ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביזם ג', ו' בתמוז התשנ"ח, 30.6.1998. בשעה 14:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

יורי שטרן
מוזמנים
משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

עו"ד יהודית וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטויו

לאומי

אורה יוגב, המחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, מנהלת מדוקר, המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יהושע שי, משרד האוצר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד יעל מימון, משרד המשפטים

דוד גודובסקי, המשרד לקליטת העליה

עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת

העליה

עו"ד דורית פיינשטיין-בן, עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד

לקליטת העליה

ד"ר מלה תבורי, לשכת הקשר, נתיב

יועץ משפטי; שלמה שהם

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הקליטה

והעליה.

אני רוצה להציע שננסה איכשהו להימנע משתי הבעיות העיקריות שלפי דעתי

קיימות. אני רוצה לראות אם אפשר להתקדם, ואם לא להתקדם האחת, לגבי

איזה, לעבור על סעיפים אחרים שלא נוגעים כל כך במהות הזאת כדי שכן נוכל

להתקדם ואז ישארו לנו שני הנושאים האלה.

הנושא האחד הוא הקרן ויש לנו פגישה עם חיים פלץ כאשר עם שר האוצר כבר

ישבתי, כדי לשמוע את הערות האוצר. הנושא השני הוא מה יכלל במבחן

ההכנסה, אילו תשלומים. במיוחד בקטע של מה יכלל במבחן ההכנסה כבר דיברנו

וקיבלנו תמונה לא רעה. החשש הרציני הוא, ושמעתם אותו בעבר, שיצא מצב

שאסירי ציון, מבחינת הקצבה עם התוספת הכלכלית, תתן להם סכומים שיהיו

גבוהים יותר או קרובים משמעותית או זהים לנכים נפגעי רדיפות הנאצים. זה

איזשהו חשש שקיים והוא גם מתחבר אחרי כן לנכי צה"ל, זה חשש מסוים שקיים

מבחינה ציבורית ואי-אפשר להתעלם ממנו. נדמה לי שציירתם לנו תמונה כבר

בישיבות קודמות לגבי המצב הזה ואנחנו, חברי הוועדה, נצטרך בסופו של דבר

להחליט אלא שאני רוצה לעשות זאת במידת האפשר בתיאום מסויים עם שרי

הקליטה והאוצר, כדי שבאמת החוק יעבור ולא תהיה התנגדות הקואליציה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה האם נוכל לעבור על כמה

סעיפים שלא נוגעים בשתי הנקודות האלה המהותיות, כדי שנוכל להתקדם ואז

ישארו לנו שני הסעיפים האלה. ברגע שנשמע מהאוצר סופית את תשובתו, נוכל

לחזור, לדון בהם, ולהתקדם גם בהם. במידה ולא נקבל תשובה שתספק אותנו,

אנחנו פשוט נחוקק ללא הסכמתם.

שלמה שהם; אם יורשה לי, אני חושב שבעניין הזה לפחות יש

שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לבדוק את

הסעיפים וכרגע נדבר על הנוסח שהוגש לנו על-ידי הביטוח הלאומי ועליו כבר

תיקנו תיקונים מסויימים ובעצם איתו אנחנו עובדים כנייר עבודה. גם לנוסח

הזה, אבל בעיקר לפי החלוקה של נושאים שחילקנו, בזכות לנושא של ההטבות,

לדעתי אנחנו בשלים להכריע אבל השאלה אם אנחנו רוצים להכריע. אם כן, אני

חושב שהדרך היא נכונה והדברים כבר מתקדמים לקראת כך שיהיה אפשר להכריע

בהם. אני מבין שבנושא הקרן את לא רוצה להכריע היום. לגבי הקרן הכנו

איזשהו נוסח. אפשר להתווכח עליו, אבל קיבלנו מכתב של אלי ולק, שהונח רק

היום על שולחננו ובהחלט אפשר להתייחס אליו. אני סברתי שאנחנו בשלים

היום להכריע בנושא הקרן ולגמור את זה במידה מסויימת. כמובן שצריך לומר

מראש שבהתייחס להערות האלה, אנחנו מקימים קרן כדי לעקוף בעיות

מסויימות, ובעקבות ההערות לא נחזור אליהן בדלת האחורית כמו בעיה של

פעילי עליה, הגדרה וכל הדברים האחרים.

אם באמת חוות דעתי הייתה נשמעת, אבל על זה גברתי צריכה להחליט, הייתי

אומר שכן נלך היום לקרן וננסה לגמור את זה. לגבי ניסוחים, אנחנו נשב עם

ביטוח לאומי אם הם ירצו לסייע לי.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשאר עוד דבר אחד, נושא ההטבות שאנחנו

יכולים לנסות לגמור היום.
שלמה שהם
זה את תחליטי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנתחיל עם ההטבות, שזה נושא קל

יותר.
שלמה שהם
אותן הטבות שניתנות לפי חוק נכי מלחמה

בנאצים. אנחנו צריכים להכריע בשאלה המרכזית,

אם אנחנו הולכים לאיזשהו סכום כללי גלובלי שהוא יהיה במקום ההטבות,

וזאת שאלה שנוגעת, מבחינות מסויימות, גם לאלמנטים הסוציאלים ואפילו

הפסיכו-סוציאלים, האם זה נוח לאנשים כן לעסוק בהטבות הקטנות האלה

ולהיכנס לביורוקרטיה הזאת, אם זה אולי יעסיק אותם ויהיה חשוב להם.

לפעמים זה נותן תחושה של תמיכה, תחושה של התייחסות, של יחס, של כבוד

וכולי, או שמא אנחנו נאמר שבשביל לחסוך להם ביורוקרטיה, אנחנו נקבע

סכום אחד ובזה נסיים את העניין.

יהודית וסימן; הנוסח עוד לא גמור כי ישבנו רק על מחצית

ואולי קצת יותר. בסעיף 6 יש נוסח שמדבר על

תשלום שנתי.

שלמה שהם; 18 אחוז?
יהודית וסרמן
סכום של אלף שקלים שדובר עליו.
שלמה שהם
וזה צמוד לשכר הממוצע.

יהודית וסימן; כן. מדובר על תשלום פעם בשנה בחודש ינואר של

כל שנה.

קייאה; אם הם מקבלים בינואר את ההבראה, כדאי לעשות

את זה ביולי.
יהודית וסרמן
נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעצם ההצעה שלכם מדברת על הכיוון של מענק

אחד שנתי. גם אני נוטה לכיוון הזה. זה תואם

את ההצעה שלכם? למשרד הקליטה יש מה לומר בנושא הזה? גם אתם נטיתם לסכום

אחד כי הבנו את כל הבעיות הביורוקרטיות שיכולות להיות, אם זה מצד האוצר

או מצד הביטוח הלאומי. אני מוכרחה לומר שבפגישות מועטות שהיו לי,

וניסיתי לא להיפגש, אנחנו מעדכנים את אסירי ציון. לא נפגשתי איתם, אבל

בכל-זאת יצא לי פה ושם לפגוש בהם, ראיתי שהם רצו, אבל גם הם חושבים

שיותר טוב סכום אחד בסופו של דבר.
שלמה שהם
את הנוסח אני רואה עכשיו פעם ראשונה, אבל על
פניו הוא נראה לי בסדר. הנוסח אומר
"אסיר ציון שהוכר כנכה - הם כמובן מתייחסים רק להכרה כנכה וזו כבר שאלה

שאתם צריכים להחליט בה - זכאי אחת לשנה בנוסף לתגמולים לפי חוק זה גם

למענק הטבות בסכום השווה ל-18 אחוז מהשכי הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק

הביטוח. מענק ההטבות ישולם בחודש ינואר של כל שנה.



