ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/06/1998

פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ח בסיון התשנ"ח (22 ביוני 1998). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

מיכה ג ולדמן

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

סופר! לנדבר

מרינה סולודקין
מוזמנים
פרופ' יהודה היס - ראש המכון לרפואה משפטית

ד"ר מאיה פרוינד - מנהלת מעבדה ביולוגית, המכון לרפואה

משפטית

עו"ד דרורה נחמני-רוט-סגנית בכירה ראשונה לפרקליט מחוז י-ם

עמי גלוסקא -יועץ השר לבטחון פנים

סנ"צ חנה פטובסקי -ראש מדור תביעות מח' חקירות,

המשרד לבטחון פנים

עו"ד אלדר דוכן - משרד האוצר

בתיה ארטמן - סגנית בכירה של היועץ המשפטי, מ' ע"ר

עדינה טל - מפקחת ארצית - השרות למען הילד

ג'ורג' קליין - מנהל גנזך מינהל האוכלוסין, מ' הפנים

משה נחום - יו"ר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

עו"ד רמי צוברי -

יעקב סיביליה - עמותת "משכן אוהלים"

יחיאל חלא - הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שלמה בהגלי - " " " "

שלמה גמליאל - " " " יי

אבינועם הלוי - " " " "

מנחם יצהרי - " " " "

אליהו לוי - " " " יי

אילנה ליבני - " " " "

זכריה מג'הז - " " " "

אירית ערמי - " " " "

ציון קורט - " " " "

אהרן כהן - " " " "

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד
סדר-היום
פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן.



פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. הישיבה האחרונה בפרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן

היתה לפני כחצי שנה. ישיבה זו היא המשך של אותה ישיבה, שקצת התאחרה. בישיבה

הקודמת נשארו כמה נושאים פתוחים. קודם-כל לא הגענו לכל מה שקשור למשרד הבריאות,

ולכן נמצא אתנו היום פרופ' יהודה היס, ראש המכון לרפואה משפטית, וד"ר מאיה

פרוינד, מנהלת המעבדה הביולוגית.

מההמשרד לבטחון פנים נמצאת אתנו סנ"צ חנה פסובסקי, ראש מדור תביעות באגף

החקירות במטה הארצי. בישיבה הקודמת נאמר לנו שהמשטרה תחקור פרשות שלגביהן יש

חשדות בעיקר בארצות-הברית, ואנחנו הבנו שבדברים אלה לא היתה המשכיות מטעם המשרד

לבטחון פנים. אני רוצה לקבל מכם תשובה מה קורה עם החקירות האלה ומה הסיבה שהן

הופסקו.

דבר נוסף שנשאר פתוה בישיבה הקודמת הוא בקשר לגנזך המדינה. דובר על התיקים

של ילדים שנמסרו לאימוץ באותן שנים. היו לנו כאן עדויות ממשרד העבודה והרווחה,

השירות למען הילד. הם אמרו לנו שתיקי האימוץ נפתחים בפני הוועדה המיוחדת שקמה.

גבי אלה בלאס אמרה שהתיקים שנפתחים בפני הוועדה לא נפתחים בפני כל מי שמבקש, אבל

לפי הבדיקה שלכם אולי היו 30 תיקים שהתייחסו לילדים ממוצא תימני, וכל התיקים האלה

נבדקו לפני ולפנים ולא מדובר בפרשה זו.

לפיכך הופנינו לגנזך המדינה, אולי שם יש תיקים שיכולים לשפוך אור על תיקי

אימוץ אחרים. מר ליבנה, האם תוכל להאיר את עיניו בענין הזח?
גלעד ליבנה
כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר משה נחום, יושב-ראש הפדרציה העולמית ליהדות תימן, רוצה להציג בפנינו סרט

קצר שמראה מה שקורה בבתי העלמין, פתיחת קברים וכל מה שקשור בכך. מר נחום, בבקשה.

משה נחום;

אני מבקש להקרין תחילה את הסרט הקצר.

(הקרנת הסרט)

הגבר בן ה-65 שראיתם בסרט בוכה על אמו. הוא הוכה בגיל 12.5 והוא נכה. הוא

היה עד למקרה שלקחו את אמו לאור היום, ב-12 הצהריים, ואחרי יומיים קברו אותה

ברחובות, הוא ואביו, ללא לוויה. הם היו במעצר. לדעתי זה אומר לנו הכל.

נקודה שנייה. לצערי, אין לנו כאן מקרן שיקופיות. יש שיקופיות שממש מראות את

בית הקברות ריק ואביון, באותו אזור, ואחר-כך מרצפות 20X40 תקועות מטר והצי עד

2.20, 1.30, אפילו לא מסודר, בסגולה, בחיפה, בקרית שאול.

הדבר הראשון שעשו לאחר הקמת ועדת שלגי היה לטפל ב-800 הקברים הראשונים בכפר

יונה. למזלי, שמענו את זה בראדיו. נסענו לכפר יונה, בני המשפהות פתחו את הקבר -

ריק טוטאלי. העדות הזאת נמצאת בוועדת החקירה, שם טענו שקברו 200 ילדי תימן

הנעדרים והתברר שקבר האחים הזה שעמדו ליצוק אותו היה ריק מתוכן. לידו קברו שקים

עם ספרי קודש, דפים שונים וישנים מאד של תנ"ך וגמרא. רצו כנראה לקבור 4.5 X 4.5

מטר. איך יכולים לקבור 200 ילדים ביום אחד? או שהם יטענו שקברו אותם בשבוע. אז

מה, עשו קומות?



היו"ר נעמי בלומנטל;

מה הטענה שלכם?

משה נחום;

אנחנו טוענים שזה כיסוי. בבתי הקברות האחרים בסגולה ובכפר יונה ובשער מנשה

ובחיפה מצולמות 300 - 400 רצפות 20 X40 ולאחר שקמה ועדת שלגי פתאום יוצקים מאדה

באורך של 50 - 60 מטר. ופה מניחים פלחי שיש עם שמות, יש להם תעודות פטירה

מפוברקות, מפני שאין חתימת רופא, אין חתימה של פתלוג, אין שם של בית-חולים, אין

תאריך קבורה ואין שם ההורים על הקברים האלה. את כל זה תיעדתי בשיקופיות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הטענה שלך ושל אחרים היא שהילדים האלה נחטפו ונמסרו לאימוץ?

משה נחום;

יש לי גם ראייה שהם נמכרו. יש לי את העתון הקנדי "קנדה סטאר", שם כתוב שטץ

וברגמן מניו-יורק נתפסו ב-1954 בשדה התעופה במונטריאול עם שלושה מיליון דולר ושם

כתוב במפורש שהילדים האלה נמכרו בסכום שנע בין 3,000 ל-10,000 דולר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי מכר אותם?
משה נחום
את חשאלה הזאת צריך לשאול את אנשי הממסד שלנו. אבל עצם העובדה ששר המשפטים

הקנדי של קוויבק ושר המשפטים של ניו-יורק נועדו יחד כדי לברר מאין בא ההון העתק

הזה. לפי חישובי, אם ניקח 5,000 דולר לילד, מדובר ב-600 ילדים שנמכרו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה תינוקות נעלמו אז?

משה נחום;

אף אחד לא רצה להקשיב אפילו למספרים של בני העדה התימנית, שכל אחד מהם צעק

שגנבו לו ילד, מי בן חודש, מי בן יום, מי בן שנה או שמונה. לאן שהלכו להתלונן

המשטרה לקחה את הניירות, את תעודת העולה ולא החזירו אותם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה למעשה אומר שבצורה חצי-ממסדית חטפו 600 - 800 תינוקות ומכרו אותם בארצות

שונות, בעיקר ארצות-הברית וקנדה. ומתי עשו אחר-כך את ה"קומפלאז'" בבתי העלמין

למיניהם?

משה נחום;

בשנות השמונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

למה דווקא אז?



משה נחום;

מפני שב-1966 קמה זעקה רבתי. וב-1984 קמה זעקה עוד יותר גדולה, ואז מר שמיר

התייעץ עם צחי הנגבי ואמר, אם זה יתרום להם לקולות, שהם יעלו את הנושא של ילדי

תימן, אז ב-1986 הקימו את ועדת בהלול-שלגי. ההפגנות היו ב-1966, לאחר שהגיעו
מאות צווי הגיוס הראשונים, ופתאום ההורים אמרו
מה זה? תמצאו לי את הילד.

הבאתי לכאן את גב' עוזרי ועוד 10 משפחות שהיו בפגישה האחרונה. הם הציקו לאמא

עד שהוציאו אותה מדעתה. היא גרה היום ברמלה ומקבלת טיפולים איומים. יום-יום היו

באים אנשי משטרה צבאית ועורכים חיפוש בבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
רבים מכם טוענים שהיתה פה ממש חטיפה של ילדים ומכירת תינוקות, ואחר-כך ניסו

להסוות את כל הפעולה. אני רוצה שנהיה יותר ספציפיים ונתקדם.

משה נחום;

השתיקו את המשפחות.

סופה לנדבר;

אתה אומר שהיתה תעשייה, לא מדובר במקרה אחד. איפה האנשים האלה? לאן אנחנו

יכולים לפנות?

משה נחום;

הם תמיד מעלימים את הראיות. אם בן-אדם כמו הרב עוזי משולם מתקומם על חוסר

הצדק שנמשך כל-כך הרבה שנים, באו אליו בהצעות, לפי דבריו, ובסוף "קוברים" אותו

כדי "לקבור" את הפרשה - זה מצער מאד.

יצחק וקנין;

הדבר הזה חייב להתפוצץ. שכולם יראו עד כמה הממסד פה היה גרוע, איך התנהגנו.

זה אפילו יותר גרוע משואה.

משה נחום;

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם. הוגשה תלונה על-ידי בני משפחות באירופה

ועל-ידי הרב עוזי משולם להאג, ג'ניבה, לאו"ם, בית-משפט בין-לאומי לזכויות האדם.

כפי שחבר-הכנסת וקנין אומר, זאת פרשיה שעלולה להתפוצץ לנו בפרצוף ולומר, אם

יכולנו לגרום שואה לבני עמנו, מדוע אנחנו צריכים לטעון כלפי הגויים שהם עשו בנו

שמות, ואנחנו לא מנסים לפתור את הבעיה הזאת? אני מקווה שלא יגיע היום והעולם

ייאלץ לשפוט אותנו על דברים שעשינו לעצמנו.

לגבי הקברים, היות ופרופ' היס נמצא כאן - הם פתחו קברים. אותם אנשים קיבלו

הוראה, וצריך לחקור מי נתן את ההוראה למשרד הדתות, את התקציבים ואת השטחים לבתי

הקברות ולחברה קדישא. הרי אני לא יכול לקבור מישהו בלי שיהיה לי אישור רפואי.

איך יכול להיות שיקברו אלפי ילדים בכל-כך הרבה בתי קברות, בתי הקברות מוצפים היום

במצבות, שורות שלמות ושמות שאין להם שחר. פותחים קברים ופרופ' היס אומר; העצמות

זזו.

צריך לחקור מי נתן את התקציב לבתי קברות, מי שילם לאנשים לפזר עצמות. יש לנו

עדויות שפיזרו עצמות בשקיות, בקברים, לפני היציקה. זו נקודה אחת. אף אחד לא .

יאמר לי היום שפותחים קבר של ילד בן ששה חודשים ורואים שם עצם של פרה או עצם של

גבר בן 40 - 50. ובא פרופ' מכובד שמייצג מדינה ואומר לנו שהעצמות זזו. לאן?



היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת. יושבת ועדה מכובדת ומנסה לברר את הדברים.

אנחנו עמדנו באיזו שהיא נקודה. אתם טוענים שהקברים הקיימים הם הסוואה.

סגן-ניצב חנה פסובסקי, בעבר דיברנו על כך אם מתקיימות חקירות היום לגבי ילדים

שנמסרו, לפי דבריהם, לאימוץ בארצות-הברית ובארצות אחרות. האם יש מעקב אחרי זה?

סנ"צ חנה פסובסקי;

המשטרה לא יכולה לנהל חקירה במדינות זרות. קיימת לכך פרוצדורה ומתנהלים

מגעים כיצד לעשות זאת. נבדקת האפשרות של בקשה לחיקור דין. בקשה כזאת מוגשת

באמצעות המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, ומשמוגשת בקשה כזו ניתנות הנחיות

למשטרה כיצד לפעול. יש עדיין מגעים עם רשויות זרות והנושא נבדק. כרגע לא מתנהלות

חקירות כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבינה שמאז הישיבה האחרונה לפני חצי שנה לט התקדם דבר מבחינת המשטרה. יש

תלונות על חטיפת ילדים לפני 50 שנה ואומרים שחם נמצאים בארצות שונות. האם המשטרה

לא עשתה דבר בכיוון זה?

סנ"צ חנה פסובסקי;

כמו שאמרתי, המשטרה עצמה אינה יכולה לנהל חקירה במדינות זרות. יש לכך

פרוצדורה. הנושא הזה נבדק. הוא רגיש וסבוך.

נמצאת פה הנציגה של משרד המשפטים שמסייעת לוועדת החקירה, ואולי לה יש פרטים

נוספים שהיא תוכל למסור לוועדה. על-כל-פנים, המשטרה מיוזמתה אינה יכולה לנהל

חקירות כאלח.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

יש דברים שאי-אפשר לפרט כאן, מכיוון שחקירה בחו"ל הוא דבר מאד רגיש ועדין.

מר נחום הזכיר משהו, ואני חושבת שאני יכולה להשלים במקצת, אבל אנא, לטובת החקירה

לא הייתי רוצה לפרט יותר מדי, כי לא חייתי רוצה שהחקירה תחיה כושלת. חשוב מאד

שהחקירה תהיה רצינית, מהותית, כי אנחנו רוצים להגיע למשהו.

הוועדה הטילה עלי להכין דו"ח מאד מפורט, עב-כרס, על נושא החקירות בחו"ל.

