים שחוסר ידיעת עברית היא מחסום מאד גדול בשביל העולים, גם

בעבור כמה שנים בארץ. דבר שני שאני מציעה שנחשוב עליו, וגם שמעתי את זה

כשראיינתי אנשי מטה במחקר שעשינו על מהנדסים, הוא מה המטרה שלנו. האם המטרה שלנו

כיום היא השמה של העולים בעבודה או בעבודה מתאימה שתנצל את מירב הכישורים שלהם?

אם הפרספקטיבה היא כזאת, אנחנו מוצאים, ובצורה די עקבית, שעולים שהשתתפו בקורס

מקצועי, לא שזה משפיע על שיעור התעסוקה שלהם, אבל זה משפיע שהם יגיעו כנראה

לעבודה יותר טובה.

תלוי מה המטרה שלנו בקליטת עולים. אם המטרה שלנו היא לאפשר להם להגיע לעבודה

טובה שבה הם יוכלו לנצל את ההון האנושי שלהם, אולי הפנייה לקורסים הוא דבר לא

כל-כך רע. אני חושבת שכדאי לחשוב על זה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את מתכוונת לומר שאם הכוונה שלנו היא שבמהירות האפשרית הם ימצאו עבודה

שמתאימה להם, בלי להתפשר יותר מדי, את היית מחייבת את התוכנית החדשה שמשרד הקליטה

מציע? אני התרשמתי להיפך מדברייך, כי בכל-זאת עסקת בזה ולכן מעניין אותי לשמוע את

דעתך. שמענו את תוצאות המחקר, אבל מעניין אותי לדעת מה דעתך. נניח שאת משוחררת

מכל מה שנמצא בחדר. מה לפי דעתך נכון היה לעשות, לאור הדברים שנתקלת בהם?

יהודית קינג;

אני רוצה להיות זהירה מאד במה שאני עומדת לומר. זו לא רק דעה אישית שלי, זו

גם דעתם של אנשי האוצר שנפגשתי אתם, אנשי תעשיה ומסחר ושירות התעסוקה.

בהתחלה היינו מוצפים והמטרה היתה שפשוט יעבדו, לא משנה באיזו עבודה. כיום

אני חושבת שהמטרה של המדינה היא לאפשר להם לעבוד בעבודה טובה, עד כמה שאפשר, ואז

אנחנו רואים שהליכה לקורס מקצועי עוזרת להם להגיע לעבודה במקצוע שלהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

נדמה לי שאין ויכוח שהם יילכו לקורס. לפי ממצאי המחקר, כפי שאמרת בתחילת

דברייך, זה טוב היה תקופה מסוימת לשפר את העברית כדי שהעולים ירגישו בטוחים יותר

בעצמם, ובשלב הבא הם ירכשו את המיומנות המקצועית. ואילו בדברייך האחרונים את

אומרת שאפשר לדלג על הקטע של העמקת היידע בשפה העברית וטוב ללמוד במהירות האפשרית

את המיומנויות הדרושות כדי להיכנס למקצוע טוב יותר מבחינתם.
יהודית קינג
אבל הדברים קשורים. ברגע שאני מדברת על מטרות, הן יכולות להתממש במודלים

שונים. הם יכולים ללמוד בלימודי יום או בלימודי ערב. זה אחד הדברים שחוזרים לנו

בצורה עקבית, והצגתי את זה גם בוועדה זו, לגבי מהנדסים. החשש של אנשים, ברגע שיש

להם מקום עבודה, הם צריכים לפרנס את עצמם ואת משפחתם. לעזוב את מקום העבודה שלהם

וללכת לקורס זה יכול להיות מאד בעייתי.

לעומת זאת, אם קורסי הערב יפרסו לפניהם מגוון אפשרויות, יכול להיות שזה פתרון

טוב לחלק מהעולים. כלומר, אנחנו מדברים על המטרה שאפשר להגשים אותה במודלים

שונים ואז צריך לעשות הערכה ולבחון איזה מודל עובד יותר טוב.



אני רוצה להשלים את הממצאים בעוד היבט אחד שנראה לי חשוב, והוא ההשתלבות

בתעסוקה. מצאנו שבתום שלושה חודשים שיעור המועסקים במקצועות אקדמיים חופשיים

וטכניים הגיעו ל-26%, בהשוואה ל-6% לפני הלימודים. כלומר, יש פה בפירוש עליה.

שיעור המועסקים בעבודות בלתי-מקצועיות ירד מ-58% ל-31%. כלומר, יש פה ירידה

בעבודות הפחות טובות ועליה בעבודות אקדמיות.

שנה לאחר התוכנית, כפי שחבר-הכנסת שריד ציין, 69% מהעולים היו מועסקים, 4%

עמדו להתחיל לעבוד. 15% אמנם לא היו מועסקים בעת הראיון, אבל הם היו מועסקים

אחרי התוכנית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לך ממצאים של מחקרים אחרים שנעשו לגבי תעסוקת עולים?
יהודית קינג
במחזור 1994 העולים האלה היו עד שנתיים בארץ, בסוף התוכנית. זה היה

הקריטריון לקבלה. התקבלו לתוכנית עולים שהיו בארץ עד 24 חודשים, וזה בינתיים

שונה. אנחנו יודעים שככל שהוותק בארץ עולה, יותר עולים מועסקים - כאן אין שונות

גדולה בוותק, כי כולם עד שנתיים בארץ. יש הבדל בין חצי שנה לבין שנה וחצי, זה

הבדל לא כל-כך גדול. זה יוצא קצת פחות משיעור התעסוקה בקרב עולים, או למעלה

מ-80%, אבל תלוי בוותק שלהם בארץ, כך שאי-אפשר כל-כך להשוות.

מצאנו ש-%16 מאלה שגמרו את הקורס לא עבדו כלל במהלך השנה שחלפה וכמחציתם גם

לא חיפשו עבודה. כלומר, יש קבוצה לא גדולה שיש בה ייצוג גבוה, מצד אחד לנשים

חד-הוריות, מצד שני לנשים בנות 45 ומעלה שאפילו לא חיפשו עבודה. זאת אוכלוסיה

שאולי נתקלה בקשיים אבל לא ניסתה אפילו לחפש, או שאולי היא לא התכוונה לעבוד.

יש בהחלט עליה בשיעור העולים שעבדו במקצועות אקדמיים מ-20% ל-30%. אם זאת

המטרה, הרי שאנחנו בהחלט רואים כאן שיפור.

אירית וינר;

מאז 1994 ועד היום, יחד עם משרד הקליטה כל הזמן היינו דינאמיים והדברים

השתפרו כל הזמן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר כהן, אני מבינה שאתם עובדים בשיתוף-פעולה עם משרד הקליטה. בבקשה.

אברהם כהן;

עד תקופה מסוימת ועד גבול מסוים.

הרעיון המקורי של מרכזי הלמידה וההכוונה היה לא להחליף לשכת עבודה, לא להחליף

מרכז לתעסוקת אקדמאים, אלא לטפל באוכלוסיות חלשות או בחולשות של אוכלוסיה מסוימת.

כך צריך להגדיר את זה.