בסעיף זה מענק הטבות, תשלום שניתן לאסיר ציץ שהוכר כנכה, יזכה

בהוצאות כאמור בתקנות שיתקין שר האוצר לפי סעיף 27 לחוק נכי המלחמה

בנאצי©".

היו"ר נעמיח בלומנטל; מה הסכום של ה-18 אחוז?
שלמה שהם
בערך כאלף שקל.
יהודית וסרמן
במקום חודש ינואר, אנחנו מציעים חודש

אוגוסט. מאחר ואת דמי ההבראה משלמים בינואר,

כדאי אולי לחלק את התשלומים השנתיים האלה ולשלם אותם באוגוסט. אמצע

השנה זה יולי, אבל אנחנו מציעים לתת באוגוסט, כי באוגוסט מתעדכן השכר

הממוצע.

רבקה פריאור; הכללים אומרים ב-1 בינואר כל שנה ובכל פעם

שמשתלמת תוספת יוקר. בשנים האחרונות זה

בפברואר ובאוגוסט. באוגוסט זה מתעדכן וזה כבר יהיה לפי הסכום הגבוה.

יורי שטרן; בשנה שוטפת, עדיף כמובן לאדם לקבל בינואר

מאשר באוגוסט או בספטמבר.
יהודית וסרמן
אבל אז הוא יקבל ביחד גם את ההבראה וגם את

ההטבות.

שלמה שהם; עדיף לחלק את הסכומים. צריך רק להבטיח

שבאוגוסט זה יכלול כבר את ההעלאה.

יהודית וסרמן; ודאי.

יורי שטרן; מאיפה בא החישוב של 18 אחוז מהשכר הממוצע?

יהודית וסרמן; זה אלף שקל. מדובר על אלף שקל. 18 אחוז

מהשכר הממוצע.

רבקה פריאור; מדובר על 1,009 שקלים. 18 אחוז נותן 1,009

שקלים.

יהודית וסרמן; היום זה 5,605 שקלים?

רבקה פריאור; כן.

יהודית וסרמן; בסיפא של הסעיף, למה כתבנו בו "מענק הטבות,

תשלום שניתן לאסיר ציון שהוכר כנכה", כי

אנחנו רצינו לתת איזשהו ביטוי בחוק שמדובר על תשלום כספי שהוא לא סתם

תגמול נוסף אלא הוא בא לבטא את ההטבות שניתנות בחוק אחר, הטבות בעין.

לכן בא הסיפא הזה בסעיף של מענק הטבות, "תשלום שניתן לאסיר ציון שהוכר

כנכה כהשתתפות בהוצאות כאמור בתקנות שהתקין שר האוצר לפי חוק נכי

המלחמה בנאצים". זה אומר כל הארנונה, השתתפות באגרת טלויזיה וכולי.

שיהיה ברור שזה התשלום הזה, וזה לא עוד תגמול נוסף.
יורי שטרן
הערכה של אלף שקל, היא הערכה רשמית?
יהודית וסרמן
זה מה שהאוצר הציע.
רבקה פריאור
דיברתי עם האוצר.
יורי שטרן
אם אנחנו רוצים להדגיש את ההיצמדות שלנו

לחוק נפגעי רדיפות הנאצים, ואם לצד ההטבות

של הנפגעים יש ערך כספי מוכר, אולי עדיף היה לכתוב שהם יקבלו סכום

מסויים השווה לערך הממוצע של סל ההטבות.
יהודית וסרמן
אי-אפשר לעדכן את זה.

יורי שטרן; אם אין הערכה רשמית, זה לא כדאי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יכולים להצביע על הנוסח. רק אני יכולה

להצביע. אני בעד.

יורי שטרן; אני מחליף את מרינה סולודקין.

היו"ר נעמי בלומנטל; מי בעד? מי נגד? אף אחד. מי נמנע? אין.

התקבל פה אחד.

נחזור לנושא הקרן.

קרן לתיגמול פעילי עליה.

ג. הקמת הקרן.

(א) מוקמת בזה קרן לתיגמול לפעילי עליה (להלן - הקרן).

(ב) פעולות הקרן יבוצעו במסגרת משרדו של השר לקליטת העליה (להלן -

השר).

(ג) תקציב הקרן ימומן מאוצר המדינה.

2. תפקידי הקרן.

אלה תפקידי הקרן;

(1) להגדיר הזכאי© לתיגמול.

(2) לקבוע את המבחנים לתיגמול.

(3) לבדוק את הבקשות לסיוע מהקרן.

(4) לקבוע את היקף התיגמולים.

3. הנהלת הקרן.

(א) הנהלת הקרן תהיה בת תשעה חברים שימנה השר לתקופה של שלוש

שנים.
ואלו החברים
(1) חמישה נציגי ציבור.

(2) נציג משרד האוצר.

(3) נציג משרד הקליטה.

(4) נציג משרד החינוך והתרבות.

(5) נציג משרד העבודה והרווחה.

(ב) השר ימנה אחד מחברי ההנהלה שמונו לפי סעיף קטן (א)(1) ליושב-ראש

ההנהלה.

4, השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת

יתקין תקנות לביצועו של חוק זה.

שלמה שהם; צריך להבין שהניסוח הוא לא ניסוח ממש בשל

לחקיקה, אבל אני אדבר על העקרונות ואני רוצה

שבהם נדבר, כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית ננסח את זח כפי שצריך

לנסח.
היו"ר נעמי בלומנטל
לגבי חנחלת הקרן, יכול לחיות שנוכל לחשוב על

חרכב אחר. למשל, אנחנו חייבים לחכניס אישה

שתהיח אחת מחמשת נציגי חציבור.

שלמה שהם; יש חוק חעדפה מתקנת ולדעתי זח חל גם כאן.

אפשר לחוסיף שיהיח יצוג חולם לשני בני

המינים.

היו"ר נעמי בלומנטל; כן. אפשר לחוסיף את זח.
יורי שטרן
חייתי מוסיף לחגדרות האלה של הקרן בכל-זאת

חנחיות בנוגע לתיגמולים. אנחנו יצאנו מתוך

חנחח שהתיגמולים חאלח ייבנו לפי חשיטח חסוכנותית של היום, זאת אומרת

כאחוזי משכורת ממוצעת, פרופורציונאלית לתקופת חפעילות. אני לא רוצח

לחשאיר את זח לגמרי פתוח, אלא אני רוצח שזה יוגדר בהגדרות הקרן.

כמו-כן, גם לגבי מיהו פעיל עליה. אלח אלי ולק הציע את חחגדרות שדיברנו

עליהן. עם כל זח שאנחנו מסדירים את חקביעח הסופית והעדינח להנחלת חקרן

עצמה או למנגנון חקרן, שוב רצוי בעיני להנחות ולומר מהו חקו, וחקו חוא

להגדיר בפעילי עליה חגדרח כללית והקרן תחליט סופית והתגמול יהיח בהתאם

לשנות חפעילות, כאשר חזכאים יחיו אנשים שחם לפחות שלוש שנים או כמה

שנחליט, שחם באו בגילאים מסוימים.

שלמה שהם; שאלח שצריך לחשוב עליח חיא חאם בחקיקה חיה

רצוי שאני אגביל את האנשים האלה. אני סומך

שאם תחיה קרן, תהיה הנהלה מכובדת עם נציגי המשרדים וכולי, ואין לי ספק

שלא תהיה אפליה מכוונת או דברים מחסוג הזה, אלא להיפך. אז יכול לחיות



שכן כדאי להשאיר להם שיקול דעת, כי לפעמים נניח אמרו שלוש שנים ומישהו

היה שנתיים ו-11 חודשים ועוד שבוע, או דברים מהסוג הזה.