הדו"ח הזה הועבר לידיעת המשטרה, לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ולידיעת המחלקה

הבין-לאומית. בעקבות זה אנחנו במגעים ובפגישות די רגישות על הלוגיסטיקה של

אפשרות לחקור בארצות-הברית וקנדה.

אני יכולה רק לומר שהבסיס לחקירות תאלה מקומו בשנת 1967, כאשר היו כל מיני

קטעי מידע ב"העולם הזה" ובעתונים נוספים, כולל עתונים בחו"ל, שהיתה אפשרות - אף

אחד לא אמר את זח בצורה ודאית, אבל זה עלה בעתונות באפשרויות, כשמועות - שהיו

מגעים בין הרב ברגמן, שניהל בזמנו בתי-אבות ושגם הופלל במירמה כלפי השלטונות,

שייתכן שהיו מגעים בינו לבין אנשי ממסד בישראל, וייתכן שדרכו עברו ילדים

לארצות-הברית ולקנדה.

המשטרה בוועדת בהלול-מינקובסקי, בשנת 1967 אכן התחילה לבדוק את זה. לא

הצליחה הרבה להוציא אינפורמציות בנושא הזה. ממש לא. בידינו אינפורמציה דלה

ביותר, וזה הופסק.



בהמלצות של ועדת בהלול-מינקובסקי במארס 1968 היה מכתב, שאפילו פורסם וצורף

לדו"ח הוועדה, שמופנה לשרי המשפטים והמשטרה שהיו ממונים על אותה ועדה - המלצה די

חד-משמעית להמשיך את החקירות בחו"ל. דבר לא נעשה. מ-1967 ועדת שלגי לא התייחסה

לענין זה.

הוועדה שלנו, ועדת יהודה כהן, כן התייחסה לכך. היא אספה חומר ככל יכולתה,

לפני 50 שנה. תארו לכם שיש ילד שנמצא בארצות-הברית ואומץ לפני 50 שנה, איזה

הסתרות ואיזו לוגיסטיקה ואיזו רגישות כדי להגיע אליו. הוועדה מתייחסת לזה במלוא

הרצינות. יש מגעים ויש רצון עז גם לשתף קהילות יהודיות. אנחנו נודה על כל

אינפורמציה שתגיע לוועדה. אנחנו אוספים אפילו פרסומים בעתונים, כי כל חומר הוא

רלבנטי לצורך חקירה. מאד קשה לחקור בחו"ל ואנחנו מקווים שזה ייעשה במסגרת

לגיטימית ושלא יהיו בעיות גם בשלבי החקירה בחו"ל. אנחנו מקווים שנגיע לקצה חוט

או למשהו שיוביל אותנו הלאה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הישיבה הקודמת התקיימה לפני כחצי שנה ומאז לא התקדם דבר.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
זה לא מדוייק. כל הפעולות האלה הן פעולות מאד עדינות ומאד רגישות. לאסוף את

כל החומר, לפרט אותו. יש תיק ראיות. בקרוב תהיה ישיבה בנושא הזה. אני לא רוצה

לפרט, אבל הנושא של החקירה בחו"ל הוא מספיק מגובש ובשל כדי להיות קרוב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

על כמה ילדים אתם מדברים?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
הלוואי שהיינו יודעים. לא מדברים על ילדים, מדברים על אפשרות. בתוך

האינפורמציה שלנו יש אפשרויות משולבות. זה לאו-דווקא הרב ברגמן. לגבי הרב

ברגמן, מה שפורסם בעתונות בזמנו, היה סך-הכל לגבי שני ילדים שפיליפ טץ היה שותף

שלו, שאומצו אולי באמצעותו, ואחר-כך דובר באופן סתמי על ילדים ותו-לא. אנחנו לא

יודעים. לכן אפשר לומר שהחקירה בתולית לחלוטין.

סופה לנדבר;

את מדברת על חקירה בחו"ל. למה את לא מדברת על צעדים בארץ? די קשה להפש

בחו"ל. אם היתה פה תעשייה של הברחת ילדים, עם מעורבות של הממסד, כנראה שצריך

לחפש קודם בארץ ואחר-כך לעבור לחו"ל.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

השאלה שלך היא מבחינה לוגיסטית נכונה, למה לא לברר מה נעשה בארץ. אבל מבררים

ולא מגיעים, אז מה את מצפה שנעשה? אין לנו אינפורמציה. כל מה שנאמר לנו, שיש

עדויות בארץ, הן הובאו בפני הוועדה, ואם יש משהו נוסף - אדרבה, שתגיע אינפורמציה

ואנחנו נחקור. אם כבוד הרב משולם רוצה להעיד ויש לו מסמכים, בבקשה.

יחיאל חלא;

שתהיה תקשורת פתוחה.



עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני לא אחראית על התקשורת.

מרינה סולודקין;

זה נראה לי מאד מקצועי. החקירה בחוץ-לארץ היא דבר עדין, והתקוממות של עדה

שלמה בארץ זה לא עדין. למה לא מדברים עם ממשלת ארצות-הברית? זו מדינה דמוקרטית

והומאניסטית. יש תביעה, יש גופים אחרים שיכולים לעשות את זה בצורה מאד מהירה.

דבר אחר, שאין הוראות, או שאתם יחד עם הממשלה לא רוצים לדעת את האמת ומושכים

את הענין.

אנחנו מאד מתנגדים למה שאנחנו רואים. זה מסריח מאד.

עו"ד דרורה נהמני-רוט;

אני לא יודעת אם את יודעת מה שאת רואה. את שומעת דברים לא נכונים. אני כאן

מוחה בצורה חד-משמעית על אופן הדיבור שלך. אני חושבת שאת מטיחה דברים כאשר את לא

יודעת את הרקע.
מרינה סולודקין
למה אני לא יודעת? אני מייצגת לא רק את הרוסים, גם את התימנים, ובגלל שאתם

מושכים את העניינים, אתם פוגעים בעדה שלמה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני לא יודעת מי זה "אתם" ואני לא מבינה את ההתבטאות הזאת. אני חושבת

שהתבטאות כזאת צריכה להיות זהירה מאד. מה זה "אתם"? זו ועדה שבודקת היום בצורה

אינדיבידואלית כל תלונה ותלונה של כל מקרה, וכבר הובאו בפניה למעלה מ-800 מקרים.

יושבת שיירה של חוקרים שבודקים ולא שמים לב למסמכים של ועדות קודמות. הם בודקים

הכל מחדש. זו עבודת נמלים. יושבת ועדת חוקרים, ואם תרצו שמות אני אפרט לכם.
מרינה סולודקין
איפה ממשלת ארצות-הברית?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

את מערבת ענין בענין. זה מאד פופוליסטי לטעון טענות נגד. תשמעי מה שקורה.

מרינה סולודקין;

זה מקצועי, לא פופוליסטי.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

סליחה. אם אני אומרת שיש לנו מגעים לחיקור דין ואנחנו מערבים את המחלקה

הבין-לאומית, אני לא מבינה למה את שואלת איפה ממשלת ארצות-הברית. אם אנחנו

עומדים לחקור בארצות-הברית, אנחנו נפנה לממשלת ארצות-הברית. אני לא מבינה את

השאלה הזו.
משה נחום
מדוע כשהצענו לסייע לוועדת החקירה, אנשים מתוך הפדרציה, מתוך בני העדה, לא

התקבלה הבקשה שלנו? שנית, כל פעם שעו"ד צוברי כתב להם מכתבים הוא נענה בשלילה.

כתבנו לכם מכתבים ונענינו בשלילה.

מה שמדאיג אותי בוועדה זו, הוא דו"ח הביניים שלכם, שאומר שלא היה בכלל פשע,

לא נעלמו ילדים.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
שום דבר כזה לא נאמר.

משה נחום;

ו

ואתם עוד נותנים לזה חיזוק מהיועץ המשפטי לממשלה ד"ר רובינשטיין שאומר: לא

מצאתי פה נקודה של פשע. אז מה, הילדים האלה פרשו כנפיים?
עו"ד דרורה נהמני-רוט
מישהו דיבר על פשע?

משה נחום;

גברתי, יש לנו פדרציה רחבה, יש לנו יועצים משפטיים באירופה. יש לנו אנשים

בארצות-הברית שיכלו לעזור לוועדת החקירה.

עו"ד דרורה נהמני-רוט;

אף אחד לא מנע מכם לעזור.

משה נחום;

גבי אורה שיפריס באה לוועדה וזעקה על העוול שנעשה שם, ותוך העדויות ותוך

השאלות של החוקרים-השופטים המכובדים. לדעתי, אם באמת היו פנינו לשלום, לאמת,

היינו יכולים לתחקר ולעזור בחקירה, אבל אתם לא רוצים לקבל את הסיוע שלנו. שנית,

ההורים סובלים כבר 50 שנה, בוכים ומתחננים, ואתם לא נותנים להם שום מסמך. נהפוך

הוא.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אני לא מבינה איזה מסמך אנחנו צריכים לתת באמצע חקירה.

משה נחום;

לאפשר להם לפתוח תיקי אימוץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד צוברי, בבקשה. אחריו - פרופ' היס.
עו"ד רמי צוברי
היתה פה התייחסות לנקודה שהעלה משה נחום בענין נציגי ממשלה, אם לתת או לא לתת

אמון, שהיא לדעתי המפתח לכל הפרשה האומללה הזאת.



בעיית האמון באה במספר מישורים, כאלה שמטפלים בפרשה בצד המשפטי שלה. קרי,

ועדת חקירה ממלכתית, וכאלה שקיבלו תפקידים בדרך, שגם עליהם מוטלת החובה לתת מענה

תוך יצירת אמון עם האנשים שמטופלים בפרשה הזאת.

יש לנו בעיה רצינית עם ועדת ההקירה הממלכתית משום שמתחת ידיה יצאו שני
דו"חות
דו"ח ביניים, שבו רואים למעשה את הכיוון, אם לאחר שתי שנות עבודה הכיוון

היה כזה שלמעשה היה באלאגן, בא אותו דו"ח של היועץ המשפטי בעקבות ישיבת ממשלה שבה

נתבקש היועץ המשפטי לממשלה לחוות דעתו לגבי הקמת צוות שרים שיטפל בנושא הזה, ואכן

גם הוא אימץ את דו"ה הביניים, שבא חודשים רבים לאחר-מכן וגם לפיו שוב צויין

שלמעשה היה באלאגן באותה תקופה. כלומר, לא ראינו מעוף לאחר כמה שנות עבודה של

ועדת חקירה ממלכתית בענין החקירה שמתבצעת.

ברור שיש קושי במתן אמון כשאתה מגיע לאותו ממצא, והיום יש כלים בידי ועדת

חקירה ממלכתית, משום שזו לא סתם ועדת בדיקה, אלא ועדה עם כל הסמכויות המשפטיות.

מה עוד שמדובר גם בסגנון. בזמני הגשתי בקשה להצטרף בחקירה נגדית של מי שהיתה

מופקדת על הקמת המרפאות במחנה העולים עין-שמר. אני זוכר את ההתנגדות האישית שלך,

עו"ד נחמני-רוט. מה היה איכפת לך אם אני עוזר לחקור נגדית את גב' סוניה

מילשטיין, שטענה שלקחו ילדים בחבילות-חבילות באמבולנס לבית-חולים "העמק" בעפולה.

וכשהשופט שאל אותה: חיים או מתים? היא אמרה: חיים. שימו לב לסגנון.

אני חושב שעזרה נוספת, מבלי לפגוע, חלילה, בכישורייך כחוקרת, לא היתה מזיקה.

מה עוד שאני מייצג ציבור מצד מסוים. אני חושב שמעט רגישות והסכמה לא היו מזיקים.

דבר נוסף, לגבי תיקי האימוץ. לי לפחות לא ידוע על מקרה אחד שבו פניתם למשפחה
ואמרתם לה
פתחנו את תיק האימוץ, יש התייחסות מסוימת לגביך. זה לא היה במקרה של

צילה לוין ולא במקרים רבים אחרים, שאני יודע שפתחתם את תיקי האימוץ וכנראה יש לכם

מה לומר בענין, ובאף מקרה לא נודע - אלא אם כן תחדשי לנו - שבו פניתם לאותן

משפחות וניסיתם לבצע מספר פעולות כדי להרגיע, כדי לתת אמון ופתרון לבעיית האמון.

אני רוצה לציין מישור נוסף, של אנשי ממשל שלקחו על עצמם תפקידים, שאמורים

בסופו של דבר ליתן מענה לבעיית האמון. יושב כאן פרופ' היס, שלקח על עצמו משימה

של בדיקות ד.נ.א. לאחר פתיחת הקברים, משימה שהיא לא עוד מאמר בנושא אלא פתרון של

בעיה לאומית חברתית סוציאלית מדרגה ראשונה. כאב שנמשך כחמישים שנה, ולמצער,

התגובות שלך, עם כל הכבוד, הן תגובות קרות, שאין בהן מענה, ויש קושי רב במתן אמון

לממצאים, אם בכלל יהיו.

משה נחום דיבר על תזוזה של קברים, כשבפתיחה המדגמית שהיתה בסגולה לא ראינו

אף קבר שזז, ואני לא יודע למה הרעיון הזה חזר על עצמו גם כשנפתחו קברים בתל-אביב.

הרי כבר למדנו שקברים לא זזים, ובוודאי לא באזור הזה.

מצד שני, ההתנהגות המוזרה שלך בענין בדיקת ה-ד.נ.א. של צילה לוין ומרגלית
עומסי. למרות שאמרת
אנו מתחייבים בזאת לא לדווח על קיומן של בדיקות ד. נ.א.

