ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/06/1998

קליטת ילדי עולים במערכת החינוך - תופעות של נשירה ממערכת החינוך בקרב ילדי עולים -דיון בהשתתפות שר החינוך והתרבות ח"כ יצחק לוי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול ישיבה מס' 162

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', ה' בתמוז התשנ"ח, 29.6.98 בשעה 10:00

סדר היום; קליטת ילדי עולים במערכת החינוך - תופעות

של נשירה ממערכת החינוך בקרב ילדי עולים -

דיון בהשתתפות שר החינוך והתרבות ח"כ יצחק

לוי

נכחו;

חברי הועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

נעמי חזן

אדיסו מסאלה

יוסי שריד

השר יצחק לוי

מרינה סולודקין

יורי שטרן

פינס אופיר

לנדבר סופה

מוזמנים;

יוחנן בן יעקב - ראש הרשות לקליטת עלייה, משרד החינוך

והתרבות

רחלה שיפר - מנהלת המחלקה לקליטת תלמידים עולים, משרד

החינוך והתרבות

זמירה מברך - המדענית הראשית, משרד החינוך והתרבות

מוטי סאמט - מפקח ארצי - קליטת תלמידים עולים בחינוך

הממלכתי דתי, משרד החינוך והתרבות

יחיאל שילה - סגן מנהל המינהל לחינוך התיישבותי

ועליית הנוער, משרד החינוך והתרבות

צבי סטניסלבסקי - מנהל כפר הנוער נווה עמיאל, משרד החינוך

והתרבות

דוד טוקר - מנהל המינהל לחינוך התיישבותי, משרד

החינוך והתרבות

רמי סולימני - ראש אגף חינוך ונוער, הג'וינט, מכון

ברוקדייל

שלמה מולה - ממונה על יחידת אתיופים, המשרד לקליטת

עלייה

נרשם על ידי; פרוטוקול בע"מ



היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להעלות שני נושאים על סדר היום.

פורמלית נתחיל את הישיבה, ומייד יגיע גם

השר.

לנדבר סופה; יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה, כולנו

מודאגים מהמצב שכל ילד-עולה שלישי מברית

המועצות לא ניגש לבגרות, זהו מצב לא נורמלים יש פה ליקוי חמור

ביותר. כך לגבי ירידת תקציבים במשרד החינוך, או בכלל במצב של

קליטת עלייה בארץ. אני חושבת שזה סימן מאוד לא טוב בנוגע לחינוך

בכלל ולקליטת עלייה בפרט.

אני חושבת שיש להתייחס בדחיפות לעובדה הזו, שכל ילד-עולה שלישי

לא ניגש לבחינות הבגרות. דבר כזה לא היה קיים, בברית המועצות

לשעבר, ואני לא רוצה שיתלו את זה בירידה ברמה של העלייה, שיגידו

שזו עלייה של אנשים מקווקז.

אני חושבת שחובת מדינת ישראל להקדיש תשומת לב רבה ביותר כדי

לקדם את הילדים האלה. כל ילד שלישי שצריך לגשת לבגרות לא ניגש.

אלו נתונים מסקרים שהתפרסמו בעיתונות.

אני חושבת שזה מחייב אותנו, את משרד החינוך ומשרד הקליטה לעמוד

על הסוגיה הזאת.

הדבר השני שאנחנו חוזרים לדון בו בוועדת העליה והקליטה, הוא שכל

המורים העולים החדשים, או רובם, שלא קיבלו קביעות, מקבלים מכתב

פיטורים.

אני חושבת שזה דבר חמור ביותר. האנשים האלה התחילו לעבוד לפני

שנה או שנתיים, הם נמצאים במערכת החינוך, הם תורמים מבחינה

מקצועית, ואם הם טובים הם חייבים להישאר במשרד החינוך.

עולה חדש, אם הוא מורה ואם הוא לא מורה, אם הוא נמצא במסגרת

ועובד לפי מקצועו, גמר את כל הקורסים שנדרשו וקיבל רשיון הוראה,

חייב להישאר במסגרת, אלא אם הוא לא מקצועי ולא מתאים. אם הוא

מקצועי ומתאים, אני דורשת שהוא יישאר במשרד החינוך.

אני קיבלתי מאות מכתבים של עולים שקיבלו מכתב פיטורים. זה פוגע

בשנת הלימודים הבאה וזה פוגע קודם כל במורה עצמו.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לברך אותך כבוד השר על כך שאתה

נוכח יחד איתנו בישיבה הזאת.

פניתי לשר החינוך מיד כשנכנס לתפקידו לאור הנתונים הקשים שעלו

כאן בוועדת העלייה והקליטה, ואני מוכרחה לומר שהשר אמר; מיד

כשאוכל, בין הדברים הראשונים שאני ארצה לטפל בהם יהיו נושאים

שקשורים לעולים החדשים.

התרכזנו בעיקר בעולי אתיופיה, אבל היום בישיבה נדון גם בעולים

מארצות אחרות. יש בעייה קשה, שהולכת ומחריפה, בקשר לילדי עולי

קווקז.

ראש הממשלה מטפל הרבה מאוד בנושא של יהודי אתיופיה. אנחנו

מדברים על עלייה לא קלה, ועל אף המצב בשטח עוד עשרות, מאות

ואלפים רוצים לעלות למדינת ישראל. אבל יש לנו בעיה מאוד קשה,

התנאים שהעולים מגיעים איתם מלכתחילה הם תנאים מאוד קשים.

התקציבים שמוקצבים היום וגם הגישה של ועדת העלייה והקליטה

ליהודי אתיופיה הם מעל ומעבר יחסית לגישה שניתנת לכל העליות

האחרות.

אני כבר מרגישה, מצפונית, לא בסדר לגבי הטיפול בעולים, למשל

בעולי קווקז, שגם אצלם המצב קשה מאוד, אבל אנחנו לא מעלים את

בעייתם שוב ושוב.



הבעיות הן בעיות קשות ומנסים להתמודד איתן, אבל זה לא אומר

שמצאנו את הדרכים להתמודד איתן. אנחנו לא בהכרח מביאים בפני ראש

הממשלה תוכנית מאסיבית שאליה נדרשים תקציבים כאלה וכאלה ולא

נענינו.

הבעיות שעומדות על הפרק הן בעיות בריאות קשות ובעיות חינוך

קשות. מדובר באנשים שרובם חסרי מקצוע. ודאי קל יותר כשההורים

עובדים ורוכשים דירה במהירות. אנחנו מקדישים לכך הרבה מאוד,

והנתונים בשטח הם קשים.

היינו רוצים לשמוע את שר החינוך, לאחר מכן נשמע את חברי הכנסת,

את המומחים בשטח, ואולי את תגובת השר לדברים. יש לנו הרבה מאוד

פניות ובקשות שאני חושבת שמשרד מחינוך חייב לטפל בהן בצורה

משמעותית.

הבעיות העיקריות שאנחנו נתקלים בהן, בעיקר בקשר לילדי עולי

אתיופיה, זה שלמעשה נדרשת פעילות כמעט מיום לידתם. צריך לתת

הרבה יותר סיוע להורים שמגדלים את הילדים בגיל הרך. הם גדלים

בתנאים קשים מאוד, וכל הקשר שנוצר עם המערכות במשך הזמן הוא קשר

קשה, משום שאין שפה משותפת, והם מגיעים מתרבות שונה.

אם לא נטפל בהם מהגיל הרך בצורה יותר פרטנית, וזה באמת ידרוש

תקציבים גדולים, לא נוכל להגיע לתוצאות טובות בהמשך.

בעייה נוספת היא הנשירה. מדובר בכאלפיים בני נוער, בעיקר עולי

אתיופיה, שם הבעיה חמורה במיוחד. היא בולטת פחות אצל עולי

קווקז, כיוון ששם, גם אלה שנושרים עובדים, בחלקם הגדול. יש

כאלפיים בני נוער ומבוגרים יותר שמסתובבים ברחובות.

אתמול קיבלתי פנייה מעורך דין שמטפל באחד מהצעירים האלה שיושב

כבר בכלא.

מה שכואב לנו במיוחד זה העובדה שמדובר בעדה שבה תופעה של נשירה

או תופעת נתק בין הורים לילדים היא תופעה חדשה מבחינתם. ההורים,

שמענו כאן בעבר, מתביישים בכך שהילד מסתובב ובמעורות ילדים

בגניבה קטנה, גם אם זה גניבה של אוכל, שקשה לקרוא לזה גניבה,

משום שהיא נובעת מרעב. ההורים רוצים לנתק יחסיהם עם הילד.

אני חושבת שכרגע הבעיות העיקריות קשורות לגיל הרך, לכך שמערכת

החינוך מנשירה מהר מדי, אין מעקב ממשי אחרי הנושרים: המורים

ומנהלי בתי הספר לא מדווחים בזמן מסיבות שונות: אין ביקורים

סדירים בבתי הספר, וכמובן קיימת תשאלה שמתייחסת לנגישות תלמידים

לבחינות הבגרות ולזכאויות למיניהן.

השר יצחק לוי; כשנכנסתי למשרד אחד הדברים הראשונים

שביקשתי להתעדכן ולעסוק בו הוא נושא קליטת
העלייה
האתיופים, הקווקזים, עולי חבר העמים.