יורי שטרן; היות והמטרה שלנו כאן . היא להגן על פעילי

עליה, לתת את ההגדרות שהן הגדרות

מינימליסטיות, ושלא יפלו אנשים, אז בתקופת הזכאות אפשר לקבוע שהתשלום

הוא בהתאם לסך שנות הוותק בפעילות הציונית, כאשר את הסף תקבע הוועדה

והוא לא יעלה על שלוש שנות פעילות.

שלמת שהם; הזכות תיקבע תוך התחשבות במלוא שנות הפעילות

או משהו מהסוג הזה. נשאיר בכל אופן שיקול

דעת.
יורי שטרן
כן, אבל שלשיקול הדעת יהיה ריצפה. נגיד שהרף

לא יעלה על שלוש שנות פעילות. כי יבואו אותם

נציגי האוצר שישבו בוועדה ויגידו שניקח עשר שנות פעילות, ניקח חמש שנות

פעילות. אני רוצה לקבוע בחוק את גבולות התימרון כלפי מטה עבור האנשים

האלה, שהוא לא יצומצם מעבר למה שאני רוצה.

שלמת שהם; אם אני כותב בחוק תוך התחשבות במלוא שנות

הפעילות, הקרן לא תהיה מוסמכת לצמצם את זה

לגמרי. ברגע שכתבתי את זה בחוק הראשי, הקרן חייבת זהירות רבה, כי אחרת

היא חורגת מסמכותה. היא צריכה ללכת על-פי ההוראות שנתתי לה בחוק

הראשי. אם אמרתי תוך התחשבות, היא לא תוכל להגיד שכיוון שהיית רק שנה,

אתה לא מקבל כלום, אלא היא יכולה להגיד שתקבל פחות. זה נותן שיקול דעת

שאי-אפשר לחרוג ממנו לחלוטין. שוב, זו החלטה שלכם.

יורי שטרן; נראה את ההגדרות שאתה תציע. הכוונה היא לתת

כיוונים די ברורים שלא תהיה חריגה והרעת

התנאים.

לגבי הרכב ההנהלה. אלי ולק הציע את נציג לשכת הקשר ואני חושב שזה נכון

לקיים את זה, בהנחה שהלשכה תתקיים עוד הרבה שנים.

חבר הכנסת עמנואל זיסמן התחיל את כל החקיקה הזאת ואנחנו המשכנו אותה

יחד עם הארגונים עצמם. אני רוצה לעגן בהגדרות הקרן את הנציגות שלהם

בהנהלת הקרן.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אפשרי. יש לנו את נציגי ציבור, וזאת

הייתה הכוונה.

שלמה שתם; מצויין שם אסירי ציון? איך נקרא לזה?

קריאה; אנחנו לא כל כך עודדנו שישבו אסירי ציון

ברשות, כי זה גורם להרבה קולות.

יורי שטת; זאת הייתה רשות לאסירי ציון. הקרן הזאת תקום

לאוכלוסיה קצת שונה, לפעילי עליה. איך

להגדיר את ההשתתפות הציבורית בהנהלת הקרן בצורה כזאת שהיא תתן זכות לכל



הארגונים שמייצגים את האוכלוסיה הרלוונטית? לא סתם נציגי ציבור, אלא

נציגי הארגונים.
דוד גודובסקי
הארגון העיקרי שמייצג היום פעילי עליה זה

לשכת הקשר.
יורי שטרן
לא. לשכת הקשר לא מייצגת אותם.
מלה תבורי
המידע נמצא בעיקר אצלנו.
דוד גודובסקי
היא גם נותנת לסירובניקים את האישורים.
יורי שטרן
אבל היא לא מייצגת אותם.
דוד גודובסקי
נכון. היא לא מייצגת אותם.

וילמה מאור; זה יכול להיות מאותם שיקולים שלא הכניסו

אסירי ציון לרשות, צריכים להיות אותם

שיקולים שלא להכניס פעילי עליה בקרן.
דוד גודובסקי
כדי שלא יווצר ניגוד אינטרסים. זה ברור.

וילמה מאור; אני חושבת שזה דומה גם במקרה של פעילי עליה.

זה אותו ניגוד אינטרסים.
דוד גודובסקי
יש לנו דוגמאות על סכסוכים ביו אסירי ציוו

עצמם וזה קורה כשהם נכנסים לרשות.
משה גן
יש נציגים של הארגונים, אבל זה די בעייתי.

הם יכולים לומר על מישהו שהוא לא עשה שום

דבר וכולי וכולי, ואז הנציגים האחרים, הרשמיים יותר, הם די בבעיה. יש

אחד שהוא נגד מישהו שהיה איתו ברוסיה, ולך תדע אם באמת הוא היה פעיל או

לא היה פעיל. קשה מאוד לשכנע אותם שיש פה מטריה אחרת וכי אנחנו גוף

ציבורי.

דוד גודובסקי; למה אנחנו לא הולכים לפי המבנה של הרשות!

הרשות בנויה מאנשי אקדמיה, מהיסטוריונים,

אנשים שבכל-זאת קשורים למה שהיה בפועל שם. הם לא פקידים.

יורי שטרן; וכל העסק שם עובד בסדר?
דוד גודובסקי
עובד מצוייו. בהתחלה בכלל היה מדובר שהרשות

תעסוק בזה אבל כרגע זה משהו קצת אחר.

יורי שטרו; אם יש כבר מנגנון עובד, אולי כדאי לנו

שהנהלת הקרן תורכב מנציגי הרשות של משרד

הקליטה פלוס נציגי הסוכנות שמטפלים בזה.
קריאה
נציגי הסוכנות, לא.



דוד גודובסקי; שוב, זה לקביעת זכאות לתגמולים לאסירי

ציון.
שלמה שהם
מה המינוח המדוייק?

דוד גודובסקי; רשות לקביעת זכאות לתגמולים לאסירי ציון

ולבני משפחותיהם.
טובה פינקלשטיין
ולבני משפחותיהם של הרוגי מלכות.

יורי שטרן; פלוס נציגי לשכת הקשר. אם יש מנגנון, למה

ליצור אחר.
דוד גודובסקי
נשמח לייעל את זה.
טובה פינקלשטיין
השאלה מי ישב בהנהלה. זה בעצם נגזרת של מה

יהיה תפקיד הקרן. אם ההגדרות או ההנחיות

יהיו בחוק, את הקביעה האינדבידואלית תקבע הרשות, זה מצמצם כבר את הנושא

של הקרן לאיזשהו מרווח.

יורי שטרן; נכון. כך אני רואה את זה. יש פרוזדור שבו

הקרן תתפקד.
טובת פינקלשטיין
ואחר-כך כל תיק אינדבידואלי יובא לרשות ולא

לקרן. כך אני הבנתי, אבל אולי לא הבנתי.

יורי שטרן; אם הנהלת הקרן תהיה הנהלת הרשות, כן. אם

לקרן יש הנהלה נפרדת, היא זו שתקבע.

משת גן; אם אתה מבקש לקבוע הגדרות בחוק, לפחות

מינימליות, בעצם מה נושא הקרן?