לוין-עומסי, ולא על תוצאתן לכל גורם, זולת בא-כוחם של המשפהה עו"ד צוברי רמי, אנו

מתחייבים לשמור בסודיות מוחלטת בכל הקשור לבדיקות הנ"ל, ופה מופיעה חתימה שלכם,

אף-על-לפי-כן קיימת מסיבת עתונאים ודיווחת לתקשורת. איך אנחנו יודעים שממך יצא

הדבר? אותה מעטפה שבעקבות שיחה שלי אתך, אחרי שהתקשורת ידעה על קיומן של התוצאות,

שעד היום אינני יודע מה כתוב במעטפה הזאת, זו אותה מעטפה סגורה, מאותו יום ששלהת

נהג מונית לגבי מרגלית עומסי כדי שימסור לה שהיא לא אמה של צילה לוין. איפה

הרגישות? מי יכול להאמין לממצאים כמו אלה שאתה רוצה להמציא פה?

אני כבר לא נכנס לשאלה אם להאמין לדו"ח שלכם. יש טענות על הפעלת לחצים על

האוניברסיטה העברית ועל המחלקה לגנטיקה. גם בזה אין לך שום קשר, גם כאן אתה לא

יודע דבר. אבל ידוע על לחצים רבים שהופעלו על אותו חוקר אשר כביכול חזר בו. אני

אומר "כביכול", כי חודש וחצי לאחר שאותו חוקר כביכול חזר בו מאותה בדיקה, הוא שוב

נתן לנו חוות-דעת שמאשרת שצילה לוין הינה בתה של מרגלית עומסי.



משה נחום;

גם פרופ' פרידמן אימת את הבדיקה בראיון ל"מעריב".
עו"ד רמי צוברי
לצערנו הרב, אפילו אם רוצים לתת אמון בממצאים, הרי שיש קושי בכך.

אני חוזר ואומר, בדיקת הד.נ.א. של צילה לוין במכון נעשתה באופן פרטי

והתחייבתי לשלם 2,000 שקל. בשיא חוצפתכם אתם עדיין כותבים לי מכתב לשלם את הסכום

הזה. אני מחכה שתתבעו אותי.

אבל אני רוצה שתבין איזה נזק גרמת. גרמת לכך שמוסד רפואי משפטי במדינת

ישראל, שלדעתי נושא בתפקיד הרגיש ביותר במדינה, גורם נזק לעצמו, למכון לרפואה

משפטית. אין תיק פלילי רציני שהעדות שלכם לא מופיעה בו. והנה, מתנהגים בצורה

כל-כך ברוטאלית בענין של צילה לוין.

למה אני אומר את כל זה? לאחרונה כתבתי שלושה מכתבים לפרופ' היס, בהם

ביקשתי לדעת מה קורה בבדיקות שנעשו או שנעשות בימים אלה באנגליה. על שלושתם הוא

לא מצא זמן עד היום לענות לי. וכפי שנודע לי, מנהלת המכון גבי יונה טננבאום,

כועסת עלי, בקשר לצילה לוין.

בנושא פתיחת הקברים בסגולה או בבתי קברות אחרים אתה נושא תפקיד ממלכתי. אסור

לך לעשות "ברוגז" עם אף אחד, ולא עם עדה שלמה שאני מייצג אותה כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד צוברי, הרי כולם יחד רוצים להגיע לחקר האמת. פרופ' היס נתבקש לבדוק אם

העצמות שנמצאו שייכות לתינוק מסוים או לא. אז על מה אתם כועסים?

עו"ד רמי צוברי;

אם אני כבא-כוחן של המשפחות פונה אליו במכתב השלישי, ואפילו לא זוכה למענה,

איזה אמון יש לי בו? ומשה נחום דיבר בדיוק על הנקודה הרגישה הזאת - בעיית האמון.
יצחק וקנין
הבעיה היא חוסר אמון משווע במערכת שסובבת בחקירה. לצערנו הרב, זאת המציאות,

וההרגשה הזאת מלווה אותם כבר חמישים שנה, מימי ההקירה הראשונים. יש חוסר אמון

בכל המערכת. זו ברנג'ה אחת שבה האחד מכופף את השני ואחד מכסה על השני כדי לעשות

מה שהם רוצים. אני אומר זאת באחריות.

מנחם יצהרי;

חוסר האמון מתחיל מכך שאין בוועדה נציג של ההורים.

עו"ד רמי צוברי;

כל עוד בעיית האמון לא תיפתר, כל ממצא שייצא מתחת ידו של המכון לרפואה

משפטית, עם כל הכבוד לפרופ' היס, תהיה לנו בעיה בקטע הזה. אני חושב שמדינת ישראל

חייבת לשים דגש על הנושא הרגיש הזה ולפתור את הבעיה.

בענין הרב עוזי משולם, אין ספק שיש בידיו חומר שיכול להאיר ולעזור לוועדת

החקירה הממלכתית. אני חושב שאפשר לצאת בקריאה מוועדה זו. הוא מבקש להעיד

בטלוויזיה, בשידור חי. ניתן לתכנן יום העדה בערוץ 33, ואני מבקש מוועדת העליה

והקליטה לנסות לעזור בנושא הזה שערוץ 33 יקבל יום אחד או שני ימי שידור ישר בנושא

הזה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

להערכתי יש מספיק הורים שיכולים להעיד בפני הוועדה. האם ההורים שילדיהם

נעלמו מעידים בפני הוועדה?

עו"ד דרורה נהמני-רוט;

עד דצמבר 1997 העידו למעלה מאלף הורים ונהקרו על-ידי הוועדה בפרשה של

העלמויות של למעלה מ-800 ילדים. כלומר, באים גם אחים, אחיות או בני זוג.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם מישהו מכם העיד בפני הוועדה? כהן אהרן, בבקשה.
אהרן כהן
הגעתי לארץ בינואר 1950. הילד שלי, יעקב, הרגיש קצת לא טוב. לקחנו אותו

לבית תינוקות בבית-ליד. למחרת אשתי הלכה לראות אותו, והוא איננו. מה עשו לו?

גילחו אותו לגמרי, יהד עם עוד 50 ילדים. אשתי לא ידעה איפה הילד שלה. הילד,

שהיה בן שנה ושמונה חודשים, ראה את אמו והתחיל לבכות. הלכה אליו, הוא תפס אותה

והיא ידעה שזה הבן שלה, ולקחה אותו.

בינואר 1954 הילדה היתה בטיפת חלב. בשעה שלוש וחצי הביאו אותה הביתה, ילדה

בריאה, לא חולה. בדרך מטיפת חלב הביתה הילדה התקררה והשתעלה כל הלילה. בבוקר
לקחו אותה לקופת-חולים, ולפניה היו 60 ילדים. אמרה
ניקח את הילדה ל"הדסה"

תל-אביב. נסענו לשם ומסרנו את הילדה. אחרי שעה וחצי אמרו: הילדה מתה, תבואו מחר

בבוקר עם חברה קדישא.
למחרת בבוקר באנו ושאלנו
איפה הילדה? - קברנו אותה אתמול. למה? - קברנו.

זה הכל.

לפני שמונה חודשים פתחנו את הקבר ולא היה בו כלום. לא היו בלוקים של קבורה,

לא סימן, לא כלום. איפה הילדה?
ג'ורג' קליין
זה מתועד בהסרטה.
אהרן כהן
ג'ורג' קליין אמר לי
הילדה מתה, או שהיא בחוץ-לארץ. אין לי תיקים. מה זה

אין תיקים?
יצחק וקנין
האדם הזה נראה תמים לגמרי. הוא לא בא לעשות לנו הצגה, ובוודאי לא להרוג את

הילדה שלו. ריבונו של עולם, אנחנו לא רואים? יש במדינה הזאת בראנג'ה שלמה שמנסה

לחפות על פשע שנעשה במדינה. אני אומר זאת באחריות. וזה לא מקרה אחד, זה עשרות

מקרים, מאות מקרים כאלה. כולם מיתממים ומקימים ועדות. מי יושב בוועדות האלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת וקנין, עו"ד נחמני-רוט, שמייצגת במידה מסוימת את הוועדה אומרת

שהוועדה שומעת עדויות והיא מנסה לחקור. למה אין אמון? הרי מישהו צריך לחקור את

הענין. יכול להיות ששנים ניסו להשתיק את זה. היום נראה לי שכן רוצים להגיע לחקר

האמת ושזה לא נעצר בצורה מלאכותית.



יצחק וקנין;

לדעתי לחלוטין כן.
עו"ד רמי צוברי
אני חוזר ואומר, הבעיה העיקרית שמלווה את הפרשה הזו מאז ועד היום היא הוסר

אמון. איך אותו הורה שלפני 45 - 50 שנה אמרו לו "הילד שלך נפטר" ולאחר מספר שנים

הוא מקבל צו גיוס וכו'? זה חוסר אמון מדרגה ראשונה על-ידי מוסדות שלטוניים. ועד

עצם היום הזה הנושא של פתיחת הקברים, לדעתי, הוא נושא מאד קרדינלי, משום שזו שאלה

גדולה אם אותם קברי ילדים שנמצאים בסגולה או בתל-אביב, שייכים לפרשת ילדי תימן,

אם לאו.

אותו נציג שלטוני, עובד משרד הבריאות, בעל תפקיד מאד רציני, לדעתי מעד בגדול

בקטע הזה, ושוב גורם נזק אדיר למדינת ישראל, לפרשה גדולה, לחוסר אמון.

ועדת החקירה הממלכתית מוציאה מתחת ידה דו"ח, לדעתי די אנמי, משום שיש לה

הסמכויות לטפל מעבר לכך.

סופה לנדבר;

תסביר לנו מה אתם דורשים עכשיו.

עו"ד רמי צוברי;

קודם-כל אני רוצה לציין ששני מישורים מלווים מאד את הפרשה; תיקי האימוץ

ורישום של אותם קברים. לא נעשה דבר רציני, כפי שציינתי קודם, בנושא תיקי האימוץ.

אני רוצה לומר דבר נוסף. לא כל מאומץ במדינת ישראל - ואני אומר דבר שהוא

באחריות אבל הוא פצצה כשלעצמה - יימצא בתיק האימוץ ובפנקס האימוצים. לדוגמה,

המקרה של צילה לוין. כאשר ביקשתי מהשירות למען הילד, השירות שמופקד על תיקי

אימוץ במדינת ישראל, בתגובה קיבלתי תשובה שהיא בת ביולוגית לאותם הורים מאמצים.

למה? כי כאשר הם בדקו בגנזך משרד הפנים, הם הגיעו למסקנה שהיא לא מופיעה כמאומצת.

ואם היא לא מופיעה כמאומצת, היא עוד לא יודעת שיש בעיה עם צו האימוץ שלה. אם היא

לא יודעת שהיא מאומצת, זה מקרה מייצג להרבה מאומצות שהגעתי לאותה סיטואציה,

שבמשרד הפנים ובגנזך לא נמצא כל זכר וממצא לכך שאותה מאומצת אכן מאומצת. לדעתי

זו בעיה רצינית מצד האימוץ.

מצד שני, למה יש בעיה מבחינת ועדת חקירה ממלכתית? בזמני עתרתי לבג"צ כנגד

ועדת חקירה ממלכתית וביקשתי להורות על פתיחת קברים. ועדת החקירה הממלכתית, למרות

שהבטיחה להתחיל בבדיקות דם, לפי החלטת בג"צ, לא עשתה זאת, ורק בהחלטה של שר

הבריאות דאז, צחי הנגבי, הוחלט על פתיחה מדגמית. עד עצם היום הזה ועדת חקירה

ממלכתית לא מתעניינת, כפי שידוע לי, בכל הקורות לאותן בדיקות ד.נ.א. לגבי פתיחת

הקברים. דרך אגב, הבדיקות האלה נשלחו בדצמבר לאנגליה ועד עצם היום הזה לא ידוע

דבר.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני רוצה להשיב על כמה דברים שאמר עו"ד צוברי. א. אני חושב שבמידה מסוימת,

ואני אומרת זאת בעדינות רבה, כאשר עו"ד צוברי אומר דברים מסוימים, הם לא מייצגים

מבחינת האמון את הכלל. זו דעתי. היו מקרים פרטיים שהוא טיפל בהם. אני חושבת

שבפרשת צילה לוין הוא טיפל באופן פרטי. אני יודעת היטב, מכיוון שגם עיינתי בתיק

האימוץ שלה. היא הוזמנה בצורה חד-משמעית לעיין בתיק האימוץ שלה, והיא מסרבת. אם

היא היתה מעיינת בתיק האימוץ שלה היא היתה יודעת שגם בדיקות ד.נ.א. הן מדוייקות

ביותר. זו שאלה קריטית למה היא לא מעיינת בתיק האימוץ שלה.
עו"ד רמי צוברי
משום שאתם מסרבים לתת לה לעיין בתיק האימוץ.

עו"ד דרורה נחמני רוט;

אני לא רוצה לשמוע תשובה מעו"ד צוברי, כי יש לו אינטרס אישי לא לעיין בתיק

האימוץ. מכיוון שאתה עוררת שערוריה שנמצאה לא נכונה.

בואו נפריד לרגע את המקרה של צילה לוין, שלפי דעתי בהכרח עו"ד ציברי מעורב בו

אישית, ונעבור לטענות האחרות שלו, שאני רוצה לענות עליהן.

נושא האמון. הוא הזכיר את סוניה מילשטיין שהעידה באוקטובר 1995, כאשר ועדת

החקירה ואני אמורים לחקור אותה. היה חומר רקע רציני, שדווקא אדם משורותיכם אסף.

משה נחום;

אני הייתי, וגם אבנר פרחי. היא שיקרה לנו בצורה מפורשת.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

יפה, גם אבנר פרחי שהוא מאד מקובל עלי. כל החומר היה לפנינו ולמדנו אותו.

היתה חקירה מצויינת של סוניה מילשטיין, עלו דברים מצויינים והם אפילו פורסמו

בתקשורת. אני לא מבינה מה הטענה שם.

נכון שעו"ד צוברי ביקש לחקור. על מה? אני חושבת שלא היה לו מה לחקור יותר

משנחקר שם.

משה נחום;

עוצרים אותה, תחת אזהרה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

לידיעתך, נפתח תיק משטרה נגד עמי חובב. בטענות האלה הוא לא מורשה לבוא

לוועדה. יש חומר שמצטרף נגדו.