מנסיון שרכשנו ראינו שיש אוכלוסיות של אקדמאים שיש להם קשיים בקליטה בעבודה,

והטיפול הרגיל איננו מאפשר לנו, בהשקעות שאנחנו מסוגלים ובתשומות שאנחנו נותנים,

להגיע למקום עבודה. התכוונו בעיקר למקצועות שזקוקים לעברית ורמת העברית שלהם

לאחר התהליך הרגיל לא מספיקה, לגילאי 45 פלוס ולאוכלוסיות שצריכות השלמות בכמה

תחומים שבארץ מוצאם לא היו להם, כגון אנגלית, מחשבים וכו'. ואז בא הרעיון להקים

מסגרת שלא מיועדת לכל האוכלוסיה, היא מיועדת רק לאנשים האלה, או שיש להם חולשות

או שהם אוכלוסיה חלשה, ואז העברית היתה מרכיב מאד-מאד חשוב בקליטה התעסוקתית.



במשך הזמן שינו גם את הקריטריונים ולאט-לאט הרחיבו את המניפה, ממסגרת של

20X20 היא גדלה ל-1X2 מטר ובאו יותר אנשים שלא לפי ההגדרה המקורית.

השירותים שניתנו על-ידינו היו השמה וייעוץ תעסוקתי, בצורה מסודרת ומובנה,

וכמובן- שכללה סדנאות לחיפוש עבודה וכדומה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את זה אתם עשיתם בשיתוף-פעולה.

אברהם כהן;

בוודאי, הכל היה בשיתוף-פעולה. אם לא היה שיתוף-פעולה לא היינו נכנסים לשם

בכלל.

הבעיה שהתחילה להתעורר היא שנוצר מצב שכדי להגיע לשירות טוב היינו צריכים

יותר פקידי השמה, יותר סדנאות ויותר יועצים, ולא היינו מסוגלים לתת את הקצאות כוח

האדם שביקשו מאתנו עם התשומות שנתנו לנו, ואז אמרנו למשרד הקליטה: תעזרו לנו,

תממנו לנו משרה או שתיים ונמשיך ונפתח.

לצערי, מבחינת תהליך הסטורי, משרד הקליטה העדיף לא להשקיע בענין הזה אלא

למצוא חלופות אחרות. הווה אומר, לתת את השירותים לגורמי חוץ, או לשכור בעצמו את

השירותים האלה.

צריך להביא בחשבון, אם אתה פותח לשכת עבודה מקבילה, זה יכול להיות לגיטימי,

אבל השאלה היא מה המטרה שלך. אם אנחנו דנים היום באמת על החולשות ועל האוכלוסיות

החלשות, מכאן צריך לצאת הדיון ומכאן צריך להגיע למסקנות. אם אתה אומר: תשמע,

אני רוצה להקים לשכה לעולים חדשים, זה לגיטימי, אבל נשאלות גם שאלות נוספות: האם

היצע הקורסים שלהם שונה משלנו, טוב משלנו? המידע של הקורסים שלהם שונה משלנו?

פגשתי את העמיתים בדרך ואמרתי להם שמאד קשה לי להתיחס לנושא כשאני לא מכיר את

האלטרנטיבה בכלל. יכול להיות שהאלטרנטיבה שתוצע פה היא מבריקה, ויכול להיות שהיא
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל האם אתם לא עוסקים בזה?
אברהם כהן
אנחנו לאט-לאט יצאנו. כל העולים החדשים שבאים לשירות התעסוקה או למרכז

לתעסוקת אקדמאים מטופלים. הם מקבלים שירותי השמה, סדנאות, קורסים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם לומדים גם עברית?
אברהם כהן
לא. אבל לאט-לאט הם נדחקו החוצה ואז ניקנו שירותים ממקור אחר.

אני טוען בצורה מאד פשטנית, שאת אותה השקעה אפשר גם להשקיע באנשים שלי, או

שאני שוכר, אבל אז כל מערכת השירותים שאני נותן לכל האוכלוסיה עומדת לרשותם גם

כן. אני צריך לשקול נכון. ההערכה שלי ברגע זה, והיא מאד שטחית, ומבלי לראות את

האלטרנטיבה, שמדובר בהקמת לשכה לעולים חדשים, כשהעברית מוצאת החוצה, והיא תתן

כנראה טיפול לכל העולים, בזמן שהרעיון המקורי היה שאנחנו צריכים לטפל בחלשים

ובחולשות ולא במשהו אחר. זאת הנקודה החשובה.



יותר מזה, מפני שאם אתה מדבר על אוכלוסיות חלשות ואתה קונה שירותים וקונה

במכרז שירותי עמותה, צריך להביא בחשבון שהעמותה צריכה לקיים את עצמה או להיות

רווחית, או לעבוד על קוסט פלוס, אבל מטבע הדברים, גם מהנסיון המצטבר, הדגש לא

יהיה שם על אוכלוסיות חלשות, ולכן צריך לשים את הדבר על השולחן. אני חושב שהדיון

הזה צריך להתקיים רק כשתוצג האלטרנטיבה הברורה מה רוצים לעשות ומה יחליף את

הקיים. אם יתברר שמה שמחליף את הקיים הוא יותר טוב, כולם יברכו על כך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מתרשמת, לטוב ולרע, שאתם לא תמיד מבצעים את המוטל עליכם. אבל עם זה,

מוקמת כאן מערכת שהיא בעצם מקבילה למה שאתם עושים.

אברהם כהן;

לפחות בכמה פעילויות, בוודאי, ובעלויות גבוהות יותר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את מנהלי מרכזי ההכוונה. גבי רוזנטל, בבקשה.

מלכה רוזנטל;

אני מנהלת מרכז הכוונה בכפר-סבא ואני בקשר שוטף עם עמיתיי מיתר חמשת המרכזים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי מעסיק אותך?

מלכה רוזנטל;

אותי מעסיקה עמותה שנקראת "משען" ואנחנו פועלים בכפר-סבא.

אנחנו התבססנו ונשענו, חשבנו וינקנו מהמחקר של יהודית קינג, אבל לא אכנס לזה.

אני רוצה, לאור דבריה של גבי קלאודיה כץ, לשאול כמה שאלות, מאחר שהדברים ששמעתי

מאד-מאד תמוהים ואותנו הם מאד-מאד מדאיגים. מצד אחד אנחנו שומעים שהם לא סוגרים

את מרכזי ההכוונה, אבל כל זמן שיש לנו מכתבי פיטורין ביד, מסוף יולי אנחנו

מפוטרים ואין מרכזים.

כבר מספר חודשים מבטיחים שייצא מכרז ל"פיילוט" לשלושה מרכזים, ושלושח האחרים

סגורים ומסוגרים עד שיחליטו מה לעשות. המכרז הזה משתהה ומשתהה, והגיע רגע האמת

שבעצם אין מכרז, אין מרכז ואין שום דבר. כאשר מול ה"פיילוט" שאמור היה להתקיים,

- אנחנו לא יודעים מתי הוא אמור להתקיים, ופה הפער בלוחות הזמנים האלה - שלושה

מרכזים אחרים, שמפעיל אנונימי יפעיל אותם, כי גם אין מכרז, כולם נשארים בבית.

הווה אומר, שאם אנחנו מדברים על נתון סטטיסטי של 25% השמה של עולים שמשתתפים

בתוכנית המרכז והגיעו לאחוזי השמה אלו תוך 60 יום בלבד, אותם 25% שוב חוזרים

למעגל האבטלה, בנוסף ל-4,000 עילים בשנה שמצויים במעגל האבטלה. כלומר, אין להם

שום קידום תעסוקתי, למרות שהם מקבלים דמי אבטלה. בנוסף ל-100 איש בקרוב, צוותי

המרכזים, שבפירוש יש בידם מכתבי פיטורין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איך את מפעילה את המרכז?