יזרי שטרן; לא. זה לא קובע לגבי פרט. לפי הצעתו של שלמה

שהם לא יקבע דברים ברורים בגין תקופת

הזכאות, אחוזים וכולי.
שלמת שתם
בעיני לקרן יש תפקיד מאוד חשוב, "ויחסית

אפילו יותר גמיש מאשר קרנות אחרות שאנחנו

קובעים בחוק. הקרן תצטרך לקבוע את הכללים המדוייקים, לומר למשל שיהיה

רק שלוש שנים ולהקים, נניח, ועדת חריגים. אם אני הייתי שם ומישהו היה

פונה ולא היה מתקבל בגלל משהו מסויים, לקרן יש שיקול דעת די רחב

להחליט.

אני בעד להשאיר להנהלה כזו איזשהו שיקול דעת, לא קיצוני אבל איזשהו

שיקול דעת.
טובת פינקלשטיין
ההנהלה הרי לא תבדוק את התיקים הספציפיים.

ההנהלה תקבע את המדיניות של הקרן, והיא לא

תבדוק את התיקים הספציפיים.



שלמה שתם; ההנהלה קובעת כללים מסוימים. אנחנו קובעים

בחוק את המסגרת, אחר-כך בתוך המסגרת ההנהלה

קובעת את הכללים, ויכול להיות שזה יהיה בתקנות או לא בתקנות ותיכף נראה

איך לעשות את זה. הכללים האלה יראו למשל שאדם איקס היה כך וכך שנים,

מגיע לו א', ב', ג', ד'. על-פי הכללים האלה יפעלו, אבל ייכתב למשל שיש

אפשרות חריגה או שהנהלת הקרן מוסמכת לשנות כלל מסוים. אינני יודע. כרגע

אנחנו בונים משהו שהוא יצור חדש.

יורי שטרן; מה שאמרתם על מבנה הרשות, זה נקרא אצלכם

הנהלת הרשות?
טובה פינקלשטיין
זאת הרשות. הרשות פועלת מכוח הגדרות בחוק

והיא בודקת את התיקים הספציפיים. היא שומעת

ראיות, היא קובעת זכאות אינדבידואלית. זו הרשות, וזאת גם ועדת הערר.

יורי שטרן; זאת אומרת שכאן יש בכל-זאת צורך בהנהלה

ציבורית.
דוד גודובסקי
לרשות יש הנהלה. יש ארבעה יושבי-ראש

הרכבים.
טובה פינקלשטיין
אבל ההנהלה הזו לא קובעת זכאויות. הרשות חיה

מכות החוק.
יהודית וסרמן
אני חושבת שהכוונה, אם הבנתי נכון בישיבות

הקודמות, שהקריטריונים למי ישולם וכמה

ישולם, ייקבעו בתקנות. זאת אומרת, לא הקרן, לא הנהלת הקרן קובעת, אלא

משרד הקליטה או הרשות או לא משנה מי, ויביאו את זה לכאן לאישור ועדת

הקליטה. הכללים לא יהיו גמישים אלא הם ייקבעו והוועדה תאשר אותם, ואז

הרשות או כל רשות אחרת שתוקם תבדוק באמת תיק תיק. לדעתי הקרן זה כסף,

הקרו היא לא גוף משפטי שצריך להקים אותו. יש רשות או רשות מקבילה שהיא

בודקת.
טובה פינקלשטיין
עשינו זאת בגלל שנתקלנו בקשיים בהגדרת פעיל

עלית, כי כל ההגדרות היו רחבות.
שלמה שהם
בקרן תוכל לעשות שני דברים: למשל לומר איזה

שהם דברים כלליים מאוד לפעילי עליה, ובכל

מקרה אחר או חריג, הוועדה תוכל להתיר או לקבוע כללי משנה או מקרים

ספציפיים.

שוקי שי; משרד האוצר מתנגד לכל העניין הזה, אבל נעזוב

את זה. גם הצעת החוק עצמה הציעה משהו שונה

לגמרי, שמבחינת ההטבות הוא הית באמת משהו סמלי. בנוסף לזה נתקלנו בקושי

להגדיר מהו פעיל עליה. פעיל עליה, אתם רואים מקרים חריגים, אבל כל מקרה

הוא חריג מהבחינה הזאת שפעיל עליה זה טווח, זה לא איזה משהו שאתה או

פעיל עליה או לא. אני מעריך שבמציאות היום אתה יכול לדרג פעיל עליה בין

אפס למאה, והוא היה לאורך כל הטווח הזה. הוועדה, כשניסתה לדון בהגדרות,

ניסתה לראות איפה לחתוך. ברור שלא מגיעים לאיזשהו הגיון כי לכל מצב,

איפה שהקרן, איזה קריטריונים שיהיו, כמה שיותר מופשטים או כמה שיותר



מוגדרים, יהיה מי שיקבל ויחיה מי שלא יקבל, וכל מקרח גבולי שלא קיבל

יכול לחיות מקרח חריג. לכן לי זח בכלל לא ברור. כראח לי שחקרן חזו לא

תפתור את חבעיח אלא חיא פשוט תעביר אותח לגוף אחר שיצטרך לחתמודד עם מח

שפח בוועדח ניטו ופשוט לא חצליחו.
טובה פינקלשטיין
ושם יצטרכו לחתמודד תחת לחצים.

שוקי שי; מח עוד שיש שם כל מיני נציגי ציבור, ויש כל

מיני רעיונות מי יחיו חנציגים חללו, וחם

יצטרכו לחחליט.

אני רוצח גם שחתקנות יחיו באישור שר חאוצר. "חשר באישור שר חאוצר".

לדעתי אנחנו יוצרים איזשחו יצור שלדעתי לא קיים בשום מקום בחוק, דבר

מאוד לא מוגדר שיחיח נתון לחמון חמון לחצים במיוחד ששר חקליטח חוא חשר

חממונח. יופעלו שם חרבח מאוד לחצים וזח נראח לי דבר מאוד - ואני ארחיק

לכת ואומר - לא תקין כשיש דבר כזח.

לדעתי חמחוקק, לפני שחוא חותם על משחו שחוא לא יודע מח יחיו חתוצאות

שלו בעקבות זח, צריך לראות אם אפשר באמת לחגדיר פעיל עליח, וכאן חיח

נסיון לחגדיר ולא חצליחו. אחד חנימוקים לתיגמול פעילי עליח שאני שמעתי,

ושמעתי את זח לא פח אלא מאנשי נתיב, שחם למעשח אמרו לי שכאילו אפשר

לחגיד שחאנשים חאלח עבדו עבור חמדינח. אני אומר שאם נגיד על איזח אדם

שחוא פעיל עליח בתוך איזושחי מטגרת, חאחריות חיא שלהם כלפיו ולא לעשות

זאת בצורח כזו. חם יודעים בדיוק מול מי חם עבדו, ואם יש לחם דרכים, כמו

שחם משלמים לעובדים שלחם, שישלמו לכל מי שעבד עבורם. זח נאמר לי, נדמח

לי על-ידי אלי ולק כשחוא חיח כאן בחלק מחדיון, ונאמר לי שאלח אנשים

שלמעשח חם חפעילו אותם.

לדעתי, חחצעח שלי חיא לחזור לחצעח חמקורית שעלתח בוועדח ולחוציא את זח

מחצעת חחוק חזו.

אם יש דבר שאי-אפשר לחגדיר, אם יש פעילי עליח, כמו שאמרתי, בטקאלח מאפט

עד מאח ואתח לא יכול לחגדיר, וחמקטימום זח באמת עשרות אלפים, אז זו

קבוצח שאי-אפשר לתגמל אותח.

י1רי שטרן; יש קבוצח שיש חכרח ציבורית בכך שחם עשו

משחו, ושמדינת ישראל, מורלית, חייבת לתגמל

אותם עבור חשנים חאבודות. אז חבעיות חטכניות חאלח, אנחנו חייבים למצוא

לחן פתרון. אי-אפשר לצאת מזח ולומר שיש לחם בעיות טכניות ולכן אנחנו

פוטלים מאותח אוכלוטיח את כל זכויותיח חפוטנציאליות לתגמול. לכן אני

חושב שנקודת חמוצא צריכח לחיות שחובתנו למצוא פתרון.