המערכת מאוד דינמית, יש כל הזמן (גלייה, ואנחנו לא מדברים על מצב

סטטי. רק השנה קלטנו מאות ילדים מעולי הפלשמורה בעדה האתיופית,

ואנחנו קולטים כל הזמן עולים מחבר העמים. אמנם העלייה לא גדולה

כמו שהיתה בעבר אבל היא קיימת כל הזמן ומגיעים תלמידים.

אני רוצה לייחד מילה אחת בנושא האתיופים. יש לי הרגשה שהמערכת

משקיעה המון בנושא, אבל אינה מספיק מתואמת.

יש כאן רשימה של ההשקעות והפרוייקטים שנעשו דרך משרד החינוך

והתרבות, מתקציב 1998. סך ההשקעה, מלבד ההשקעה הרגילה שמושקעת

בכל תלמיד, כמאתיים שלושים מליון שקלים. זו השקעה עצומה, אדירה.

אני אתן פירוט:

שיעורי עזר מיוחדים לבית הספר היסודי, תוספת שעות מיוחדות

לתלמידים האתיופים בבית הספר היסודי - שש עשרה אלף שעות



שבועיות, כשסכום העלות הוא ששים וארבעה מליון ש"ח; עשרת אלפים

שעות מיוחדות לתלמידים האתיופים הניגשים לבגרות, הסכום - ארבעים

וחמישה מליון ש"ח.

התיגבור הוא בסך מאה ותשעה מליון ש"ח.

במוסדות פנימייתי ים, בשלושת אלפים חמש מאות תלמידים שלומדים

בעליית הנוער, מושקעים שמונים ושבעה מליוני ש"ח?

בנוגע לפנימיות יום ומועדוניות יום, יש לנו שיתוף פעולה עם

קרנות, קרן רש"י, קרן ויזל, מתנ"סים ועוד כל מיני גופים. מדובר

בשבעת אלפים חמש מאות תלמידים, כשההשקעה שלנו במשרד היא עשרה

מליון ש"ח; תוכנית מנע בעלות מליון מאתיים ש"ח; תוכנית מעבר

לבגרות בעלות של כמעט חמישה מליון ש"ח; תוכנית הזדמנות שניה

לבגרות, אליה ניגשו מאה ארבעים תלמידים שנכשלו במקצוע אחד או

בכמה מקצועות והתאפשרה להם הזדמנות שניה, בעלות של מליון שלוש

מאות ש"ח; תוכנית אבחון דינמי של מכון פויירשטיין, שזו תוכנית

מאוד מפותחת, שכמעט כל אנשי החינוך שעוסקים בעבודה עם הנוער

האתיופי עוברים אותה. זו תוכנית מאוד חשוב לדעתי, והמשרד משקיע

בה שני מליון שש מאות אלף שקל; שילובים של הג'ויינט, אתגר,

אלפיים משפחות, שני מליון ש"ח; ספורטאים; גני הורים וכוי.

כלומר, יש כאן השקעה מאוד גדולה. אין לי מדד כרגע לגבי טיב

התוצאות, מכיוון שאי אפשר למדוד את התוצאה לפי נתונים עכשוויים.

באופן כללי הנשירה בארץ יורדת. במספרים הכלליים.

שאלו אותי לא מזמן במסיבת עיתונאים על נתון שמורה על ירידה

מסויימת במספר הזכאים לבגרות. הירידה הזאת היתה ב-1997, לפני

שהייתי במשרד. מתוך לימוד המערכת הבנתי שהיום, במקביל לנושא

הזכאות לבגרות נעשה מאמץ גדול שכל תלמיד יגש לבגרות, גם אם

אנחנו יודעים שהוא לא יעבור בגרות באופן מלא. זה מונע נשירה

ונותן סיכוי לתלמיד. הסיכוי להשלים בגרות לאחר מכן גדול יותר,

וניתנת אפשרות לעשות זאת במכינות קדם צבאיות, במכינות קדם

אקדמאיות, בהזדמנות שניה.

המספרים מוכיחים שיש פחות נשירה. יש גם מעט פחות זכאי בגרות

באופן יחסי, כי יש יותר תלמידים שניגשים לבגרות. יש פחות נשירה

ויותר תלמידים שיעשו בגרות חלקית, במקצוע אחד, שניים או שלושה

ואחר-כך ישלימו.

אני חושב שזו מדיניות מאוד נכונה. יחד עם זאת כמובן שלא נזניח

את הרצון שלנו להגיע גם לזכאות מלאה, למצויינות וכן הלאה.

אני לא יודע במדוייק, נכון להיום, מהם הפירות של אותם מאתיים

שלושים מליון ש"ח שהושקעו, והאם הם מושקעים נכון או לא מושקעים

נכון.

לקראת תקציב 1999 אנסה להחיות מספר גופים, למשל צוות היגוי,

שהוצמד לוועדה לתיאום החינוך, שמאז שהוקם הוא כמעט ואינו פעיל.

אינני יודע מה הסיבה לכך, אולי זה בגלל בעיות פנימיות במשרד או

בגלל סיבות אחרות. אני לוקח על עצמי את כל האחריות.

אני מרגיש שקואליציות הארגונים מחפשות דרך לבוא ולעבוד יחד,

ואני מרגיש מהכתוב במכתבים שהם שולחים אלי, שעדיין לא נמצאה

הדרך לעשות זאת.

לקראת 1999 נעשה דיגום ומחשבה חדשה לגבי כל הסכומים האלה. אני

אומר מראש שאינני יודע אם נוכל להוסיף. אני מקווה שלא יהיה

קיצוץ נוסף בתקציב החינוך. אנחנו נילחם על זה בכנסת, ואני מקווה

שתהיה תמיכה רחבה של כל חברי הכנסת, גם אם זה יהיה מול משרד

האוצר, כדי שלא יהיה קיצוץ נוסף בתקציב החינוך.



אני מנצל את ההזדמנות לפנות לחברי הכנסת הנוכרוים בבקשה לתמוך

בנו, במשרד החינוך, בבוא העת, כדי שתקציב החינוך לא יקוצץ פעם

נוספת. תקציב החינוך קוצץ בשנתיים האחרונות קיצוצים מאוד

כואבים. חלק מהחששות שיש למערכת, גם בנושא עולי אתיופיה וגם

בנושאים האחרים, הוא בשל הקיצוצים שהיו והקיצוצים שיהיו.

יש חשש שיקצצו פעם נוספת.

אנחנו ניקח את המסמך הזה, נלמד אותו, נראה מה התועלת שלו ומה

התועלת בכל פרוייקט ופרוייקט. אני לא אעביר שום אגורה מתקציב

קליטת העלייה לנושאים אחרים. התקציב ישאר בעינו.

אשמח מאוד להוסיף עליו.

נבצע חשיבה חדשה לגבי התקציב.

על פי דברי יו"ר הוועדה עיקר ההשקעה היא בגיל הצעיר ובמשפחות.

עלינו לבחון את זה, אולי צריך להעביר כספים מחלק אחד של ההשקעה

לחלק שני של ההשקעה. לא הייתי רוצה להזניח שום חלק במערכת

החינוך, כולל השכלה גבוהה. זה עוד מכשיר שיסייע לכך שתקום הנהגה

משכילה של העדה האתיופית, גם אם היא תהיה מועטה. מאוד שמחתי

לשמוע אתמול בכנס של מנהלי מכינות קדם אקדמיות, ששבע מאות

סטודנטים אתיופים עברו השנה דרך אותן מכינות, חלקם הגדול כבר

נרשם ללימודים גבוהים.

זה מאוד חשוב. ברגע שיהיו מאות אתיופים אקדמאים זה יסלול את

הדרך לאחים, לבני הדודים, למשפחה, לקהילה. זה יתן אמון שאפשר

להגיע לחברה מושכלת יותר.

זה לגבי העולים האתיופים.

השנה עשינו מאמץ גדול מאוד לקלוט את העולים החדשים בכל אחד

מהמקומות, בהשקעה גדולה מאוד, שמשרד האוצר כמעט לא כיסה אותה.

זה נעשה דרך עליית הנוער, דרך הפנימיות, דרך האגודה לתיאום

החינוך ודרך מקומות אחרים.

כעת לגבי העולים מחבר העמים.

יוסי שריד; אולי תוכל לתת לנו נתונים, כמה תלמידים יש,

כמה ניגשים לתעודת בגרות, בהשוואה לאחרים.

השר יצחק לוי; מיד יינתנו כל המספרים בצורה מפורטת, על

ידי אנשי המשרד הנמצאים כאן.

לגבי העולים מחבר העמים, עולי קווקז הם חלק מהעולים מחבר העמים

ואינני יודע למה עושים ביניהם הבחנה. זו קבוצה חלשה שזקוקה

לטיפול נקודתי, אבל קיימות עוד קבוצות חלשות, זו לא הקבוצה

החלשה היחידה.

הקליטה שלהם, לדעתי, קלה יותר מאשר הקליטה של העולים האתיופיים,

באופן כללי. חלק מהבעיות שהתעוררו בעבר היו בעיות שנוגעות למקום

מגורים, לקליטה בבית הספר וכן הלאה.