בענין פתיחת קברים נאמרו כאן דברים לא כל-כך מדוי יקים. נכון שהיתה פנייה

רחבה ביותר לפתוח קברים ולוודא אם אכן עצמות ילדים קבורות שם. הוועדה אפילו

ביקרה בעשרות בתי קברות ותיעדה וצילמה את זה. משה נחום היה עם הוועדה, וגם שלמה

גמליאל. הוועדה התייחסה לזה ברצינות.

בפברואר 1996 היה בג"צ ושם הוועדה אפילו אמרה שהיא בעד מאגר דמים, ובנושא של

פתיחת קברים אנחנו רוצים לשקול.

היה בג"צ בפתח-תקוה שעו"ד צוברי הגיש בענין חקירת נסיבות המוות של לאה שרעבי.

משרד הבריאות היה צד לענין. הוועדה נתבקשה, בין היתר, להביע את עמדתה בנושא

פתיחת הקברים. הוועדה הביעה עמדה מאד ברורה שם, שהיא בעד פתיחת קברים מדגמית

במקרים שייראו לה. העמדה חזו הובאה לידיעת בית המשפט.

למחרת בבוקר החליט שר הבריאות מה שהחליט, עם חבורה של אנשים, לא בשיקול-דעת

עם הוועדה, לא בהתייעצות אתה, איזה קברים לפתוח. אני אף פעם לא נגד אנשים שיש

להם הרבה מאד מה לומר, אני חושבת שיש להם כאב אמיתי, אבל אני חושבת שצריך להיות

גם סדר ולוגיסטיקה איך לעשות את הדברים בצורה לגיטימית ביותר. לא ייתכן שכל אחד

יעשה מה שהוא רוצה. גם שר בריאות שהחליט לפתוח קברים לא מתייעץ עם ועדת החקירה

אם זה הקבר הנכון או לא? זו היתה סטירת-לחי די רצינית, אחרי שהוועדה דווקא הביעה

את רצונה לפתוח את הקברים.



איפה אנחנו עומדים היום? היום לאחר כל הבדיקות האינדיבידואליות, ובדיקות שתי

וערב שיעשו עם המסמכים וכל החומר שיש לגבי כל מקרה ומקרה, בסופו של דבר תשקול

הוועדה אם יש מקום במקרים שברור שהם בספק, לפתוח את הקברים. הוועדה לא אמרה לא,

הוועדה רוצה לעשות את זה באחריות מלאה, במקרים הראויים, ולא סתם בצורה גלובאלית

ולא אחראית. אני חושבת שבדבר הזה לא נאמר לא.

דו"ח הביניים שהזכיר עו"ד צוברי לא היה בממצאים, כי אני חושבת שהוועדה לא

רצתה לתת באותו שלב ממצצאים ומסקנות באמצע חקירה. היא נתנה יותר נתונים, וכל

הנתונים שהיא נתנה, עו"ד צוברי אומר שהן מסקנות. לא היתה שום מסקנה, שום ממצא,

שום כיוון לממצא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

איפה אנחנו עומדים בענין פתיחת הקברים?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
יש להבדיל בין פעולות שנעשו מחוץ להחלטת הוועדה ושיקול דעתה, שאנחנו לא

מתערבים בהן, לבין היכולת והאופציה של הוועדה לפתוח קברים אחרי כל הבדיקות

האינדיבידואליות. כלומר, ייבדק כל מקרה, ותאמינו לי, משרד חוקרים שלם בודק ומוצא

דברים, ואם הוא יגיע לספיקות בנושא הקבורה, אני מניחה שהוועדה תגיע למסקנות.

משה נחום;

אנחנו ביקשנו במפורש, מתחילת הדרך, כדי להרגיע את הרוחות, לתת אמון בוועדה.

ביקשנו לפתוח קברים שאנחנו מצביעים עליהם ולא איפה שאתם רוצים לפתוח. הוועדה

פתחה קברים, כפי שאמרת, באופן מדגמי. מה זה מדגמי? מדגמי לא מעיד על האמת.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

התשובה המדגמית ניתנה אז, במקרה של שרעבי, לא היום. היום זה כבר אחרת. היום

כבר ייבדק לגופו של ענין כל מקרה ומקרה, ורק אחר-כך תינתן החלטה. היום הוועדה לא

תחליט על פתיחת קבר, אלא אם כן יש מקרה אמיתי שמצדיק את זה. יאספו את כל המקרים

ויראו באיזה מקרה אין שום ודאות שהילד נפטר, ורק אז ישקלו את הנושא של פתיחת

הקבר. לא באמצע הדרך.

סופה לנדבר;

מר נחום, אמרת שבידי הרב עוזי משולם יש מידע. איזה מידע יש בידו?

משה נחום;

האדם האחרון שראה אותו בכלא לפני שלושה שבועות הייתי אני. נכנסתי אליו לתא,

עם יושב-ראש המועצה הדתית של יהוד. ביקשנו שהוא ייצא לפחות לחג שבועות. הוא לא

יצא.

אדם שמחזיק בידו את כל קופת השרצים, איך נעשו הדברים, היה מן הדין לא להביא

אותו לוועדת החקירה בירושלים, כי זה כאב ראש. שהוועדה תאפשר לי להסיע אותו

במכונית שלי, אני אכניס אותם פנימה, ולתחקר אותו, ואני מאמין שגבי שיפריס תשמח

מאד, בשמו אפילו. אבל הם לא מוכנים לעשות את זה.

סופה לנדבר;

גברתי היושבת-ראש, חברת-הכנסת סולודקין ולי יש המלצה, שוועדת העליה והקליטה

תבקש רשות כניסה לבית הסוהר ואנחנו רוצים להיפגש אתו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

רשות הדיבור לפרופ' היס, בבקשת.
פרופ' יהודה היס
דבריי לא ינעמו לכם, אני בוודאי לא אהיה פופולרי, ואני בוודאי לא אקבל מחיאות

כפיים. אני רק אומר לכם עובדות כדי שתבינו איך הדברים מתרחשים.

ראינו כאן סרט וידאו קצר והיו שם שתי עובדות נכונות. 1. גם היום כשעושים

נתיחה לתינוק, כשהוא יוצא מהמכון לרפואה משפטית, הוא מכון לפתולוגיה, חלק מאיבריו

חסרים כי הם נלקחו לבדיקה. אחרת אין טעם לעשות נתיחה לתינוק, ולכן יש בבטנו צמר

גפן.

משה נחום;

סליחה, זה היה אצל האשה. אתה טועה.

פרופ' יהודה היס;

2. גם היום לוקחים את כל תוצאות הבדיקות של יהודים פולנים, רומנים ותאילנדים

וחוברים אותם יחד להסקת מסקנות. כך עושים רפואה מונעת. אין מה לעשות. לצערכם,

הבאתם מקרה של יהודים תימנים שנפטרו ועשו בהם נתיחות. באותה מידה עושים

בארצות-הברית לגבי כל התושבים בארצות-הברית, ובארץ לגבי כל הקבוצות האתניות. אין

מה לעשות, אנחנו עושים את זה לגבי רוסים, פולנים, רומנים, תימנים - כולם. כך

עושים רפואה ואין מה להתווכח עם זה.

עו"ד צוברי שייצג קבוצת הורים של ילדים שנעדרו מזה חמישים שנה ביקש לפתוח

מספר קברים לפי הוראת שר הבריאות. עו"ד צוברי בלבד קבע את סדר פתיחת הקברים. לא

היתה שום מעורבות של משרד הבריאות בקביעה איזה קבר ייפתח.

באותו זמן, לפני פתיחת הקברים נאמר לעו"ד צוברי שיכול להיות שלא תהיה התאמה

בין המצבות לבין הקברים. לכן, אם תשימו לב, לפני פתיחת הקברים הוסרו יותר מצבות

ממספר הקברים, מכיוון שידענו ממקרים קודמים שאכן בחלק מהמקרים אין מתחת למצבה קבר

אלא יש תזוזה של אדמה ולכן השרידים נמצאים במרחק משם, וכך אכן נעשה. יש צילומים

חד-משמעיים שבהם הופיע גם עו"ד צוברי, שלפני חפירת הקברים הוסרו 4 ו-5 מצבות סביב

המצבה שאותה היינו צריכים להרים.

דבר נוסף. מכל הקברים הוצאו שרידי גופות שלמים ובכל המקרים, מבחינת הגיל

הביולוגי של שרידי הגופות, אכן הם התאימו לגיל הכרונולוגי של הנפטרים כפי שהם

נכתבו על פני המצבות וכפי שהועברו אלינו על-פי הרישומים של עו"ד צוברי. כך שבכל

המקרים נמצאו שרידים של גופות באותו גיל.

אנחנו הבטחנו ואכן השתדלנו להפיק חומר גנטי מתוך שרידי הגופות ולהשהות אותם

לפרופיל גנטי של ההורים שטענו שילדיהם נעדרו באותו זמן, כדי ששמותיהם יירשמו על

פני מצבות הקברים. בגלל בעיות טכניות של הפקת פרופיל גנטי משרידים אלו לא הצלחנו

להפיק אותם. שלחנו את הבדיקות לאנגליה וד"ר פרוינד, מנהלת המעבדה הביולוגית תגיד

לכם בפירוש בעוד מספר דקות מה היו תוצאות הבדיקות באנגליה.

כאשר דובר על שיוך גנטי בין גבי צילה לוין לגבי עומסי, התשובה של המכון היא

חד-משמעית; אין שום קשר גנטי. אם כיום נמצא אדם בארץ או בעולם כמו פרופ' פריד

או אדם אחר, שיכתוב מכתב שיש קשר גנטי, אנחנו מוכנים להתעמת אתו ולהראות תוצאות.

בינתיים האוניברסיטה העברית הודיעה בצורה חד-משמעית שנעשתה טעות והם חוזרים בהם,

והם הודיעו שאין כל קשר גנטי.
ד"ר מאיה פרוינד
עו"ד צוברי, אני רוצה לדבר רק על מדע ורק על עובדות. אתה ביקשת מהמעבדה שלי

לחזור על הבדיקה שעשה חסאן חטיב לגבי ההשוואה בין צילה לוין למרגלית עומסי.

הבדיקה שלנו היתה חד-משמעית שאין שום קשר גנטי ביניהן.

ראש המחלקה של חסאן חטיב, שביצע את הבדיקה, נתן לי אישור לצטט בפני מי שמבקש,

שנעשתה על-ידי חסאן חטיב הן שגיאה טכנית והן שגיאה בכך שאדם שעיסוקו בתחום שיוך

בעלי-חיים עסק בתחום שיוך בני-אדם. פרופ' פרידמן הוא זה שחזר על הבדיקה והוא

שמצא את השגיאה ואישר שאכן התוצאות שלנו נכונות. זה לגבי המדע ולגבי החלק של

צילה לוין, ותאמינו לי שצערנו היה רב בזה שהיא לא נשארה בבדיקה הראשונה בידיעה של

אם ובת. את הקטע האנושי הזה אי-אפשר לקחת מאתנו.

באשר לנסיונות של שיוך גנטי לגבי שרידי הגופות שנמצאו בקברים בסגולה. המדע

הגנטי אכן צועד בימים אלה צעדים מאד מתקדמים. יש אפשרות להפיק פרופיל גנטי מכמות

מאד-מאד קטנה של ד.נ.א., אבל מדען שלא יודע את מגבלותיו ויעסוק בשיטה הטובה

ביותר, הרגישה ביותר, הוא מועל באמונו. בתחום של הפקת ד.נ.א. מאותם שרידי עצמות

של ילדים אנחנו לא הצלחנו לבצע שיוך, לא לחיוב ולא לשלילה.

אני רוצה לעדכן אתכם. אנחנו שלחנו דגימות מכל הקברים לאנגליה, למעבדה של

ה"סקוטלנד יארד", שלפי עניות-דעתי היא המעבדה המובילה בעולם בתחום הזה, עם הרבה

ידע ונסיון בתחום של שיוך גנטי מעצמות.

מכתב שקיבלתי ביום חמישי מהמעבדה אומר שבבדיקת שרידי גופות משני קברים

שהתחילו בהם, הם לא הצליחו, מכיוון שהחומר מאד מפורק ולא הצליחו לבצע אנאליזה

בשיטת ד.נ.א. הם ממשיכים ומנסים. זאת התשובה המעודכנת ביותר שיש לי היום.
משה נחום
אני רוצה להראות לכם תמונה. זאת הצורה של בתי הקברות, וזה המאדה, משטח בטון.

אין שמות. במקום את ילדי תימן קברו את הילדים של אולסי פרי, כי אורכו של כל קבר

שם הוא 2.5 מטר. אחר-כך ניסרו את זה והדביקו פלחי שיש.

עם כל הכבוד לחוקרים המכובדים והנפלאים האלה, פרופ' היס וד"ר פרוינד, אני

מחזיק הפתעה לעם ישראל. היתה עבודת חקירה של בדיקות ד.נ.א. שביצעו במחנות

ההשמדה, וקובע עתונאי מכובד שיהודי תימן הם צאצאים גנטיים של עבדים נודדים מהודו.

זה היה כתוב ב"שבעה ימים".

אני חוקר ארכיאולוגיה, הסטוריה, דתות ולשונות. יש בידי חניטה תימנית, שאינה

דומה למצרית. אני רוצה לדעת איך אתם יכולים לקבוע, לפי בדיקה גנטית, שאנחנו

צאצאים של עבדים? איך אני יכול להתחשב במה שאתם אומרים? איך ידעתם איזה ילד קבור?

אתם מסתכלים עלינו כאילו אנחנו עזים שלא מבינים אפילו במרעה. פרופ' היס, אתה

אומר שחסאן חטיב עוסק בשיוך גנטי של חיות. אתה יודע שמותר האדם מן הבהמה - אין.