שנית, חיח טעיף אבטורדי שחוא בנוי בחתאם לדבר טטנדרטי שקיים בקצבאות

זיקנח, שמדבר על אחרי עשר שנות פעילות. אתח יודע באיזח מצב אדם נמצא

אחרי עשר שנות פעילות? זח לא חגיוני. אנשים שרפו את עצמם תוך תקופות

חרבח יותר קצרות, ולכן זח ירד מחפרק, כי זח לא חיח רלוונטי.

שוקי שי; זו חצעת חחוק חמקורית וזח מח שעבר בקריאח

ראשונח.



יורי שטרן; שינינו את זה.
שוקי שי
לא הייתה החלטה לגבי פעיל עליה.
יורי שטרן
בדיונים על תגמול פעילי עליה הגענו למסקנה

שזה לא עשר שנות פעילות ושהסף יכול להיות

שלוש שנות פעילות, והתגמול על כל השנים האלה.

שוקי שי; זה לא זכור לי.

דוד גודובסקי; יש היום פעילי עליה שהם כבר מקבלים.

שוקי שי; אם הם עובדי מדינה.

דוד גודובסקי; כל אחד שבא מארצות-הברית או מברית-המועצות,

אם הוא עובד מדינה, הוא כבר היום מקבל. אם

זה הרוסים, בדרך כלל הם הולכים ללשכת הקשר, אבל בסוכנות יש מדור

ותיקים, עסקנים ותיקים, עסקנים ציונים, שנותן להם אישורים ועל-סמך

האישורים האלה התקשי"ר מכיר בהם. הם מקבלים אישור מהסוכנות. הסוכנות

מאשרת וזהו.
יהודית וסרמן
על-סמך מה הסוכנות מאשרת? יש להם תקנון?

דוד גודובסקי; על-סמך מה, אני לא יודע.
יורי שטרן
אנחנו בונים על כך שבמדינת ישראל ישנן

רשויות מיומנות ומוצלחות בקטעים האלה, כמו

לשכת הקשר, הרשות במשרד הקליטה, הסוכנות שהיא אמנם לא מדינת ישראל אבל

גוף מוכר במדינה, ואנחנו מעבירים את התפקיד הזה לקרן ולא מגדירים סופית

בחוק, כי בכל-זאת ההיבט הפורמליסטי וההתארגנות היא כזאת שהיא פחות

בולטת. יש דבר שאי-אפשר להגיע אליו בהגדרות הברורות של החוק. זה הרעיון

ואני חושב שאנחנו נמשיך להיות צמודים לזה.

שוקי שי; אם אתה מכניס את פעילי העליה, ואתה אומר

שעכשיו יש לך עוד פעיל עליה שבסדר הוא פעיל

העליה הכי פעיל, ואז ההוא יהיה בדיוק המקרה הגבולי שלך, ואתה תכניס גם

אותו. אחרי כן יש עוד פעיל עליה וחוזר חלילה. זה לא שאתה פעיל עליה

לגמרי או שלא, אלא שאני בטוח שיש עוד הרבה דרגות ביניים באמצע. יביאו

לכאן הגדרה של מי שהפעיל חוגים.

יורי שטרן; יש במשרד הקליטה למשל מערכת סיוע לאומנים

עולים, או למדענים עולים, או לסופרים בהוצאת

ספרים. אף הגדרה כאן היא איננה הגדרה סופית. אדם בא ואומר שהוא סופר,

אבל ממה נובע שהוא סופר? הנה, הוא כתב. השני בא ואומר שהוא סופר כי הוא

פירסם כך וכך ספרים, ובא אחד והוא אומר שהוא אומן ויש לו דיפלומה, ובא

השני ואומר שהוא אומן ואין לו דיפלומה. זאת אומרת, יש מערכות שעובדות

במדינה הזאת ונותנות קיום ממלכתי.

שוקי שי; אני אסביר מה ההבדל המהותי בקטע הזה. משרד

הקליטה עובד לפי נהלים שהם כפופים לתקציב



מסוים. זאת אומרת, יש לו תקציב מסויים שנקבע בחוק התקציב, ויש לו נהלים

שלפיהם הוא מחלק לאנשים כאשר גס שם זה לא שחור ולבן ומפעילים שיקול דעת

מקצועי בנושא הזה ועוזרים לעולים. פה אתם רוצים לעשות שזה יהיה קבוע

בתקנות ואז זה יחייב. אני עוד לא הבנתי בדיוק מת המסגרת של הקרן.

כשדיברו על הקרן, אני הבנתי שיהיה איזשהו סכום קבוע מתוקצב מתקציב משרד

הקליטה שהוא יחלק לפעילי עליה לפי איזשהם כללים שלו, וזה לא יהיה

איזושהי זכות שמוקנית בחוק לכל פעילי העליה, אלא לפי שיקול דעת של

איזושהי ועדה. כך אני הבנתי את זה. עכשיו פה אתם רוצים לתת ממש זכויות

מוקנות בחוק, אז תקבעו ואז רצוי להביא איזושהי הגדרה לפעיל עליה, אבל

לא הצלחנו להגדיר. ההגדרות שהיו כאן, וישבו כאן רוב חברי הוועדה, ופשוט

לא הגיעו להסכמה בנושא הזה.
יורי שטרן
ההתלבטויות שהיו כאן בעניין פעילי עליה היו

התלבטויות בשוליים. ישבו נציגי לשכת הקשר,

ויושבים גם עכשיו נציגי משרד הקליטה, וישב יהודי מארגון פעילי העליה

ואסירי ציון מצפון אפריקה. בסך הכול מדובר במספר מוגבל של ארצות ששם

הייתה התופעה הזאת. לכל הארגונים הרלוונטיים די ברור מיהו פעיל עליה

ואיד מודדים את תקופת הזכאות שלו.
שוקי שי
זה שלהם זה ברור, זה לא אומר שזה צריך

להופיע בחוק.

יורי שטרן; לכן בחוק אנחנו לא קובעים את זה, אלא אנחנו

בונים לאותם הנציגים הנתמכים איזושהי מערכת

שהיא תקבע. הבעיות שעלו בקטע הזה היו בסך הכול בעיות בשוליים. הם לא

היו משנים את סדרי העולם, אבל החלטנו שבגלל שבשוליים יש לא מעט שאלות,

ולכן נכניס את זה למסגרת.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.
יהודית וסרמן
בענין הקרן, בהמשך לדבריו של שוקי שי, בהצעה

שלפנינו יש הרבה אלמנטים בעצם אף אחד מהם לא

קבוע. נותנים להנהלת הקרן אפשרות לקבוע למי ישולם, מיהו פעיל עליה, מה

הקריטריונים, וכמה ישולם. זאת אומרת, אני חושבת שבאיזשהו מקום או שצריך

לקבוע את הקריטריונים, ובאמת היה קשה לקבוע מי זה פעיל עליה, מה ההגדרה

שלו, וזה רצינו להשאיר לשיקול דעת יותר רחב, אבל בחוק קבענו שהוא יקבל

איקס אחוזים ממשהו, ולא משנה כרגע מה. עוד מעט נדבר על כמה ומה.

מה שקורה כאן הוא שלא קובעים מיהו האיש, מיהו פעיל עליה, ובאמת קשה

להגדיר אותו, ואולי באמת עם הנסיון ילמדו, אבל גם לא קבעו כמה יתנו לו.