אני מאוד מעריך את כח ההוראה שבא מברית המועצות. הכח הזה ניכר

בבתי הספר. ואם יש צורך לעשות תיקון לגבי פיטורי מורים זמניים,

אני מוכן ללמוד את הנושא ולראות מה ניתן לעשות. התרומה שלהם היא

מאוד גדולה, גם במדעים, גם באמנות. בבתי ספר רבים מאוד נפתחו

מגמות לאמנויות ולמוזיקה רק בזכות אותם מורים שגרים באיזור

ויזמו את פתיחת המגמות האלה. זה דבר מאוד חשוב.

על כל פנים אני רוצה לומר שגם בנושא זה יש הרבה פרוייקטים, ויש

לבדוק אותם. שום אגורה לא תקוצץ מתקציב העולים באופן כללי, אלא

אם כן יהיה קיצוץ בתקציב, ואני מקווה שלא יהיה.



יוחנן בו יעקב; אני רוצה להוסיף שתי הערות לדברים של השר.

דו"ח מבקרת המדינה הונח על שולחן הבית.

מבקרת המדינה מציינת לשבח עלייה בהישגי הבגרות של יוצאי
אתיופיה
בתשנ"ד שבעה אחוז, בתשנ"ה שישה עשר אחוז, בתשנ"ו עשרים

רשלושה אחוז. היא מציינת את תהליך העלייה משנה לשנה.

קיימת דעה מוטעית בציבור שגורסת שהעדה הזאת לא מתקדמת שהיא

תקועה וחלשה.

למעשה, הדו"ח הזה של מבקרת המדינה מעיר שהמשרד רץ מהר מדי, שהוא

מעבר לכל הכללים ולכל הנוהלים, רץ מהר ובלבד להשלים, להגיע ליתר

פיזור. אני מציע לקרוא את התעודה הזאת לפני שבאים בטענות על

תיעדר הישגים של בני העדה.

היו"ר נעמי בלומנטל; כמו שיש לנו תשבחות למבקרת המדינה, יש לנו

גם אי אלו ביקורות.

יוחנן בן יעקב; היא מביאה נתונים על עלייה משנה לשנה.

תיו"ר נעמי בלומנטל; אבל הדרך עודנה ארוכה מאוד. אם יש לנו בעיה

כל כך קשה של נשירה מלימודים, חייבים לטפל

בה. יש בעיה, שעלתה לא אחת בוועדה לגבי הילדים, בעיקר בגיל הרך,

שהיעדר טיפול מתאים בהם לא מאפשר קידום ממשי. זו בעיה אמיתית

שאנחנו חיים איתה.

אני מקבלת את דברי השר, ואני אומרת את זה לא אחת, שהתקציבים

שמושקעים הם תקציבים גדולים מאוד.

השר יצחק לוי; אלו תקציבי עתק ללא שום פרופורציה, גם בתוך

נושא קליטת העלייה. זה היה צריך ליצור

הישגים ואני חושב שזה מביא הישגים. אולי יש כאן אי יעול במערכת,

אילי קיים פיזור גדול מדי של תוכניות, אבל מדובר פה בהשקעה

ענקית של משאבים לצורך קליטת העולים האתיופים.

אי אפשר לעשות קפיצות גדולות מדי. אי אפשר לצפות שתוך שנה תיעלם

הנשירה מהלימודים וכל הילדים יעברו בגרות. צריך לראות את

ההתקדמות ההדרגתית. אם אומרים לי שהנשירה גדלה, זו בעיה.

ירחנן בן יעקב; גם לפי דו"ח של האגף לביקור סדיר במשרד, גם

לפי הנתונים של מכון ברוקדייל, הנשירה אינה

הבעיה הקשה ביותר. יש בעיה נוראית של נשירה בקרב יוצאי קווקז

בהיקף של פי עשר. שם לצערי הרב אנחנו משקיעים פחות מעשירית.

בעיית הפרופורציה מתבטאת בכך שבקבוצת יוצאי אתיופיה מדינת ישראל

הצליחה מעל ומעבר. נתוני הנשירה שלהם אינם עולים על נתוני

הנשירה של כלל החברה הישראלית.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש ניואנסים. ילדי האתיופים שמסתובבים

ברחובות, לא היו אמורים לרדת לפשע, ואנחנו

מוצאים שהם מגבירים את אחוז הפשיעה בקירבם. זה עוול, וחייבים

לעצור את זה. אצל ילדי קווקז, לשמחתי, גם כשיש נשירה רובם

הולכים לעבוד. אז בכל זאת יש לנו נתונים שונים שצריך להתמודד

איתם.
יוחנן בן יעקב
לכן אמרתי פה גם בישיבה הקודמת וגם לפני

שתי ישיבות שאני חושב שזו טעות לבחון את

הנשירה במימדים סטטיסטיים. בתפיסה היהודית כל ילד שנושר הוא



עולם מלא. לא מעניין אותנו אם הסטטיסטיקה גבוהה או נמוכה. אותנו

מעניין שילד נוסף נשר, ואת זה צריך למנוע.

אבל כאשר טוענים לסטטיסטיקות צריך לשים את הנתונים על השולחן,

והנתונים שאמרתי הם בדוקים.

אני חושב שאסור לטפל בנשירה בכלים סטטיסטיים, אלא בכלים

ענייניים מול הילד. כל ילד הוא עולם שלם.

זמירה מברד; רציתי להעיר שאחוז הזכאים בקרב יוצאי

אתיופיה עלה בין 1994 ל-1996 משישה אחוז

לרבעים ושלושה אחוזים מכלל הלומדים.

רחלה שיפר; אפתח במעט נתוני רקע. היום לומדים במערכת

החינוך מאה ארבעים ושישה אלף תלמידים

עולים, מראשית גל העלייה. מתוכם כשמונים אחוזים יוצאי חבר

העמים, ברית המועצות לשעבר (אני מעגלת מאוד את המספרים, יש כאן

טבלאות מפורטות). כעשרה אחוזים יוצאי אתיופיה וכעשרה אחוזים,

שהם יוצאי מדינות אחרות, שהם בסך הכל כשבעים.

ההתפלגות בין המגזרים - כשמונים ושניים אחוזים בממלכתי, שמונה

עשר אחוזים בממלכתי דתי.

יש כמה הגדרות, יש בן לעדה האתיופית, מי שנולד בארץ ואחר מהוריו

אתיופי, יוצא אתיופיה, מתוכם אלפיים ושבעה עשר לומדים בממלכתי,

דווקא בקבוצות הצעירות יש נטייה ברורה לבחור במגזר הממלכתי.

עולים מ-1991 והלאה - עוד כשלושת אלפים. זאת אומרת בסך הכל

כחמשת אלפים יוצאי אתיופיה לומדים בממלכתי. לגבי החינוך הממלכתי

דתי שכולל גם את גני הילדים, מר סאמט יוכל למסור נתונים

מעודכנים, הוא המפקח על קליטת העליה בחמ"ד.

נעמי הזו; האם אפשר לקבל את הנתון כמה תלמידים יש

בחינוך הממלכתי דתי?

השר יצחק לוי; ילד ממשפחה אתיופית שנולד בארץ, כלול

בנתונים הסטטיסטיים של עולי אתיופיה או

שהוא נחשב לילד ישראלי רגיל?

רוזלה שיפר; הוא אינו זכאי לשיעורי עזר. הוא לא נכלל

במאה ארבעים ושישה אלף תלמידים עולים, אבל

בחמשת אלפים הוא נכלל.

השר יצחק לוי; זה נתון לא תואם.

רחלה שיפר; ילידי הארץ לא כלולים במספרים שמסרתי

כשדיברתי על מאה ארבעים ושישה אלף עולים,

משנת 1989 והלאה.

זמירה מברד; בנתונים שאני נתתי לגבי הבגרויות, רק ילדים

שנמצאים עד שש שנים בארץ הם עולים חדשים.

יוסי שריד; האם אפשר לדעת מה האחוזים בחינוך הממלכתי-

דתי של העולים בלבד?

מוטי סאמט; לא כולל גני ילדים, ארבעה עשר אלף מאתיים

חמישים ושישה ילדים לומדים בחינוך הממלכתי-
דתי בגני הילדים
אלפיים חמש מאות בגני חובה ועוד אלפיים

בגניטרום חובה.

השר שכח לציין דבר אחד, בשבועיים האחרונים החליט השר במשרד

החינוך להוסיף חודש לימודים נוסף לילדים העולים מהפלשמורה, גם

בגני טרום חובה, מה שלא היה בעבר.

מרינה סולודקין; כמה עולים לומדים בחינוך.התורני?

מוטי סאמט; אלף שמונה מאות תלמידים לומדים בחינוך הדתי

בישיבות התיכוניות.

היו"ר נעמי בלומנטל; השאלה היא לגבי החינוך העצמאי.

בחינוך העצמאי לומדים כשמונת אלפים מאה

עשרים ושבעה. בעיקר מארצות דוברות אנגלית.
אדיסו משאלה
אדוני השר, ההשקעה הכספית שציינת, מאתיים

שלושים מליון שקל, זו השקעה אדירה. השאלה

שכולנו, כולל אתה, צריכים לשאול היא לאן הולך הכסף הזה? זו

צריכה להיות השאלה.