לזה יש דם ונשמה ולאדם יש דם ונשמה. ההבדל בינינו שהן לא יכולות לדבר. אבל רופא

שמתמחה באוניברסיטה ועושה בדיקות גנטיות, עושה בדיקה של אמא ובת, קובע ב-99.9%-

ראיתי את הדגימה הזאת - הולך למכון הפתולוגי המכובד, ופרופ' פרידמן מאשר את

הבדיקה של דייר חטיב בדיוק נפלא ונהדר.

עו"ד נחמני-רוט, שאני מאד מוקיר אותך, ביום שתיחקרת את גבי לוין התנגדתי

במפורש שעו"ד צוברי יאפשר את הבדיקה החוזרת, כי ידעתי שבדרך יהיו מוקשים. לכן

אמרתי כל הזמן לא לעשות עוד בדיקה אלא לזמן את הרב עוזי משולם כדי להביא את

הממצאים שיש בידו.



עו"ד דרורה נחמני-רוט;

מה שייך עוזי משולם לכאן? הקשר היחיד עם צילה לוין הוא תיק האימוץ, שהיא

תעיין בו בבקשה.

משה נחום;

לפי התיקים שלכם היא נמצאה בזבל. אני אומר זאת באחריות מלאה. יושבת כאן

נציגת משרד הרווחה, גבי עדינה טל. האחראים על תיקי האימוץ אמרו לגבי עומסי

בתחילה שהילדה נמצאה בפח אשפה.

עדינה טל;

מתי גב' עומסי היתה בשירות לאימוץ? היחידח שזכאית לפתוח את תיק האימוץ היא

צילה לוין, וצילה לוין עד היום לא הגיעה אלינו, למרות שעו"ד צוברי התבקש להפנות

אותה אלינו.

עו"ד רמי צוברי;

אני אגיב על זה.

אחותה של צילה לוין;

אני אחותה של צילה לוין. איך יש לה תיק אימוץ אם כל הזמן היא נקראה אסופית?

עדינה טל;

אבל יש לה תיק אימוץ.

עו"ד רמי צוברי;

אני רוצה לומר בתגובה למה שנאמר פה, כאילו יש לי התנגדות לפתיחת תיק האימוץ.

אני אומר חד-משמעית; השירות למען הילד מסרב לתת לצילה לוין לעיין בתיק האימוץ.

החוק מדבר במפורש על זכות עיון באופן בלתי-אמצעי. הם מסרבים. בימים הקרובים

תוגש עתירה לבית המשפט לענייני משפחה לעיין באופן בלתי-אמצעי בתיק האימוץ, ותראו

שאני מעוניין לעיין בו.

שנית, בתגובה למכתב שהגיע מהמעבדה באנגליה, אני ביקשתי מכם לבצע בדיקה על-מנת

לקבל זיהוי מוחלט של הטמון באותם קברים. אני שוב אומר, הבדיקה האנתרופולוגית לא

רלבנטית, היא לא נותנת לנו אמצעי לזיהוי מוחלט לגבי מי שטמון, וזה ברור גם מבחינה

מדעית.

לגבי התגובה שלי לאותה בדיקה, כל עוד אין לנו מענה לזיהוי מוחלט, מבחינתנו

אותם קברים בסגולה לא שייכים לפרשת ילדי תימן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין כרגע.

עו"ד רמי צוברי;

הם אמרו מה שאמרו. אבל היתה בדיקה אנתרופולוגית שאפשר לזהות גיל. אני לא

מקבל את הזיהוי הזוז. זה איננו זיהוי מוחלט.



היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון, הם אמרו שכרגע אין זיהוי מוחלט. כך נאמר גם בוועדה.
עו"ד רמי צוברי
אני שוב אומר כתגובה, ללא זיהוי מוהלט מבחינתנו הקברים לא רלבנטיים.

יעקב בובליל;

הבעיה שלי היא יוצאת-דופן. כבוד חברי הכנסת, כבוד הרבנים, כבוד משפהת

שיפריס, כבוד כל הקהל, כולי מזועזע מחטיפת ילדי תימן. עבדכם הנאמן, בובליל יעקב,

מהעדה הלובית, יש לי בעיה יוצאת-דופן, של ארבעה ילדים.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

לא רק אתה. יהד אתך יש שמונה משפחות כאלה.

יעקב בובליל;

שלושה בניס ובת אחת. אני נכנסתי לענין חטיפת הילדים רק לפני חצי שנה,

כשראיתי בטלוויזיה שחופרים קברים והם ריקים. ראיתי את השכן שלי, אהרן כהן, שהוא

עצמו חופר קבר ומצא אותו ריק. שאלתי אותו מה קרה, והוא ענה לי: אתה לא יודע?

זה הענין של ילדי תימן, שחטפו אותם. כל הזמן לא היה לי צל של ספק שהם לא בחיים,

בגלל שהיתה לנו אמונה באחינו האשכנזים, שהם נאמנים למדינה ולעם. אמרו לנו: הילד

נפטר, לך הביתה, תשב "שבעה" עליו ואנחנו נטפל בקבורה.

כשראיתי בטלוויזיה שחפרו קברים ומצאו אותם ריקים, היום אני לא מאמין לאחינו

האשכנזים שילדיי נחטפו, כי אני לא קברתי אף אחד מהם. אחינו האשכנזים שעברו שואה

קשה ואכזרית, והרגו להם את הילדים, לצערנו, החליטו ביניהם לקחת במקומם ילדי תימן,

וזה נקרא מעשה של נאצים, לחטוף ילד מהוריו. כל אלה שעשו את הפשע הזה מגיע להם

פסק-דין מוות, כמו שעשו לאייכמן. ממשלת ישראל חייבת להעמיד אותם מיד לדין ולגלות

את כל הפשעים שעשו.

אני מבקש שבעזרת השם נספיק לראות את הילדים. אני מבקש משרי הממשלה, מראש

הממשלה, מנשיא המדינה, שר הבטחון, שר הבריאות, שר המשפטים, שר הפנים - הם לא

עונים. הנה המכתבים שכתבתי, והם לא עונים. לאן נפנה, לקירות?
יעקב סיביליה
אני מרשה לעצמי להגיד שאני גא על כך שאני שייך לעמותת "משכן אוהלים", ובלי

קשר לפעילות של הרב עוזי משולם, לפני 3 שנים הספור האישי שלנו התפרסם בארץ ובעולם

כולו, גם בטלוויזיה השוויצרית וגם בארצות-הברית, שאחי הבכור, חיים סיביליה, היה

בן שנתיים כאשר הודיעו לנו שהוא מת ועשו לוויה, כביכול. לפני שנתיים וחצי מצאנו

אותו חי וקיים.

בספור שלנו יש ייחודיות של הסתרת פשע ושל השתקה שנמשכת עד היום. אני אעמוד

רק על כמה נקודות. לפני-כן אני רוצה להעיר בקשר לדברים שאמרה עו"ד נחמני-רוט.

בסדרת הכתבות של יגאל משיח, שבהן גם היא עצמה יצאה כנגד הליקויים בחקירות של ועדת

החקירה הנוכחית, ואחד הדברים שהיא עמדה עליהם הוא שלא מכינים תשתית ראייתית כאשר

נהקרים באים להעיד. זאת אומרת, לא אוספים מספיק מידע ולא יודעים מה לשאול אותם.

אם היו רוצים באמת להגיע להקר האמת, גם אחרי 50 שנה היה צריך לעבוד צחיימ לצד

הוועדה, לא חוקר שבא לבית הנחקר ורושם פרוטוקול אחד, ואחר-כך בפרוטוקול של הוועדה

מופיעים דברים אחרים. אני יכול להוכיח את דבריי אחד לאחד, ויכול להיות שתצטרכו

לייחד לכך ישיבה נפרדת.



בכל אופן, גם אחרי שאמרה את דבריה לעתונאי יגאל משיח מעתון "הארץ", לא נעשה

דבר בנושא הזה. אולי בנושא מיחשוב הם כן התקדמו. אני אביא דוגמה מהספור האישי

שלנו. הרופא שהיה מעורב בחטיפה של אחי, פרופ' רותם שחי היום באזור תל-אביב, הוא

עורך ירחון רפואה של ההסתדרות. הוא בן 83 היום, ולא בכדי מחזיקים אנשים בגיל זה.

הוא בא לוועדה והתחיל לספר שם צ'יזבטים והסטוריולוגיה של עצמו ושל התפתחות הרפואה

בארץ וכו', ושום דבר בנושא. הוא גם עקף את כל השאלות שהוועדה שאלה.

דרך אגב, גם בעדות שלו יש שקרים שאפשר להוכיח שהם כאלה. על-פי הפרסומים של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא הרי אמר שהיתה שם מגיפה. שאלו אותו: כמה מגיפה?

הוא אמר שבבית-חולים שלו בפרדס כץ מתו 20 ילדים בחודש מפוליו. מי שעושה חשבון,

באותה שנה היו בכל הארץ 80 ילדים, והוא מדבר על 20 ילדים שמתו כל חודש בבית חולים

שלו. זה שקר בולט לעין.

הלכנו למשרד הפנים וביקשנו תעודת פטירה של חיים סיביליה, שהיתה לו לוויה

וקבורה. אני רוצה לציין שבלוויה שלו לא נתנו לאבא שלי לזהות גופה ואסרו עליו
להביא את אמי ללוויה. הפקידה במשרד הפנים אמרה לנו
הוא רשום במירשם האוכלוסין

כחי וקיים, באותה כתובת שהוריי גרו באותה תקופה כשהוא הועבר לבית-חולים.

המשכנו בחקירה מאומצת מאד, אישית, בעזרת כמה אנשים טובים מכל המשרדים. אמרתי
זאת לסנדו מזור ולכל אנשי המשטרה הבכירים ביותר
תעמידו אותנו לדין, כי אנחנו

כמו ה"אנלייזר", חדרנו לקבצי המידע הסודיים ביותר של מדינת ישראל, כולל משרד

הבטחון, משרד הפנים ועוד משרדים שאינני רוצה לציין אותם כאן.

הגענו לכך שחיים סיביליה, שהיתה לו לוויה וקבורה, שמו היום כך וכך. הדמיון

בינינו ובינו פשוט מדהים. הדבר הגדול, שיש לנו חסד גדול אתו שהוא לא דוחה אותנו.

בינתיים הוא לא מתקרב אלינו, כי יש לו בעיה שהוא מפורסם בתחום כלכלי באזור

תל-אביב וזה מהווה בשבילו מחסום.

שלושה אנשים בכירים מאד במשרדים שחדרו לקבצים סודיים, אחד מהם אמר לי במפורש:

אם אתה חושף ברמז הקל ביותר שאני עזרתי לך, כמו חברי הטוב שנמצא במשרד שלי ועזר

לפני כמה שנים לאנשים לגלות את הילד שלהם, גם אותי יפטרו מהעבודה וידאגו שלא תהיה

לי עבודה במקום אחר. לדבריו, הבחור הזה סובל 5 שנים חרפת רעב.

אם אתם רוצים להיות תכליתיים - לפני שאני מגיע לענין של הרב משולם, שיש לנו

הרבה מידע על כך - צריך לחוקק חוק שלפיו יינתן חיסיון מלא לכל הפקידים שלא יפוטרו

מהעבודה ולא יפגעו בהם בשום צורה, ואני מכיר למעלה מעשרה פקידים כאלה שיש להם

המון מידע מתוך המערכת.

עד היום התפרסם שבמקביל לוועדת החקירה הנוכחית עובדת עוד ועדה שמעלימה מידע,

מדיחה עדים ומעלימה עדויות. והתגלה גם מה שעשה עמי חובב, עמי חיבב, חוקר של

ועדה קודמת, הדיה עדים לא לבוא לוועדה. הוגשה נגדו תלונה ולא ראינו תוצאות.
סופה לנדבר
יש היום מידע שדרכו אנחנו יכולים לעזור לכם?
יעקב סיביליה
בוודאי. את המידע הזה, לפי ידיעה שלנו, חותכת וברורה גם לפי ידיעות שיש אצל

הרב משולם, ולפי מה שאני גם חקרתי האופן אישי והגעתי לפקידים, את המידע הזה

העלימו בעשר השנים האחרונות כדי שפקידים קטנים לא יוכלו להגיע אליו. לכן הקדוש

ברוך הוא נתן מתנה לעם ישראל שקוראים לו הרב עוזי משולם, שיושב בכלא, והוא כבר

נכנס, על-פי העדות של הפקידים האלה, לפני 20 שנה למאגרי מידע ולגנזכים של משרדים.

הפקידים מעידים שהוא לקח מהם את כל החומר הרלבנטי בנושא ילדי תימן הנעדרים.



סופה לנדבר;

והמשטרה לא רוצה להגיע לזה, או לא יכולה להגיע לזה?

יעקב סיביליה;

היא לא רוצה להגיע לזה. אחרי שגיליתי את אחי אמרתי שעכשיו אני הולך לגלות את

מוקדי ההשתקה בתוך המשרדים. הגעתי למשרד הפנים. במשך חצי שנה אני מבקש פגישה עם

השר כדי להראות את כל המידע שבידי. ההגעה אליו היא ספור בפני עצמו.

גבי דורה שוורץ קיבלה הוראה מפורשת משר הפנים חיים רמון לא לשלוח תעודות

פטירה ממוחשבות, כי אין חתימה של רופא, הם החליטו על-פי הוועדה הקודמת לא לשלוח

תעודות פטירה ואמר להם להפסיק את זה. הגעתי אליה והיא אומרת: יש לי ממצא שלאחיך

היתה לוויה, ועל-פי הממצא הזה אני מוציאה עכשיו תעודת פטירה, 45 שנה אחרי.

לי יש מידע מתוך המשרד שלה, על הפשעים שלה, שבתוך המשרד שלה יש אנשים שיודעים

על כך. באותה מחלקה יש אנשים שיודעים הרבה מאד, אבל אף אחד לא יבוא להעיד.

סופה לנדבר;

אתה מוכן לשבת אתנו, עם חברי הוועדה?

יעקב סיביליה;

בוודאי.