מלכה רוזנטל;

נתוני ההעסקה של עובדי המרכז נקבעו על-ידי משרד הקליטה. בהתאם לכך הם משלמים

למפעיל את המשכורות שלנו. אם משרד הקליטה קבע שבמרכז כפר-סבא יעבדו שלושת-רבעי

משרה או חצי משרה, כך משלם משרד הקליטה למפעיל. מרכז אחר, שהוא יותר גדול, תנאי

ההעסקה שלו שונים, לפי החלטת משרד הקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם יש גם עבודה בהתנדבות? אחד הרעיונות הוא שהעמותה תתרום גם מעצמה משהו.

איפה התרומה של העמותה שלכם?
מלכה רוזנטל
הרעיון שעכשיו את זורקת הוא רעיון שאני לא מכירה אותו כל-כך, אבל העמותה

שלנו, במקרה זה כפר הנוער "אונים" בהחלט קולט עולים מתוך תוכנית המרכז לעבודה

במקום עצמו, בתשלום, כעובד מן המנין ובזה התרומה שלו. מעבר לזה שבמרכז בכפר-סבא

עובדים במרכז היו עולים חדשים. זו תרומה נכבדה מאד של "משען" לקליטת העולים.

בכל אופן, פה נשאלת השאלה מה קרה עם לוח הזמנים. אני בת 45 פלוס, מחפשת

עבודה בלשכת התעסוקה. גם אני עולה חדשה לצורך הענין, כי לא נולדתי בישראל. אני

לא מבינה מדוע יש לי מכתב פיטורין ל-1 באוגוסט, כאשר אין שום תוכנית אלטרנטיבית

ואף אחד לא בדק את היעילות שלה ואת התוצרים שלה ואת המסקנות שלה. אין שום קבוצת

בקורת לתוכנית החדשה.

אני אחזור עוד קצת אחורה. בעקבות המחקר של גב' יהודית קינג, מנהלי המרכזים

היו הראשונים לשאת את הדגל של עריכת שינויים בתכנים של המרכז. אנחנו מאד בעד

שינויים, להעמיק את הפן התעסוקתי ואת הפן של ההסתגלות, הקליטה וכל מה שכרוך בזה.

אבל אני לא מבינה מדוע שינוי המינון של התכנים במרכז מחייב סגירת המרכזים. או

בשפה יותר יפה, להפסיק את הפעילות של המרכזים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי חוק המכרזים, כשיוצא מכרז לא בהכרח אתם זוכים בו.
מלכה רוזנטל
ודאי שלא. המכרזים כבר יצאו, אנחנו לא פעם ראשונה במשחק הזה. כבר היו

מכרזים, העמותות השתתפו במכרזים ומי שזכה זכה, אבל אף פעם לא היה נתק.
גיורג' מרקוביץ
אני מנהל המכללה הטכנולוגית בבאר-שבע. אנחנו מפעילים את הנושא הזה בגלגולים

שונים מ-1974. את ה"פיילוט" הראשון בנושא קליטת עליה עשינו בבאר-שבע בשנים

1975-1974, והמודל הזה הועתק לקליטת עליה הנוכחי עם אברהם כהן ואחרים שאתם עבדנו

באותן שנים.

יש כאן שקף שמראה שהבעיה בקליטת העולים היא השפה. עולים שעלו ב-1991 אחרי

שנתיים מדברים עברית. עולים שהגיעו ב-1993 - ב-45% היו מסוגלים לדבר, לתקשר

בעל-פה, אבל מכיוון שחלק גדול מהם אקדמאים, על-מנת לעבוד כאקדמאי אתה צריך לדעת

גם לקרוא וגם לכתוב.

מרכזי ההכוונה נתנו עברית מקצועית והיא פותחה. למשל, במרכז בבאר-שבע המורים

הם מורים ותיקים שהתמחו וכתבו ספרים להוראת העברית במקצועות כלכלה, רפואה, ועוד.



כשאנחנו מסתכלים אחרי ששה חודשים התמונה דומה. גם אם העליה מ-1990 דומה

לעליה מ-1972, אחרי שנה הם בקושי מדברים ולא מתקשרים. אף אחד לא מוכן לעבוד

בעבודה אחראית עם אנשים שלא מבינים ועושים טעויות תוך כדי הבנה לא נכונה של

ההוראות.

סגירת המרכז פוגעת מאד, ואני לפחות רואה את זה כעלבון, מכיוון שעשינו מעקבים.

השתתפנו בטכסים בין-לאומיים ובדקנו מול הגרמנים שגם הם קלטו מהגרים מחבר העמים.

המודלים הועתקו מקליטת הארמנים והיהודים בחוף המערבי בארצות-הברית. זאת אומרת,

המרכז עשה הרבה מאד פעילות, אבל הפעילות הזאת נעשתה בציר של כל אחד. לא היתה

מטריה כדי להעביר את המידע בינינו, או שהיינו מעבירים ממרכז למרכז. לכן סגירת

המרכז כרגע מאד הפתיעה אותי, מכיוון שאין אלטרנטיבה, וגם האלטרנטיבה המוצעת ישנה

בעצם. מכיוון שהעולה שהיה מסיים את המרכז להכוונה ולא היה מוצא עבודה, הוא היה

בא לקורסי הסבה שגם אנחנו היינו מקיימים אותם, ובתום הקורס הם היו ראויים להיכנס

לאותם קורסי הסבה.

לכן אני חושב שנעשתה כאן טעות, וכנראה הולכים להרוס עבודה של 24 - 25 שנים של

נסיון שיורד לטמיון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

המכללה הטכנולוגית בבאר-שבע עוסקת רק בזה?
ג'ורג' מרקוביץ
לא. המכללה הטכנולוגית היא מוסד שקיבל כרגע אישור מהמועצה להשכלה גבוהה.

אנחנו מכשירים מהנדסים. לומדים אצלנו כ-8,000 תלמידים. המרכז הזה באופן עקרוני

היה מרכז מפסיד מבחינה כלכלית, אבל כיוון שהרגשנו מחוייבות כלפי העולים וכלפי

העליה, מכיוון שיש הרבה עולים שעובדים גם במרכז, אנחנו מימנו. המימון שלנו הגיע

עד 40% מהסכומים שקיבלנו ממשרד הקליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בשעות מקבילות?

גיורג' מרקוביץ;

המרכז נמצא ב"בית יציב" בבאר-שבע משנת 1974 והוא לא זז משם. בהתחלה הוא היה

באחריות משרד העבודה וב-1981 עבר לאחריות משרד הקליטה.

במכללה יש 8,000 תלמידים. יש מעבדות. ב-1974 הרעיון המקורי היה לתאם את

השלבים. בשלב בי של קליטת העליה האחרונה המרכז היה בעצם להכוונה תעסוקתית, ומרכז

גי היה ההסבה במקרי חירום כשאנשים לא מצאו עבודה. אנשים שעבדו אצלנו 24 שנים

ולימדו רופאים וכלכלנים היום אין להם מה לעשות. פיטרנו 12 עובדים. ניסינו למצוא

להם עבודה אבל אין את מי ללמד.

אירית וינר;

רציתי להוסיף על דברי מר כהן, שאנחנו לא היינו לשכת תעסוקה לעולים. העולים

מקבלים את כל השירותים ויש להם כל הגופים שיש לישראלים. אנחנו קיבלנו אוכלוסיות

חלשות שהיו צריכות סל שירותים, והם קיבלו את סל השירותים שכלל גם עברית, גם תוספת

בטחון עצמי, גם דרכים לחיפוש עבודה, גם הכרת המערכות. כלומר, סל שלם של שירותים

ואנחנו עבדנו בתיאום עם שירות התעסוקה. הם שלחו אלינו את העולים שלדעתם היו

צריכים עזרה נוספת.