אמרת שהכספים הולכים למתנ"סים כדי לעסוק בשיעורי עזר, בכל מיני

תכניות העשרה לילדים עולי אתיופיה. האם הכסף הזה באמת מופנה

לאותה אוכלוסיה ספציפית עבורה הוא נועד?

יש לי תחושה שהכסף הזה לא תמיד הולך לצרכי האתיופים. צריך גם

לבדוק מי מקיים את הפרוייקטים, האם מנהלים אותם גורמים מקצועיים

ונכונים, והאם יש מעקב צמוד של משרד החינוך.

כל הדברים האלו צריכים להיבדק.

אם מדינת ישראל בכל זאת משקיעה כל כך הרבה כסף בחינוך ילדי

יוצאי אתיופיה גם במערכת החינוך וגם בחינוך הלא פורמלי, אז למה

בכל זאת המציאות היום היא כל כך קשה.

השר יצחק לוי; המציאות לא כל כך קשה. אני לא אומר שאין

בעיות אבל המצב לא כל כך קשה. יש הרבה

הצלחות.

אדיסו מסאלה; הנשירה הולכת וגדלה כל שנה. היום מדובר

באלפיים ילדים. אלו ילדים שנשרו במאה

אחוז. ויש גם את הנשירה הסמויה. ילדים שמבקרים מספר פעמים בשבוע

בבית הספר, או באמצע יום הלימודים עוזבים את בית הספר והולכים

למקומות שלא היו צריכים להגיע אליהם. אלה ילדים שעל סף נשירה.

בשביל להגיד שהנתון הזה הוא נתון מוטעה, על משרד החינוך להגיד

לנו מספרית כמה ילדים אתיופים נושרים.

משרד החינוך הוא הגורם הממלכתי האחראי לחינוך ילדי ישראל והוא

מזרים הרבה כסף לשם כך, והוא גם זה שצריך לקחת את האחריות

מבחינת טיפול והכוונה לאותם הגופים שעוסקים בנושא בצורה זו או

אחרת. לבצע תיאום על מנת לרכז את המאמצים, את המשאבים, את

האנרגיה שמושקעת.

אני חושש שהכשלון הוא של האתיופים ולא של המדינה ומערכת החינוך,

כיוון שמדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה כסף.

אדוני השר, אם היינו מתכנסים היום על מנת להעלות את ההצלחות, לא

הייתי מעלה את הבעיות, הייתי מעלה רק את ההצלחות. את ההצלחות

לקחנו כמובן מאליו.



השר יצחק לוי; אני רוצה לומר לך שכאשר כל כך הרבה אנשים

מוסרים את נפשם ממש על נושא החינוך הזה,

אנשי המערכת, המורים, המדריכים, אי אפשר לבוא כל הזמן בהפגנה

שהכל כישלון. נכון שיש בעיות, אולי היה חוסר תיאום, אולי צריך

לבדוק זאת. אבל אי אפשר ליצור רושם בקרב הציבור שמערכת החינוך

נכשלת בעניין, כי זה לא נכון. לגבי הנתון שאמרת - שאלפיים

תלמידים נושרים, לדעתי לא אלפיים נושרים, אבל נבדוק את זה. זה

מאוד חשוב, ומאוד יעזור לנו. יוצרים רושם מטעה שיש כביכול אסון

בנושא חינוך ילדי אתיופיה.

אדיסו מסאלה; אין לכם נתונים בדוקים.
השר יצחק לוי
יש לנו קציני ביקור סדיר, ויש לנו נתון.

אדיסו מסאלה; אדוני השר, במשפחות עולי אתיופיה המצב

הכלכלי הוא מצב דל. הם 'גומרים את החודשי

בקושי. החינוך הלא פורמלי - מרכזים קהילתיים ומתנ"סים, עולים

הרבה כסף, כשמונה מאות אלף שקל בחודש.

משפחות ברוכות ילדים, משפחות שלא יכולות לממן ולתקצב את הילדים

שלהן, לא יכולות להשתתף השתתפות סמלית.

לפי דעתי משרד החינוך צריך להתייחס לנושא הזה בצורה רצינית,

אולי לבנות תוכנית לחמש השנים הקרובות, לתת עזרה מאסיבית ולתת

הזדמנות פז לאותם הילדים מעוטי היכולת בקרב העדה.

מבחינת הכוונה, למרות שיש שינויים בשנים האחרונות ויש שיפורים

לגבי הבגרויות, מספר הילדים עולה כל שנה, גם בגלל הילודה וגם

בגלל העלייה. אבל עדיין מספר התלמידים שניגשים לבגרות הוא נמוך.

שבעה עשר אחוז מכלל האוכלוסיה הישראלית, שהוא שלושים ושמונה

אחוז.

למרות השיפורים, יש עדיין תפיסה מגמתית במערכת החינוך להפנות את

ילדי יוצאי אתיופיה למגמות מקצועיות. למרות שיש שיפור בשנים

האחרונות, עדיין התפיסה המגמתית הגורפת הזאת קיימת.

צריך לצאת מהתפיסה המגמתית הזאת. היא מאוד מסוכנת. יש הרבה

פוטנציאל בקרב ילדי יוצאי אתיופיה, הרבה ילדים יכולים להגיע

למקצועות עיוניים.

הנושא הבעייתי ביותר, שעולה גם בדו"ח מבקרת המדינה, הוא הריכוז

של ילדים אתיופיים במערכת החינוך.

היתה מדיניות לשלוח אותם לחינוך הממלכתי דתי בלבד, והיום אותם

הגורמים שעוסקים בקליטת ילדי יוצאי אתיופיה במערכת החינוך

מעדיפים לטפל בדרך השיגרתית יותר, במקום לשנות את המצב.

כמובן שאסור בשום פנים ואופן לשכנע את ההורים לשלוח בכפייה את

ילדיהם לממלכתי כללי, אבל צריך לעשות הסברה והכוונה נכונה כדי

לפתור את בעיית הריכוזיות של ילדים אתיופיים בבתי הספר השונים.

ארגונים שונים פעלו בכיוונים שונים וגם אנחנו, בינינו לבין

עצמנו לא היינו מתואמים. היום השכלנו והצלחנו להקים קואליציה

אירגונית בתוכנו, וגם גורמים שאינם מבני העדה, שעסקו במשך הרבה

שנים בצורה וולונטרית כדי לקדם את חינוך ילדי יוצאי אתיופיה,

הצטרפו לקואליציה הזאת. למשרד החינוך יש הזדמנות לעבוד איתנו

בשיתוף פעולה.



הקואליציה הזאת, שבראשה הג'ויינט, הצליחה לגייס שני מליון דולר

בקרב יהודי ארה"ב. התנאי של אותם התורמים הוא שמשרד החינוך יתן

את אותו סכום. שר החינוך הקודם, זבולון המר ז"ל, הבטיח שלושה

וחצי מליון ש"ח. יש פרוייקט שהקואליציה הציעה, שרצינו להפעיל.

זו תוכנית שיכולה לתת מענה דווקא לאותן בעיות שעולות בקרב ילדי

יוצאי אתיופיה.

אני מקווה שתלמד את הנושא מהר ותענה בחיוב, על מנת שנוכל

להתקדם.

מרינה סולודקיו; כבי השר, היו"ר, אני חושבת שהישיבה שלנו

היום מאוד חשובה. ודאי יש הישגים למערכת

החינוך, ואנחנו מדינה מודרנית ומתקדמת, אבל הנושא של היום הוא

נושא אחר לגמרי. הנושא הוא בעיות של עולים במערכת החינוך: בעיות

של נשירה, אחוז נמוך של תלמידים עולים שניגשים לבגרות וכוי.

אני מקבלת הרבה מכתבים מיוצאי ברית המועצות. במכתבים האלה באה

לידי ביטוי דאגה גדולה מאוד, של אנשים שלא מרוצים מהעבודה של

מערכת החינוך.

אני יכולה לתת לכם דוגמא של מכתב טיפוסי, מגני אביב, בלוד, שם

כתוב שהבטיחו להם שיהיו שלושה בתי ספר בגני אביב בלוד, ואחרי

שלוש שנים פועל רק בית ספר אחד, ומכך נובעות הרבה בעיות של

חינוך.

תשר יצחק לוי; לא מדובר רק בעולים, זה נוגע גם לילדים

הישראלים.

מרינה סולודקין; אני מבינה את זה. העולים שבאו למדינת ישראל

ממדינות אחרות אומרים שבאו למען הילדים.

וכשהם לא מרוצים מבתי הספר, זה גורם לדאגה גדולה.

אני יכולה לומר לך, כבי השר, שיש לנו בעיה של תשתית חינוכית,

ואנחנו צריכים להשקיע יותר בבתי ספר חדשים באי זורים ובשכונות

שיש בהם ריכוזי עולים.