פניתי גם לשר קהלני ואמרתי לו שיש לי מסמכים מפלילים של הרופא וכל הצוות

הרפואי.

לפני-כן אני רוצה לחזור לענין התשתית הראייתית שהיו צריכים להכין. אם באמת

היו רוצים לחקור כמו שצריך, הרי יש הרבה מידע על בתי-חולים; דג'אני, הקריה

בתל-אביב, הדסה ופרדס-כץ. לכן משרד הבריאות משקיע כל-כך הרבה אנרגיה ופרופ' ברבש

אומר: אני לא מבין בד.נ.א., אבל הוא מתהיל להסביר על ד.נ.א. של צילה לוין ושהיא

לא בתה של מרגלית עומסי. כי במשרד הבריאות יש מאגר של פשע בקנה מידה בין-לאומי,

ואני אומר זאת באחריות מלאה, על-פי אנשים שאני מכיר מתוך משרד הבריאות.

היו צריכים להזמין את כל עובדי משטרת ישראל, את כל עובדי בית-חולים פרדס כץ,

עובדי הנקיון, נהגים, נהגי אמבולנסים, ואף אחד מהם לא בא. למה הם לא מביאים את

כולם באותה עת לחקירה ביח"ה?

אני כתבתי מכתב לשר קהלני בהאי לשנא; מצאתי את אחי שמת ונקבר בשנת 1952 חי

וקיים בתל-אביב. הרי זה דבר מזעזע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה אומר שיש לך אח. האם עשיתם בדיקות גנטיות?
יעקב סיביליה
יש לנו בדיקות שהן יותר טובות מהבדיקות הגנטיות, אבל לא אכנס לזה.

פרופ' יהודה היס;

הרב משולם.
יעקב סיביליה
לא הרב משולם. אני חקרתי באופן אישי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל אתם יכולים לעשות בדיקות ולברר אם האדם הזה הוא אמנם אחיך.

יעקב סיביליה;

אנחנו לא בורחים מזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

השאלה אם אתם רוצים לדעת את האמת. הרי המדע מתקדם כל הזמן. יכול להיות

שלפני 10 שנים אי-אפשר היה לדעת אבל היום אפשר כן לדעת.

יעקב סיביליה;

אנחנו מוכנים לעשות בדיקה. רק צריך להבין דבר אחד, וזאת היתה המטרה שלנו

לפנות למשרד הפנים. אמרנו, אולי נמצא אדם אחד טוב, לפי המסמכים שיש לנו, והם

מזעזעים, כולל בדיקות גרפולוגיות של אנשים מקצועיים שמופיעים בפני בתי משפט,

ואמרנו; תפתחו תיק אימוץ ותגידו לילד הזה שאמו לא נטשה אותו. כי יש פה ענין של

הכנה פסיכולוגית, ומי שצריך לעשות את זה זו מדינת ישראל בצורה ממלכתית, לאומית.

כאמור, פניתי לשר קהלני. אחרי זמן רב הוא היפנה אותו לדליה אוזרוב, ראש

מחלקת נעדרים. זה מה שעשו עם מאות ילדים, ואומר זאת קצין החקירות של המשטרה אהרן

נבות, שהגיע לאותם ממצאים כמו הרב עוזי משולם, ובגלל זה זרקו אותו מהמשטרה. הוא

אמר שמאות תלונות של הורים נזרקו במהלך השנים לפח, במקום להקים צח"מ, או שהן

הועברו למחלקה לאיתור נעדרים, שזו מחלקה שעושה גרפיקה בעתונים. זה הכל.

השר קהלני כתב לי; אין זה תפקידה של משטרת ישראל, והיפנה אותי לדליה אוזרוב.

נפגשנו בסוף עם ניצב עמי כהן, והוא אמר לנו שהמדינה עשתה טעויות, מה לעשות.

אמרתי לו; זה פלילי, אולי תחקרו? והוא השיב; לא, משטרת ישראל לא חוקרת, כבר עבר

הרבה זמן.

הכל מתועד. אני אומר לכם שבמערכת כולה שורר פחד אימים. הפקידים יודעים

הכל.

לסיום, אנחנו במו עינינו, יחד עם עתונאים היינו אצל הרב משולם וראינו את

תעודת המסע, את רשימת הנוסעים שיצאו לארצות-הברית ולקנדה, ובכל מסע כזה היו מאות

תינוקות.

דורה וחנון;

פרופ' היס, בשנת 1956 נהגו לקבור תינוקות כשהבטן פעורה, מפני שלהורים שלי

הביאו דבר-מה מלא דם, סגור מהראש והרגליים, והם לא זיהו שום גופה. רק לפני ארבע

שנים נודע לי שאמא לא זיהתה גופה, ומאז אני במרתון של חיפושים. אני רוצה לדעת אם

באמת כך מביאים לקבר ישראל.

פרופ' יהודה היס;

הועלתה כאן סוגיה של משפחת כהן, שלטענת חלק מהמשפחה, בת משפחה נקברה לפני 50

שנה בקרית שאול וכשהם באו לפתוח את הקבר ולחפור אותו הם לא מצאו דבר. זה כמובן

כבר לא סוד, שאני טענתי שכדי לחפור קבר ולהוציא משם שרידים, צריכים לעשות את זה

אנשים מקצועיים, ודאי לא קרובי משפחה.



לכן, כשחלק מבני המשפחה פנו אלי לפתוח את הקבר הזח, הסכמתי, אבל אחרי

יום-יומיים שהמידע הזה הועבר אלי, פתאום אותו אדם שביקש ממנו לעזור לו באותה

חפירה, ביקש להפסיק מכיוון שחופעלו עליו לחצים. כך שמבחינתנו אני יכול להגיד לך

שאם לך יש איזה שהן ראיות לגבי ממצאים כאלה או אחרים שאפשר לחפור אותם ולהוציא

אותם, המכון לרפואה משפטית יתן לך, כמובן, את כל הסיוע.

במקרים שבהם אנחנו לא מסוגלים לבצע את כל הבדיקות, אני מבטיח שנעביר את

הבדיקות לחו"ל למעבדה שאת תבחרי. זאת אומרת, אין כאן בעיה של ביצוע בדיקות, אבל

צריכים להבין שיש תשתית ראייתית שחייבים להתבסס עליה. אי-אפשר לדבר באופן כללי

על דברים שאנחנו לא יכולים לאתר אותם אחר-כך.
איילה ושתי
אחרי כמה שעות אישפוז שאבי זכרונו לברכה ראה את אחותי, והיא היתה בריאה

לחלוטין, באו שני אנשים שהציגו עצמם כשוטרים והודיעו שהיא נפטרה. זה היה עם קום

המדינה. היה חושך, לא היו כלי רכב, לא כלום. למחרת בשעה 10 הביאו גופה שלא

זוהתה, קשורה מהראש והרגליים, ולמראה הגופה שהיתה מלאה בדם ההורים התחילו להכות
על ראשם ואמרו
מה זה, איך ביתרו את הילדה, הביאו אותה בצורה כזאת לקבר ישראל?

הדס כנראה הרתיע אותם, ואני לא ידעתי מזה.

לפני 4 שנים התחלתי לפעול. אחים שלי קצינים בכירים במשטרה. אמרתי לאחי:

הייתי בארכיון ושם לא רוצים לתת לי לעיין במסמכים. הוא שלח מכתבים דרך בית-משפט

ואז נענינו. מר ברלוביץ נתן לנו לבדוק, ואז מצאתי מסמכים בלי שום חותמת רופא.

הרופא המודיע היה ד"ר גרפל, שידוע כרופא שגנב ילדים.

לפני חודש וחצי ראיתי בכתבה מישהי שדומה באופן מדהים למשפחה. אני לא יודעת

אם אמא שלי תזכה לראות את אחותי. יצרתי קשר אתה והיא אמרח לי: זה לא ייתכן, יש
לי תעודת לידח. אמרתי לה
אז מה אם יש לך תעודת לידה? בואי נעשה בדיקת דם, ואם

תתאכזבי אני מוכנה לפצות אותך.

היום אני לא יודעת איזה אחות אני אמצא בכלל. כולי נרגשת. אולי היא לא תרצה

להכיר בנו, אולי אמרו לה שהיא ננטשה, וזה לא נכון, מפני שכל המשפחה שלי הם אנשים

למופת. יש לי שני אחים שייצגו את ישראל בחוץ-לארץ. אחד מהם ייצג את ישראל בירי.

גם היא ממלאת תפקיד משטרתי. אחי ישב אתה באותו משרד, ותתארי לך שהוא היה מתאהב

בה והם היו מתחתנים, והוא אהיה?
עמי גלוסקא
אני רוצה לומר שהדבר האותנטי היחיד שעלה מהזעקה שנשמעה כאן, הוא הכאב של

המשפחות. לצערי, לפעמים עצם העיסוק הבלתי-אחראי והמניפולטיבי בכל הפרשה הזאת גרם

לכך שאנשים, שאכן האמינו שילדיהם מתו ונקברו, בצדק איבדו את אמונם, ופצעים

שחגלידו נפתחו מחדש.

אין ספק שחובתה של מדינת ישראל, וזח מהדל לאומי שהדבר הזה לא נעשה מזמן,

לחשוף את האמת ולגלות את האמת למשפחות. מכאן ועד טענה, או תחושה, כאילו יש איזו

שהיא קונספירציה לאומית, המרחק גדול מאד.

למדינה יש כלי שהוא הכלי האולטימטיבי החוקי העליון וזו ועדת חקירה ממלכתית.

עם כל הכבוד, ועדת הפנים של הכנסת, או כל ועדה אחרת, לא יכולה לשמש תחליף לחקירה

מסודרת ממלכתית. לצערי הרב, ועדת החקירח הממלכתית השיפוטית קמה באיחור טראגי,

אבל כיום פועלת ועדת חקירה ממלכתית. כל הטענות על חוסר אמון הן חסרות-שחר.
יונה גרני
אנחנו לא כל-כך פרימיטיביים וטפשים. הדברים שהוא אומר מעליבים אותי.
עמי גלוסקא
לא שמעת את דבריי עד הסוף. לדעתי, כל הטענות נגד ועדת החקירה הממלכתית כאילו

מדובר כאן על גוף שכל כוונתו לכסות ולא לעשות חקירה אמיתית הן טענות סרק, כל עוד

הוועדה לא סיימה את עבודתה.

הדרישה להקמת ועדת הקירה ממלכתית היתה דרישה מוצדקת, נכונה. אבל משעה שהוקמה

ועדת חקירה ממלכתית, אי-אפשר לקעקע את אמינותה. צריך לתת לה לסיים את עבודתה,

צריך להתייחס אליה בכבוד. בסופו של דבר זה הכלי היחיד שמדינה יכולה להעמיד לחקר

האמת. אי-אפשר שכל גורם חיצוני, עם כל הכבוד, ויש לי כל הכבוד לכל מי שטוען

ומאמין שהוא יודע את כל האמת, ואין בלתה, אין שום אפשרות במדינה מתוקנת שיהיה

איזה שהוא פורום מוסמך שיקבע את האמת זולת ועדת חקירה ממלכתית שיפוטית. לצערנו,

היא הוקמה באיחור טראגי, אבל היא הוקמה וצריך לתת לה להשלים את עבודתה ולא לקעקע

את אמינותה.

שלמה גמליאל;
אתחיל מהענין הכללי. בדו"ח ועדת שלגי, עמוד 12, כתוב
20,000 תיקים הופקדו

במשטרת ישראל ונעלמו ממשטרת ישראל. דבר שני, גנזים. 5,400 קרטונים ברחובות,

דהיינו 216 אלף תיקים של ויצ"ו. מי בדק את זה?

שאלתי את החוקר המכובד: חבשוש זה תימני? והוא משיב: לא. אמרתי לו: הבחור

הזה נולד ב-9.7.47. והוא אומר לי שהוא נולד ב-15.8.48. הוא היה המום כשהוא ראה

את זה. הוא סגר את התיק.

שנית, הוועדה. מי אני שאני אדבר נגדה? אדרבה, כל הזמן אני כיבדתי אותה. הי

מינקובסקי, פקד במשטרת ישראל, חוקר בכיר, אומר ב-9.7.96: אנחנו הוועדה היחידה

שגילינו ארבעה ילדים בחיים. ועדת שלגי לא גילתה אפילו אחד בהיים. גם אתם לא

תגלו ילד אחד בחיים. תגידו לי, זה דבר שאפשר לסבול אותו? זאת ועדה שאפשר לתת בה

אמון?

דבר נוסף. עמוד 12529 מוועדת החקירה. מדובר שם על 5,000 דולר - משה בכר.
עדינה טל
מה עניינו של משה בכר לכאן?
שלמה גמליאל
סנטה יוספטל אומרת כך.
הגדיל לעשות כבוד השופט כהן, ואני אומר דבר מאד חמור
כאן הופיעו כבר כ-800

הורים. יכול להיות ש-400 דיברו אמת ו-400 אולי הושפעו מאחרים.

למחרת באה מישהי מבלגיה והעידה אותה עדות.
מישהו הופיע בפני הוועדה ואמר ליושב-ראש הוועדה
כשדיברנו אתמול בערב - ודרך

אגב, הערב הזה הושמט מהפרוטוקול. אני הקלטתי הכל.
ד"ר זרח ורהפטיג אומר במפורש
לדתיים נתנו בקושי 20% מהילדים. פרוש הוא
היחיד שדיבר אמת. עו"ד נחמני-רוט שאלה אותו
כבוד השר, ראית שגנבו ילדים? והוא

אמר: בטח שלא ראיתי. אני לא ראיתי שגנבו. הוא אמר: לקחו, אבל לא ראיתי שחטפו.



עו"ד דרורה נחמני-רוט;

יש פרוטוקול מלא ואפשר לראות את הדברים.
שלמה גמליאל
כאשר ד"ר בורג העיד, עו"ד נחמני-רוט לא היתה משום-מה.