גם לא קבוע שהאוצר יתקצב פעם בשנה או ועדת הקליטה תאשר פעם בשנה סכום

מסוים. זאת אומרת, אין לנו לא הגבלה של סכום פר איש, פר שנה, ולא סכום

כולל ולא הגדרת האיש. נראה לי שכל הרכיבים מדי פרוצים.

שוקי שי; יכול להיות שיאשרו כל מי שהיה חצי שנה פעיל

עליה.

היו"ר נעמי בלומנטל; האוצר והביטוח הלאומי חושב שכן צריך לקבוע

כמה קווים מנחים.
יהודית וסרמן
או סכום כולל לתקופה, או שיעור מסוים לשנה.

היו"ר נעמי בלומנטל; סכום כולל לקרו?

שוקי שי; לקרן.
יהודית וסרמן
או לקרן, או סכום מסוים לשנה, איקס אחוזים

ממשהו.

היו"ר נעמי בלומנטל; לקרו, לא לאדם.
יהודית וסרמן
או לקרן סכום כולל שיחולק בין פעילי העליה,

או כל אדם שיש לו שנת פעילות הוא יקבל למשל

שני אחוזים ממשהו.
שלמה שהם
נניח שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אז מה את

מציעה? בעצם את מציעה להגביל את הסכומים. זה

הדבר היחיד שנראה הגיוני, כי לקבוע מה זה פעיל עליה, ראינו שנכשלנו

בזה.
יהודית וסרמן
לכל שנת פעילות, מעבר לשלוש או חמש שנים

הראשונות הוא יקבל סכום מסויים, ותכף נראה

אם זה שכר ממוצע או משהו אחר, שני אחוזים, אחוז אחד, חמישה אחוזים.

היו"ר נעמי בלומנטל; לי הייתה נטיה לקבוע איזשהו סכום מתוך מצב

שאנשים שעוסקים בזה מתמצאים טוב יותר מאשר

כל אחד מאיתנו. יכול להיות מישהו שהיה פעיל עליה במשך שלוש שנים וסבל

נורא, ומישהו אחר שעל-פי הגדרת החוק יהיה עשר שנים פעיל עליה והוא

בעצם לא סבל כל כך, או שאחר-כך יגידו לנו שהוא בעצם עבד בעוד איזושהי

עבודה נוספת. זה מאוד בעייתי. לכן ניסיתי לא להתמודד עם הדבר הזה.

דוד גודובסקי; יהיו תביעות, ואז מי יתמודד עם תביעות כמו

שהסוכנות היום מתמודדת עדיין עם התביעות של

אותה קרן לפעילי עליה שהייתה, והם חילקו כסף באופן לא שווה, כאשר לאחד

נתנו יותר ולאחד פחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם אנחנו נקבע היום קריטריונים, לא נוכל

למצוא את ההגדרה. לי נראה שזה דבר מאוד

אינדבידואלי, ומתוך זה שמכירים. מצד אחד יש אנשים שאתה חושב שלא מגיע

להם, אפילו שלפי ההגדרה הם היו נחשבים לפעילי עליה, ומצד שני אתה תראה

אנשים שסבלו סבל איום ונורא, ששילמו מחיר מאוד כבד שאתה יודע עליו,

ולפי הקריטריונים הם לא יהיו זכאים.
דוד גודובסקי
זה גם חל על אסירי ציון באיזושהי מידה.

אסירי ציון מוגדרים בחוק, באופן מאוד כללי.

"מי שנאסר על פעילותו הציונות". הרשות מפרשת מה זאת פעילות ציונית, ועד

היום ראינו, לפי נסיוננו במשך עשרים שנה, שהפרשנות הזו די מקובלת על

כולם.



היו"ר נעמי בלומנטל; לא היה חוק. אתם התמודדתם עם זה לבד כמעט.
טובה פינקלשטיין
כן, אבל אותה הגדרה הייתה. החוק הוא משנת

1992.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם קודם פעלתם.
טובה פינקלשטיין
פעלנו לפי אותה הגדרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה בעייתי. הלוואי והיינו מוצאים הגדרה

שמקובלת.
טובה פינקלשטיין
הבעיה היא לא רק ההגדרה, אלא אחר-כך יש את

הבעיה של ההוכחה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. אותי זה מטריד. יכול להיות שאלה שהיו

באוקראינה או אלה שהיו בלנינגרד, זה מאוד

ברור להם, אבל אולי אלה שהיו באתיופיה או אלה שהיו בעירק או אלה שעכשיו

יהיו באירן ושבעזרת השם יבואו, יהיו הגדרות שונות, ואז נעמוד במצב

אבסורדי.

יהודית וסימן; בהצעת החוק של חבר הכנסת עמנואל זיסמן דובר

על מתן תגמול לאנשים שהגיעו לגיל זיקנה

ואילו בקרן איו הגבלת גיל.
היו"ר נעמי נלומנטל
אני גם הייתי הולכת על הגבלת גיל.
קריאה
אבל אז יש לנו בעיה עם האתיופים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. הייתה בעיה. זה כאילו יוצא שהחוק מפלה

אותם לרעה.
טובה פינקלשטייו
הבעיה הייתה שהייתה לנו הבחנה של גיל בעת

העליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. את צודקת.
דוד גודובסקי
היה בסיס. הם מקבלים רק אחרי שהם מגיעים

לגיל זיקנה.
יהודית וסרמן
מעבר לזה, שם דובר קודם כול על מעבר לעשר

שנות פעילות, ואפשר להוריד את זה לרף אחר,

אבל צריך לקבוע איזשהו רף רשמי.

דבר נוסף. שם דובר על שני אחוזים תוספת לקיצבת הזיקנה. כאשר אנחנו

מתרגמים את זה לכסף זה 18 שקל לכל שנת פעילות, ואז היו כאן הערות בועדה

והוצע לעשות שני אחוזים מהשכר הממוצע במשק, שזה 112 שקלים לכל שנה. בכל

אופן, פה אנחנו לא רואים שום סכום, לא שיעור מזה ולא שיעור מזה, ואני

חושבת שצריך או להגדיר את סך הכול ההיקף של הקרן או שנגדיר את הסכומים

האלה.
שלמה שהם
אם מדובר בסך הכול ההיקף של הקרן, נניח שמחר

באות אלינו תביעות והכספים מחולקים לפי

קריטריונים מסוימים. פתאום נגמר להם הכסף, ואז באה תביעה.
שוקי שי
לכן לדעתי זה לא צריך להיות בחוק אלא יותר

רצוי שיהיו תקנות.

שלמה שתם; העמדה של הוועדה צריכה להיות הפוכה. זאת

אומרת, כן יש עניין לקבוע את הזכות הזאת

בחוק וכן יש עניין לקבוע זכות עליה בחוק, וזה חלק מהעניין. עדיין צריך

לעבור דרך ועדה כדי לקבל את זה. מה שכן נראה לי מהערותיה של יהודית

וסרמן, שאנחנו צריכים לפחות לקבל מושג לקראת מה אנחנו הולכים ולקבוע מה

יהיו הסכומים שהאנשים האלה יקבלו. לקבוע איזושהי אינדיקציה כי הכסף לא

יהיה אין סופי.

שוקי שי; אז אין שום משמעות למילה קרן. למעשה יש

תיקצוב, המדינה צריכה לתקצב כמו שהיא מתקצבת

כל דבר.

שלמו? שתם; לא, כי יש ועדה מיוחדת שקובעת מי זה פעיל

עליה.

שוקי שי; בקרן הזאת תהיה כמות כסף מוגבלת? אני לא

מבין. המשמעות היא שיצא איקס כסף מתקציב

המדינה, וזה יהיה הכלל

שלמת שתם; לא. זו תהיה קרן שתעבוד. אם אתה רוצה, זה

יהיה במסגרת תקציבית אחרת ולא איכפת לי

איך תקרא לזה, באיזה שם. הרעיון הוא שתהיה הנהלה של תשעה אנשים שתחליט

מיהו פעיל עליה, ומי שיהיה פעיל עליה יקבל כספים מסוימים.

שוקי שי; אם כך, למה קוראים לזה קרן?

שלמת שתם; אם אתם רוצים לרדת מקרן, בבקשה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו אמרנו קרן כדי לברוח מההגדרה מיהו

פעיל עליה.

שלמת שתם; זה אפשר לדעת גם בלי קרן.

אנחנו יכולים לקבוע בחוק שפעיל עליה זכאי

לקבל סכום איקס. נקודה. אנחנו יכולים לקבוע בחוק שתהיה ועדה שתקבע את

הנושא הזה והוועדה הזו תהיה מורכבת מ-א', ב', ג', ד'.
יהודית וסרמן
הוועדה תקבע מיהו פעיל עליה? תיקח בחשבון את

שנות הפעילות שלו, סוג הפעילות שלו?

שלמת שתם; בהתחשב בכל מיני אלמנטים ואיזשהו שיקול דעת

כללי
שוקי שי
העניין הזה שהיא תגדיר מיהו פעיל עליה,

ההגדרה הזו יכולה ללכת ולהתרחב.

שלמה שתם; אין ספק.
שוקי שי
כשדובר על קרן, אני הבנתי - ויכול להיות שכל

אחד הבין את זה באופן אחר - שיקצו במשרד

הקליטה איזשהו סכום.

שלמה שתם; אתה רואה את זה מינימליסטית. אתה אומר איך

נעשה את זה שיעלה כמה שפחות. זה בעצם

הרעיון. ושיהיה יותר ודאי לגבי התוצאה.
שוקי שי
אני חושב - וזו עמדת משרד האוצר - שלא צריך

לתקצב את הנושא הזה בכלל, כמובן לא בחקיקה.

עכשיו אני לא אומר את העמדה של משרד האוצר, אבל מה שנראה לי יותר סביר

לאור הבעיות שפה הועלו, שאס יש איזושהי קבוצה, כמו שהציגו אותה, וזו

קבוצה מצומצמת, וזה לא כל פעילי העליה אלא קבוצה מצומצמת שחושבים שצריך

לתגמל אותה, ואני אתן לכם דוגמה, כמו שבמשרד הקליטה תומכים באומנים

עולים, אז יש איזשהו תקציב שמשתנה משנה לשנה בהתאם לאיזשהן סדרי

עדיפויות, ויש נהלים פנימיים שלפיהם קובעים למי נותנים, ויש סכום

מסוים והסכום המסוים הזה הוא מוגבל. אתה לא יכול להגיד שאתה לא מגדיר

מה זה פעיל עליה, אבל קבוצה שיכולה גם להשתרע מ-400 פעילי עליה הכי

מובהקים עד ל-100 אלף שזה כל מי שדיבר שם עברית או כל מי שהלך שם

לבית-כנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל; היו לנו על כך עשרות ישיבות, והתעכבנו בנושא

של פעילי עליה התעכבנו מאוד, משום שרוב חברי

הכנסת שהיו נוכחים בישיבות לא היו מוכנים אפילו לפצל את החוק. דיברנו

על כך שנפצל אותו ולא הייתה הסכמה על כך. אני לא יכולה לחזור בי, ואני

גם לא רוצה לחזור בי ממה שכבר הוסכם. זה בעייתי. אנחנו ערים לבעייתיות,

ואנחנו מנסים לברוח או למצוא פתרון לבעייתיות. לא הייתה הסכמה לגבי

פיצול החוק. אמרו שיקח יותר זמן, אבל שלא יהיה פיצול כדי שנתקדם

איתו.
שוקי שי
אני רואה בעיה בעצם ההגדרה של פעיל עליה גם

בלי קשר מי מסביר אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו יודעים.

שלמה שהם; אנחנו נאמר שהם צריכים להכיר בפעילי עליה

ואלה הם הקריטריונים שלהם.
שוקי שי
אני מבקש להוסיף הערה לגבי מה שאתם רואים פה

שזה העמדה של נתיב. אני לא משפטן, ואני צריך

לבדוק את זה גם אצלי, ואולי עורך-דין טובה פינקלשטיין יכולה לעזור בכך.

לדעתי יש פה חריגה מהסמכות שלו להביא כאן עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה.

יש עמדת ממשלה ברורה מאוד שמתנגדת להצעת החוק, לכל המרכיבים שלו.
וילמה מאור
אבל פה בוועדה ביקשו להגדיר מהו פעיל עליה.
שוקי שי
לא, אני לא מדבר על ההגדרה של פעיל עליה. יש

פה עמדה ערכית לגבי האם זה צודק מה שיש

בחוק, ולא רק זה שמוצגת כאן עמדה שנוגדת את עמדת הממשלה, אלא היא אפילו

יותר קיצונית. זאת אומרת, היא מתנגדת למה שרשום בהצעת החוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקבלת מה שאתה אומר. תבדוק את זה. אני

מסכימה עם הדברים האלה.

שוקי שי; לכן אני לא חושב שראוי להתייחס לזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מסכימה איתך. אנחנו ביקשנו את

הסיוע של לשכת הקשר בהגדרת פעיל עליה.

קיבלנו כמה הגדרות אבל למעשה לא קיבלנו אותן. אני מסכימה איתך ואני

בהחלט אברך על כך שאתה תבדוק את זה. לדעתי הם לא יכולים להציג עמדה

שהיא נוגדת את עמדת הממשלה, כי הם גוף ממשלתי.
שלמה שהם
סעיף 106 אומר שכל עובד שמוזמן לכאן חייב

לתת את האינפורמציה בפני הוועדה. זה נכון

שלממשלה יש כללים משלה, שאנחנו לא צריכים לשמור עליהם, אלא הממשלה

צריכה לשמור עליהם כדי שתהיה ממשלה אחידה וכולי וכולי. אבל האינטרס של

הוועדה זה גם לקבל כמה שיותר אינפורמציה.
שוקי שי
למעשה אתה אומר שאנחנו יכולים לשמוע עמדה

שמנוגדת לממשלה.

שלמה שהם; זה מותר. אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נכון שגם הביטוח הלאומי אומר לנו את

עמדותיו לגבי תחומים שונים. כך שבהחלט לשכת

הקשר גם יכולה כגוף ממשלתי לומר לנו את דעתה.

שוקי שי; זה עניין משפטי, ואני לא משפטן ואני לא בקי

בכל התקנון, בתקנון עבודת הממשלה ובתקנון

עבודת הכנסת, אבל לדעתי לא אמורים לדון בזה. גם אני בתור בן-אדם פרטי

יכול לבוא ולהגיד את הדעה שלי ולהביא לכאן מכתב.

היו"ר נעמי בלומנטל; תתאמו ביניכם.

שוקי שי; אני מסכים, לכן אני מבקש לא לדון במכתב הזה

לפני שנברר את זה, אלא אם כן אתם רוצים לדון

בו בכל-זאת.

מלה תנורי; אתה חושב שיש חריגה מסמכות?

שלמה שהם; אני לא האדם שצריך לתת לך תשובה על זה.

הממשלה תתן לך תשובה ולא אני. הממשלה צריכה

להחליט בעניין הזה. אני אומר שהאינטרס של הוועדה הוא לקבל אינפורמציה,

האינטרס של הוועדה היא לשמוע מכם, לשמוע את העמדה שלכם, זה בהחלט חשוב



וחיוני לנו. אם הממשלה אומרת שהם רוצים להביא עמדה יחידה, אז בתוככם

אתם צריכים להחליט.
דוד גודובסקי
נאמר שפעילי עליה זה דבר בלתי מוגדר. אני

כבר אמרתי פעם בישיבה כאן שגם אסירי ציון זה

דבר בלתי מוגדר. נכון שאסירי ציון דורשים שזה יהיה מי שישב, אבל ישב

עקב פעילותו הציונית, שזה בהחלט דבר בלתי מוגדר בחוק והרשות מתמודדת עם

זה במשך עשרים שנה. ברוב התיקים שנידחו במשך עשרים שנה, ואלה הם מאות

תיקים, זה לא בגלל שהאדם לא ישב אלא בגלל שאמרו שהוא לא עסק באותה

פעילות עליה שעליה אנחנו מדברים עכשיו.
היו"ר נעמי בלומנטל
מצד אחד אתה צודק, אבל מהצד השני בכל-זאת יש

לד דבר מוגדר שהוא היה המאסר ופה אין לנו

במה להיאחז בלבד. במאסר לא הייתה לך בעיית הגדרה, הייתה לך בעיית הגדרה

מה ייקרא פעילות ציונית. מבחינת פעילי עליה זה יותר מסובך. אתה דחית

מקרים מתוך זה שאתה מכיר את המטריה. יגיעו אליך עולים ממטריות פחות

מוכרות ואתה לא תדע. היה דבר אחד שיכולת להיאחז בו, שלא נדע, אבל זה

היה המאסר, אבל פה אין לך במה להיאחז. מה שלא תגיד, אתה יכול להיאחז

בגיל, זה כן, אני בעד, אנחנו נצטרך להתחיל לקבוע איזה שהם דברים

כאלה.
דת גודובסקי
כל אדם שבא היום לבקש הכרה אצלנו, הוא חייב

קודם כול שהוא עסק בפעילות ציונית, אותה

פעילות עליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
להערכתי לא נוכל לעולם להגיע להגדרה של מהו

פעיל ציוני, כאשר באתיופיה זה סוג אחר של

פעילות.

דוד גודובסקי; גם בהגדרה של אסיר ציון השאירו את זה לסמכות

הרשות. הרשות מגדירה מה זה אסיר ציון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל היה לך דבר אחד להיאחז בו, וזה היה

המאסר, כך שזה כבר הגביל אותך למספר מסוים

של אנשים.
דוד גודובסקי
ברשות יש עדיין ויכוחים ולמשל יושב-ראש

הרשות חושב שבריחה מאירן או מאתיופיה

לארץ-ישראל זו כן פעילות ציונית או פעילות עליה, ויושב-ועדת הערר,

השופט גלעדי, סבור שלא.
שוקי שי
זה רק מראה לך איזה בעיות יהיו כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; כאן מדובר באנשים שישבו במאסר ויש לך את

המספרים שלהם. אנחנו דיברנו כאן במשך עשרות

ישיבות על פעילי עליה. אנחנו לא מתקדמים משום שניתקע עוד פעם בפעילי

עליה, משום שלא נמצא הגדרה. אם מישהו מאתיופיה הלך והחתים אנשים, הלך

מכפר לכפר, יכולים לקום אולי 50 אלף מעולי אתיופיה ואף אחד לא יוכל

להגיד מה הוא בדיוק עשה, אבל יגידו שכן, זה נכון, הוא החתים אותם.
דוד גודובסקי
יש לנו 4,000 אסירי ציון מאתיופיה שדורשים

חכרה, כאלה שמתו בדרך לכאן. הס נהרגו על-ידי

חיילים סודנים.
יהודית וסרמן
בחוק הזה השר מוגדר שר העבודה והרווחה,

ואי-אפשר להגדיר אותו שר מפני שבחוק זה שר

לקליטת העליה.
שלמה שהם
נכון.

בהנחה שאנחנו עושים את זה בלי קרן, אנחנו

כותבים איזושהי אמירה כללית וכותבים שתיקבע הנהלה שתקבע את הקריטריונים

ואת דרכי התשלום וכולי. השאלה אם אז אנחנו צריכים גם תקנות או לא

צריכים תקנות.

קודם כול, הרעיון בעניין הזה מקובל עליכם! לא נקרא לזה קרן. נאמר שפעיל

עליה זכאי לקבל סכום מסוים, שנדבר עליו תיכף, וזה יהיה סעיף אחד.

בסעיף השני, פעילי עליה הזכאים לקבל את הסכומים, ייקבעו על-ידי ועדה

שתורכב מ-א', ב', ג/ ד',.
יהודית וסרמן
בהתחשב ב-א', ב', ג', ו-ד'.
שלמה שהם
בהתחשב. בדיוק.

האם נראה לכם שבתוך הדברים שאתם מתנגדים להם

זה דבר שנראה לכם ברור?

יהודית וסרמן; בסדר. צריך להגיד שמלאו לו כך כך מבחינת

הגיל, שהוא עסק בפעילות ציונית מעל לאיקס

שנים.

שלמה שהם; את רוצה לכתוב את זה בחוק?
יהודית וסרמן
כן. אלה הם הקריטריונים.
שוקי שי
לדעתי זה גרוע מאוד, כי אם אתה כותב פעילות

ציונית בחוק, אתה תקבל אלף ואחת תביעות

עכשיו של כל מי שאותה ועדה לא אישרה, והוא יגיד שגם הוא פעיל ציוני.

אני חייב לומר שמה שקיים היום בחוק הוא משהו סמלי. אפשר להגיד לאדם

בגיל זיקנה, וזה מה שעבר בחוק. עכשיו רוצים להרחיב את זה למשהו הרבה

יותר דרקוני. יכול להיות שבגלל העלות של זה תהיה הרבה יותר מאשר העלות

של אסירי ציון. אסירי ציון זה בין 30 ל-50 מיליון, תלוי באיזו ורסיה,

אבל כאן זה יכול להיות סכום הרבה יותר גבוה. אם מדובר בסכום מסוים

לבן-אדם, זה יכול להגיע גם למאות מיליונים.
שלמה שהם
אתה לא תתן לכל אחד.
שוקי שי
אני לא יודע, אני לא יכול להגיד כמה זה

יהיה. לדעתי עדיפה כבר הצעת החוק כי תצטרכו

להגדיר מה זה פעיל עליה, ולמעשה שם זה כבר מוגדר, ורוצים לתת שני

אחוזים תוספת לקיצבת זיקנה על כל שנה מעבר לעשר שנים. אני אומר שהצעת



החוק לדעתי יותר סבירה, כי הצעת החוק אומרת לתת שני אחוזים מקיצבת

הזיקנה על כל שנה מעל לעשר שנים. זה דבר שאתה מוגבל בו. גם ההגדרה של

גיל העליה לדעתי עדיין לא מוגדרת מספיק וזה יכול להיות רחב יותר, אבל

לפחות זה משהו מצומצם. כאן קובעים איזשהו דבר וזה יכול להיות משהו

יחסית גדול ובלתי מוגבל. יכולים להיות גם חמישים אלף אנשים שיקבלו אחרי

כן את ההטבות האלה וזה יעלה מאות מיליוני שקלים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו מסיימים את הישיבה עכשיו. את הנושאים

שעדיין על סדר היום נשאיר וכל אחד יחשוב

בזמנו הפנוי על איזשהו נוסח לפעילי עליה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45

קוד המקור של הנתונים