אני גרה באשקלון. פניתי כמה פעמים לזבולון המר ז"ל, השר הקודם,

בטענה שבתי הספר שלנו מלאים בתלמידים עולים מברית המועצות

ומאתיופיה. לא קיבלתי תשובה מספקת לדברים האלה,

יש בעיה של סדרי עדיפויות במשרד החינוך. אתה ודאי מבין שאנחנו

מאוד לא מרוצים מההעברה האחרונה של מאה מליון שקל מחינוך כללי

על יסודי, משיעורי עזר ומאולפנים, לחינוך תורני.

קיים נושא נוסף ששייך גם כן לעבודת משרד החינוך, ויש בו בעיות.

אני פניתי ליו"ר הוועדה - נעמי בלומנטל ולח"כ זיסמן, בבקשה

לקיים ועדה משותפת בנושא הערכת הזכאות לבגרות במתכונת העולים.

אני חושבת שארבע השנים שיש לנו עכשיו לא מספיקות. אולי עדיף

שמונה שנים. אני חושבת שמאוד חשוב לדבר על זה.

לכן אני חושבת שדיונים משותפים של משרד החינוך ושל הוועדה

לעלייה וקליטה מאוד חשובים. אנחנו צריכים להגיע למסקנות באילו

דרכים לשפר את המצב, שאני מגדירה אותו כמצב רע מאוד.

יורי שטרן; הנושא הוא נושא מאוד מאוד חשוב. קליטת

ילדים עולים במערכת החינוך היא המפתח

להצלחת כל התהליך. ההורים עצמם שהם עולים חדשים, נתקלים בקשיים

שאי אפשר להתגבר עליהם.



היו"ר נעמי בלומנטל; מר רמי סולימני, טענת הבעייתיות, עולה שוב

ושוב ואני רוצה לשמוע את דעתכם מכם

המומחים. מוקצבים תקציבים גדולים מאוד, במיוחד לגבי הילדים

יוצאי אתיופיה, האם נראה לכם שהם לא מנוצלים בצורה ראוייה, או

פשוט זקוקים לתקציבים האלה?

השר נתן את הנתונים ואת החלוקות שקיימות, כשהוא אומר - אם אתם

חושבים שכדאי להעביר לתוכנית אחרת במקום .התוכנית הנוכחית,

בבקשה. אי אפשר להגדיל כרגע את התקציב והוא כשלעצמו תקציב גדול.

אבל כאשר אנחנו מדברים על ילדי פנימיות, למשל, זה בנפשנו

שהילדים ילמדו, חייבים את התקציב הזה.

השאלה שלי אליך היא, לגבי הקואליציה החינוכית, האם גיליתם

במסגרת העבודה שלכם איפה הטעויות, איפה אפשר היה לשפר, או

שלמעשה הכל מנוצל כהלכה ופשוט דרושים עוד תקציבים?

רמי סולימני; הקואליציה החינוכית, שקמה לפני שנה,

מאגדת בתוכה ארבעים ושניים ארגונים. בתוכם

יש ארגונים וולונטריים, קרנות ומשרדי ממשלה, ועובדים בתאום מלא

עם משרד החינוך וגם עם שר החינוך.

הרעיון של הקואליציה היה לפתח איזה שהוא מודל, שאם הוא אכן

יצליח ניתן יהיה להפיץ אותו בכל הארץ.

לכך בחרנו לבדוק בשנה הראשונה בעשרה ישובים בצפון, מרכז ודרום

כולל חצרות יוסף, כדי לנסות ולבדוק גם באחד מאתרי הקראוואנים.

המטרה היא שיתוף פעולה, שאולי לא היה כדוגמתו קודם לכן. להקים

ועדות מקומיות בכל ישוב, כשראש העיר נותן את התחייבותו האישית

להיות שותף, שהם יהיו אלה שיבדקו את המצב לאשורו בכל ישוב.

מה שגילינו הוא שבכל ישוב, על מנת לכסות הוצאות של תכניות

חינוכיות מגיל אפס עד שמונה עשרה, אנחנו זקוקים ל-1.9 מליון

דולר.

אני יודע שזה מפחיד הרבה אנשים. הבדיקה הזאת נעשתה כבדיקה

פרטנית לכל ישוב וישוב, בתיאום מלא עם רישומים של משרד הקליטה,

רישומים של משרד החינוך ואנשי משרד העבודה.

תוכנית 'האתגר' מכסה ארבע מאות משפחות. על מנת לכסות עוד משפחות

זקוקים לעוד כסף, בחשבון מאוד פשוט.

רוב הכסף שמציעים פה מכסה את האוכלוסיה בתכניות קיימות. יחד עם

זה, על מנת לתת להורים חלק פעיל בתהליך החינוכי, לקחנו בחשבון

שבכל תהליך חינוכי יהיה מקום להורים. הקצינו גם סכום לא גדול

לפיתוח של תכניות חדשות.

סדר הגודל המוצע פה, נובע מתוך צרכים שעלו מהשטרו, וזה מפורט. יש

פה תוכנית אב שהוכנה בשיתוף פעולה מלא עם הארגונים שרבים

מנציגיהם יושבים פה, כולל ממשרד החינוך.

יש ועדות שעשו מיפוי של התוכניות, שלא היה קודם לכן. לא ידעו על

כל התוכניות, לא ידעו על כל האוכלוסיה, לא ידעו חלוקת גילאים.

עכשיו יש לנו סדר מאורגן ותשתית שבעזרתה אנחנו פועלים: קבוצה

לגיל הרך, יסודי, תיכון, נוער בסיכון, קהילה ומשפחה. הקבוצות

האלה עובדות גם ברמה לאומית, בג'וינט, וגם ברמה הישובית.

מאחר שההתארגנות היתה בארצות הברית, יהדות ארצות הברית השקיעה

וממשיכה להשקיע מאמצים לא קטנים. במקביל התארגנה קואליציה

בארצות הברית שמאגדת בתוכה ראשי ארגונים גדולים, תורמים פרטיים,

נציגי פדרציות. הייתי שם כנציג הקואליציה כדי להציג תוכנית של

הקואליציה. הם גייסו לשלוש השנים הקרובות ארבעה מליון דולר בסך

הכל. אני יכול לבשר שפדרציית קליבלנד תרמה שלשום מליון דולר

לבאר שבע רק לגיל הרך. יש התגייסות.



הציפייה היא שמשרדי הממשלה יתגייסו במקביל. שלא יובן בשום אופן

שאנחנו ממציאים תכניות חדשות. אנחנו מדברים על תבניות קיימות

שהמשרד מפעיל. בזמנו לקחו תוכניות קיימות ושמו אותן בלי לבדוק

את ההתאמה שלהן, לאוכלוסיה האתיופית. עכשיו יש לנו בעצם תוכנית

שעברה באותם עשרה ישובים.

יושב כאן מר דוד מהרט ממרכז ההיגוי. חלק מהתכניות שאנחנו רוצים

להפעיל הן תכניות שכבר מופעלות, אני אנסה להכניס לתוכניות האלה

יותר משפחות. כי אם ההנחה אומרת שהגיל הרך הוא גיל קריטי, אז

ייתכן שנותנים לחלק מהמשפחות על פי איזו שהיא חלוקה תקציבית

ולאחרות לא?

אני מבין שמבחינה ממלכתית זה הכסף שיש וזו החלוקה שקיימת, אבל

משפחה אחרת שרוצה לקבל את התוכנית, ממתינה בתור, והחלוקה הכספית

לא מעניינת אותה. ולכן אותי לא עניין כרגע כמה התוכנית הזו טובה

או לא טובה, עניין אותי כמה משפחות היא מכסה.

דבר נוסף, אם שואלים אותי כקובע מדיניות, ורוצים לעשות משהו

מיוחד לטובת העולים, גם האתיופים וגם הקווקזים, הייתי מציע

לראות את הפערים שנוצרים בגיל הרך. חוק הגיל הרך קיים אמנם אבל

הוא מוטמע בחוק ההסדרים. יש להחיל אותו על אותם עולים שזקוקים

בעצם לתמיכה כבר מיום היוולדם.

אני מציע שבנוסף לתוכניות המושקעות, תינתן תוספת על מנת לכסות

את האוכלוסיה על פי הגילאים על בסיס מה שקיים. אני אתן דוגמא

כדי להמחיש זאת. עשינו בדיקה בקרית מלאכי, מושקעים שם הרבה מאוד

כספים למען העולים, אבל הכספים האלה לא מכסים את כל העולים בכל

התחומים. על מנת לנסות להגיע למאה אחוז של כיסוי, שזה המצב

האופטימלי, צריך תוספת.
נעמי חזן
אני רוצה להעיר דבר מה לפרוטוקול. שר

החינוך הוזמן לישיבת הועדה, הגיע באיחור של

כחצי שעה, ולצערי הרב יצא באמצע דבריו של ח"כ יורי שטרן.

ברגע זה גם יו"ר הוועדה לא נמצאת.

זו לא דרך לנהל ישיבת ועדה או לקיים ישיבת ועדה. קשה מאוד להביא

שר בתקופה האחרונה לוועדות הכנסת, ונוכחות סמלית לפרק זמן קצר

בהחלט לא עונה על דרישות החוק, ולא על הכבוד שראויה לו הכנסת.