כשעו"ד נחמני-רוט התחילה לחקור את מר מינקובסקי והגיעה ממש ללב הבעיה, הוא

אמר: זה לא רלבנטי לענין. והיא הפסיקה.

בענין הפרטי שלי, גב' עדינה טל נמצאת כאן. בענין משה בכר, אמרו לו: אנחנו

נגיד לך מה יש בתיק. אמא שלך היתה בהריון ללא נישואים. זה הדבר שהכי כואב,

שהפכו את כולן למופקרות.
יונה גרני
אני מדברת בשם אמי המנוחה שלא זכתה לבוא לוועדות. אנחנו הגענו לארץ ב-1944.

אמא שלי עצרה הרבה גניבות, הצילה הרבה ילדים וגידלה אותם בכרכור. אני מכירה את

המשפחה שלי ואת הספורים של המשפחה. על אשה שמצאה את בתה אחר-כך בבית-חולים הדסה

בתל-אביב, ילדה בת 6, בכתה אי עם ילקוט. היא התעלפה באוטובוס, הנהג צעק עליה

והילדה ירדה.

יש ספורים רבים. אני בתור תימניה מתביישת שיש חברה אנושית, משכילה,

אינטליגנטית, שעוד בשנות העשרים לא זכינו, אנחנו התימנים, לקבל את הסולפה נגד

האמופלס, ואז שפרינצק היה היחיד שביקש לתת להם גם את הסולפה.

המשפחה שלי הגיעה לסילואן. לדודה שלי היו 10 ילדים והם לא קיבלו אז סולפה.

10 ילדים היא קברה בארץ.
משה נחום
אבל זה היה לפני קודם המדינה.
יונה גרני
לא משנה. הדם שלנו מופקר כל השנים. באנציקלופדיה העברית כתוב שהתימנים הם

צאצאים של גרים. אני בת כהן, עם מגילת יוחסין עד לבית ראשון. איך אתה אומר שאני

שייכת לגרים? לא רק אנחנו נגנבנו, הרכוש נגנב לנו. ספרי תורה נגנבו והם נמצאים

במוזיאונים, וכתבי-יד עתיקים בני אלפי שנים.

אתה חושב שאם אין לי כוח אני טפשה? את צלם האנוש אתה גונב ממני.

בתורה כתוב שהמת נשכח מן הלב. זאת אקסיומה. המתים פה לא נשכחו, כולם חיים.

אני רוצה לומר לכם שכל אחד שמטפל בדו"ח נפגע. אין ספק שכולם ייפגעו. השם לא

יסלח.
יצחק וקנין
יבוא יום ויעמידו אלפי אזרחים למשפט.
מיכל מסעוד
אני גרה באבן יהודה. אני גדלתי בבית שכל הזמן דיברו על ילדה שנעלמה בגיל ששה

חודשים. בסך-הכל היה לה אדום בטוסיק, לקחו אותה ל"הדסה" תל-אביב, והיא תושבת אבן



יהודה. אמי לא עזבה את בית החולים, היא שכבה אתה שלושה לילות וימים. למחרת,
ביום הרביעי, אמרו לה
גברת, תתארגני, קחי את הילדה שלך ולפי הביתה. הלכה
להתארגן, חזרה ואמרו לה
הילדה נפטרה, קברנו אותה.

אני מדברת על שנת 1946, לפני קום המדינה. אמי הגיעה לארץ בשנת 1932 עם ארבע

בנות. היא חזרה הביתה ולא האמינה שבארץ חוטפים וגונבים. היא לא ישבה "שבעה".

בעלה נהרג חודש אחר-כך באבן יהודה, מפגז, ולכן גם לא היה לה זמן לחפש. בתוך-תוכה,

וגם אנחנו גדלנו בהרגשה שיש לנו אחות במקום כלשהו, לא מתה. אין קבר, אין מצבה.

יש צו גיוס, יש הכל, אבל אין אחות.

בינואר 1998 אושפזתי באסף הרופא עם בני לצורך ניתוח. שם פגשתי צעירה שסיפרה

לי שאמא שלה ילדה חטופה שמחפשת את המשפחה. הרגשתי שיש לנו תכונות משותפות,
רגישות וכו', ואמרתי לה
כשנשתחרר מבית-חולים תביאי את אמא שלך אלי. היות והיא

נחטפה מ"הדסה" תל-אביב, אולי היא אחותי. וכך היה. שבועיים אתרי האשפוז חזרתי
הביתה וקיבלתי טלפון מאורה שי פריס, שאמרה לי
מצאנו את אחותך. תביאי צלם ווידאו.

הנה תמונה מהמפגש שלנו.

מסתבר שאותה אשה היתה אתי באסף הרופא, ואני הייתי בהלם שזאת היא. יש תיאום
של תעודת זהות, השנה, השם. בתיק האימוץ כתוב
לאמא שלך קראו מזל, היא עלתה לארץ

בגיל 18 והיא גרה באחד הישובים ליד נתניה. לא אמרו לה איזה ישוב. וזה נכון, היא

התאלמנה חודש לאחר מכן.

לי יש הרגשה שזו אחותי, וזה בטוח. היא דומה מאד לי ולאחיויתי. יש לי בקשה

אחת. אם יש מישהו בכנסת, במדינה, במשטרה, שחושב שיש איזו שהיא דרך למצוא פתרון

לנושא ילדי תימן, יוצאי צפון-אפריקה וכל השאר, ופתיחת הקברים, למה שותקים? אם

המדינה חושבת שאפשר יהיה לטייח את הענין, היא טועה. מהיום והלאה, אני ועוד

כמוני, נלך "כסאח" על המדינה, ולא יעזור. מינואר אני פועלת ולאן שאני הולכת

סוגרים את הדלתות. בקופת-חולים, בגנזך ובכל מקום.
ציון קורט
שם אחותי ז"ל ציונה, שם אחי בן-ציון, הוא חבר מרכז הליכוד. גם אני הייתי פעם

בליכוד. אני גדלתי עם אח מלא צלקות. אצל התימנים אומרים שזה מקוואה, אצל יהודי

עיראק אומרים שזה שושנה. אצלו זה משהו מוזר, לא מקוואה ולא שושנה. תמיד שאלתי
את אמי אם הוא עבר ניתוחים, והיא אומרת
לא. מה כל החתכים? - היא יהודיה תמה
ואומרת
יכול להיות שזה בריאה.

כשהתעורר הנושא של ילדי תימן והרב עוזי משולם, התברר שזו תוצאה של ניסויים

רפואיים. מספר תעודת הזהות - 4138847. אני טוען שבמדינה וזזו בוצעו ניסויים

רפואיים בילדי תימן, מזרח ובלקן. אם זה לא נכון, ואם אני מדבר שטויות, הנה יש פה

חברי כנסת, שיקימו ועדה שתחקור את הנושא של מחקרים רפואיים.

כאשר היו האירועים ביהוד - אני לא רוצה לקרוא לו הרב עוזי משולם, משום שהיום,

בתור יהודי אני מתבייש ויורק על הרבנים. הם שותקים, הם זבל. עכשיו אני מבין את

השואה, שכולם שתקו וזה מה שקרה לנו.

אני הכרתי את עוזי משולם, ולדעתי היהודי הזה הוא מתנה לעם ישראל מאז חורבן

הבית. דבר ראשון, היודנראטים מכרו את האחים שלהם באירופה, ולנו יש אנשים שמוכרים

אותם פה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תחזור בך. יש גבול לעלבון של עוזר שר שמתכוון לטובה. אתח לא יכול לקרוא לו

יודנראט. אני מבקשת ממך להתנצל.



ציון קורט;

לא קראתי לו כך. אמרתי שביהדות אירופה היו, לא אמרתי עליו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבקשת ממך לחזור בך.

ציון קורט;

אני מבקש מחברי הכנסת, ואני מדבר אל החלק האנושי, לא הפוליטי, להיכנס מיד אל

היהודי הזה שקוראים לו עוזי משולם, לראות איפה הוא נמצא ולשמוע אותו בלבד. שתדעו

לכם, כל יום שהוא בפנים זה פרונקל שרק מתמלא ומתמלא.
שלמה בהגלי
אני עליתי ארצה ב-1949 . לקחו לי את הבן ואת התינוקות. ביקרנו אותו במשך

חודשיים, כל ערב וכל יום. ביום בהיר, בן לילה היה ובן לילה אבד. פתאום לקחו לי
את הבן. הלכנו להיניק אותו, אמרו
לא היה ולא נברא. אשתי ואני בכינו, ועוד

קיבלנו כמה בעיטות והוציאו אותי.

לא שתקתי להם. פניתי לכל המקומות. אני היחיד שיש לי שני תיקים מלאים

מסמכים. פניתי אז למשטרת פתח-תקוה. פניתי לחיים צדוק, פניתי לסוכנות, לנשיא

המדינה, פניתי לכולם. המסמכים אצלי.

לצערי, אחרי 5 שנים אשתי קיבלה מחלת נפש ועד עכשיו אני מקופה מאשה - 40 שנה.

היא נמצאת במוסד בגלל הבן הזה. עשו לנו עוול והמדינה לא אומרת שום דבר. פניתי

לכולם. למה הוועדח לא תביא את הפושעים שביצעו את הפשע הזה לדין? זה לא רכוש

שלהם, זה רכוש שלנו.

אני מבקש מהוועדה שתחקור את. כל הפרשה ותביא את הפושעים האלה לדין.
יצחק קרן
אני גמלאי של משטרת ישראל. לפני כשנה וחצי התעניינתי בנושא ילדי תימן ויזמתי

אז התארגנות של אזרחים מכלל האוכלוסיה לטפל בפתרון הבעיה הקשה הזאת. לפני כחודש

וחצי קיימנו כנס, שהשתתפו בו חברי-הכנסת מרינה סולודקין ובני אלון, ושם נפתחו

הזמנות ל-1,500 משפחות. זה רק מצביע על קצה-קצהו של הקרחון, והופיעו כ-5,000

איש. משום-מה, מכל אמצעי התקשורת דממה. לא רק זה, אלא שראש עיריית ירושלים

דאג שיכבו גם את האורות.

לעצם חענין. כשזימנו 1,500 משפחות ובכל מקום אני שומע; לי גנבו ולי גנבו,

ולבת דוד שלי גנבו אח, ולשוטר שלי לשעבר שפגשתי ברחוב אמר לי: גנבו לי בן.

כשאני הולך ברחוב אני לא יודע את מי אני פוגש. ואז אני נזכר במסיבת עתונאים שעשה

מנחם פרוש לפני מספר חודשים במלון "מרכז", וכששאל אותו הכתב מתי כהן: מי עשה את
זה? הרב פרוש השיב
אני יודע שהילדים האלה הוחזקו בויצ"ו, ומי שעשה את זה זו

מפא"י.

לאחר שלושה ימים הייתי בוועדה של הרב פרוש והוא עצמו הופיע בוועדה, שאסור שם

לשקר, וכשיושב-ראש הוועדה שאל אותו: מי עשה? הוא אמר: אני רק יודע שהילדים

הוחזקו תקופות ארוכות במוסדות של ויצ"ו, אבל מי עשה - אני לא יודע. זאת אומרת

שהרב פרוש שיקר. זאת עדות שמיעה שברור שהיא לא קבילה בבית-משפט, אבל אני אומר מה

ששמעתי.



לאחר מסיבת העתונאים דיברתי עם פנסו, הצלם. הוא אמר לי: אני לא יודע למה

פרוש לא אמר, מפני שלפני יומיים היינו כאן מתי כהן ואני ודיברנו אתו, והוא אמר:

כל הגניבה של ילדי תימן אורגנה במשרדו של דוד בן-גוריון. השתתפו שם יצחק נבון,

היים הרצוג, משה ברעם, רחבעם זאבי, מרים בן-פורת. הוא אמר לי: כל השרים של

המפלגות הדתיות. בורג היה שר הבריאות.

נגנבו 2,000 - 3,000 ילדים. זאת תעשיה. איך אפשר לגנוב אלפי ילדים? יש

אחים, פקידים, נהגים, רופאים, מנהלים, מנכ"לים, חברה קדישא, דרכונים, מכירה

לחוץ-לארץ. מי אירגן את זה? הוא אמר לי שפרוש אמר שהעברת הילדים לצבא

האמריקאי למוסדות מחקר נעשתה על-ידי טדי קולק בתיאום עם רשות הביון האמריקאית.

זאת אומרת, ילדים הועברו למוסדות מחקר אמריקאיים.

אמרתי בכנסת שחמישים שנה אנחנו בני עדות המזרה עומדים דום, ויום ולילה אנחנו

"אוכלים" וכואבים את השואה בגרמניה. יש לנו צבא חזק ואנחנו משקיעים כדי שלנו לא

תהיה שואה. אבל באותו זמן ממשלת ישראל, עם מפלגת מפא"י, הלבנים האשכנזים, ביצעו

גניבות, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הכנסת. מי אלה הלבנים? הלבנים לקחו את

השהורים שהם תת-רמה, פרימיטיביים. מדוע הוועדה לא שאלה את אדון פרוש מי זה

מפא"י ?

דרך אגב, שתי הוועדות הקודמות היו ועדות בדיקה. האחת ישבה שנה וחצי והשניה

ישבה שש שנים. הוועדה הנוכחית יושבת כבר שלוש וחצי שנים. מה, הם מחכים שכל

ההורים ימותו? לוועדת חקירה ממלכתית יש אינטרס שכל אזרח, שכל נגיעה תבוא ותעובד

ותתן תוצאות. כאן אנהנו מתרשמים שלוש וחצי שנים שיש מריחה, טשטוש, נסיעות

לחוץ-לארץ. עכשיו יסעו לארצות-הברית, עוד שש - שבע שנים, דור המדבר ימות, כל

הבנים והנכדים ימותו ופה תהיה מהומה. זאת תהיה מלחמה נגד השלטון.
בתיה ארטמן
רציתי רק להעמיד כמה דברים על דיוקם. מבהינת פתיחת תיקי אימוץ על-ידי המאומץ

לא צריך לפנות לבית משפט, צריך לפנות לפקיד הסעד. לצילה לוין יש תיק אימוץ והיא

מוזמנת להופיע אצל פקיד הסעד. היא לא הופיעה. עו"ד צוברי לא נתן לה לבוא בעצמה

ועד היום היא לא הופיעה.