סופה לנדבר;

אני הקשבתי בתשומת-לב רבה לדברי קלאודיה כץ ובינתיים אני לא בטוחה שאתם

הולכים לשנות ומחפשים אלטרנטיבה לדבר שאין לו אלטרנטיבה. לסגור היום את המרכזים

להכוונה תעסוקתית, שנתנו את השירות של לימוד השפה העברית, שאני הושבת שזה עקרון

של קליטת עליה, שצריך להיות מוצלח; כי היום אתם בונים אלטרנטיבה בפרוייקט, עד

שכמה שהבנתי, בחיפוש עבודה במקומות שלא קיימים בכלל בארץ, ואני חושבת שהקליטה

שאתם עושים היום היא כל-כך לא מוצלחת והאבטלה היא כל-כך גדולה, שברור שהעולה החדש

הוא הקורבן הראשון בכל המערכת הזאת.

האבטלה היא בעיה קשה מאד. בתפקידי במערכת הבחירות המוצייפאליות אני נמצאת

עכשיו הרבה מאד זמן בכל עיר ועיר. הבעיה היא כל-כך חמורה שאני חושבת שאין מה

להוסיף לא למשרד הקליטה ולא למשרד הרווחה, ולכן אני אומרת שאנחנו צריכים להרוויח

מפסק הזמן הזה ולתת להם ללמוד וללמוד.

אני חושבת שזה יהיה מאד לא נכון להוציא מכרז על דבר שקיים. יכול להיות שלפי

החוק אתם צריכים לעשות את זה, אבל בשום פנים לא לסגור את המרכזים הקיימים. אני

הייתי מוסיפה לימוד שפה. אני חושבת שמשרד הקליטה לא צריך היום לחסוך. נכון, זה

הרבה מאד כסף, אבל אני חושבת שצריך לתת תוספת שעות ללימוד השפה, מפני שחשוב מאד

שלעולה החדש יהיה בטחון בשפה, שיעזור לו גם בחיפוש תעסוקה. אם אין לו עברית הוא

לא יהיה מסודר בחיים במדינת ישראל. ללא עברית הוא לא ימצא פרנסה. לבן-אדם יש

בטחון כאשר הוא שולט בשפה העברית.

בחדרה יש עמותה של מהנדסים עולים חדשים, שלמדו שפה, והיום מצאו לעצמם עבודה

בכוחות עצמם, רק מפני שהם למדו עברית, הם שולטים בעברית והם עושים עכשיו פרוייקט

מיוחד במינו לחברת החשמל, שאף אחד במדינת ישראל לא היה מסוגל לעשות אותו. את

היידע ואת הדיפלומה הם הביאו מברית-המועצות ובזכות העברית הם יכולים היום לבטא את

עצמם. הם צריכים להיכנס לחיים, ואת זה אפשר לעשות רק מפני שהם למדו עברית כמו

שצריך.

אני חושבת שזה יהיה מאד-מאד לא נכון, גברתי היושבת-ראש, לתת יד לסגירת

המרכזים האלה, מפני שהם עשו עבודה נהדרת והם מסוגלים להמשיך. אם משרד הקליטה

רוצה לשפר, שיוסיף לשם אמצעים והם ישפרו את הדברים. לחפש עבודה כאשר יש עברית,

כל בן-אדם מסוגל.
גד שרון
המרכז שאני מנהל הוא למעשה בפריפריה. אנחנו נותנים שירותים לצפון -המדינה -

גליל עליון, גליל תחתון, בית-שאן, נצרת עלית, מגדל העמק, עפולה, עמק הירדן,

קצרין. במחזור הנוכחי התחילו 100 ומשהו. רק לסבר את האוזן, כשהתחלתי שם לפני 3

שנים היו בקושי 70. זאת אומרת, הצרכים גדלו והלכו וזה לא "ניפוח", אלא פשוט צורך

מהשטח.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו קודם. היום אנחנו קולטים את אלה שמיהרו בשנים

קודמות לחפש עבודה. היום אני קולט מהנדסים מובטלים שעבדו כפועלים, והיום הם סוף

סוף מבינים שאי-אפשר להמשיך כך. אם אנחנו רוצים לעשות אינסטנט הסבה, אז הכיוון

שהיום מוצע הוא מצויין, אבל אני הושב שיש לזה גם אספקט חברתי לגבי עתיד המדינה.

אני חושב שכל עולה שלומד אצלנו, יש משפחה סביבו שתלויה בפרנסה שלו ובכיוון

המקצועי שלו. אנחנו מעבר לקטע הנוכחי ואנחנו צריכים להסתכל קדימה, כי זה לא קטע

חד-פעמי.

ידענו שעומד לצאת מכרז חדש. את כל השינויים עשינו יחד עם גב' קלאודיה כץ ועם

קודמתה, ולמעשה היינו שותפים פעילים בשינוי שצריך להיווצר. ב-15 במאי היה צריך

לצאת המכרז, ויומיים לפני-כן אמרו לנו: אין מכרז, סוגרים הכל. זאת אומרת, יש פה

הרגשה שהכיוון המקצועי הוא לא הסיבה האמיתית, כי הכיוון המקצועי היה. למשל,

הכנסנו במרכזים לימודי מחשב.



אני מקריא מתוך כללי הסיוע של משרד הקליטה 6.115: כללי - מרכז ההכוונה

לתעסוקה הוא מסגרת המיועדת לעולים בעלי קשיים בהשתלבות בעבודה. זה המוטו שלנו.

אנחנו לא "פוטו פיניש" שבודקים את ההשמות בסוף. אנחנו צריכים לעזור לעולים.

היום משרד העבודה הוציא סדרה של קורסים מצויינים לעולים בעלי אוריינטציה

טכנולוגית, מורים לטכנולוגיה, מהנדסי תוכנה. היום קיים פער בין רמת עברית של

אולפן לבין רמת עברית שהם נבחנים בכניסה לעתיד שלהם, ליכולת שלהם להיות אנשי

מקצוע ברמה המתאימה ולא פועלים פשוטים ב"היי טק" הישראלי, ואנחנו הגשר שמסוגל

להכשיר אותם לכך. אנחנו מתעלמים מקרש הקפיצה הזה.

להגיד היום שהמטרה של העולים היא השמה זו שטות, כי זו ראייה לטווח קצר, לא

מקצועית, וראייה שבעתיד נבכה עליה.

עוד דבר. אנהנו גם סיכמנו שאת השינויים עושים בתוך השטח ולא סוגרים ופותחים.

היום נוצר מאגר מידע אדיר בכל מרכזי ההכוונה, ואנחנו כבר עובדים בינינו. זה יירד

לטמיון, לא יהיה מי שיפתח את זה אחרינו.

ה"פיילוט" שנעשה בחיפה, האנשים שם עוברים מיון מאד קפדני. מהנדסי בנין בגיל

35 פלוס לא נכנסים, כי הם לא מסוגלים להיכנס. זה טוב לצעירים שסיימו לא מזנון

לימודים, ולא בעיירות נידחות בקווקז או באוזבקיסטאן, אלא כאלה שלמדו במוסקבה.