שרית אלנבוגן; אנחנו עוברים מיוצאי אתיופיה לעולי ברית

המועצות וקווקז. אני רוצה להתרכז בנושא של

יהודי קווקז.

אציג בקצרה נתונים חלקיים מאוד מהמסמך שהוכן לפני הישיבה, ובו

תוכלו לראות קצת יותר בפירוט את תמונת המצב המעודכנת.

בנוסף לכך, מכון ברוקדייל שערך את המחקר יפרסם פרסום מאוד רחב

של הנתונים.

חשוב לשים לב שהפרופורציה של עולי ברית המועצות ועולי קווקז

מכלל הילדים ובני הנוער היא מאוד גבוהה, וצריך גם להתייחס אליהם

וגם לתת עליהם את הדעת.

יוצאי קווקז לא זכו לטיפול ייחודי עד שנת 1995. בשנת 1995 הוקמה

ועדה בין משרדית ששמה לה למטרה לטפל ביוצאי קווקז מכיוון שמאנשי

שטח ומגורמים שונים שעוסקים באוכלוסיה הזו הסתבר שאוכלוסיית

יוצאי קווקז סובלת מקשיים ייחודיים, אם בנושא תעסוקה, אם

בקליטת שפה, אם במערכת החינוך, ואם בשיעורי נשירה וכדומה.



הוועדה המשרדית הזאת יזמה את המחקר. המחקר נעשה בשיתוף משרד

החינוך, המשרד לקליטת עליה, ג'ויינט ישראל, משרד הרווחה ומשרד

השיכון. הוא מבטא תמונת מצב מאוד עגומה של קליטת יוצאי קווקז.

אני לא אלאה אתכם בהרבה נתונים, המסמך לנגד עיניכם, אבל בנושא

שיעורי הנשירה, עשרים וחמישה אחוז מבני הנוער בגילאי ארבע עשרה

עד שבע עשרה מקרב יוצאי קווקז נשרו מלימודים במסגרת פיקוח משרד

החינוך.

בקרב האוכלוסייה היהודית, לשם ההשוואה, מדובר בסך הכל בארבעה

אחוזים של נשירה. הקבוצה הזאת של יוצאי קווקז באמת מתקשה,

ושיעורי הנשירה הסמוייה והגלויה הם מאוד מאוד גבוהים.

חמישה עשר אחוז מהם לומדים במסגרות אלטרנטיביות, אבל עדיין

נשארו עשרה אחוזים שאינם לומדים ואינם עובדים. הנתון הזה הוא

מאוד דרמטי, גם ביחס ליוצאי אתיופיה וגם ביחס ליוצאי ברית

המועצות.

המחקר שלנו התחיל ב-1994 ובאופן הדרגתי הסתיים ב-1996. אין לי

נתון ארצי אבל יש לי נתונים מכמה ישובים שבהם ערכנו את המחקר,

ואני אפרט בדיוק.

יש בכרמיאל שמונה אחוזי נשירה, בהשוואה לארבעה אחוזים בשנת

1994. ברחובות יש עשרה אחוזים, בנתניה ארבעה עשר אחוז, בהשוואה

לארבעה אחוז זה הרבה. ברמלה ונשרים ושניים אחוזים, ובאופקים, שם

יש ייצוג נכבד ליוצאי קווקז, עשרים ושלושה אחוז.

אבל אם מדברים רק על המחקר בקרב יוצאי קווקז, יש עשרים וחמישה

אחוזים, ושוב צריך לזכור שעשרה אחוזים אינם לומדים בשום מסגרת,

לא במסגרות האלטרנטיביות ולא באף מסגרת אחרת.

כמובן שבדקנו לעומק מה קורה עם התלמידים, ולא רק עם אלה שנשרו.

מצאנו שיש קשיים רבים בלימודים. אחד הקשיים היחודיים של יוצאי

קווקז זה הנושא של קליטת השפה העברית. למרות הוותק הרב הם עדיין

מתקשים. יש גם קצת בעיות חברתיות. הדברים רשומים בדו"ח.

דבר בולט וספציפי שמצאנו באוכלוסיה של יוצאי קווקז זה העובדה

שיש מוטיבציה מאוד גבוהה לרכוש בגרות אבל במקביל לרכוש מקצוע

מעשי. גם בני הנוער וגם הוריהם שאותם ראיינו חושבים שזה חשוב

לרכוש בגרות, אבל הרוב המכריע חושבים שחשוב לרכוש מקצוע מעשי

במהלך הלימודים בתיכון. מצאנו לנכון לכוון או להציע לנסות לשלב

את השניים, זאת אומרת לתת להם לרכוש בגרות בשילוב עם מקצוע.

לגבי הזכאויות לבגרות, אנחנו ראיינו את בני הנוער. כמובן שאין

לנו אפשרות לדעת מה יקרה בהמשך, ולא הצלחנו להשיג נתונים מאוד

מדוייקים על יוצאי קווקז מאחר ומדובר באוכלוסיה מאוד ספציפית.

מהדיווח שלהם עצמם, רק ארבעים אחוז מבני הנוער יוצאי קווקז

בכיתות י' עד יב' לומדים במסלול לבגרות מלאה ודיווחו שהם

מתכוונים לגשת לכל הבחינות.

אנחנו כמובן יודעים, שלא כולם עוברים. זאת אומרת, אם נניח

ששישים אחוז יעברו, בממוצע, אפשר לראות ששיעור הזכאים לבגרות

הוא נמוך, וחשבנו שכדאי להציג את הדברים, וניתן גם בהמשך כמה

צעדים אופרטיביים שכדאי לנקוט.
יורי שטרן
המערכת שאתה מופקד עליה תבטיח הצלחת קליטת

עלייה, בגדול. לא רק לגבי אוכלוסיית

הצעירים, אלא העלייה בכללותה. הייתי מחלק את זה לשלושה. בנוגע

לקליטת תלמידים יוצאי אתיופיה, הבעיה היא איננה בעיה תקציבית,

צריך פשוט להשכיל להשתמש בתקציבים האלה נכונה ואני חושב



שהשתתפות פעילי העדה, שהם אנשים שמייצגים אותם בצורה אותנטית

במעקב אחרי הביצוע, תהיה אולי הגורם המרכזי לשיפור הביצועים

בתחום הזה.

לגבי העדה הקווקזית וגם לגבי בני העדה האתיופית במידה מסויימת,

אני חושב שהגישה צריכה בכל זאת להיות פחות עדתית ויותר סוציאלית

ומתייחסת למשפחות עצמן.

יש מבני העדה הקווקזית או מקהילת יוצאי קווקז אנשים שנולדו

וחונכו במשפחות משכילות, שאין בינם לבין יוצאי ברית המועצות

האחרים שום הבדל פרט לעובדה שיש על העדה הזאת סטיגמה. הסטיגמה

הזו מפריעה גם לילדים, כי הם מראש במעמד נחות, כביכול.

העובדה שלכל המערכות יש תקציבים מיוחדים לקליטת עולי קווקז,

דווקא מחזקת את הסטיגמה. כי כל עולה קווקז מסומן, ללא קשר למקום

ממנו הוא בא, מאיזו משפחה, מה הרקע שלו. יש משפחות מאוד

מתקדמות, מאוד אינטליגנטיות, מכל המקצועות, שהשיגו שם הישגים לא

מעטים, ופה המערכת מסתכלת עליהם כעל טעוני טיפוח.

לכן הייתי מקצץ את העניין העדתי ומרחיב את העניין הסוציאלי. גם

בקרב משפחות שעלו מעדות אשכנז מברית המועצות או מהקהילה

הבוכרית יש כאלה שמצוקתן האישית או הרקע החלש החינוכי מחייבים

תיגבור וכוחות עזר, ברמה שהיום ניתנת ליוצאי קווקז. לעומת זאת

גם בקרב עולי העדה האתיופית עלו אנשים בעלי השכלה גבוהה, ואנחנו

עושים דבר לא נכון כאשר מחזקים את הסטריאוטיפים העדתיים במקום

לגשת יותר ויותר למשפחות עצמן, למצבים המיוחדים בהם נמצאים

האנשים והתלמידים שבאו מאותו רקע.

ופה אני מגיע למצב של כלל עולי ברית המועצות במערכת החינוך.

ההישגים של אוכלוסיה זו, מאז התחילה העלייה מברית המועצות בשנות

השבעים, הינם גבוהים מהממוצע הארצי, לא בגלל שהם גאונים גדולים

אלא כיוון שיש קורלציה מאוד ברורה בין הישגי הילד לבין הרמה

ההשכלתית של ההורים. ואם בין יוצאי ברית המועצות אחוז האנשים

שהם בעלי השכלה גבוהה גדול פי שניים או פי שלושה מהממוצע בחברה

הישראלית, אז בהתאם לזה, עם כל הקיזוזים שהקליטה גורמת, קיימת

נטיה יותר גדולה להישגים חינוכיים. יש מסורת, יש הקפדה על כך,

יש איזו שהיא משמעת קומוניסטית בעניין הזה, שגורמת לכך שילד

פשוט מפחד לספר בבית אם הוא קיבל ציון לא גבוה, כי הוא ייענש.