בנוסף לכך, למאומץ יש אפשרות על-פי ההוק, אם פקיד הסעד הירשה לו, לקבל את

הפרטים שרשומים בפנקס האימוצים. במקרה של צילה לוין חשבנו שזה יהיה נכון להסום

בפניה את כל הפרטים. הצענו לעו"ד צוברי עוד בנובמבר 1997 שאנחנו נגיש בקשה לבית

המשפט, ועד היום הוא לא ענה לנו. לכן, כשהוא אומר שהוא פנה לבית המשפט, זה לא

דבר שנעשה ביוזמתו, זה לא דבר שאנחנו לא פעלנו על-פי הכתוב בחוק. פשוט רציתי

להעמיד דברים על דיוקם.
היו"ר נעמי בלומנטל
האמת מתהילה להיות ברורה. היום מכים על חטא ומאמינים שנעלמו ילדים.
ג'ורג' קליין
למה אתם לא רוצים להביא את הרב עוזי משולם?
היו"ר נעמי בלומנטל
בישיבה הקודמת דיברנו על נושא האימוצים - יש תיקים או אין תיקים. בזמנו אמר
השירות למען הילד
אנחנו בדקנו את התיקים. מתוך כל התיקים שיש לנו, כ-30 תיקים

ראינו ממוצא תימני. בדקנו אותם ולא נראה לנו שהם קשורים לילדים שנעלמו. אי-לכך

ביקשנו לשמוע גם את מר קליין, מנהל גנזך מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. אבל

לפני-כן נשמע את גלעד ליבנה. בבקשה.
גלעד ליבנה
כל החומר שהופקד בארכיון המדינה, כולל תיקי נפטרים ותיקי אימוץ, הועמד לעיון

הוועדה. זאת אומרת, כל חומר שיש לו איזו שהיא שייכות לנושא של הטיפת ילדי תימן,

או היעלמות ילדי תימן. עם כל הטענות שזו קונספירציה, שאנחנו מסתירים מידע, שיהיה

ברור: כל חומר שהוועדה רוצה לראות היא יכולה לעיין בו בארכיון המדינה. אבל

שיהיה ברור דבר אחד, הציבור הרחב לא יכול לעיין בחומר. בהתאם לחוק הארכיונים,

בהתאם לתקנות, בהתאם להחלטות ועדות שרים, תיקים אישיים סגורים לעיון הציבור הרחב,

כי זה נוגע לצנעת הפרט.

הסבירו לכם שאם יש בקשה, מאומץ יכול לעיין בתיק אימוץ שלו.

משה נחום;

תיקי האימוץ שלכם נותנים לילד שמחפש את הוריו, לראות מי אימץ אותו, לא מי היו

הוריו. את זה אנחנו לא צריכים.

גלעד ליבנה;

הציבור הרחב לא יכול לעיין בתיקי אימוץ.

אורה שיפריס;

דרורה נחמני-רוט מעידה שהוועדה בדקה כבר 3,000 תיקים. את זה אני יודעת כבר

חודשים. דרורה ואני מדברות הרבה. לי סותמים את הפה בצורה כזו שכשאני פונה
לטלוויזיה ואומרת להם
יש מפגש ראשון בהסטוריה בארץ של 1,500 משפחות, תבואו. הם
אומרים לי
יש לנו העדפה לאומית. וכשאני רוצה לדבר פה, גם היושבת-ראש סותמת לי

את הפה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

משום שאני רוצה לתת לנציגי המשפחות לדבר. יש לנו זמן מוגבל.

אורה שיפריס;

את יודעת שיש לי להגיד דברים של מהות ולא בזבוז של חצי ישיבה על תיקי אימוץ

של ג'ורג' קליין שיושב פה.
גלעד ליבנה
בניגוד למה שנאמר פה, חוק צנעת הפרט הוא לא חוק רק של מדינת ישראל, הוא קיים

בכל המדינות המתוקנות בעולם. כולל אנגליה, למשל, שם החומר סגור 120 שנה מהולדת

הבן-אדם. כך שלא נעשתה פה קונספירציה. לנו לא משנה מי יושב בוועדת החקירה.

מצדי שיישבו שם נציגי המשפחות. גם ועדת החקירה הראשונה וגם השנייה וגם הנוכחית

יכולים לעיין בכל חומר שנמצא בארכיון המדינה.

לכן, כל הטענות האלה אין להן על מה לסמוך. אנחנו לא אחראים למסקנות הוועדה.

הוועדה יכולה להגיע לאיזה מסקנות שהיא רוצה, אבל אין פה ענין של הסתרת מידע.
עו"ד רמי צוברי
קודם-כל אני חוזר ואומר, לא כל מאומץ במדינת ישראל ניתן למצוא בריכוז תיקי

האימוץ את היותו מאומץ, וזה הבסיס של ההסתרה. רק לעתים, בעקבות צו האימוץ אתה

מצליח לגלות את התיק המשפטי שנמצא אצלם, שבמקרה מופיע תיק מסי פלוני-אלמוני.



נקודה נוספת שהייתי מצפה שהוא יגיב עליה. נודע לכולם פה שעמי חובב עבד בגנזך

המדינה והיה לו שם משרד. מה היה לו לעשות שם?

גלעד ליבנה;

עמי חובב היה חוקר של ועדת שלגי. ועדת כהן ביקשה מאתנו להפסיק את עבודתו,

והיא הופסקה.
עו"ד רמי צוברי
עמי חובב אומר
נכון שעבדתי עם ועדת שלגי, אבל לימים נתבקשתי על-ידי אחד
המנהלים בגנזך המדינה
מאחר שאתה מכיר את התיקים, בוא תעזור לי לסדר.

צרף את הרעיון הזה עם כך שמשפחות רבות טוענות שעמי חובב פנה אליהן לביתן

וניסה לשכנע אותן - דבר שהוא עבירה פלילית - לחדול מלהעיד בפני הוועדה. אני

נכחתי במקרה באותו דיון עם גב' סוניה מילשטיין, שלאחר מבן העיד אדון בשם גיאת,
שבא מחוץ-לארץ רק כדי להעיד, והוא אומר
אף פעם לא הכרתי את עמי חובב, אבל הוא

פנה אלי וביקש ממני לחדול מהעדות. זו תופעה די מוזרה.
גלעד ליבנה
הוא מעולם לא עבד על מחשב. כשמר חובב גמר לעבוד עבור הוועדה קיבלנו הוראה

מוועדת כהן להפסיק את עבודתו. הוא לא ממשיך עם הוועדה החדשה. הוא התבקש להחזיר

את כל החומר. אנחנו בדקנו באופן אישי שהוא אכן החזיר את כל החומר וכל החומר הזה

הועבר אחר-כך לוועדת כהן בצורה מסודרת.
עו"ד רמי צוברי
מה הוא עשה בינתיים?
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד צוברי, אנחנו לא בחקירה עכשיו.
גלעד ליבנה
מצד אחד אתם טוענים שאנחנו מסתירים מידע, ועכשיו אתם אומרים בדיוק ההיפך, למה

נתנו לו לעבוד בארכיון הנמדינה. בשביל שהוא יוכל לעיין, כי הוא נציג של הוועדה.
ג'ורג' קליין
דבר ראשון, אין לנו בכלל כספת סודית. בפרוטוקול לא מדובר כלל על כספת סודית.
אורה שיפריס
זה שקר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אל תגידו שהוא משקר. אם אתם לא רוצים לשמוע אותו, לא נשמע אותו. הוא עובד

מדינה. אם את חושבת שהוא משקר, תפני למקום אחר. אני לא מרשה להעליב בוועדה עובד

ציבור.



ג'ורג' קליין;

אין דבר סודי בגנזך משרד הפנים. אני מנהל תיקי אימוץ מקום המדינה ועד עכשיו.

אם מבקשים לעיין בתיק אימוץ, פונים למשרד הרווחה, השירות למען הילד, שואלים אותי

אם יש או אין תיק אימוץ לבן-אדם הזה, ואני עונה. חוץ מזה אין לי שום דבר. אם יש

לכם שאלות, בבקשה.
מרינה סולודקין
בכל הסטוריה של מדינה יש שלד בארון. ברוסיה זה היה מחנות עבודה של סטאלין.

נדמה לי שהשלד שלנו בארון הוא פרשת ילדי תימן, שמבחינה אנושית, חברתית וגם

פוליטית זו פרשה חשובה מדרגה ראשונה. אתם יודעים שהוועדה הראשונה בכנסת שעסקה

בפרשת ילדי תימן היתה הוועדה לקידום מעמד האשה. אני הזמנתי 300 משפחות של נשים

שאיבדו את ילדיהן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה היה לפני הרבה שנים.
מרינה סולודקין
אני הושבת שאחרי הישיבה אנחנו צריכים להגיע יחד לכמה מסקנות. דבר ראשון,

היחסים בין העולים החדשים לבין המדינה. השתמשו כאן במלה מאד חשובה - דור מדבר.

אנחנו לא רוצים את המושג "דור מדבר" במדינה שלנו.

לכן, גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה צריכים לבקר אצל הרב עוזי משולם, שעכשיו

הפך למנדלה שלהם.

שנית, צריך לפנות לשר המשפטים ולראש הממשלה שיזרזו את החקירה בחוץ-לארץ,

להגיע לשיתוף-פעולה עם ממשלת ארצות-הברית וגם עם גופים שחוקרים דברים מסוג זה, כי

אני חושבת שחשוב מאד להבין מה קרה בשנות הארבעים והחמישים במדינה.

עשיתי נסיון עם חברי הכנסת לפנות לראש הממשלה ורק 15 מתוך 120 חברי הכנסת

חתמו על פנייה שלי לפתוח עשרת אלפים תיקי אימוץ משנות הארבעים והחמישים. לכן,

מאחר שלא מצאתי תמיכה רחבה בכנסת, אולי חברי ועדת העליה והקליטה יכולים לפנות בשם

הוועדה, שזה חשוב לשלום המדינה, ליחסים בחברה, וזה גם נושא מאד פוליטי. תודה.

אהרן כהו;

אנחנו נשב שנים באוהל, בכנסת, ונפגין, עד שיפתחו את כל התיקים.
אורה שיפריס
אם יש כאן מישהו שיכול היה לענות לפרופ' היס זו אני. לא נתנו לי. היה אתי

כהן. פתחו קברים ריקים לגמרי. וזה לא אוטוסטראדות של סגולה, שאמרו שקברים זזו.

פה זו חלקה שמחוזקת על-ידי ארבע אבנים והיא לא יכולה לזוז. פתחו ארבעה קברים.

באהד מהם היו עצמות תרנגולת ושלושה קברים היו ריקים לגמרי. זה היה שוק.

יש לי הוברת ששופכת אור על הכל. עבדתי עליה הרבה.

אתמול הייתי עם צלם שעובד בעתון הכי רציני בגרמניה. הכתבה נעשתה לפני

שלושה חודשים. את הספור עשו על שלמה בהגלי וסביב זה את ההסברים. אתמול שלחו

לכאן צלם ליומיים כדי להגיע למשפחות שהתראיינו.



יש כבר 20 כתבות רק מהזמן האחרון, בעתונים הכי ראשיים בעולם. נמצאת פה אתנו

עכשיו מרים סמסונוביץ מארצות-הברית, עתונאית שעושה עכשיו סדרת כתבות מטעם ''יתד

נאמן" האמריקאי, והדברים יוצאים לעולם. אני לא יוזמת, הם פונים אלי. אחרי פתיחת

הקברים תתקשרו מכל הטלוויזיות בעולם. גיא פלג מהטלוויזיה יעיד, שהקטע הזה פורסם

בכל תהנה על פני כדור הארץ.

בארץ ההשתקה תימשך, אבל בחוץ זה כבר רוחש וגועש ותהיה פה רעידת אדמה כללית

מהענין הזה.

אני מאד מבקשת, אם את הכביסה המלוכלכת לא מכבסים בבית ואומרים שהתדמית של

המדינה תיפגע, מה יותר חשוב היום, תדמית או עם איכותי? לאן הגענו? לאן נפלנו? לאן

נפל העם שלנו? הדור הזה חי רק על תדמיות. איפה התרבות היהודית שלנו, שיהודים

עושים דברים כאלה ליהודים?

גברתי היושבת-ראש, דורה וכריס הגיעה באיחור. היא נבחרה לאם השנה של חיפה, אם
למופת. העברתי לה פתק ובו כתבתי
דורה, עושה רושם שיש כאן משהו מאד רציני,

התייחסות רצינית. עד שראיתי שאותי משתיקים ונעשה לי לא טוב. עכשיו יכולתי לדבר

ואני יוצאת מפה בהרגשה שלא חנקו לי את המלים, ואני שמחה.

אני שוב אומרת, צריך להקים פורום של חברי כנסת ושרים. יש קבוצה רצינית

בכנסת, אפשר להזמין את כולם לפתיחת תיקי אימוץ ולהזמין את פרופ' אליעזר יופה

שיספר על הפשע הגדול של המדינה. חוק האימוץ נחקק בשנת 1960 ונאמר בו שכל ילד מעל

גיל 18 מותר לו לפתוח את תיק האימוץ. בשנת 1980 שינו את החוק וכתבו שהוא יפתח

אותו רק עם הגבלות ורק אם עובדת הסעד תרשה לשופט. שימו לב, יש כאן פשע גדול.

צריך לקחת חזרה את החוק ומהר.
עו"ד רמי צוברי
אני רוצה בשמי, ואני בטוח בשם כולכם, להודות ליושבת-ראש הוועדה חברת-הכנסת

נעמי בלומנטל ולכל חברי הוועדה על הרצון שלהם לעזור לנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;13

קוד המקור של הנתונים