צריך לומר בגלוי שהבעיה היא כספית. למשרד הקליטה נגמר הכסף, וזאת האמת. זה

מה ששמעתי מאנשים במשרד הקליטה שלא היו מוכנים להזדהות. הם אמרו שאולי בינואר

יהיה עוד כסף. הכסף הלך לדברים אחרים.

סופה לנדבר;

מעניין לאיזה דברים הלך הכסף.

גד שרון;

מבקרת המדינה אמרה בדו"ח 48, אבל לי אסור לדבר על זה. אני רוצה לומר שזאת

האמת, והשאר זו עטיפה יפה, לא מקצועית, רדודה, למצב שיהיה בכי לדורות.

אסיה מרגוליס;

אני מייצגת את אחד הגופים שנעזר במרכזי ההכוונה - "בית ראשון במולדת", שהוא

מפעל של התנועה הקיבוצית. דרכו עברו 10,000 עד 15,000 עולים, כולם נשארו

בפריפריה. הם מוצאים אותנו בחבר המדינות כשהם מתכננים עליה, מפני שהם יודעים שרק

ידיעת העברית תאפשר להם להיקלט בארץ בצורה נכונה. הם נרשמים ובאים ללמוד ב"סופה"

חצי שנה, בקיבוץ מאד קטן, כדי אחר-כך להתקדם. לכן, ללא קורס הכוונה בבאר-שבע,

התהליך שהם התחילו ותיכננו אותו קודם, נתקע. הפעילות של התנועה הקיבוצית נמשכת

מזה 8 שנים בהצלחה. בכל פינה בברית-המועצות, עוד לפני שיודעים על כמה ערים בארץ,

יודעים את שמות הקיבוצים ששנה אחרי שנה קלטו עולים חדשים.

לכן אני בהחלט תומכת בגוף שאנחנו נעזרים בו.

מיכאל בלום;

כבר זמן-מה עולים פונים אלינו ושואלים מה קורה עם אולפן בי, או עם מרכז

ההכוונה לתעסוקה. אני לא הכרתי את תוצאות המחקר של מכון ברוקדייל, אבל אני רואה

בשטח שזה באמת שירות חיוני ואפקטיבי לעולים.

אני רוצה לדעת מה תהיה התשובה של משרד הקליטה לחודשים הבאים כדי לעזור לעולים

להשתלב בעבודה, ואני חושב שכולם מסכימים שמרכזי ההכוונה לתעסוקה עזרו מאד לעולים

להיקלט בארץ.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר יוסף מנדלביץ, יושב-ראש הפורום הציוני. ברכות למינוי החדש,

והצלחה במילוי תפקידך. ועדת העליה והקליטה בוודאי תסייע ותטה אוזן קשבת. בבקשה.

י וסף מנדלביץ;

אני מודה מאד.

דיברו פה על האלטרנטיבה. אני לא אומר שאני מייצג את האלטרנטיבה, אבל אני

רוצה לומר לנוכחים, שאני גם מכיר אותם, על הנסיון החיובי בכיוון קצת שונה מזה

שהוצג כאן. אולי כתוצאה מהמחקר שנעשה במכון ברוקדייל ב-1995-1994 הוצע לי ולעוד

כמה גורמים שאני אביא, להקים כעין מרכז השמה. ופה אני מרגיש את ההבדל בשנו. לא

מרכז הכוונה אלא מרכז השמה. הגורמים שהשתתפו בפרוייקט היו רשות הקליטה העירונית

של ירושלים, גיוינט ישראל וטורו קולג', שאני עובד שלו, וגם על בסיס נסיון של

הפורום הציוני שעבד בתחום זה.

אנחנו פועלים עכשיו למעלה משלוש שנים. הדגש שלנו הושם על נושא ההשמה, כאשר

במקביל, בטורו קולג' פעל אולפן, שהיו לו הצלחות גדולות בהקניית השפה, כאשר היעדים

שלנו בתוך מרכז ההשמה - כי אפשר לשפוט מהשם שהיעד המרכזי שלנו הוא להפנות אדם

למקום עבודה - למעשה אנחנו עוסקים בהכוונה ובהשמה. כלומר, הפירוש היותר נכון של

השם הוא הכוונה והשמה.

אנחנו עובדים עם עולים, לאו-דווקא כאלה שבאים מיד ארצה ומתחילים ללמוד אצלנו

באולפן, כי יש גם יתרון בזה, מכיוון שבאולפן מיד מתחילים ללמוד את מערכת העבודה

בארץ ויכולים להתארגן בהתאם בסיום חמשת חודשי הלימודים לחיפוש עבודה.

כידוע, יש עולים רבים שנמצאים בארץ 7-5 שנים, ויותר, שעדיין מחפשים עבודה,

הם עדיין לא מרוצים מתנאי העבודה שלהם. הם רוצים להתקדם ולעבוד במקצוע, ואלה

בעצם הקליינטים שלנו, כאשר ההזמנה העיקרית של הג'וינט היתה לטפל באנשים בגיל 45

פלוס לצורך קידום ועבודה במקצוע אקדמי. עכשיו יש לנו המלצות של הג'וינט. הם כבר

לא עובדים אתנו, כי הם חושבים שהוכחנו את עצמנו ואין צורך ללוות אותנו. אנחנו

הרחבנו את הפעילות שלנו גם ל-45 פלוס ולאנשים ייתר צעירים.

אנחנו מאבחנים בהתחלה את האדם, מה הצורך שלו. אם הוא צריך ללמוד עברית, יש

לכך תשובות בכיוון לימוד עברית. אם יש צורך בהכוונה וקבלת סדנאות לחיפוש עבודה,

זה מה שהוא מקבל. אמנם יש חתך גדול של אנשים שעברו את זה כמה פעמים, גם מרכזי

הכוונה, עברו קורסים, ועולים רבים שעשו קורסים של משרד העבודה והרווחה יש להם

תעודות, אבל הם עדיין לא מצאו עבודה והם צריכים מישהו שיעזור להם בכך.

יש פה נסיון להתמודד בכמה מישורים, כפי שאמרתי, או בהכוונה מקצועית, ואז

אנחנו שולטים במידע על כל הקורסים שמתקיימים עכשיו בארץ, הן מצד- משרד העבודה

והרווחה, הן מצד משרד הקליטה, או קורסים פרטיים, ויש לנו גם המלצות, ואנחנו גם

עוזרים מעשית לאנשים להירשם בקורסים, כי יש לפעמים בעיות גם ברישום, כאשר אנחנו

בוודאי רוצים לקדם אנשים מבוגרים או אנשים מקבוצות מופלות מכל מיני סיבות. היה

לנו גם פרוייקט של משפחות חד-הוריות, שלא התקיים.