לכן הנתונים האחרונים שפורסמו, אשר מצביעים על כך שחלה הידרדרות

בקטע הזה, ושאחוז זכאי הבגרות הרבה יותר נמוך מהממוצע בשנתיים

האחרונות (כולל עולי קווקז אבל עד כמה שאני התרשמתי מהנתונים זה

לא רק בגללם), שהנשירה גבוהה פי שניים ושלושה מהממוצע הארצי

בקרב יוצאי ברית המועצות שאינם מעולי קווקז. זהו נתון מדהים

והוא מפחיד, כי על פי כל הנתונים הסוציו-השכלתיים זה היה צריך

להיות אחרת.

משהו קורה במערכת החינוך עם הילדים האלה ומדובר פה קודם כל

בעניין תקציבי. בשבוע שעבר הצבעתי נגד בדיונים בוועדת הכספים,

כי סעיפים שנראים לפחות על פני השטח כסעיפים שקוצצו, יש בהם

שעות עזר, שעות תיגבור, הנחלת הלשון, דברים שהם חיוניים.

אני מציע שבעניין קליטת יוצאי ברית המועצות תתייחסו להיבט

התקציבי. יש תכניות טובות מאוד שקוצצו בעקבות המצוקה הכספית.

היתה תוכנית טובה מאוד להבאת הנושרים למבחני בגרות.

משרד הקליטה החליט לרדת מהתוכנית בעקבות התערבות שלכם.



יוחנן בן יעקב; לא בעקבות התערבות שלנו. משרד הקליטה

החליט לרדת ביוזמתו מהתוכנית.

יורי שסרו; אני לא מאשים. יש פה תוכנית מאוד חשובה,

היא אמנם דוברה בין הג'ויינט למשרד הקליטה

אבל היא תוכנית בתחום החינוך, תתייחסו אליה. יושבות שתי נציגות

מהמכון למחקרים מתקדמים בערד, יש פה נציגים. מבית ספר ביפו,

אנשים שמעבירים תכניות של מניעת נשירה, של החזרת ילדים בעייתיים

למערכת החינוך. היו תכניות טובות מאוד בפורום הציוני, שתוקצבו

בהנחה של שמונה מאות אלף שקל תמיכה ממשרד הקליטה, וקיבלו, עד

כמה שאמרו לי אתמול בפורום, שמונים אלף שקל.

אני מבקש גם לשמור על הנסיונות האלה, וגם לחשוב כיצד להרחיב

אותן. כי אם לא נעשה מאמץ עכשיו, נקצור את הפירות אחר כך

במשטרה, בכפרי גמילה לנרקומנים ובמקומות לא נעימים אחרים.

נעמי חזן; הבנתי שהישיבה הזאת עוסקת בעיקר בחינוך

של קהילת עולי אתיופיה.

מה המטרה, באופן כללי, של טיפוח והפניית משאבים מיוחדים לילדי

עולים? המטרה היא כפולה, לסתום את הפער שקיים בין ההישגים של

העולים לבין ההישגים של האוכלוסיה הוותיקה, ולהביא לעירוב ככל

האפשר, של ילדי עולים בתוך החברה הישראלית. אלו שתי המטרות

העיקריות.

אני יושבת בדיון הזה כבר קרוב לשעתיים ועוד לא שמעתי בצורה

מפורשת מה הן המטרות של הטיפול המיוחד והצודק בעולים.

אני חוזרת ואומרת, מטרה ראשונה היא מטרה של שיוויון ומטרה שנייה

היא מטרה של מעורות חברתית. אלו הן שתי המטרות המרכזיות.

אני רוצה לעשות את הבדיקה של המצב הקיים על סמך המטרות

המוגדרות.

אני רוצה לעסוק בעיקר בילדי אתיופיה, כי אני טרחתי לבדוק את

הנתונים קצת יותר, אבל אני בהחלט מודאגת מאוד גם מהנתונים

שנמסרו על יהדות קווקז ובאופן כללי.

שני הנתונים המדאיגים ביותר, מבחינת מבחן השיוויון, הוא, ראשית,

נתון הנשירה, שמעיד על כך שנשירת עולים מבתי ספר היא פי שניים

מאשר בקרב האוכלוסיה הותיקה. אם נושרים, אז בנוסף לכך שלא יהיו

הישגים, נשקפת סכנה גדולה מאוד להידרדרות לעבריינות, ואת זה

אנחנו מקבלים מנתונים אחרים.

הנתון הראשון הבעייתי הוא הנתון של הנשירה.

הנתון השני הבעייתי מבחינת מבחן השיוויון ולאחר מכך המעורות

בחברה, זה נתון הזכאים לבגרויות. עדיין ארבעים וחמישה אחוז

מהאוכלוסיה הוותיקה, פחות או יותר, זכאים לבגרות, ורק מחצית

מהמספר הזה בקרב העולים. זה נתון בלתי נסבל. היעד הוא גישור

הפערים. אני יודעת שיש התקדמות ואני יודעת שההתקדמות הזאת אורכת

זמן, אבל אני יודעת שיש הצדקה בכל אמת מידה להשקיע משאבים

אדירים נוספים כדי להשיג את שתי המטרות הללו.

המשאבים לא מספיקים, יש איתם שתי בעיות. ההשקעה לא עומדת

במבחנים, והמבחנים הם מבחנים עקרוניים וחברתיים. ולמרות כל

ההתקדמות שחלה, המצב התוצאתי היום הוא בלתי נסבל, ויש לכך

השלכות חברתיות וכלכליות אדירות לטווח רחוק, ואת זה צריך להגיד

בפה מלא.

לכן צריך השקעות אדירות.



כשאנחנו מדברים על משאבים נתייחס לשני דברים: דבר ראשון הוא

הכמות, היקף ההשקעה, והאם היא מספקת. להערכתי, אינטואיטיבית,

היא עדייו לא מספקת, ואני הייתי רוצה שמישהו יוכיח שזה מספיק

כדי להשיג את המטרות.

הדבר השני לגבי המשאבים הוא הניצול. נותנים שישים ושמונה מליון

ש"ח להעשרה לבתי ספר, או מאה מליון להעשרה לתלמידי עולי

אתיופיה. זה הולך לבתי הספר או לעולים עצמם?

השר יצחק לוי; זה מושקע בבתי הספר.

נעמי חזן; אם כך, איך אדע שזה מגיע ליעד? אני לא

יודעת אם הכסף מגיע ליעד. ולכן יש בעיה של

אופן הניצול של המשאבים האלה. צריך לבדוק את הניצול.

תלמיד בפנימיה עולה חמשת אלפים שקל. אחוז הנשירה מהפנימיות הוא

פי כמה וכמה יותר גדול.

יוחנן בן יעקב; מאיפה הנתונים האלה?

נעמי חזו; תתנו לי נתונים אלטרנטיביים המפריכים את

הקביעה הזאת.

דוד טוקר; אני רוצה להגיד נתונים יותר מדוייקים.

בפנימיות אצלנו יש שלושת אלפים שבע מאות

ילדים אתיופים, שמתוכם עברו השנה מאתיים מהפנימיות, ומתוכם פחות

מחצי נשרו. זאת אומרת, מדובר בשניים עד חמישה אחוזים.

השר יצחק לוי; הבעיה היא שהם ניזונים מנתונים מ-1994 עד

1996, כשאמנון רובינשטיין היה שר.

דוד טוקר; התלמידים אצלנו נמצאים בפנימיות דתיות

וחילוניות כאחד. אנחנו בדקנו פנימיה

פנימיה, מספר מספר, ילד ילד, ואלה הנתונים המלאים שאנחנו אומרים

לך. אנחנו מדברים על שני אחוזי נשירה ושלושה אחוזי העברות.

נעמי חזו; אני חוזרת ואומרת, יש שני מבחנים, מבחן

השיוויון ומבחן המעורות, ויש שני כלים

מרכזיים, כמות המשאבים ואופן ניצולם. אני חושבת שיש לנו בעיה עם

התוצאות מבחינת היעדים, ואני בהחלט לא באתי על סיפוקי מבחינת

כמות המשאבים ואופן הניצול שלחם.

על כן הדיון הזה הוא במקומו, ואני רוצה להתריע על בעיות חברתיות

וכלכליות אדירות שיתעוררו אם אנחנו לא נגשים את היעדים האלה.

זמירה מברך; אני רוצה לתת כמה נתונים כדי שהדיון שלנו

יהיה מבוסס על נתונים בדוקים.

אני מסכימה עם חברת הכנסת נעמי חזן, שיוויון זו באמת המטרה אליה

אנחנו צריכים לשאוף, וללא ספק כל נושר הוא מקרה טראגי. הקליטה

של הילדים בסופו של דבר תביא גם לקליטה של המשפחות. אני בהחלט

מזדהה עם זה, אנחנו צריכים לשאוף לשיוויון, אין בזה פשרות.

אבל בכל זאת, בואו נראה עד כמת אנחנו רחוקים מהשיוויון.

קודם כל אתייחס לנתונים שלנו, אלו רק נתוני בגרות או מסיימי



כיתות י"ב. זאת אומרת, אני לא מסתכלת על כל המערכת בכללותה, אלא

על גילאי 17 או 18 שנמצאים בסוף המערכת.