לדעתי, הרחבת כיווני הפעילות במרכזים קיימים, בין שייקראו מרכזי הכוונה -

ואני מכיר מרכז הכוונה ב"תקוותנו" שהוכיח את עצמו. אני מדבר פה על תיאוריה. אני

חושב שהמרכז החדש שיקום כתוצאה מהמכרז לא יעסוק בהכוונה או בהקניית שיטות לחיפוש

עבודה אלא מעשית יעזור לאנשים לחפש עבודה. ובמקביל, בוודאי, איש לא ישלול מהם את

הצורך ללמוד עברית. זאת אומרת, מדובר פה על צורך להרחיב כיווני פעילות של מרכז

ההשמה, וגם התוספת החשובה ביותר, שהיא לתת שירות לא לתקופה של חודשיים אלא כל זמן

שיידרש לעולה. כלומר, אנחנו עובדים במתכונת הידועה בעולם כמועדון תעסוקה מתמשך,

כאשר הוא יכול לבוא כל יום, מדי פעם. ההצלחה שלנו היא לא בזה שהוא סיים קורס אלא

הוא מצא עבודה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

מי זה "אנחנו"?
יוסף מנדלביץ
היחידה המשותפת של הרשות לקליטת עליה ירושלים, טורו קולג' והתמיכה של הפורום

הציוני.
היו"ר נעמי בלומנטל
במה מתבטא שיתוף הפעולה שלכם עם שירות התעסוקה?
י וסף מנדלביץ
ברמת העיר אנחנו בקשר עם שירות התעסוקה העירוני. אנחנו לא רואים שיש פה

התנגשות ותחרות. מדובר פה על אוכלוסיה שנמצאו; במצוקה, שאנחנו מלווים אותה עז-

למציאת פתרון עבודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי מממן אתכם?
יוסף מנדלביץ
רשות הקליטה העירונית, טורו קולג' ומשרד הקליטה. טורו קולג' מממן במתן

אשראי. אני יכול לבשר לנוכחים כאן שאני לא הזכיין הגדול במכרז, כי גם לנו יש

מכתבי פיטורין ל-30 ביולי. גם לנו יש בעיות תקציביות. כולנו באותה סירה.
גיורא מנדלר
קשה מאד לעבוד כאשר סכין בגרונו של אדם שיודע שהוא הולך הביתה. הדברים

צריכים להיות ברורים, אם כן להפעיל או לא להפעיל. ב. כשיש לנו שירות תעסוקה

ואנשים מיומנים, לא יכול להיות שנציג שירות התעסוקה לא יישב בפנים. במקום לחפש

אנשים שיעשו וישלחו לעבודה ו יאתרו להם מקומות עבודה, זה דבר ממשלתי שממומן על-ידי

הממשלה. יש לנו האנשים המיומנים לכך והם צריכים להיות בתוך המרכזים. היום הם

בחוץ, וחבל. היום אנחנו מחפשים אנשים בשכר שיחפשו להם מקומות עבודה. מה, אנחנו

חברות כוח-אדם?
ענת מאור
אתה מדבר על המרכזים הנוכחיים להכוונה תעסוקתית?
גיורא מנדלר
כן. במקום שייצאו במכרזים, וזה יהיה טוב אולי באוקטובר, כי אנחנו יודעים שאף

מרכז לא יקום - במקום לקחת את אנשי שירות התעסוקה, שאני חושב שהם מסוגלים ויודעים

להפעיל את זה - באותם מרכזים ייפתחו כל מקומות העבודה שיש במדינה בפני אותם

עולים, עם כל האפשרויות. כלומר, הם מסוגלים לתת לנו את התשובה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה אתה ממליץ?
גיורא מנדלר
אני ממליץ שנציג שירות התעסוקה, ועדת השמה, יהיה בכל מרכז ומרכז, וגם להם

יהיה י ותר קל לכוון.
וילמה מאור
אנחנו הבנו שזה מה שהיה והיום חם יצאו מפני שאין להם יותר מימון.
גיורא מנדלר
תקשיבו טוב, אנחנו הולכים להוציא את זה החוצה.
אברהם כהן
אני חוזר ואומר, אנחנו הקצינו כוח-אדם על-פי יכולתנו למרכזים האלה, מפני שהיו

לנו גם ספורים אחרים. כשאמרנו למשרד הקליטה: תממנו לנו עוד כמה משרות, ואז כל

הלוגיסטיקה וכל המערך שלנו יתן את השירות, משרד הקליטה העדיף לשכור במסגרת

העמותות שלו כוח-אדם מחוץ למערכת שלי. אני הוצאתי את האנשים שלי ואנשים שלהם

עובדים היום, שהם מנותקים מהמערכת שלי. מה שקיים היום אלה שרידי בית ראשון. אני

נתתי את השירות הזח, ולאט-לאט כשהמערכות גדלו ומספר העולים גדל, אני לא הייתי

מסוגל לתת את זה. אמרתי למשרד הקליטה: תממנו לי 3 - 4 משרות, וזה יהיה לכם יותר

זול מדבר אחר. אבל הם העדיפו לקנות את השירותים האלה ממישהו אחר.

אני לא מזלזל בכל מי שנותן את השירות הזה, אבל צריך להביא בחשבון שכל מי

שנותן את השירות הזה שם מנותק מכל חמערך שלי, כי הוא אדם עצמאי בשטח.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני יודעת שאתה איש מקצוע מאד מיומן. לאור מה שאתה שומע ויודע, מה היית

ממליץ?
אברהם כהן
אני חוזר ואומר: יש לי חשש מאד כבד שכל עמותה שתעבוד על בסיס רווחי או על

בסיס עסקי לא תטפל באוכלוסיות ובחולשות שלהן אנחנו צריכים לתת תשובה. מפני שהליך

רגיל של טיפול תעסוקתי קיים. אבל אם אומרים: העברית קשה, אז צריך לתת לענין הזה.

אם אומרים שצריך קורסי התאמה באנגלית, במחשב או דברים אחרים, צריך לתת תשובה

ספציפית לזה. המערך שאנחנו בנינו כן נתן את התשובות האלה, אבל לאט-לאט הוא

התמוטט.

אם הכוונה היא להקים לשכת עבודה, בסדר, זה באופנה, אני יודע. אבל אם חמטרה

היא לתת תשובות לאוכלוסיות ולהולשות כדי לקלוט אותם בעבודה - והזכיר פה מישהו
שחייך ואמר
אנחנו רוצים גם להכניס אותם לעבודה מתאימה - זה קושי. כי היום

אנחנו מנסים לגייס לפרוייקטים אנשים שעובדים במשק, ולא במקצועם, אז אנחנו אומרים:

בהשקעות יותר נמוכות יש לנו כל השירותים שאנחנו מסוגלים לתת. יש לנו יעוץ

תעסוקתי, סדנאות, חיפוש עבודח, קורסי התאמה - את כל אלה אנחנו נותנים.

דרך אגב, בשנות השבעים, כשהיו מרכזי קליטה, לנו לא היה כוח-אדם, אבל הסוכנות

היהודית מימנה פקידי השמה. אני נתתי שירותים לכל מרכזי הקליטה. הבעיה היתה

תקציבית בלבד ולא אחרת.



יוסף מנדלביץ;

אני לא מטיל ספק במקצועיות של מר אברהם כהן, אבל המספרים מעידים על עצמם.

ההשמה של שירות התעסוקה, אם אינני טועה, נע בסביבות 6%, כפי שזה הוצג במחקר של

מכון ברוקדייל, כאשר במרכזים האלה מגיעים ל-28%. כלומר, זה מעיד על כך

שלאוכלוסיה מסוימת צריך משהו מאד מיוחד אולי לתקופה מיוחדת. לכן אי-אפשר להגיד

שאתם המומחים ואיש לא יודע לעשות זאת חוץ מכם. יש עוד אנשים שיכולים לעשות את זה

לא פחות טוב.
אברהם כהן
א. סל הנוכחים כאן לא שמעו ממני דברים כאלה. ב. אם ארצה, אני אומר את זה.

מאיר פרץ;

האגף לחינוך מבוגרים למעשה אמון על הוראת העברית באולפנים, גם באולפנים

ראשוניים וגם במרכזי הכוונה וגם באולפנים פרטיים ובאולפני בי.

רק תיקון אהד. בעליה הגדולה, מאחר שנכנסו כל-כך הרבה עולים לאולפנים, 65%

מכלל העולים בארץ נכנסו לאולפנים, ואין עליה כמו זו שהגיעה בעשור האחרון, לומדת

עברית הרבה יותר מאשר למדו גם כאשר היו מרכזי קליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איפה אתם מלמדים עברית?

מאיר פרץ;

אנחנו מלמדים עברית גם במרכזי הכוונה. המורים תם עובדי מדינה, עובדי משרד

החינוך והתרבות. המקום היחידי שהאגף לא מעורב בתחום התכוונה המקצועית הוא במכללה

הטכנולוגית בבאר-שבע. בכל הארץ הם לומדים עברית עם המורים של האגף לחינוך

מבוגרים, עם התוכניות של האגף לחינוך מבוגרים, כולל תוכניות בהכוונה מקצועית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם המורים מועסקים על-ידכם, הם לא היו צריכים לקבל מכתבי פיטורין.
מאיר פרץ
המורים שלנו לא קיבלו מכתבי פיטורין והם לא יפוטרו.

גד שרון;

הם עוד לא קיבלו מכתבי פיטורין. מנסים למצוא להם פתרונות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי משלם משכורת לפסיכולוגים, למשל?

אירית וינר;

העמותות.



מאיר פרץ;

במרכזי ההכוונה עובדים המורים הטובים ביותר שיש לי במערכת, המקצועיים ביותר

שיש לי במערכת, ואני לא אוותר עליהם. יש לנו במערכת בין 1,400 ל-1,500 מורים

שעובדים בתהום הנהלת הלשון ויימצא להם מקום לפני כל אחד ואהד, כי לא מוותרים על

כוה עבודה מקצועי כמו שיש לנו במרכזי ההכוונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את משרד הקליטה, מהי העלות של אדם אחד שלומד במרכז ההכוונה?

כי אני מבינה שמשרד החינוך מממן את המורים.

קלאודיה כץ;

יש כאן כמה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת מאחר שלא הספקנו להציג את

האלטרנטיבה, והיא לא אלטרנטיבה. זה המשך של אותה פעילות. המצב השתנה. אנחנו

מחוייבים בשינוי כלפי העולים וחייבים לתת להם עברית ברמה טובה ביותר. אנחנו לא

יכולים לתת פתרון לכל דבר במרכז ההכוונה. אם הוא יתן פתרון לעברית, הוא לא יתן

פתרון להשמה, ולהיפך.

גד שרון;

למה? כל השנים זה היה כך והתוצאות היו מצויינות.

קלאודיה כץ;

התוצאות היום הן שמצב השוק השתנה לרעה ואחוז האבטלה גדל. אנחנו מדברים על

מרכזי הכוונה שהמשיכו ללמד עברית בתחום המקצועי בלבד, כאשר הפתרון לעברית צריך

להיות הרבה יותר גדול מאותן 200 שעות שנשארו. ישבתי עם מאיר פרץ והוא סיפר לי

שאנשים מגיעים לרמת עברית סבירה לפחות אהרי אלף שעות, נכון?
מאיר פרץ
1,340 שעות בערך. בין 1,340 ל-2,300.

קלאודיה כץ;

אנחנו מחוייבים בחשיבה מהודשת, לאולפני המשך רציניים מאד ובהיקף שעות אחר

לחלוטין, ואנחנו חושבים עכשיו איך. לעשות את זה.

סופה לנדבר;

תסבירי לי למה אתם לא יכולים להוסיף פה שעות. אני לא מבינה מה עושה משרד

הקליטה ומה הוא מרשה לעצמו לעשות. אני חושבת שתופרים פה מכרז למישהו במיוחד,

וצריכים להגיד את זה בפה מלא ובקול רם. זאת הנטיה היום של משרד הקליטה לפטר את

האנשים שעבדו עם השר הקודם ולקחת אחרים. אני מוכנה אפילו לומר מי יעבור את המכרז

הזה.

אני חושבת שאתם צריכים וחייבים להוסיף שעות, ולעבוד על בסיס שקיים כבר, מפני

שהוא מצויין. גם המחקר הזה אומר שהוא מצויין, ואת לא יכולה להגיד שהשוק היום

שונה ושהאבטלה גדלה, ויש היוםב בעיה גדולה מאד - ובגלל זה צריך לתת להם אפשרות

ללמוד ולהתקדם, ואתם צריכים להוסיף תקציב להוספת שעות. אני לא מבינה מה אתם

עושים. אתם פשוט תופרים את המכרז למישהו אהר.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, מטבע הדברים אפשר לתפור מכרז למי שרוצים. בסופו של דבר גם

המרכזים האלה יוכלו לעמוד באותן דרישות.
סופה לנדבר
אנחנו לא נאיביים. הם לא יזכו. הם מחפשים אלטרנטיבה למישהו שכבר קיים.
קלאודיה כץ
חברת-הכנסת לנדבר, את צודקת מאד. אנחנו מחוייבים כלפי העולים במתן פתרון

לעברית. אנחנו נותנים וניתן אותו בשלוש מתכונות: 1. אולפן א' הופך לאולפן

מקצועי, ארוך יותר וברמה גבוהה יותר. 2. אנחנו עושים היום אולפנים אזוריים

מקצועיים יחד עם משרד החינוך. כתות רופאים, כתות מהנדסים, שימשיכו וילמדו עברית

מקצועית. אנחנו מפתחים את אולפני ערב, בי, שבו נתנו 8 שעות עברית במשך 20

שבועות. אני אומרת לכם שאף שפה אי-אפשר ללמוד כך ולדרוש ממשרד החינוך תוצאות.

לגבי מרכזי ההכוונה הקיימים והעתידיים. צר לנו שהיה תפר. חוק חובת מכרזים

מחייב אותנו לצאת למכרז.
ענת מאור
למה אתם מחוייבים? מה מנע מכם מבחינה חוקית להמשיך במכרזים הקיימים עם

הפרוייקט של מכון ברוקדייל?
קלאודיה כץ
אנחנו ממשיכים עם אותו פרוייקט. אנחנו פשוט מחוייבים לצאת למכרז נוסף ולאפשר

לזכיינים בעתיד, או לאותם זכיינים, לגשת אליו. זה חייב להיות עד תום תקופת

הזכיינות של 3 שנים לפי החוק. מאחר שחוק חובת מכרזים יצא ב-1995, לכן אף פעם לא

קיבלו מכתבים קשים כאלה, ואני מבינה את זה מאד. אבל מאחר שהארכנו את זה כבר

פעמיים ולא יכולים להאריך יותר - - -
גד שרון
רק בעפולה הארכתם פעמיים.
קלאודיה כץ
הפעילות של המכרז החדש נמשכה במקביל והתעכבה בשל בעיות משפטיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מתי ייצא המכרז החדש?
קלאודיה כץ
הוא אמור לצאת בקרוב. אני לא יכולה להגיד כעת מתי, אבל אני אעביר לך את

התאריך בכתב. הוא נמצא בבדיקה בלשכה המשפטית שלנו, באישור של הלשכה המשפטית.

אנחנו נשים דגש על השמה מקצועית, על בדיקת התועלת שבמרכז ים אלה ועל אחוזי

ההשמה, כי זה לא הוצג בהתחלה אבל זה חשוב מאד. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו שמים

את הכסף. אנחנו נעשה את זה בשיתוף-פעולה הדוק מאד עם הלשכה המשפטית. האוכלוסיה

שתיכנס לשם תהיה אוכלוסיה נזקקת. אנחנו מדברים על 45 פלוס, אקדמאים, כי אנחנו

חושבים שהם צריכים לעבוד במקצועם. אנחנו קיבלנו אוצר של 24 מיליארד שקל - ההשכלה

של העולים שהגיעו בשנות התשעים - ולא ניצלנו אותה.