מבחינת הזכאים לבגרות אנחנו מדברים על עולים חדשים בכלל, לא

קבוצה ספציפית. בשנת תשנ"ז ארבעים ושבעה אחוז מתוך הלומדים היו

זכאים לבגרות, לעומת המגזר היהודי שהוא חמישים אחוז. כלומר,

הפער הוא שלושה אחוזים. הוא משמעותי, הוא כואב, צריך לצמצם

אותו, אבל הוא פער של שלושה אחוזים. מדובר בעולים שעלו לארץ בין

השנים 1992-1997.

התייחסתי לעולים מברית המועצות. ובכן מתוך הילדים שעלו לארץ בין

השנים 1992-1997, אחוז הזכאים לבגרות הוא חמישים ושלושה אחוז.

אחוז הניגשים לבגרות מכלל הלומדים הוא שמונים וארבעה אחוז. זה

לגבי העולים מחבר העמים.

לגבי אתיופים, יש לי נתונים נכונים לשנת 1996. היו מאתיים שבעים

ושבעה למדו במוסדות שמגישים לבגרות, ניגשו לבגרות מאתיים ארבעים

ושבעה, שהם שמונים ותשעה אחוז. זכאים לבגרות עם סיום הלימודים

מאה עשרים, שהם ארבעים ותשעה אחוז.

יש לי נתונים לגבי אחוז התלמידים שעברו, מקצוע מקצוע, אני לא

אמנה כאן את כל המקצועות אבל לפחות את מקצועות החובה, הוותיקים

לעומת העולים. יורי כאן אמר שההישגים של העולים (הגדרת העולה עד

שש שנים בארץ), בהחלט לא נופלים, ובהרבה מאוד מקצועות אף עולים

על ההישגים של התלמידים הישראלים. מי שרוצה יכול לקבל את

הנתונים האלה.
יחיאל שילה
הוסכם שההגדרה של נשירה - ילד שאינו לומד

ואינו עובד בשום מערכת חינוך. זו ההגדרה

שנקבעה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שניים וחצי אחוזים מכלל הילדים לומדים במערכת החינוך הרגילה,

כמאתיים ילדים בערך עזבו את הפנימיות, מאה לומדים במערכת החינוך

הרגילה, בבתי הספר הרגילים, וקיימים כמאה ילדים שאנחנו יודעים

שאינם לומדים ואינם עובדים. זה מספר גדול מאוד. עם היתר לא

הצלחנו ליצור קשר, כיוון שאין להם טלפון או אמצעי קשר אחר.

שלושים ושלושה אחוז מכלל התלמידים שלומדים בפנימיות באם מבתים

הרוסים. לשבעה עשר אחוז מהם הורים גרושים, ושישה עשר אחוז הם

יתומים מאב או מאם או משני ההורים. שישים ושבעת האחוזים שבאים

ממשפחות שלמות גרים בתנאי עוני, צפיפות, תנאי דיור קשים, ותנאים

כלכליים קשים מאוד.

דבר נוסף, שמונים ושישה אחוז מכלל הורי הילדים האלה אינם

עובדים. הם נתמכים על ידי המוסד לביטוח לאומי או שירות תעסוקה

זה או אחר.

שלושים וארבעה אחוז מכלל אבות הילדים, ועשרים ושבעה אחוז

מהאמהות הם/הן חולים/ות כרוניים/ות או נכים/ות.

אנחנו מדברים על ילדים שמגיעים מאוכלוסיה מאוד בעייתית ומאוד

קשה. אני חושב שהיו צריכים לייצר ולבנות פנימיות כשבאו העולים

האתיופים וגם העולים האחרים, מכיוון שהפנימיות עשו המון למען

הילדים האלה, דתיים וחילוניים כאחד. לאלו הטוענים לא לפנימיות,

צריכים להציע חלופה. נמצא כאן צביקה סטניסלבסקי, מנהל נווה

עמיאל, אני מבקש שיתן את החתך של אוכלוסית התלמידים שנמצאת

בנווה עמיאל, כי אם לא היה נווה עמיאל, הילדים היו ברחוב, בתחנה

המרכזית ובעבריינות רחוב.



אני שמח שחלק מהיושבים כאן הם יצירי כפיהם של הפנימיות. אני גאה

בחברי יוצאי אתיופיה שהם בוגרי הפנימיות. לפנימיות יש הישגים

מצוי ינים. יש גם בעיות, שצריכים להתמודד איתן.

השנה קיבלנו על עצמנו להתמודד עם בעית הנשירה, ולכן העלינו מאוד

את המודעות לנושא בעייתי זה בקרב מנהלי הפנימיות. השנה חידדנו

את הנושא הזה.

אנחנו פותחים השנה בקיץ מחנות הכנה לקליטת ילדים חדשים במערכת

הפנימייתית. המחנה יימשך ביו שבוע לעשרה ימים.

אנחנו עומדים להפעיל בשנה הבאה קציני ביקור סדיר. אני מעדיף

לקרוא להם מעין מגשרים, מונעי נשירה בני העדה האתיופית, שיהיו

בתוך הפנימיות ויקשרו בין הפנימיות לבין הקהילה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם חסרים לזה תקציבים? המגשרים חשובים

מאוד.

יחיאל שילה; נכון לרגע זה לא נתקלנו בבעיה תקציבית.

צריך להשקיע בהורים כי נוצרים פערים אדירים

ביו הילדים לביו ההורים, נוצר ניכור. צריך להשקיע השקעה אדירה

בהורים, ובמקביל גם בילדים.

שלמה מולה; אני חושב שהנשירות הן מקרב עולים ותיקים

יותר שהגיעו בשנות השמונים. כשאנחנו מדברים

על חינוך, עולה מאתיופיה, שהגיע אתמול לארץ או שהגיע בשנת 1980

הוא מבחינתי אותו הדבר.

מישהו דיבר פה על שיוויוו. אם מערכת החינוך רוצה באמת להביא

להישגים שיוויוניים, השאיפה של משרד החינוך צריכה להיות להשוות

את אחוז התלמידים שלומדים בממלכתי דתי ובממלכתי. אי אפשר להסתפק

רק בהכוונה של ההורים על ילדיהם. אם מחכים שזה יבוא מההורים, זה

לא יבוא.

צריכה להיות תוכנית גמישה שמאפשרת להורים לרשום ילדים לבית הספר

הממלכתי.

אני חושב שאפשר לראות את ההישגים של הפנימיות בטכניוו, בקיבוצים

וכוי. כל אלה שהיו בקיבוצים השנה עשו מאה אחוז בגרויות.

היו"ר נעמי בלימנטל; השר חייב לעזוב את הישיבה.

איו ספק שעיקר הבעיה היא סביב גני הילדים, הגיל הרך, הקשר עם

ההורים, ובעיה משמעותית מאוד וקשה מאוד היא הנשירה.

יש רצוו טוב מצד כל הגופים, כולל המשרד, גופי המתנדבים למיניהם.

נעשית עבודה מצויינת.

תוכנית אתגר, שמכסה אלפיים משפחות, צריכה להתרחב לארבעת אלפים

משפחות.

אנחנו לא נוכל להעביר כספים מתקציב לתקציב, כי כולם מאוד

נזקקים.

תודה רבה אדוני השר, ואנא דבריך.

השר יצחק לוי; אני חושב שצריך לשנות את אווירת הדיונים.

בסופו של דבר כולנו רוצים אותו דבר. כפי

שאמרתי בתחילת הדברים, צריך לבדוק את הדברים האלה, צריך לראות

היכו שמים את הדגשים ולשים את הדגשים במקום הנכוו.

מצד שני אני מבקש מהעסקנים הציבוריים של העדה האתיופית שעומדים

בראש העדה, גם לדעת להעריך את מה שנעשה. צריך לדבר על ההצלחות

וצריך לדבר על הבעיות. לא צריך לעצום את העיניים בפני הבעיות.



הן לא נפתרות תוך שנה אחת. מי שרוצה לראות פתרונות בשנה אחת

משלה את עצמו. זו עבודה יומיומית קשה, של מחנכים, מדריכי

הפנימיות ומנהלים, מפקחים, מוסדות וגופים מתנדבים וקרנות, כולם

משקיעים בזה.

בסך הכל כאחד שקיבל את הקבוצה הראשונה בארץ ממבצע משה, וחינך

אותה, יש לי תלמידים שהם בחורים מצויינים, אסור לנו להדביק

סטיגמה. זה חלק מהעניין. זה מתבטא גם ברושם הציבורי שאנחנו

יוצרים. צריך לעבוד פרטנית כנגד הדבר הזה.

אני רוצה להודות לכולם, אני מקווה שנעבוד בשיתוף. אקבל בשמחה כל

הערה, כל ביקורת, כל תוכנית וכל דבר שיכול לשפר את העניין.

אומר לכם שלדעתי לא תהיה תוספת תקציב. אם לא יהיה קיצוץ בתקציב

לא אקצץ מזה, כי אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ובסדר עדיפות מאוד

גבוה. אבל אני לא רואה כרגע אפשרות לתוספת בתקציב.

הישיבה ננעלה בשעה

קוד המקור של הנתונים