ענת מאור;

על סמך מה את אומרת שלא ניצלנו אותה? האם יש 80% מובטלים מבין העולים?
גיורא מנדלר
80% מהעולים לא עובדים במקצועם.
קלאודיה כץ
נכון, ועקב הצורך להתקיים הם מתפשרים ועוסקים בעבודות נחותות יותר.
ענת מאור
אני רוצה להעיר שתי הערות. א. ברור לי שבתקופה שיש אבטלה גואה, והיא פרי

מדיניות, לא משמים, ברור לי שהנימוקים הם לא כל האוכלוסיה. יותר ניזוקים הם

עולים. ב. ככל שידוע לי, מכון ברוקדייל הוא מכון אובייקטיבי. לא שמעתי

התייחסות של משרד הקליטה על הפער בין חוות-דעת - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת-הכנסת מאור, אפשר לפרש את הנתונים לכאן ולכאן. אפשר לומר מצד אחד

שלהגיע ל-26% של עובדים במיומנות שלהם זה טוב, ואפשר לומר שזה גרוע. צריך לקחת

בחשבון את מצב המשק.
ענת מאור
אני אסכם את שתי הפניות שלי. אני מחליפה פה את חבר-הכנסת יוסי שריד, שצריך

להיות בוועדת החוץ והבטחון. הוא זימן את הישיבה הזאת, פתח ופנה להשעות את המכרז

של משרד הקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הוא ביקש להבין למה סוגרים, ולהשעות את הסגירה.
ענת מאור
לא קיבלנו חוות-דעת מקצועית. האם המידע שנמסר לנו כרגע, שבאמת משרד הקליטה

חייב בפתיחת המכרז, או שהוא קיבל החלטה משיקולים אלה או אחרים על פתיחת מכרז?

בעיני זו סוגיה מאד מרכזית. אני לא אציע לפעול בניגוד לחוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, גם לי חסר היעוץ המשפטי כל כמה זמן צריך לצאת למכרז. עם זה, גם אם

משלמים מעט לפי דרישות המכרז, אותם גופים יכולים לגשת עוד פעם.
קלאודיה כץ
זה גם נכתב להם במכתבים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם באמת קיימת חובת מכרזים כל 3 שנים, הם לא חייבים לצאת בדיוק עם אותו מכרז

שאתו יצאו לפני 3 שנים, כי דברים מתקדמים. אבל אין ספק שמה שבא לידי ביטוי

בישיבה, וזה קורה לנו לא אחת, שלמעשה יש מקום גם לפעילות כזאת וגם לפעילות כזאת,



והאוכלוסיות שאליהן היו אמורים להגיע מרכזי ההכוונה הן לא אותן אוכלוסיות שמגיעות

לשירות התעסוקה, או שזה היה אמור להיות גוף ביניים. השאלה היא, לאור התוצאות

היום, אם צריך היה לשנות את הדרישות במכרזים כאילו אין מקום למרכזי ההכוונה

הקיימים באותה מתכונת, שרוב הלימודים הם עברית.

ענת מאור;

הוועדה צריכה לקבל ממשרד הקליטה הסברים. אנחנו קיבלנו עכשיו את הדו"ח של

מכון ברוקדייל. האם יש למשרד הקליטה דו"ח אחר?
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אם הוא מתבסס על אותו מהקר, הוא יכול לצאת עם מסקנות אהרות. להערכתי, הוא
יצא עם מסקנות שאומרות
אני רוצה להדגיש פחות את לימודי העברית, אני רוצה לצאת

מהר יותר לכיוון הבאת הבן-אדם שיילך לעבודה ובמיומנות שלו. השאלה אם זה אפשרי.

אני מוכרחה לומר שלפי ההתרשמות שלנו בוועדה, נראה שיש מקום לכמה מודלים. מפריע

לנו מאד שיש כפילויות. אם שירות התעסוקה לא מביא לאותם מקומות - - -

גד שרון;

סליחה, הוא מביא, כי אנחנו בקשר אתם. איש המקצוע שלנו נמצא בקשר עם לשכת

העבודה לאקדמאים. אנחנו בקשר אתם גם לקורסים שנפתחים על-ידי שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה בטבריה מפנה אלינו עולים שמתקשים למצוא עבודה, כדי שאצלנו הם יעברו

את הקורס ואז אני מחזיר אותם אליהם והוא יותר מקצועי, יותר מסודר.
היו"ר נעמי בלומנטל
מכל הדברים ששמענו, להערכתי יש צימאון וצורך, גם מפאת נתוני המשק וגם מבחינת

המצב האובייקטיבי של העולים, יש צורך במישהו שאתה רוצה להכניס אותו תוך חודשיים

לעבודה, והוא ילמד עברית בערב. יש עולה מאוכלוסיה חלשה יותר, שאולי אתה צריך לתת

לו בטחון עצמי בשפה. זה תלוי גם במבנה האישי.

לי אין היום החלטה משמעית כתוצאה מהישיבה הזאת. חברות-הכנסת לנדבר ומאור,

אני מאמינה שהלחץ שלכן הוא קודם-כל בכיוון של אי-סגירת המרכזים הקיימים.
ענת מאור
נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני נוטה ללכת בכיוון זה, אבל אני אפגש עם מנכ"ל משרד הקליטה, כי לא הבנתי

מהישיבה היום למה משרד הקליטה הוציא מכתבי פיטורין לאנשים במרכזים, שהתרשמנו שהם

עושים עבודה טובה.

לא השתכנעתי שיש צורך לסגור את הקיים לפני שיש לנו משהו חדש, שיש במה להיאחז,

ואני מאמינה שיש צורך במרכזי הכוונה לאוכלוסיות כפי שהגדיר אותן מר כהן,

אוכלוסיות חלשות יותר מקרב העולים, או אוכלוסיות עם חולשות, ואני בהחלט מקבלת שיש

מקום גם להם.

צריך לבדוק את זה כמובן, גם תקציבית. יכול להיות שתאמרו: אין לנו תקציב

לזה, יש לנו תקציב לזה. התועלת שנפיק משינוי הקריטריונים גבוהה יותר מאשר התועלת

במקרה הזה.

אני חייבת לומר שאין בפניי כל הנתונים. אתן תמלצנה מה שתמלצנה ואני אעביר את

ההמלצה שלכן בהחלטות הוועדה. בשלב זה אני רוצה להיפגש עוד עם אנשי משרד הקליטה

ולהבין טוב יותר את הדרך שלו לפתרון הבעיות. אני לא השתכנעתי.



ענת מאור;

גברתי היושבת-ראש, אני מאד מסכימה עם הסיכום שלך, ולכן אני מציעה שלא נגיש

סיכום אחר. אני מציעה שהוועדה תפנה למשרד הקליטה קודם-כל לעצור את סגירת מרכזי

ההכוונה.

היו"ר נעמי בלומנטל;
להלן החלטת הוועדה
ועדת העלית והקליטה קוראת לשר לקליטת עליה להשעות לאלתר

מכתבי הפיטורין לעובדים ולמנוע סגירת מרכזי הכוונה לתעסוקה לעולים, עד לבירור

נוסף של הנושא בימים הקרובים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים