ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1998

הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 (של חה"כ ס' לנדבר, חה"כ י' כץ); הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל. התשנ"ז-1997 (של חה"כ י' שמרו. חה"כ מ' נודלמן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ב בסיון התשנ"ח (16 ביוני 1998). שעה 09:00
נוכחים
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

0ופה לנדבר
מוזמנים
חה"כ צבי ויינברג

חה"כ מיכאל נודלמן

חה"כ יורי שטר/

שרה כהן - מנהלת מחלקת בריאות ארצית, חמשת- לקליטת העליח

עו"ד מיכל שטרית - לשכה משפטית, המשרד לקליטת העליה

רומן גרביץ - יועץ השר לקליטת העליה

נטאשה מיכאלוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משת- הבריאות

אהוד קינן - סגן היועץ המשפטי, מנהל מחלקת תביעות, משרד החוץ

עו"ד דן אורנשטיין - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף רווחה, משרד העבודה והרווחה

לואיזה וליצקי - מרכז ועדת השרים לתפוצות, עליה וקליטה

סוניה שבלין - ועדת השרים לתפוצות, עליה וקליטה

גיורא מנדלר - ועד הפועל של ההסתדרות

זאב שקד - ועד הפועל של ההסתדרות

מלה תבורי - לשכת הקשר

לאה מנצורי - מנהלת מחלקת דמי פגיעה, המ1סד לביטוח לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד לאה רוזנברג - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

אלכסנדר קלנטרסקי - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

איליה בוקשין - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

אבדיה גורמן - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

איליה דוברישמן - ברית ליקבידט1רים מצירנוביל

בוריס ויטוכנובסקי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

אולג ונדורף - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

איסק לבנס - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

ויקטור ליברנט - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

פליקס מזור - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

אלכסנדר מיסיוק - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

דימיטרי פיירשטיין - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

ניקולאי פרוחורוב - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

אנטול קורנייב - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

פניה קפלנסקי - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

דימיטר' רודוי - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

שמואל רוטמן - ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

ליאוניד שטיינברג - ברית ליקבידטורים מצירנוביל

מוטי ענבר - ישראל בעליה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 (חה"כ ס' לנדבר, חה"כ י' כץ).

2. הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צירנוביל, התשנ"ז-1997 (חה"כ יי שטרן, חה"כ נודלמן).



הצעת חוק הליקבידטורים מאסון צ'רנוביל, התשנ"ז-1997 (של חה"כ ס' לנדבר, חה"כ י' כץ)

הצעת חוק הליקבידטורים של אסון צ'רנוביל. התשנ"ז-1997 (של חה"כ י' שמרו. חה"כ מ' נודלמן)
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו שמחים לחתחיל לדון בשתי הצעות חוק שקשורות לליקבידטורים. נמצאים איתנו חברת הכנסת

סופה לנדבר, חבר הכנסת יורי שטרן 1חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שהם יוזמי שני החוקים שמתייחסים

לליקבידטורים. היו לנו ישיבות בעבר על אסון צירנוביל ובין האנשים שנמצאים איתנו יש רבים מהנציגים של

אותם גיבורים שהלכו לעזור כדי למנוע את המשך דליפת החומר הרעיל וניטרול התוצאות של אסון צירנוביל.

אני רוצה להתנצל בפני הליקבידטורים וגם בפני יוזמי החוק, שהחוק התעכב בגלל בעיות פרוצדורליות

כאן בתוך הכנסת. נוצר איזשהו מצב שהוא בדרך כלל מצב לא תקין, חבל שזה קורה, אבל בכל אופן אני

מקווה שנוכל עכשיו להתקדם עם הצעות החוק כיד האוצר הטובה עלינ1.

חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקשת שתהיי הראשונה שתציג את הצעת החוק שלך ושל חבר

הכנסת יוסי כץ, בבקשה.
סופה לנדבר
חברת הכנסת נעמי בל1מנטל, את כבר אמרת שאנחנו דנו בחוק לא פעם אחת 1גם על הבעיה של

הליקבידטורים דיברנו לא אחת, אז אני חושבת שמיותר להוסיף משהו בעניין הזה. הם באמת גיבורים, הם

אנשים שהצילו אותנו, ולא רק אותנו, גם את המדינות שהיו בקירבה לברית-המועצות לשעבר. במשך כמה

שנים אנחנו לא יכולים להתגבר על הבעיות של הליקבידטורים, שאני חושבת שבזכות ולא בחסד הם קיבלו

את כל הכבוד שניתן להם בברית-המועצ1ת. אנחנו בדקנו וכל ההטבות האלה אכן מגיע1ת לאנשים האלה. גם

במדינות אחרות שאליהן הם הגיעו כאשר הם יצאו מברית-המועצות, כאלה שהגיעו לארצות-הברית או

לגרמניה וכולי, הם מקבלים הטבות.

לא מזמן היה איזשהו כנס בשווייץ ופנה אלי מר אלכסנדר קלנטרסקי, יושב-ראש העמותה, אחד

מהיזמים של העמותה ואחד מהאנשים שעומד בראש הפירמידה של כל הטרגדיה הזאת של הליקבידטורים.

בעצם הם כוח אדיר. הם בנו את העמותה הזאת ונכנסו למאבק. כולנו ראינו איך הם נלחמו אבל תוצאות לא

היו לזה. כאשר ב-17.6 היתה ועידה מיוחדת נודע לנו שמדינת ישראל עזרה לליקבידטורים של אוקראינה

בעזרה הומניטרית של 200,000 דולר. אני חושבת שמיותר להוסיף שהחובה של מדינת ישראל להקצות

עזרה הומניטרית היא קודם כל לאותם אנשים שהם ליקבידט1רים שעברו מה שעברו ולא מפתרים בעולם

אלא נמצאים פה במדינת ישראל.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהחוק הזה יעבור בקריאות הבאות, כדי שאנשים סוף סוף

יפסיקו לסבול. כל ההבטחות הן מיותרות, כל ההבטחות סתם נמצאות באוויר ועד היום הם לא קיבלו שום

דבר. כולנו קיבלנו מכתב בקשה שחת1ם על-ידי הליקבידטורים. דבר ראשון, אני תומכת בהמלצה לתת להם

הגנה משפטית, אני חושבת שזה יכול לעזור. ודבר שני, צריכים לעשות הכל כדי שהחוק הזה לא יעבור יותר

מסדרונות של בי1רוקרטיה אלא שנעביר אותו במהירות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה, חברת הכנסת ס1פה לנדבר. אדוני, חבר הכנסת יורי שטרן. אני מבינה שאתה מציג את

הצעת החוק ואולי גם חבר הכנסת נודלמן ירצה להצטרף לדברים.
יורי שטרן
הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי שונה בכמה סעיפים מהצעת החוק של חברת הכנסת סופה

לנדבר אבל הקו הוא קו מש1תף. הוא בין היתר מתבסס גם על אותן זכויות שהיו לליקבידטורים במדינות

המוצא שלהם. בעצם מתן זכויות. אלה הכירו המדינות הנ"ל בחובתן כלפי הליקבידטורים וגם הכירו בעובדה

שאי אפשר לחזות את המק הבריאותי והתהליכים שמתחוללים בגופם. לכן ניתנות להם הטבות שונות



שבעצם מטרתן להגן על חייהם לטווח ארוך (ארוך במושגים אנושיים כמובן).

היתה ועדה בין-משרדית שהכינה המלצות לוועדת שרים לענייני עליה וקליטה. ההמלצות האלה עונות

לחלק מהתביעות או מהבקשות של הליקבידטורים. אפשר לשנות חלק מהסעיפים בהצעת החוק שלנו

בהתאם להמלצות של הוועדה הבין-משרדית. ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית קיבלו תוקף בהחלטת

ועדת שרים לענייני עליה וקליטה אבל נתקלו בסירוב מוחלט של משרד האוצר. לכן יש צורך להמשיך

בחקיקה.

אומר אולי עוד שני דברים נוספים. היתה למר אלכסנדר קלנטרסקי, ראש התארגנות הזאת, ואחר-כך לי

בעקבות מה שהוא עשה, התכתבות בנושא ביטוח חיים לליקבידטורים. מר קלנטרסקי נתקל בכך שחברת

ביטוח אחת סירבה לבטח את חייו בשיגרה של ביטוחי חיים. יש לי פה תש1בות, הן של המפקח על הביטוח

והן של היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח. שתי תשובות שאומרות אותו דבר. הסקטור הפרטי, שהוא

בונה על תחזית הסיכונים בביטוח, מסרב, ויש לו זכות מלאה לסרב, לבטח את חייהם של האנשים האלה

שיושבים פה ושהצילו את חיינו. לחייהם אין ערך מבחינת חברות הביטוח, הן לא מסוגלות להעריך את

הסיכונים שהאנשים האלה מהווים עבורם כחברות ביטוח. גם המפקח על הביטוח וגם איגוד חברות הביטוח

הצביעו על כך שבמקרה דומה של אנשים המועסקים במתקני הגרעין של ישראל הממשלה ביטחה אותם.

העניין הזה של ביטוח חיים מצביע על הערכה אמיתית וכנה של מה שקורה לאנשים האלה, או מה

שעלול לקרות להם. אנחנו לא יכולים כמחוקקים, או כציבור, להתחמק או להתעלם מהעובדה הזאת.

האנשים שבאו הנה ניראים בריאים ושלמים, הם לא נכים ולכן לפי כל חקיקה חברתית המק1בלת במדינת

ישראל הם לא יקבלו שום הטבה ושום אגורה, אבל לדעת חברות הביטוח כשהם אישרו את הדברים האלה

בפורומים הממלכתיים אין לחייב שום הבטחה ושום בסיס שמקובל לבסס עליו הערכות בהטבות הסוציאליות.

דבר שני, לצערי הרב גם הוועדה הבין-משרדית לא המליצה על מתן יצוג משפטי, ולא חשוב באיזה

צורה, בצורה ישירה של התערבות אנשי הקונסוליה הישראלית או בצורה עקיפה או על-ידי שכירת שירותי

עורך-דין פרטי, לא חשוב כעת. גם בהמלצות הוועדה הבין-משרדית נעלמת נקודה שהיא אחת המרכזיות

בשתי הצעות החוק שלפנינו, היא עניין הייצוג המשפטי. הגנה משפטית של אזרחי מדינת ישראל שנשלחו

על-ידי ממשל1ת זרות במדינות שבהן חיו אז למשימה שסיכנה את חייהם, שעשו מה שהם עשו, שבמדינות

האלה הם היו מקבלים הטבות מרחיקות לכת, הן במושגים מקומיים יחסיים אבל גם במושגים בינלאומיים

אבסולוטיים (מה שנותנת רוסיה למשל). היום הם אזרחי ישראל והמדינה לא מוכנה לעשות כלום בשביל

לדרוש דבר אמיתי, דבר מוצדק ביותר מאותן המדינות. הרי חובתן מול האנשים האלה לא נגמרה ברגע

שהם חצו את הגבול, לפי כל הסטנדרטים הבינלאומיים המקובלים היום. המדינות האלה היו צריכות להמשיך

ולשלם פיצויים ולתת הטב1ת שונות לאזרחיהן לשעבר גם כשעברו להיות אזרחי מדינת ישראל, ואז למדינה

היה קל יותר לטפל בהם. זה גם אינטרס כספי, אפשר להגיד, שלנו. ההתעלמות הזאת ממשימת הייצוג או

ההגנה המשפטית, לדעתי היא בלתי נסבלת ואני חושב שזה אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק.
מיכאל נודלמו
כבר הציגו היטב את הבעיה ואני רק רוצה לומר שהתשובה של חברות הביטוח מחייבת אותנו לעבוד

מהר ולעזור לאנשים האלה. זה חובה של המדינה שלנו. אני חושב שהכי חשוב זה סי1ע משפטי לאנשים

האלה. אם אפשר לקבל את כל ההטבות מהמדינות שבהן קרה האס11, זה יהיה יותר קל למדינה שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעניין של סיוע משפטי אני רוצה לשאול, בישיבות קודמות שהיו לנו בנושא דובר על כך שאם יתרגמו את

הסכומים שניתנים במדינות כמו רוסיה ואוקראינה, היכן שזה קרה, לתקציבים ישראלים הם יגיעו לסכומים

נמוכים מאוד מאוד.
יורי שטרן
זה לא נכון. אני הייתי במגע עם הדומה. הסכומים האבסולוטיים הם לא קטנים, אם מגלמים - תה חלק

ממשא ומתן - את כל ההטבות הפיזיות שהם מקבלים שם: דירת חינם, הבראה פעם או פעמיים בשנה,

טיסות חינם, תחבורה ציבורית חינם, טיפול רפואי חינם - יש סל הטבות שהמדינה חייבת למי שהגן עליה -

אם נ1תנים לזה איזשהו ביטוי כספי, זה ממש לא י1צא מעט.
מיכאל נודלמן
אבל אנחנו לא מדברים על כך שזה יבוא במקום החוק. החוק עומד בפני עצמו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רק שואלת, כי דיברתם על הסיוע המשפטי, אני לא רוצה ש....
יורי שטה
כבר כמה שנים יש הצטברות חובות לליקבידטורים, זאת אומרת שהם היו צריכים לקבל היום עבור 7-5

שנים אחורה, זה לא מעט כסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול שני גורמים, גם את הסוכנות, את גברת רימונה ויזל, אחראית על מחקרים ותוכניות עבודה

- היא כניראה לא נמצאת כאן - ואם לא, את לשכת הקשר, על הנסיונות שלכם במיקרים חמים. מה הניסיון

שלכם במשאים ומתנים עם מדינות אחרות לגבי דברים דומים שקרו, כאשר יש אחריות למעשה של מדינה

אחרת?
מלה תבורי
י1שב פה היועץ המשפטי של משרד החוץ שבוודאי יתייחס. מנסיוננו כאשר אנחנו באים במשא ומתן עם

המדינות האלה - רוסיה, בלארוס ואוקראינה - יש למדינת ישראל אגינדה מדינית שיש לה היבטים משפטיים.

כשבאים להעלות את הדרישות ואת הסוגיות, יש פה צורך בהתייחסות מדינית, מה להעלות ומה הכדאיות,

כפי שאת ציינת בשאלתך.

ער עכשיו השיקול המדיני, כפי שהבנתי אותו, למשל כשעמדה על הפרק סכנה של סגירת תוכנית

"נעלה" באוקראינה ובעיות אחרות באג'נדה הבילטרלית, השאלה אם זה אפקטיבי לפנות למדינות האלה

בדרישות האלה כאשר על-פי החוק הפנימי שלהן - ולמדנו את החוק כשישבנו בוועדה בביטוח הלאומי הרבה

שנים - החוק הפנימי שלהם אינו מאפשר מתן אותן הטבות בחוץ-לארץ. זאת אומרת, כל מי שיושב שם

רשאי לנסוע בחינם באוטובוס אבל זה לא באוטובוס אגד, זה באוטובוס או בחשמלית בקייב, ולכן יש בעיה.

לכן אנחנו המלצנו שההטבות תינתנה פה, כי מדובר בכמות מצומצמת. בוודאי לא מדובר בשום טיסות

חינם וכולי. אנחנו גם לא הצלחנו לאתר את האמנות הבין-לאומיות עליהן מדובר. ברישא של שתי הצעות

החוק כתוב "על פי החוק המקומי, אמנות בינלאומיות" - וזה צריך להיות "ו/או". לא הבנו את הניסוח.

בוודאי יש מקום לייעוץ משפטי פרו בונו. אני חושבת שניתן לעשות את זה. יש היום בארץ מספיק

עורכי-דין יוצאי המדינות האלה שמסוגלים לייעץ לאנשים האלה ולהגיש את התביעות באופן אישי מבלי לאמץ

את התביעות על-ידי המדינה. זאת העמדה שלנו ואני מציעה שמשרד החוץ יתייחס.
הי1"ר נעמי בל1מנטל
הליקבידטורים העבירו לנו מכתב לגבי אמנות בינלאומיות שקיימות והסכמים שקיימים. אולי לשכת

הקשר או משרד החוץ או משרד המשפטים יוכלו להציג לנו דוגמאות ממיקרים חמים, שזה יהיה מול עינינו.

נוח יותר להתדיין עם האוצר כאשר אנחנו יכולים להראות להם מה קיים במדינות אחרות. אבי חצה להרגיע

את הליקבידטורים, אני לא אומרת שזה מה שייכתיב את תהליכי החקיקה בוועדה אבל היינו רוצים לקבל

איזשהי תמונת מצב מה קורה לגבי הסכמים מסוג זה - האם הם קיימים, האם הם לא קיימים, מה קורה עם

ליקבידטורים שנמצאים היום בארצות אחרות, נגיד שחלק היגרו לגרמניה או לארצות אחרות. הייתי רוצה

שהוועדה תקבל איזשהי תמונת מצב, מה קורה באותן ארצות. ניקח למשל מדינה כמו גרמניה. נניח שעברו

לשם ליקבידטורים. יתכן שגרמניה הודיעה שלא משנה לה מה אוקראינה נותנת או לא נותנת, שהיא נותנת

לאנשים האלה כך וכך. הייתי רוצה אם אפשר לקבל איזשהי תמונת מצב מבחינה זאת. אני רוצה לחזור

ולהדגיש, אני לא אומרת בש1ם אופן שזה מה ש"נחה אותנו בתהליכי החקיקה אבל בכל זאת הייתי חצה

שזה יהיה למול עינינו.



נעבור למשרד החוץ.
אהוד קינן
בהקשר הזה אני רק רוצה להזכיר, הייתי פה בישיבה קודמת שנכחו בה חברי כנסת רבים, אולי כל חברי

הוועדה ורבים נוספים. הבנתי שהמסקנה החד-משמעית של כל חברי הכנסת היתה שאין מה לבנות על

פעולה במדינות הזרות. זה היה ברור חד-משמעית, שאת הפיתרון צריך למצוא במדינת ישראל, על-פי

הקריטריונים של מדינת ישראל. אני חושב שאנחנו שותפים להערכה הזאת.

כמו שהוזכר פה, הסכומים הריאליים שם הם מצחיקים יחסית. כמובן שאם אתה עושה שיקלול של כל

ההטבות, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן הזכיר, אז זה אחרת אבל אם להיות מעשיים, אני לא זוכר מה

הסכומים שננקבו, אם זה 60$ לחודש או דברים כאלה.

הדבר היחיד שאני יכול להשוות אליו, שבמדינות מסויימות יש מגבלות בנוגע להחזרת רכוש, שמתחילים

להחזיר רכוש בשיטות כאלה ואחרות אך זה לא ניתן לאזרחי אותה מדינה שעזבו אותה, למשל בצ'כיה או

במקומ1ת כאלה. מדינת ישראל ע1שה מאמצים היות 1יש אזרחים ישראלים רבים שהם יוצאי אותן מדינות.

המאמצים הם רק במישור הדיפלומטי. זאת אומרת, חייבים לשנות את החוק המקומי, תה אותה סיטואציה.

אנחנו עושים עבודה דיפלומטית ומנסים לשכנע. אין בסיס משפטי לחייב מדינה מסויימת, ועשינו את זה

בצורה די אינטנסיבית, לשנות את החוק שלה, להגיד: רק רגע, אז מה אם אותו אזרח עזב את המדינה?

הוא גם רוצה את הבית שלו חזרה כמו שקיבל מי שנשאר. כך שאני חושב שהסיטואציה היא די דומה.

הפעיל1ת ה"משפטית" היא בעיקר פוליטית.

אני לא חושב שעורכי-דין יעזרו אם הכוונה היא לשנות חוק. זה המצב.
סופה לנדבר
חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני חושבת שאנחנו התרכזנו לא בספירה הנכ1נה. בעצם זה דבר אחד

שהם ביקשו ואנחנו התייחסנו לזה כתוספת לחוק. אני חושבת שאנחנו צריכים לעבור על הח1קים. אם הם

יקבלו הגנה משפטית על חשבון איזשהו משרד שאנחנו נקבע אז הם יקבלו את מה שמגיע להם

בברית-המועצות, שכמו שאתה אמרת זה סכומים מאוד קטנים אבל יש להם פריבילגיה. הם רוצים לדרוש

מברית-המועצות לשעבר את הגרושים שמגיעים להם, אז שיידרשו. אנחנו חייבים לתת להם הגנה. לגבי

הייתר אנחנו צריכים לדון בחוק בעצמו כדי לזרז את העניין.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמרתי בתחילת דברי שאני לא מתכוונת שהדברים האלה יתעכבו. אני חושבת שאנחנו חייבים גם

משהו למדינה שלנו ואנחנו לא יכולים להתעלם לחלוטין ממחוייבויות שיש למדינות אחרות כלפי מדינתנו. זה

מצד אחד. המחוייבות שלנו לא תיפסק, בשום אופן לא, אנחנו ממשיכים עם הצעות החוק. אני בכל זאת

ח1שבת שזה יהיה נכ1ן לבחון כדי שנגיע למסקנה האם אין לנו מה לטפל פרטנית, או לחילופין ללחוץ על

משרד החוץ ועל משרד המשפטים שהם ילחצו על אותן מדינ1ת לפצות גלובלית. אני לא ח1שבת שאנחנו

צריכים להרפות מכך. אני רוצה פשוט למצות כאן את האפשרויות האלה ולעבור לסעיף הבא. אני בהחלט

מסכימה איתך.
יורי שטח
אני חושב שגם הצדק הטבעי דורש את זה. במגעים שלי עם הרוסים ראיתי את זה לאורך כל הדרך, הם

כולם מרגישים לא טוב עם זה שהם הפסיקו את התשלומים האלה ועם ההטבות האלה לליקבידטורים. הם

מרגישים שמחבר באנשים שהם שלחו לקרינה הזאת. לכן יש פה נקודה שכן אפשר לפתח אותה.

אולי הדבר הבסיסי והמיידי שהיו צריכים לעשות, אני יודע שלשכת הקשר חלקית עשתה את זה, בצורה

פרלימינרית כזאת, אבל אפשר למצוא משת- עורכי-דין בינלאומי או ישראלי, עם נציגות שם, שייעשה בדיקה

מקיפה, מה ואיך ובאיזה דרכים אפשר לדרוש עבור האנשים האלה. אני חושב שזה גם אינטרס שלנו, זה גם

חובה שלנו כמדינה עבורם, ויש לזה ערך כספי ומוסרי גם יחד. נכון שזה לא במקום ונכון שזה לא פוטר אותנו

מהדברים האחרים אבל זאת נקודה חשובה, גם בעיני הליקבידטורים עצמם. כי לא יכול להיות שמדינת

ישראל, שמוכנה היתה לשדל עבור ניצולי שואה ועבור אלה שאיבדו את רכושם וכספם באירופה, לא תיפעל.



אני אתן דוגמא אחת שנתן לי מר קלנטרסקי, כשרוסיה באה עכשיו לדרוש מצרפת את הרכוש הרוסי,

כמו שהיא דרשה מאיתנו את מגרש הרוסים וכל הנכסים שאנחנו בקלות, פרט לבעית טכניות, העברנו להם,
צרפת אמרה להם
בסדר, אבל יש לכם חובות של 600 מיליון פרנק לאזרחי צרפת. לא למדינה, לאזרחי

צרפת. אנא תשלמו את החובות שלכם, נתקזז ותקבלו חזרה את הרכוש. למה מדינת ישראל לא עומדת

לצד האזרחים שלה בוויכוחים ובסכסוכים כאלה?

אפשר למצוא את הדרכים היעילות. נכון שיש אינטרסים לאומיים, תמיד יהיו אינטרסים לאומיים שיהיו על

חשבון אזרחים כאלה. אז יש למצוא דרך שלא תיפגע באינטרסים לאומיים אחרים במשא ומתן עם המדינות

השונות אבל תגן על האזרחים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מוכרחה לומר שגם במכתב שקיבלנו היום, מכתב שנשלח לראש הממשלה על-ידי הליקבידטורים

והאגודה שמטפלת בכך, בראשות מר אלכסנדר קלנטרסקי, אנחנו רואים את רוח הדברים שגם חבר הכנסת

שטח דיבר עליהם.

אני חושבת שאנחנו מחוייבים, אנחנו בכל זאת חברי כנסת, אנחנו לא יכולים להתנער לחלוטין ולומר: לא

איכפת לנו שום דבר שקורה והעיקר מה המדינה נותנת. המדינה תיתן, החוק הזה יביא לכך שהמדינה תיתן.

אבל אנחנו צריכים למצות להערכתי את האפשרויות, גם בלחץ של ועדת העליה והקליטה, של משרד החוץ

ומשרדים אחרים שרלוונטיים, לא להרפות מן המדינות שבהן אותם ליקבידטורים היו מקבלים פיצויים ושם

הם בעצם נפגעו. המדינות האלה חייבות למדינת ישראל את הפיצוי הראוי כדי שאנחנו נוכל לפצות את אותם

אזרחים. אני חושבת שזה לא יהיה נכון אם נרפה מזה.

לכן רציתי לקבל איזשהי תמונת מצב ולדעת גם מה קרה במדינות אחרות שליקבידטורים עברו אליהן.

יתכן שיתברר בעקבות הבדיקה שלא היו מיקרים כאלה בכלל, שבגרמניה יש אולי רק שני ליקבידטורים תה

לא יהיה רלוונטי. אבל אני כן הייתי רוצה לדעת, שנביא בפני הוועדה תמונה מלאה מה קרה, מה היה

במשאים ומתנים של אותן מדינות עם המדינות שבהן קרה אסון צירנוביל, ולאור זה גם להמשיך את המשא

ומתן של מדינת ישראל עם אותן מדינות. מדובר בעצם ב-3 מדינות: אוקראינה. רוסיה ובלארוס. אני מבינה

שמשרד החוץ אמון על הנושאים האלה, או משרד המשפטים.
אהוד קינן
תלוי. מבחינה פוליטית דיפלומטית אנחנו אמונים והדברים מועלים והועלו הרבה פעמים, אני מודה, ללא

פיתרון או תגובות רציניות. זה עלה בפני שרי חוץ ופקידים בכירים אחרים. התחייבנו גם להמשיך ולהעלות

את זה אבל אני מודה שעד עכשיו ללא הצלחה.

היבט נוסף, המוסד לביטוח לאומי ניסה במשא ומתן יותר רציני משפטי להגיע להסכם עם אוקראינה, אם

אני זוכר נכון, זו המדינה היחידה, ולמיטב ידיעתי גם ההסכם לשיתוף פעולה במישור הסוציאלי נתקע ללא

המשך. אני לא יודע איפה זה עומד כעת, אם יש לזה המשך. זה שני מישורים שונים בהיבט הבינלאומי.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול את הליקבידטורים, בפניה שלכם אתם רוצים בכל זאת יעוץ משפטי. לאור הדברים

שנאמרים כאן, ובוודאי אתם יודעים טוב ממני, האם אתם רוצים להמשיך במישור האישי? האם כל אחד

ממכם רוצה להגיש תביעה משפטית אישית נגד אוקראינה למשל; או שאתם מעדיפים שההליך יהיה מה:

שלא תגישו תביעות אישיות נגד אותן מדינות ותיתנו למסלול הדיפלומטי לפעול, למערכת המשא ומתן שיש

לנו עם אותן מדינות, בתקווה שיהיה באיזשהו שלב איזשהו סכום גלובלי שיחולק כמובן בין הנפגעים. האם

הייתם רוצים בכל זאת - אם תקבלו מהמדינה את הסיוע המשפטי - גם שכל אחד יתבע אישית?
אלכסנדר קלנטרסקי
(מדבר ברוסית- בתרגום של חבר הכנסת יורי שטרן)

האחד לא מבטל את השני. אפשר ללכת או בדרך דיפלומטית או בדרך של הגשת תביעות

לבית-משפט. מגיע לנו לקבל ממדינת ישראל הגנה משפטית על הנזק שנגרם לנו במדינות אחרות. שתי



הדרכים האלה לא סותרות ז1 את זו.
סופה לנדבר
(בר01ית) זה תביעות פרטיות או קולקטיביות?
אלכסנדר קלנטרסקי
(ברוסית) זה פרטי. זה לא יכול להיות קולקטיבי.
יורי שטרן
(ברוסית) אני שוב פעם חוזר על השאלה. יש שני מרכיבים של הגנה משפטית. המרכיב הראש1ן,

שהמדינה שלנו בדרכים דיפל1מטי1ת תדרוש שהאנשים הנקראים ליקבידט1רים יקבלו את זכויותיהם. צריך גם

לההליט איזה פיצ1י דורשים. המרכיב השני, שהמדינה שלנו תעזור לכל אחד מהם לפנות בתביעה אישית

לאוקראינה, רוסיה או בלארוס. שני המרכיבים האלה לא מבטלים זה את זה.
אלכסנדר קלנטרסקי
(ברוסית) אבל צריך להמשיך לדבר על פיצוי אינדיבידואלי כי לכל אחד מגיע פיצוי אחר.
יורי שטרן
(ברוסית) צריך לפתור את הבעיה הכללית ולוודא שהם יקבלו את הפיצויים האלה במדינות שבהן נפגעו

ושהפיצויים יועברו לישראל.
אלכסנדר קלנטרסקי
(ברוסית) אבל כל אחד מאיתנו פנה בנפרד למדינות הללו בתביעה לקבלת הפיצויים וכל אחד מאיתנו

קיבל תשובה שלילית. אנחנו רוצים להגיש שוב פעם תביעה. במקביל אנחנו ממשיכים בתהליך של

התדיינות.
יורי שטרן
(מסכם את דברי מר קלנטרסקי): הוא אומר שלדעתו יש להפעיל את שתי הדרכים האלה, לפעול בהן

גם יחד. באחת מהן המדינה נכנסת למשא ומתן עם הממשלות בצד השני על גילום של הפיצויים שלהם

והעברתם של הסכומים האלה ארצה. לכל אחד יש סכומים משלו כי זה בכל נקבע על בסיס אישי. מצד שני

הוא אומר שכולם תבעו את מדינותיהם לשעבר, התביעה היא אישית, ונדחו והם מבקשים עכשיו יעוץ וסיוע

משפטי על מנת להמשיך בתהליך הזה של תביעות אישיות.
הי)"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, הפניה של הליקבידטורים היא גם שהמדינה תמשיך לפעול גלובלית וגם שכל אחד אישית

יוכל להגיש תביעה.

הייתי רוצה לשאול את האוצר, ההתלבטות שלי היא תקציבית, כי בכל זאת לכל דבר כזה יש עלויות

רבות. אנחנו בסופו של דבר צריכים לדעת על מה מדובר, כמה כל החוק הזה אמור לעלות. האם הייתם

יכולים לעשות איזשהי הערכה, לבדוק כמה החוק צריך לעל1ת? אני ח1ששת שאם כל אחד יתחיל לתבוע

אישית אז הייעוץ המשפטי עשוי להיות מאוד יקר וזה יכול לבוא על חשבון דברים אחרים שאולי יהיו י1תר

יעילים במצב הנוכחי. אני לא יודעת אם יש כרגע סיכוי גד1ל שכל אזרח ואזרח ישראלי מנפגעי צירנוביל יקבל

משהו ישירות מן המדינות. לי נראה הגיוני יותר שהמדינה תטפל בזה גלובלית אבל שלא ישללו את הזכות

של כל אחד לתבוע בבוא העת, אם זה את הסכום הגלובלי ואם זה את המדימת.

מר דן אורנשטיין, לאור הניסיון שלכם מה היה כדאי לעשות בהקשר הזה? וממך, גברת נטאשה

מיכאלוב, אני מבקשת שתתני לנו איזה הערכה כמה החוק הזה צריך לעלות. הייתי רוצה גם לשמוע, אם



החוק כולל את אותו יעוץ משפטי שצריך להינתן לכל אחד ואחד מהליקבידטורים כדי שיוכל לתבוע את אותה

ארץ, אולי אפשר היה לפרק את העלויות הכלליות של החוק ולפרט כמה זה צריך לעלות בנפרד.
נטאשה מיכאלוב
עד שאני לא אראה איך הסעיף של הייעוץ המשפטי מנו0ח קצת קשה לי לתת הערכות. אולי אפילו

למשרד המשפטים תהיה הערכה יותר טובה משלי בנושא הזה. קצת קשה לי להתייחס לנושא. באשר

לסעיפים האחרים - אפשר לחשב אותם, בהנחה שהמספר של האנשים הזכאים ידוע.
יורי שטרן
הוא ידוע.
נטאשה מיכאלוב
אפשר לחשב, זה לא קשה. אבל בעניין הייעוץ המשפטי אולי משרד המשפטים צריך לענות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לנסות להסביר טוב יותר. אם למשל כל אחד מהם יקבל את כל הייעוץ המשפטי, בוא נגיד

מעורך-דין בינוני, לא ממשרד מפורסם ויקר, אלא הוא הולך למשרד בינוני שיש לו ניסיון במשפט בינלאומי

ומגיש תביעה. יתכן שכל תביעה כזאת היום ע1לה, אני לא יודעת כמה, 20,000 שקל, 30,000 שקל, והסיכוי

שמשהו ייצא מזה הוא אפסי. אז יוצא שהמדינה כאילו מוציאה עכשיו איזה 3 מיליון שקל שיכולנו לתת להם

בצורה אחרת, בצורה יותר יעילה.

מאידך, מה שלי נראה יותר הגיוני, אם המדינה כמדינה, או משרד המשפטים ומשרד החוץ בשיתוף

פעולה, מנסים להגיע למצב שאותן מדינות ייתנו פיצוי גלובלי, ואז כל אחד ואחד מהנפגעים יקבל לפי

קריטריונים מסויימים מתוך הסכום הגלובלי הזה - אז היה נראה לי יותר הגיוני שהם יקבלו יעוץ משפטי כדי

לקבל את המירב מאותו סכום גלובלי, מבלי למנוע מהם גם אחר-כך לתבוע אישית.
דן אורנשטיין
בסך הכל הדברים שאת א1מרת, אם מותר לי לומר, נשמעים לי די הגיוניים. זאת אומרת, איך באמת

לנצל את המשאבים שיש לנו ויש לאנשים עצמם בצורה הטובה ביותר מבלי לבזבז כוחות וכספים.

יש פה כמה דברים שטעונים בדיקה. אני מניח שאנחנו לא מדברים על מסלול רגיל של חוק הסיוע

המשפטי. זאת אומרת, יש חוק סיוע משפטי, אבל פה נדרש משהו מעבר לזה. כפי שאת אומרת, אם

הולכים במסלול הזה אז כניראה שזה יפעל על-ידי עורכי-דין פרטיים. צריכים לעש1ת איזשהי הערכה. ברגע

זה לי לפחות אין נתונים, אני רואה שבהצעת החוק מדובר על כ-145 ליקבידטורים במדינת ישראל. אם

מקבלים את כל הנתונים מהאנשים, צריך גם פירוט: האם הם התחילו בתביעות ומתי, האם חלק מהם

מקבלים יעוץ של עורכי-דין. לאחר מכן אני מניח שאפשר יהיה לעשות איזשהי הערכה. זה דבר שייקח קצת

זמן. אני אישית לא עוסק בהערכות כאלה. אני לא יודע איך בדיוק זה נעשה.

אני באמת לא בטוח האם כל-כך כדאי ללכת במסלול הזה ולא במסלול של תביעה גלובלית.

דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא איזשהו הסדר סביר מבחינת כל הצדדים, אם באמת בבוא

היום יתקבלו כספים ויועברו לאנשים עצמם. אני מבין שליקבידטורים היום צריכים עזרה. זאת אומרת,

ההסדר הזה אמור לתת לאותם אנשים, כפי שנאמר קודם, פחות או יותר מה שהיו מקבלים אם הם היו

נשארים ברוסיה או באוקראינה.
יורי שטרן
עורך-דין יוכל לקבל אחוזים מזה.
דן אורנשטיין
לכן צריך לתת את הדעת על איזשהו קיזוז פה. במקרה שאותם אנשים בסופו של דבר כן יקבלו משהו

בעוד שמדינת ישראל כבר נתנה, אז צריכים לתת את הדעת לגבי זה. מצד אחד שליקבידטורים לא ייצאו

מקופחים מהסיפור הזה, ומצד שני שלא יהיה פה תשלום כפול.
סופה לנדבר
הם הכריזו שהם מוכנים לזה.
דו אורנשטיין
אני מניח שכן, זה מסוג הדברים שפשוט צריך לתת עליו את הדעת.

אני הייתי מציע בשלב ראשון שנקבל את הנתונים ושננסה לעשות איזשהי הערכה של העלוי1ת של

התביעות האלה.
הי1"ר נעמי בל1מנטל
האם יש לכם ניסיון קודם בתביעות של אזרחים?
דן אורנשטיין
אני לא מכיר ניסיון קודם. זה כניראה משהו חריג. כל מה שאני אומר גם כפוף לאנשים במשרד

שמטפלים בצד של הערכות, בצד של קידום תביעות מן הסוג הזה. אני מניח שהדבר גם טעון התייעצות עם

גברת מרים רובינשטיין שעומדת בראש המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה בקשר לנושאים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבקש ממך לבדוק את זה. למשל באסון הרכב1ת שהיה עכשיו בגרמניה, נניח שהיו נפגעים חס וחלילה

100 אזרחים ישראלים. נניח שגרמניה היתה אומרת שמבחינה חוקית אין לה שום מחוייבות. האם אחר-כך

כל אחד מהנפגעים היה תובע בנפרד או שמדינת ישראל היתה נותנת ידה לתביעה אחת מרוכזת של

המדינה כנגד מדינה אחרת, מכיוון שמדובר ב-100 אזרחים? האם אין במשרד המשפטים ניסיון בדברים

כאלה?
דן אורנשטיין
אני כעת לא יודע. אני מוכן לבד1ק את זה. אני צריך לקבל את כל הפרטים האפשריים לגבי כל מקרה

ומקרה, האם הלכו לעורכי-דין, באיזה שלב זה עומד אם הלכו לע1רכי-דין, זה מידע מאוד חשוב, 1האם הם

פנו לסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אלה שלושה דברים שהייתי מבקש לקבל.
היו"ר נעמי בל1מנטל
אני תיכף אחזור לזה. אני רוצה איכשהו לנסות ולסכם את הסעיף שקשור לסיוע המשפטי.
אהוד קינן
למעשה אני חושב שהפעם היחידה שמדינת ישראל עשתה את זה היתה באסון של הפלת מט1ס אל-על

בבולגריה. אני לא סתם הולך 40 שנה אחורנית. לא עשינו את זה למיטב ידיעתי מעולם מאז, גם לא

במיקרים שאנשים ניספו בצורות כאלה ואחרות, למשל באס1ן שקרה בראס-ב1רקה, אז המשא ומתן התנהל

באופן אישי. המדינה ליוותה אותו, היתה מוכנה להצטרף אליו, אבל לא היתה מעורבת בצורה הזאת. גם

ברצח בנהריים זה נעשה על בסיס אישי. אני נותן דוגמאות חמורות כי אלה דברים שעסקנו בהם.

לשאלה שאת הצגת, למיטב ידיעתי מדינת ישראל, לפחות ב-40 השנים האחר1נ1ת, לא לקחה עליה

תביעה וייצגה את האנשים. יש גם מגבלות במשפט הבינלאומי, אנשים צריכים בעצמם להגיש את התביעות,



כך שאם זאת האופציה שנבדקת אז אני לא חושב שיש לה סיכוי.
יורי שטח
מה היה הליווי הממשלתי במיקרים האלה, למשל במקרה של ראס-בורקה?
אה1ד קינן
הליווי המשפטי נעשה בצורה של מגעים דיפלומטיים, בדיקת כל מיני אופציות. המשרדים הממשלתיים

שנוגעים בדבר תרמ1 את היידע בכל ההיבטים, אם היה צריך ידע, וגם נעשו חלק מהדברים שמר אורנשטיין

הזכיר. אבל לא עמד עורך-דין של מדינת ישראל מול עורך-דין של מדינה אחרת. משרד המשפטים נתן חוות

דעת משפטית ומשרד החוץ עזר ומשרדים אחרים אבל זה במסגרת הפעילות של המשא ומתן, אולי היום

זה נעשה בפחות אינטנסיביות. הייתי מגדיר את זה לא ממש משא ומתן משפטי אלא יותר דיפלומטי.
צבי ויינברג
האם יש איסור בחוק, שאסור למדינה לייצג משפטית קבוצה של אזרחיה?
אהוד קינן
אין איסור בחוק, זה דבר ידוע, אבל יש לו תנאים מסויימים. אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי.
צבי ויינברג
זאת השאלה, האם זה באמת בלתי אפשרי. מדובר על מקרה מאוד מיוחד, על אנשים שבעצם אפשר

להגיד הצילו את העולם. אני הייתי בפריס כשקרה האסון בצירנוביל והיתה אז פניקה בכל אירופה. מדובר

במקרה מאוד מי1חד. אז אם אין ח1ק שאוסר את זה, ואתה אומר שיש איזה תקדים, אני לא רואה שום סיבה

למה עד הי1ם הממשלה לא לקחה את מיטב עורכי-הדין הבינלאומיים שלה שייטפלו בדבר. אני פשוט לא

מבין את זה.
אהוד קינן
אני מוכן להיכנס לזה אבל אני חושב שזה 10גיה שהיא קצת חורגת מהנושא.
שרה כהו
בהצעת החוק מופיע המספר 145 אנשים שעשויים לכאורה להיכלל תחת הגדרה של ליקבידטור. זה לא

דבר שנבדק אבל זה מספר האנשים שלכאורה מחזיקים תעודות. לפי המידע שנמצא אצל ד"ר גבי רנהרט

בבית-חולים כרמל בחיפה, שהוא בעצם מפעיל איזשהו מעקב ובדיקות אחר הליקבדטורים, נכון לחודש

אפריל 1998 רשומים 509 איש.
סופה לנדבר
אבל אף אחד לא בדק האם יש להם אישור כליקבידטורים. בוועדת העליה והקליטה לפני כמה שנים,

באישור של השרה אורה נמיר, בדקנו מי הליקבידטורים במדינת ישראל. במשך חצי שנה פרסמנו קריאות

בכל כלי התקשורת ברוסית.
שרה כהו
אני מסכימה איתך, אני רק אומרת שלפי דברי ד"ר גבי רנהרט... אני מבקשת שתיתנו לי לסיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבקשת, גברת שרה כהן תגמור את דבריה ואחר-כך תאמרי מה שיש

לר לומר.
שרה כהו
לפי מה שד"ר גבי תהרט טוען, ויש את זה גם בכתובים, הוא טוען שהוא מחזיק בידיו צילומי תעודות של

כ-500 איש. אני לא מדברת על אנשים שהיו באיזור צירנוביל אלא על מי שנקראים ליקבידטורים. מכיוון

שבעצם לא נבדק עדיין באופן מ0ודר מול מדינות חבר העמים מי נושא תעודה, ולא הוצאו איזשהן תעודות

שהן תקפות בתוך מדינת ישראל, אז אני פשוט באה לסייג את המספר 145 ולומר שההיקפים הם שונים

ממה שמצויין בהצעת הח1ק. זה הכל.
יורי שטרן
קודם כל, בהצעת החוק שלנו כתוב 170, בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר כתוב 145.

אלה הנתונים שהיו ידועים לנו.
סופה לנדבר
חלק כבר הלכו לעולם הבא.
יורי שטה
אני רק רוצה להגיד, הו1עדה הבין-משרדית 1בעקב1תיה גם ועדת השחם לעליה וקליטה, החליטה על

הקמת ועדה שתבדוק את התעודות ותכיר במעמד של הליקבידטורים לפי התעודות. השאלה שלי היא למה

הוועדה הזאת עדיין לא קמה? אם היא היתה קמה אז היינו כבר באיזשהו שלב יותר מתקדם והיינו

מסתמכים על נת1נים י1תר בד1קים - א1לי 500, א1לי 170, אולי 300.
ס1פה לנדבר
בשביל זה צריך לעבוד, לא רק לדבר.
אלכסנדר קלנטרסק'
למה המשרד לקליטת עליה לא עשה עד כה רישום של הליקבידטורים?
שרה כהו
אני עמדתי בראש הוועדה הבין-משרדית. אנחנו הגשנו את ההמלצות לוועדת שרים שהתקיימה ב-8.4.

ההמלצ1ת התקבל1 באותה ועדה, פח1ת או יותר בהתאם להמלצות של הוועדה שלבו, למעט הסעיף של

הייעוץ המשפטי, שאנחנו לא המלצנו על כך. המשרד הגיש הצעת החלטה כן לאמץ את זה והיתה התנגדות

גורפת של היועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה שישבו בוועדה. האוצר התנגד למספר סעיפים. יש

ערר של שר האוצר על ההמלצות של הוועדה ושם נמצאים הדברים כעת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל בכל מקרה מה שאומר חבר הכנסת שטרן, להחליט מי הוא ליקבידט1ר, מי מקבל את הסטטוס ומי

לא, את זה אפשר היה לעשות בלי קשר למשרד האוצר.
שרה כהו
זה חלק מההמלצות של הוועדה שהיו צריכות לקבל תוקף של החלטת ממשלה, זה מה שאני מנסה

ל1מר.
סופה לנדבר
כמה שנים אתם עוד צריכים לבצע את זה?
שרה כהו
זה הוחזר חזרה לוועדת שרים.
סופה לנדבר
אנחנו נפגשנו איתך, ישבנו ביחד. ואת כל הדברים שאת אומרת עכשיו אמרת גם אז.
שרה כהו
אולי כדאי שתיתנו לי לסיים לדבר ואז תגיבו. כמו שאתם לא חצים שייקטעו את דבריכם, הוא הדין לגבי.

מה שאני מנ0ה לומר הוא שההמלצות של הוועדה שנעשו בצורה הכי מקצועית והכי עניינית ובהתייחסות

הכי הוגנת אל הליקבידטורים הוגשו בעקבות החלטה של ועדת השרים לענייני קליטה. אני עובדת מדינה

שפועלת בהתאם לכללי המשרד. ההמלצות שלנו התקבלו אך הוגש ערר של האוצר ובעקבות זה אנחם

החזרנו את ההמלצות חזרה לועדת שרים לענייני קליטה. אני כרגע ממתינה לאיזשהו פיתרון ברמה

המשפטית שייתייחס לכל ההמלצות כמיקשה אחת.
סופה לנדבר
מה היו ההמלצות שלך? חבל שאת לא הבאת לנו את זה.
שרה כהו
ההמלצ1ת שלי כתובות בחוברת עבת כרס שנמצאת כאן. אם תירצ' ע1תק נוסף, אני אשמח למס1ר לך.

הדוחות האלה כבר הופצו בהיקפים מאוד ניכרים. אנחנו צילמנו את זה בכ-60-50 עותקים. יש לי כאן

ע1תקים נוספים.
וילמה מאור
לוועדת העליה והקליטה לא שלחת עותק אחד אפילו.
סופה לנדבר
הרי ידעתם שיש לנו הצעת החוק בעניין זה.
יורי שטה
כל מה שגברת שרה כהן אמרה זה ע1בדתית נכון. ההצעה שלי היא כזאת, יושבת פה גברת לואיזה

וליצקי, שהיא מרכזת ועדת השרים לעליה וקליטה. אני חושב שהוועדה רשאית להמליץ ל1ועדת שרים

להחליט על הפעלת אותם הסעיפים של החלטות הוועדה בעניין הליקבידטורים שאין לגביהם שום ערעור

מצד האוצר. זה כולל למיטב זכרוני לפחות שני נושאים חשובים.
שרה כהו
אין עליהם ש1ם עוררין: זה הנושא של הרש1ת שתיקבע והנושא של המרכז הרפואי.
יורי שטרן
האוצר מתווכח אם יהיה תשלום על נסיעות או לא יהיה תשלום על נסיעות, ובעניין בדיקות חריגות, אבל

הוא להפתעתי הרבה לא התנגד להקמת המרכז הרפואי המתמחה. ולכן את שני הסעיפים האלה לפחות,

שהם חשובים מאוד, אפשר ליישם מייד. נדמה לי שמחר, ב-17.6, צריכה להיות ישיבה של ועדת השחם

לעליה וקליטה אז מדוע מחר לא תאשרו את זה?
לואיזה וליצקי
יש גללים מסוימים לעבודה של ועדות השרים. אם אתה רוצה להביא משהו לוועדת השרים צריך לטפל

בזה מוקדם יותר ולהעביר את החומר מראש.
יורי שטרן
אבל אני מבין שזה החומר שלכם.
לואיזה וליצקי
תנו לי לעדכן בשתי נקודות. בכל מה שנוגע להקמת אותה ועדה שתאסוף את החומר הקיים אצל

הליקבידטורים בשביל להכיר ב0טטו0 שלהם ולהכריז עליהם כליקבידטורים: כרגע השר שת0קי, שהוא

יושב-ראש ועדת השרים לתפוצות, עליה וקליטה, מנסה למצוא איזשהו שופט בדימוס שייסכים לעמוד בראש

הוועדה הזאת אך עוד לא מצאנו אדם מה. אני לא רוצה לזרוק סתם שמות כי זה לא הוגן.
יורי שטרן
אני מציע שההמלצה שלנו תהיה להפעיל את שני הסעיפים האלה באופן מיידי.
לואיזה וליציקי
בכל מה שנוגע להקמת המרמ הרפואי, זה כרגע בטיפול של משרד הבריאות. מי שמונה לטפל בזה זה

שר הבריאות.
יורי שטרן
וזה כבר קיבל תוקף בהחלטת הממשלה?
לואיזה וליצקי
כרגע שום דבר לא קיבל תוקף מפני שברגע שיש ערעור, אי אפשר להתקדם.
היו"ר נעמי בלומנטל
גברת שרה כהן, אני הלכתי קצת בכיוון אחר. את הכנסת אלמנט חדש לדיון עכשיו, את הנושא המספרי,

אני קצת מצרה על כך כי אני רציתי לסכם את הנושא המשפטי קודם כל.
שרה כהו
מכיוון שעו"ד דן אורנשטיין ציין שהוא זקוק לפרטים לגבי כל מקרה ומקרה כדי לעשות את ההערכות אז

ההנחה שלי היתה שאם לי ידוע על היקפים אחרים מן הראוי שאני אציג את זה על השולחן.
דן אורנשטייו
אני גם רוצה לציין שאולי יש פה איזה כשל אבל אני לא ער לעבודה הבין-משרדית הזאת. אבי לא רוצה

פה להצהיר כל מיני הצהרות על דברים שאנחנו נעשה. אני צריך לבדוק איתם מה בדיוק הם עושים, מה

היתה ההתייחסות של אותם י1עצים משפטיים, מבלי שייווצר פה מצב שאני א1מר דבר אחד ואנשים אחרים

מטעם משרדים אחרים אומרים משהו אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי דעתי אתם במשרד המשפטים חייבים להיות שותפים ומע1רבים. גברת לואיזה וליצקי, אני חושבת

שבאותו הקשר של הליקבידטורים חייבים לערב גם את משרד המשפטים. מר אותשטיין אומר שהוא לא

מע1רב בזח.



אני תיכף אתייחס לאלמנט הנוסף שנכנס כאן ואנחנו נתייחס לזה בהמלצות שלנו. אנחנו פשוט היינו

באיזשהו מסלול שונה, שקשור להיבט המשפטי. הפניה שלי אליך, מר דן אורנשטיין, ממשיכה להיות באותו
כיוון. המגמה שלי היא כזאת
לפי דעתי יש היום בחוק סעיף שמדבר על יעוץ משפטי. אני פונה אל משרד

המשפטים לבדוק כמה פחות או יותר אמורה לעלות תביעה אחת כזאת. כפי שאמרתי, אולי אנחנו ניראה

שהעלות של התביעות האישיות מאותן ממשלות היא גבוהה. כרגע הצעת החוק מבקשת שיהיה אותו יעוץ

משפטי אז אתם מתבקשים להתייחס לזה.

אולי כדאי שבתוך הפרקליטות יהיה מישהו שיסייע. אני לא משפטנית אבל נראה לי שאם אנחנו נעביר

בחוק את הסעיף הזה יתכן שלתביעות אין סיכוי ואז התוצא1ת תהיינה אפס ולעומת זה לתביעות, שכרגע

על-פי החוק מתבקש שיוגשו, יכולות להיות עלויות של מיליונים. הייתי חצה לקבל על זה הערכה משפטית.

אם זאת ההערכה שלכם, אז כדאי ללכת במסלול הגלובלי, של פניה על-'די המדינה, אולי מטעמים

הומניטריים, לגבי סכום גלובלי שאנחנו נקבל מאותן מדינות ואחר-כך הוא יחולק בין הליקבידטורים. אני

מבקשת לבדוק את זה.

במידה והעלות איננה גבוהה, או לחילופין שהפרקליטות מ1כנה לקחת על עצמה את התביעות האלה,

מה שלא נראה לי, אז אנחנו נרד מהסעיף הזה כי גם חברי הכנסת, גם המציעים, הם אנשים הגיוניים ויהיו

מוכנים לשינוי אם נוכל לקבל את ההטבות האלה בצורה ש1נה. אני גם חושבת שהליקבידטורים לא רוצים

סתם לבזבז את כספי המדינה אם אין לזה ש1ם סיכוי להצליח. אני מבקשת לבדוק את זה במשרד

המשפטים ואם תצטרכו בסיוע של משרד החוץ ובסיוע של לשכת הקשר. אנא, לישיבה הבאה אני מבקשת

לקבל תשובות, אם לא לבאה אז מייד לאחריה. בסדר? אני מבקשת לקבל תשובה תוך כשבועיים.
דן אורנשטיין
אני הבנתי. זאת שאלה הגיונית לחלוטין.
היו"ר נעמי בלומנטל
לגבי מה שאמרה גברת שרה כה1, אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן, גם אני רציתי

להציע כך. אני ח1שבת שגם חברת הכנסת סופה לנדבר מצטרפת ובוודאי גם שאר חברי הכנסת שנמצאים

כאן. אנחנו ניפעל אם צריך גם באוצר להקים את אותה ועדה, שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והיא תבוא

ותיקבע מי הוא ליקבידטור ומי לא. אני חושבת שזה שעת השין כבר, חייבים לצאת עם זה קדימה. אנחנו

נוציא מכאן פניה שלנו, החלטה של 1עדת העליה והקליטה.
סופה לנדבר
אני לא מצטרפת לזה. מי שהוא ליקבידטור - זה נקבע שם. הם נושאי תעודה. אני מבקשת שזה "כתב

בפרוטוקול. תוציאו את הפרוטוקולים של כל הוועדות, ואני חושבת שגברת שרה כהן היתה באותן ישיבות

לפני כמה שנים והיא היית בין הבודדים שהתנגדו, היא התנגדה להמון דברים. גברת כהן, אני לא רוצה לפגוע

בך אישית אבל יש לי איזשהו רושם שאו שאת לא רוצה או שאת לא נכנסת לעומק של הדברים.

ליקבידט1רים הם ליקבידטורים, הם נושאי אישור. לאנשים האלה יש אישור וחותמת על גורלם.

לפני כמה שנים, כאשר חבר הכנסת זיסמן היה יושב-הראש הוועדה, נערכו ישיבות בעניין זה. אבי

מבקשת להוציא את כל הפרוטוקולים ואז תיראו את הביורוקרטיה שאת, גברת שרה כהן, שותפה בה,

ושנמשכת כבר כמה שנים. אני חושבת שמה שאת היית צריכה לעשות, אחרי הישיבה שאנחנו היינו שותפים

בה - ואני ישבתי שם בשקט ושתקתי מפני שאת ניסית להשפיע עלינו ולהגיד שהכל כבר נגמר ושאנחנו

בדרך הנכונה. באיזה דרך? איך את מגיעה היום עם התוצאות של כל הישיבות ולא חילקת את התוצאות

הללו לנו, לשותפים ולפרטנרים שלך במקרה הזה? הרי אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת והטיפול בה

נמשך בגלל שאת ניסית להשפיע עלינו ולהגיד: תשמעו, אנחנו כבר בדרך. באיזה דרך?

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני לא רוצה לשמוע עכשיו שהחוק יעבור רק בעוד כמה חודשים. אני

חושבת שלליקבידטורים יש אישור. אנחנו קיבלנו אז כסף ממשרד העבודה והרווחה, בראשות השרה דאז

אורה נמיר, ופרסמנו הודעות בכל העיתונות הרוסית. מי שהגיע אלינו, אנחנו בדקנו אותו. אנחנו בדקנו דרך

השגרירות. אז עכשיו לבדוק את זה שוב? אני חושבת שזה מיותר.

אני גם לא יודע מה הסיבה, מדוע משרד הקליטה היה מעורב בהחלטה לתת טיפול דרך אותו רופא? אני



לא יודעת מי מהנוכחים כאן היה בכלל בקשר עם אותו רופא? אז הוא עושה איזשהו מחקר? זה זכותו, אבל

אנחנו לא מדברים עכשיו על מחקר, אנחנו מדברים עכשיו על אותם ליקבידטורים שמגיע להם לקבל ממדינת

ישראל בגלל שמדינת ישראל קיבלה אותם.
יורי שטרן
חברת הכנסת 0ופה לנדבר, חבל על הלהט שלך.
0ופה לנדבר
אני לא צריכה לקבל ממך ציון.
יורי שטה
יש פה שני דברים שונים. יש החלטות ועדת השרים, ומה שאפשר להוציא לפועל מההחלטות האלה

כדאי להוציא לפועל. יש במדינת ישראל אנשים עם תעודות של ליקבידט1רים 1נהוג, כמו בכל מדינה אחרת,

לאשר את התעודות.
0ופה לנדבר
אתה לא הקשבת. אנחנו קיבלנו אישורים. שלחנו אותם לברית-המועצ1ת, לאוקראינה ולרוסיה להביא

אישורים ובדקנו א1תם. בשביל לעשות את זה פעם נוספת?
יורי שטרן
גם הליקבידטורים, ודיברנו על זה איתם, לא מתנגדים לכך שתהיה ועדה שתרשום באופן מדוייק את כל

מי שזכאי למעמד של ליקבידט1ר. זה לא סותר את החקיקה.
0)פה לנדבר
אני נורא מצטערת, אתה לא מקשיב לי. אנחנו בדקנו את זה.
יורי שטח
אני כן מקשיב. אתם בדקתם לפני כמה שנים. מה אתם בדקתם? האם אתם גוף מוסמך במדינת

ישראל? יש פה החלטת ועדת השרים, שיש בה שני סעיפים נכונים שאפשר להפעיל אותם. המלצת ועדת

העליה והקליטה לדעתי...
סופה לנדבר
זה יימשך עוד כמה שנים.
אלכסנדר קלנטרסקי
(ברוסית) ה'תה החלטה של ועדת הכנסת ששר הקליטה יאשר את המסמכים ויתן הגנה משפטית.
סופה לנדבר
היתה החלטה לפני כמה שנים. אנחנו לא חוזרים לאותה החלטה, שאתה היית שותף בה. אם אתה

היית אומר לי, אני לא הייתי מתאחדת עם הצעת החוק שלך.
אבדיה ג1רמ)
כשבאים עולים חדשים מרוסיה לכאן, עם תעודות ודרכונים מרוסיה, האם בודקים את זה? לא בודקים

אלא מאמינים לאנשים. למה אתם לא מאמינים לתעודות שלנו? יש לנ1 רשימה של 170 איש, זו רשימה של



הביטוח הלאומי. חברת הכנסת סופה לנדבר י1דעת את זה, היא טיפלה בדברים האלה מהתחלה ועד הסוף.

ברשימה שבידי הביטוח הלאומי זה אותם אנשים, לא היו שם שינויים כלל. אין שם זיופים. בדקנו את זה.

אנחנו לא נגד זה שייבדקו את התעודות, כן, צריך לבדוק. אבל כל בדיקה לוקחת זמן. הי1ם חסרים 25

ליקבידטורים במדינת ישראל, זה לא שהם ברחו ברוסיה, הם ברחו במחנה דוד.
יורי שטח
(ברוסית) זה לא קשור לעניין.
סופה לנדבר
(ברוסית) זה דווקא כן קשור.
אבדיה גורמן
אבל 6 שנים אנחנו דורשים וכבר 6 שנים אנחנו לא שומעים כלום. אנחנו לא מקבלים תשובות. אנחנו

כבר לא יכולים להמתין. מחר זה יהיה כבר מאוחר לתת לנ1 עזרה. תעזרו לנו היום, מחר ומחרתיים כבר לא

יהיה צריך.
היו"ר נעמי בל1מנטל
לפי דעתי אתם לא הולכים בדרך נכונה. מה בסך הכל רוצים? אין שום סיבה שיהיה עיכוב כלשהו. מישהו

צריך לאשר את התעודות האלה. יכולים לצוץ מחר כל מיני דברים, זה טבעי, כמו שמאשרים תעודות של

רופאים, כמו שמאשרים תעודות אחרות. את אומרת 145, הם אומרים מספר אחר. לפי דעתי זה לא יעכב

בכלל, להיפך. למה היתה הצעה של חבר הכנסת יורי שטרן שאני הצטרפתי אליה? כדי שאנחנו נגיע למצב

שעד שהחוק יחקק, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, האנשים האלה כבר יקבלו את כל ההטבות, את מה

שמגיע להם. להיפך, אנחנו לא רוצים לעכב. אם רוצים שיהיה אישור לכל אחד אז צריך לוודא את זה. את

אומרת איזשהו מספר. מי יוודא אותו?

זה לא יהיה נורא. כמ1 שיש את הרשות לקביעת אסירי ציון, שגם הם יושבים ודנים 1זה לא לוקח להם

חודשים. אם יבוא בן אדם שיש לו תעודה של ליקבידטור, לאור כל החקיר1ת שהיו בעבר הוא מייד יקבל

אישור שהוא ליקבידטור. אני משערת שלגבי אותם 145 זה יילך אוטומטי. אני לא רוצה שיהיה היום מעצור.

אני רוצה שייקימו את הוועדה מחר, מחרתיים הם יבואו אליה וכולם יאושרו. השאלות יהיו לגבי אלה שאין

להם תעודה, שיבואו ויגידו שגם הם היו שם ומסיבה זו או אחרת הם לא קיבלו תעודה. לפי דעתי, ואנחנו

נלחץ על זה, לגבי אותם אנשים שאת מדברת עליהם שיושבים בינינו, אותם 145 שיש להם תעודות, זה יילך

אוטומטית.

הייתי רוצה ללחוץ עכשיו על ועדת השרים, שכבר יושיבו את ה1ועדה, שלא יתחילו להגיד: אנחנו מחפשים

שופט. איזה שופט מחפשים? אפשר תוך יום למצוא שופט.
לואיזה וליצקי
צריך למצוא שופט שיסכים לשבת בראש הוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה, לא כדאי להגיד את הטיעון הזה. אנחנו יכולים לצלצל עכשיו ל-10 שופטים ולקבל הסכמה. אין

בעיה למצוא ש1פט. אנחנו לוחצים. אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אם יש החלטה של

ועדת שרים שתקום ועדה שתוודא את כשרות התעודות ותחליט מי ליקבידטור ומי לא - הם יכולים לשבת,

זה לא צריך לקחת זמן רב. כשהצעת החוק תעבור, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם, אני חצה שלפחות אז לא

יהיה שום עיכוב לגבי אותם 145 שנמצאים בקטגוריה הזאת. לכן הייתי חצה לזרז את הטיפול. אני לא חצה

שיבוא אחד ולא יוכלו לטפל בו. עם איזה תעודה הוא יבוא? תעודה של ליקבידט1ר מחסיה? הוא הרי לא

יקבל.
סופה לנדבר
אני לא יודעת על מה מדברת היועצת המשפטית של המשרד לקליטת עליה. מאיזושהי סיבה המשרד

לקליטת עליה לא שיתף איתנו פעולה.

אני יזמתי את העמותה הזאת ותמכתי בה. כאשר מר קלנטרסקי, איורי כל ההתרוצצויות, הגיע אלי

נתתי לו את כל התמיכה. אתם חצים להוסיף לכמות של 150, או כמה עכשי1 נשאר145,1 איש? אני טיפלתי

באנשים האלה. אנחנו הודענו על כך ברדיו, בטלוויזיה, בכל התקשורת. אם יש אנשים נוספים, למה במשך

שנתיים אתם לא עשיתם שום דבר ולא בדקתם? אין לי שום ספק לגבי 145 האנשים האלה, אנחנו בדקנו

אותם, בדקנו עם הייעוץ המשפטי שלנו, בדקנו מסמכים, בדק אותם מר קלנטרסקי. אם יש אנשים נוספים,

תבדקו אותם. אבל לגבי ה-145 האלה אין שום תוספת ואני מתנגדת לכך שהם ייבדקו שוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נצא מכאן בהחלטת ועדה ואם את תהיי בדיעת מיעוט אז תהיה דיעת מיעוט, לפי דעתי אנחנו

רוצים לתת את כל הכלים כדי לזרו. להערכתי הבדיקה שלכם מאוד תסייע ואותם 145 יקבלו אישור מיידי.
סופה לברבר
אבל כמה פעמים אפשר לבדוק אותם אנשים, מיליון פעמים?
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל יש גם סטטוס למדינה. זה נכון שיש התאחדות ונכון שיש עמותות...
סופה לנדבר
אבל ההתאחדות לא עושה את זה על סמך שום דבר. הם עשו על-פי החלטה של ועדת העליה

והקליטה, על-פי החלטה של שרים.
אלכסנדר קלנטרסקי
3 שנים יש רשימות שבהן רשומים 170 ליקבידטורים והן נמצאות בידי המשרד לקליטת העליה.

ב-22.11.95 כתוב בפרוטוקול של ועדת העליה והקליטה, בראשות חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ששר

הקליטה צריך לתת הגנה משפטית לכל ליקבידטור. למה גברת שרה כה1 לא רוצה לעשות את זה? כל הזמן

מעלים את המספר, 300,200 ועכשיו 500. מה שאני אומר, המספר לא חשוב, אולי יש רק ליקבידטור אחד

בארץ אבל גם זה בן אדם. יש.... לגברת שרה כהן, לגברת לואיזה וליצקי ולגברת מלה תבורי.

בבית-הסוהר במדינת ישראל יש פלשתינאים טרוריסטים ולכל טרוריסט כזה יש ביטוח חיים וביטוח

ממשלתי. ואילו לנו - אין ביט1ח חיים. למה? אולי גברת שרה כהן תוכל לענות על זה.
שרה כהו
אני רוצה להגיד משפט אחד. אני איש מקצוע, אני עובדת סוציאלית במקצועי. כל הפעולה וכל הגישה

שלי מונעת על בסיס של התייחסות מקצועית. אני דוחה, אפילו בתחושה של פגיעה, את ההתייחסויות

האישי1ת הפ1גע1ת, שבכלל לא מתייחסות למידת ההשקעה המקצועית רבת השנים שאני השקעתי בכל

הנושא הזה.
רוי)"ר נעמי בלומנטל
אני מוכרחה לומר, לוועדה זו, ולכל ועדה של הכנסת, מגיעים עובדי המדינה ואני דוחה בשאט נפש כל

פגיעה אישית בהם. הם מקבלים מנדט כדי לעבוד. זה לא האוצר שהוא נגדנו, זה לא המשרד לקליטת עליה

שהוא נגדנו, כל אחד מקבל את הממ-ט ועושה את עבודתו בצורה הטובה ביותר.

יחד עם זאת אני קצת מצרה על כך שהכנסת פתאום את הנושא המספרי. אנחנו לא היינו בכלל בחון



המספרי, אנחנו לא עמדנו על זה. לי לא איכפת, בבקשה תעלו את זה בו1עדת שרים לענייני קליטה.

אני מבינה, גברת לואיזה וליצקי, שהיתה המלצה שתקום 1ערה לקביעת הליקבידטורים.
לואיזה וליצקי
זה לא ועדה. צריך להקים גוף שייקבע.
מיכאל נודלמו
רציתי לומר שיש מדינה ויש לה 0מכות להקים וערות ולבדוק את התעודות. אין פה כלום.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי לא איכפת לתת את הסמכות הזאת לשר לקליטת עליה, במקום לוועדה, מה שיילך מהר יותר. אפשר

להטיל 0מכ1ת כזאת לקביעת שמות הליקבידטורים גם לשר לקליטת עליה. אז בבקשה, תעלו את זה.

המגמה של ועדת העליה והקליטה זה שבמהירות האפשרית, כדי לא לעכב, החוק ירוץ קדימה. שלא נמצא

את עצמנו במצב שייבוא אחד מהם, יילך לקופת-חולים או יילך לקבל הטבה מסויימת וייאמרו לו: אנחנו לא

מכירים תעודה כזאת. אנחנו צריכים שהוא יקבל תעודה של מדינת ישראל, הכרה רישמית שהוא שייך

לקבוצה של הליקבידטורים.
לואיזה וליצקי
אין לאף אחד כוונה לעכב את זה.
יורי שטרן
אני מצטרף לדברי היושבת-ראש אל גברת שרה כהן. חבל כל פעם להחזיר אותנו לאותו מעגל של

המספרים. אנחנו לא הצגנו פה בכלל מספרים. המספרים חש1בים כמובן להערכה כספית ואפשר לקחת

מרחב מסויים, בין לבין. בשביל זה החלטתם על הקמת הוועדה וחבל שמסביב להקמת הוועדה פתאום

התפתח ויכוח שלם שהוא לא רלוונטי בכלל. מה שצריך לעש1ת זה מה שהחלטתם או המלצתם, להתחיל

לבצע. אני לא יודע איזה שופט גאון צריך לעמוד בראש ה1ועדה הזאת. אני מקווה שלא תהיה לו הרבה

עבודה. אבל זה דבר שפשוט צריך לחתוך, זה הכל.
הי1"ר נעמי בלומנטל
אנחנו תיכף נסיים את השלב הזה של הישיבה. אני רוצה לחזור שוב ולומר, מה שקשור לייעוץ המשפטי

אני ביקשתי מע1"ד אורנשטיין לטפל בזה ולהעביר לנו תש1ב1ת.

לגבי ההמלצה על הקמת ועדה שתחליט מי ייחשב כליקבידטור, גברת לואיזה וליצקי, אני הייתי מבקשת

להעלות את ההמלצות שלנו בוועדת העליה והקליטה בישיבה של ועדת השרים לתפוצות, עליה וקליטה. אם

מחר זה לא אפשרי, אז מייד בישיבה שלאחר מכן. לא איכפת לי איזה גוף, אם זה השר לקליטת עליה או

ועדה, ובלבד שאנחנו במהירות האפשרית נמצא פיתרון, שהליקבידטורים לא יקבלו הרגשה שבשל כך משהו

נעצר. להערכתי זה דבר שיהיה ביורוקרטי לחלוטין. אותם 145 - לגביהם לא תהיה שום בעיה, הם יוכלו

להגיע תוך 3-2 ימים להגיש בקשה לקבלת הכרה, ואפשר גם לבוא אליהם, אפשר גם לעשות את זה בדואר

ובפאקסים, והם יאושרו (אולי זה יהיה על-ידי תעודה או דבר מס1ג זה). אפשר לסיים את הפרק הזה מהר.

באשר להקמה של מרפאת יעוץ ומעקב: אני מבינה שזאת גם המלצה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

איפה זה עומד? האם את יכולה לתת לנו דיווח?
לואיזה וליצקי
הוחלט בוועדה לפני חודשיים שמשרד הבריאות יעשה את זה תוך 90 יום. כרגע זה בידי משרד

הבריאות.
שמואל פרידמן
זה אותה החלטה של הוועדה בראשות גברת שרה כהן. אני רוצה לומר מילה לגבי הוועדה, אם אפשר.

אני מוכרח לומר שקשה לי מאוד עם העניין. אני הצטרפתי לוועדה האחרונה, הוועדה שגברת שרה כהן

הובילה אותה. אני חושב שזה באמת היה אחד המהלכים הכי רציניים, הכי מקצועיים 1הכי רחבים מבחינת

ההיקפים.

בנושא של הייעוץ המשפטי, אנחנו שמענו גם את מר קלנטרסקי כשנפגשנו פה, בוועדת העליה והקליטה

של הכנסת. גברת שרה כהן עשתה פה עבודה רבה, גם הלכה ליועץ המשפטי, גם נפגשה עם לשכת

הקשר ועם משרד החוץ. כשאנחנו הגענו להחלטה הזאת זה היה אחרי שקיבלנו את כל חוות הדעת בעניין.
לגבי המספרים
חברת הכנסת לנדבר, זה לא עניין שה-145 האלה צריכים לעשות עוד בדיק1ת גדולות.

ברור לגמרי שמי שאושר גם יעבור את זה בתהליך הכי מהיר והכי מזות. אבל באים מידי פעם אנשים

חדשים ואף פעם אנחנו לא יכולים לדעת אם זה אומנם האיש1ר הנכון. לזאת היונה הכוונה.

אנחנו הגשנו את מסקנות הוועדה, ואני זוכר את זה היטב, בערב פסח ישבנו בוועדת השרים, בראשותו

של השר שרנסקי והשר אדלשטיין ונדמה לי שהיו שם עוד 3-2 שרים, וקיבלו את ההמלצות שלנו אנ-בלוק

כמו שהן. וגם לגבי המרכז הרפואי הזה - משרד הבריאות בטח יגיד עוד מעט מת קורה בעניין זה.

אנחנו בוועדה, בהובלתה הנפלאה לדעתי של גברת שרה כהן, היינו כל תזמן במצוקה הזאת, שמצד

אחד אנחנו רוצים להיות הכי טובים שבע1לם, אבל אנחנו לא יכ1לים גם לשבור את כל הכללים. יש דברים

שלא ניתן לעשות אותם, לגבי כל מיני זכוי1ת שאחר-כך כל מיני קבוצות אחרות יב1לות לדרוש.

יושבת פה גם גברת לאה מנצורי מהביטוח הלאומי וגם היא שמרה על הגחלת וניסתה לראות במסגרת

האפשרויות מה כן אפשר לעשות הכי מהר והכי מזות.

זה שהגשנו את זה ל11עדת שרים ושזה תקוע עכשיו בגלל ערעור משרד האוצר, בזה בוודאי לא גברת

שרה כהן אשמה ובוודאי אף אחד מאיתנו לא אשם. אנחנו נורא מתוסכלים מדה. לכן הייתי מבקש שדווקא

מטעם הוועדה תצא קריאה לוועדת השרים, שהעניין הזה ירוץ ושייאשרו את האפשרויות להפעיל את

המערכים. אבל בסך הכל אני חושב שמגיע ציון לשבח לגברת שרה כהן. אני ממש מרגיש פגוע בשבילה

שמאשימים אותה באיזה מין רצון כביכול לא א1בייקטיבי או משהו שלא היה מקצועי. זה היה סופר סופר

מקצועי, עם רצון הכי הכי כן והכי חם לעז1ר לא1תה קבוצה שכולנ1 מכירים במה שהיא עשתה.
סופה לנדבר
סליחה, אני לא רוצה להסכים איתך. אני אגיד לך למה. אני לא מדברת על המקצועי1ת של גברת שרה

כהן, זה עניין של אותה 1עדה והעניין של השר לקליטת עליה שעבד איתה ועובד איתה. מי שצריך לתת לה

ציון זה השר שהיא עובדת איתו. אני שואלת, מי ייתן ציון לאותן משפחות שאיבדו 20 וכמה אנשים, שאני

היכרתי אותם והיום הם לא נמצאים פה? מי ייתן צי1ן לזה? מה שאני מבקשת בסך הכל זה שהביורוקרטיה

תיגמר. אני לא אתן ציון למקצועיות של י1עץ זה או יועץ אחר. אני אומרת שאני הכרתי אנשים והיום הם לא

נמצאים פה. יכול להיות שחלק מאלה שנמצאים פה היום, חס 1חלילה, מחר לא יהיו. כאשר אנחנו נעמוד

בהלווייה זו או אחרת אנחנו נגיד: אז זה היה כל-כך מקצועי. אבל איפה הבן אדם? ואני חושבת שזה דבר

שאנחנ1 צריכים 1חייבים למנ1ע, עם כל המקצ1עי1ת של כל אחד מאיתנ1.
היו"ר נעמי בלומנטל
נעבור למשרד הבריאות, האם אתם קיבלתם כבר הנחיה להקים מרפאת מעקב וייעוץ?
נתן סומר
ראינו את החלטת הממשלה שה-dead line שלה הוא למעשה ה-20.7 בעיקרון אם אומנם על אותה

החלטה הוגש ערר אז אנחנ1 נמתין כמובן לתוצא1ת הערר.
יורי שטח
אין ערר על ה0עיף הזה.
נתן סומך
היישום של מרפאת הייעוץ הוא לא בעייתי משום שזה אמור לפעול במסגרת מרכז רפואי קיים. רופא

אחד יבצע מעקב רפואי לגבי אותם אנשים שמגיעים. את הבדיקות הרפואיות שלהן הם זכאים, הם זכאים

כבר היום מכוח החוק במתכונתו הנוכחית. אין חולק, ועל זה גם קבעה הוועדה, שכל בדיקה שלה מקקים

הליקבידטורים היא בדיקה שנכללת בחוק ושהם זכאים לקבל על-פי שיקול דעת רפואי פעם בשנה.

כלומר מהבחינה הזאת אפשר לחלק את הנושא הרפואי שבאחריות משרד הבריאות לשניים.

הנושא הראש1ן זה 0ל הבריאות, שלגביו אין שום מקום להסדר נוסף על מה שקיים כבר היום מכוח

החקיקה הקיימת. זאת גם עמדת הוועדה המקצועית והאנשים המקצועיים במשרד.
ברמת מרפאת הייעוץ
זה ייעשה לצורך מעקב אחרי ההתפתחות במצבם הרפואי והטיפולים הרפואיים

שהם מקבלים. כלומר לא מדובר בטיפול הרפואי בפועל אלא במעקב שנתי. בדרך כלל אני מתאר לעצמי

שמדובר במעקב של פעם בשנה אצל אותו רופא שמקבל את החומר ועוקב אחרי המשך הטיפולים. אנחנו

לא רואים איזה מניעה.

ה-dead line שלנו הוא ה-20.7. אנחנו נדווח לוועדה בדיוק על התקדמות עבודת המטה בנושא הזה. אני

אחזור לאנשי המקצוע במשרד ואראה איפה זה עומד היום ונדווח את זה לוועדה בישיבה הבאה.
יורי שטה
בהצעת החוק שלנו אנחנו מדברים גם על מעקב אחרי ילדים שנולדו במשפחות הליקבידטורים אחרי

שקיבלו קרינה. האם המעקב שלהם יכלול גם את הילדים?
נתן סומר
אני אומר בכנות, אנחנו התייחסנו לנושא של הליקבידטורים ולזכ1יות שלהם כתושבים. לגבי השאלה מה

קורה עם הילדים אני אוכל לחזור ולבדוק. למיטב הבנתי הנושא הזה או שלא נבדק בוועדה או שלא ניתנה

עליו הדעת. אני אבדוק עם האנשים המקצועיים אצלנו מה הזכויות שלהם על-פי החוק היום, עד כמה הם

זכאים לאותה רמת טיפ1ל.
לואיזה וליצקי
ההיבט הרפואי של כל נושא הטיפול בליקבידטורים נבדק על-ידי אותה ועדה שהוקמה במשרד הבריאות

בראשותו של פר1פ' עזרא. להערכתי הוועדה הזאת כבר סיימה עבודתה וכבר הגישה את המלצותיה לשר

הבריא1ת כך שכל ההיבטים הרפואיים צריכים להיות מעוגנים, כולל הנושא של הילדים.
הי)"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לשאול את הליקבידטורים, האם אתם מרוצים? זאת אומרת, האם מין מרפאה כזאת עונה על

בקשותיכם? האם מדובר על מקום מסויים שבו תהיה מרפאה של מעקב וייעוץ?
שמואל פרידמן
כן, מקום אחד שמתמחה בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם מקובל עליהם שזה יהיה מקום אחד? כ! צריך לנסוע מכל מיני מקומות.
שמואל פרידמן
היה מדובר על כך שזה יהיה במרכז הארץ, שזה יהיה נוח ונגיש י1תר.
0ופה לנדבר
(ברוסית) אם אתם תקבעו שזה יהיה במקום אחד בארץ, יצטרכו להגיע אליו מכל מיני מקומות בארץ.
אלכסנדר קלנטרסקי
(ברוסית)
יורי שטרן
(מתרגם): בהחלטת ועדת השרים מדובר על החזר דמי נסיעה. זה אחד הסעיפים שהאוצר ערער

לגביהם אבל הוא כלול בהחלטת ועדת השרים.
אלכסנדר קלנטרסקי
זה בעיה כי שר האוצר כתב שאין כסף בשביל הדבר הזה. זה הבעיה.
לאוניד שטיינברג
(?)

(ברוסית) באיזשהי ישיבה אמרתי לך שאני הולך לעשות ניתוח בגב ואתה איחלת לי הצלחה. התגלה

. שיש לי סרט1 ומאז אני מטופל. הרופא שניתח אותי ממשיך לטפל בי והוא מכיר אותי היטב. כל חצי שבה אני

עובר מעקב אצל אותו רופא ועושה בדיקת CT.
יורי שטה
הוא מדבר על כך שהיה לו ניתוח וגידול סרטני והוא בטיפול אצל רופא ספציפי.

(ברוסית) הרופא שלך ימשיך לטפל בך באופן כללי גם בהמשך אבל ירוד עם זה יהיה מרכז מעקב שבו

פעם בשנה יבדקו את כל הליקבידטורים.
היו"ר נעמי בל1מנטל
אני רוצה לרכז את הדברים ששמענו בקשר לאותה מרפאה. היום למעשה חוק הבריאות מכסה את

הכל. זאת אומרת, אם מישהו חי בחיפה ונמצא בטיפ1ל אצל רופא בחיפה, או מישה1 חי באשדוד ומטופל אצל

רופא באשדוד, הם מקבלים את הטיפולים באופן שוטף ולא צריך איזשהן הוצאות מיוחדות, זאת אומרת זה

הה/צא/ת הרגילות שקשורות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הרעיון של ועדת המעקב וייעוץ זה לרכז מידע, למשל אם יש תחפה חדשה, ולהעביר אותו ביניהם.
נתן סומר
מרפאת מעקב תרכז את המידע הרפואי. אדם יגיע לשם, ידווח על הטיפולים הרפואיים שנעשו לו, אולי

ימסור חומר וייקבל יעוץ מאדם שעקב ההתנסות שלו עם כל האוכלוסיה הזאת יכול א1לי לעלות ט1ב יותר על

כל מיני נקודות שטעונות אולי בדיקה נוספת או יעוץ לגבי המשך טיפול וכדומה. אבל הטיפולים עצמם, לא

המעקב על-ידי הגורם המומחה, הם טיפולים שמובטחים בח1ק ביטוח בריאות ממלכתי.
שמואל פרידמן
מרפאת מומחים שלשם הם יבואו. יוכלו להמליץ לרופא המשפחה איזה טיפולים לעשות לאותו אדם.
נתן 0ומר
חברת הכנסת סופה לנדבר אמרה שמדובר על רופא אחד אבל אני לא יכול להתחייב על כך. בעיקרון

צריך לזכור שמדובר במרפאה שאומנם פועלת על ב0י0 שנתי אבל שיש היקף בסך הכל מוגבל של אנשים

שמתקבלים לשירותיה. אז גם לפי זה צריך יהיה לחשוב על הקצאת כוח האדם. בדרך הטבע הקצאת כוח

האדם לא תהית של צוות שלם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מבקשים ממשרד חבריאות להכין לנו תוכנית ספציפית לנושא הזה. כל אחד מהליקבידטורים

נמצא במקום הישוב שלו, מקבל את הטיפול על-ידי הרופא שלו, וזה ימשך. מה שאנחנו נעביר בחוק, אם

נראה צורך, שלמשל כל חצי שנה הם יוכלו ללכת (הם לא יהיו חייבים) לאותה תחנת יעוץ ומעקב, הם יביאו

את המסמכים שיש להם, כדי שאם נגיד הומצאה איזה תרופה חדשה או שבעקםת הניסיון הבינלאומי

התברר שכדאי לעבור לטיפול אחר, הם יקבלו את הייעוץ הראוי. ואז לפי דעתי נצטרך למצוא פיתרון כדי

להחזיר להם את דמי הנסיעה, את ההוצאות שיש להם כדי להגיע למרפאה. אני לא בט1חה שאת זה נצטרך

להכניס לחוק.
נתן סומר
נדמה לי שדובר בעיקרון על מעקב ובדיקה של כפעם בשנה. אנחנו נבדוק את הנושא הזה. אני לא

מוסמך לומר, אתם תחליטו מה הדרך הנכונה לבטא את זה, אבל נראה לי שאם אומנם תהיה החלטת

ממשלה מסודרת וייקום מרכז רפ1אי אז לא תהיה הצדקה לכלול את זה בחקיקה. אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות שאת זה באמת לא צריך להכניס בחקיקה. גם לי לא נראה שיש צורך להכניס את זה

לחקיקה אבל אנחנו נירצה לשמוע ממך על ההתקדמות של אותו מרכז. חש1ב מאוד שהמידע יגיע לכל

הנוגעים בדבר.

עכשיו לגבי מה שאמרנו משפטית, התביעות לגבי המדינות הש1טת, זה נשאר בעינו.

אנחנו מתקדמים הלאה. בקשר לדיור, האם יש פה מישהו ממשרד הבינוי והשיכון? אם לא, נעבור

לביטוח הלאומי". האם אתם עשיתם איזשהן בדיקות שקשורות לחוק?
לאה רוזנברג
אנחנו גם שלחנו תיקון לסעיף שמדבר, בשתי הצע1ת החוק, על פרק הסיע1ד. לחיל1פי1 הצענו לעשות את

זה בפרק המתנדבים. נקבנו בשיעור של 16% מהשכר הממוצע במשק. אני מקווה שראיתם את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואי נראה; רגע אחד מה קיים הי1ם ומה רצו לתקן.
לאה רוזנברג
ההצעה של חברי הכנסת היתה במסגרת חוק הסיעוד להעביר את הזכאות מגיל 60 או 65 ל-50 ו-55

בהתאמה. אנחנו סברנו שלא הגיוני לעשות את זה במסגרת פרק הסיעוד משום שלאנשים צעירים במילא יש

פיתרון במסגרת שירותים מיוחדים, שזה מאוד דומה לחוק הסיעוד. ואז הצענו מטעמנו - ואני ממש לא יודעת

מה קרה עם דה, אני רק יכולה להעריך - שלחנו לגברת אתי בנדלר, שהיתה היועצת המשפטית של הוועדה,
נוסח משלנו וב
ו פירוט ההצעות שלנו לתיקונים. לאחר מכן לא שמענו שום דבר בעניין הזה. בינתיים הנחתי

שזה מת מיתה נשיקה מן הטעם שיישבה הוועדה הבין-משרדית והגיעה להחלטות אחרות לגמרי.
יורי שטה
הסיבה היא יותר פרוזאית, פשוט התחלפו היועצים המשפטיים.
לאה רוזנברג
מה שקרה בינתיים בוועדה הבין-משרדית, שהם החליטו משהו אחר בתיקון לחוק הביטוח הלאומי או

במסגרת של הסכם עם האוצר וזה קיבל אישור כהחלטה בוועדת השרים לענייני קליטה. אתה הרי מכיר את

זה רק שבאמת אני מבינה שעל הקטע הזה יש ערעור של האוצר.

הרעיון היה לקחת את הפרק של נפגעי עבודה שלנו ולהחיל את זה במידה ויהיה קשר...
יורי שטרן
ולהוריד את הסף של אחוזי הנכות?
לאה רוזנברג
בכלל לא מדובר על אחוזי נכות. אמרו לקחת את פרק נפגעי עבודה, להעריך את הקשר הסיבתי בין

המחלה שנמצאה לבין היותם ליקבידטורים (בהתאם לתעודה שהוועדה תיתן לנו שמדובר בליקבידטור) ואז

לקחת ב0י0 של הכנסה, שזה 50% מהשכר הממוצע במשק, ולפי אחוזי הנכות לתת גימלה לאותם נכים.
מפה לנדבר
אבל הבעיה שפיסית הם לא נכים. כמו שהאדם הזה קם ואמר, הם רואים כתובת על הקיר, שהתוצאה

יכולה להיות 0רטן. מתי nr יקרה? הם לא יודעים. אבל פיסית בינתיים, את תאה, הם בסדר.
לאה רוזנברג
אז יש שתי הצעות שלנו. אחת, שהיא חמה למה שקבעו בוועדת השרים, שקיבלה אישור, שאני לא

יודעת מה יהיה איתה. השניה זה ההצעה ששלחנו אליכם. אז הצענו לתת לכל מי שנושא תעודה של

ליקבידטור, בלי שום קשר לנכות ובלי שום קשר לתיפקוד רפואי, לא בודקים אותו בכלל, לתת גימלה בשיעור

16% מהשכר הממוצע במשק. זה הצעה שאנחנו תרמנו לישיבה אבל לא קיבלנו ש1ם פידבק לגביה.
סופה לנדבר
16% מהשכר הממוצע במשק, בכמה זה מתבטא?
רבקה פריאור
בערך 900 שקל לחודש, נכון להיום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נסיים את הישיבה כי גם היום לא קיבלנו עדיין את הייעוץ המשפטי. אני אבקש מגברת וילמה

מאור לבדוק עם עו"ד אתי בנדלר איפה עומדת ההצעה של הביטוח הלאומי, מה היא קיבלה מהביטוח

הלאומי. אנחנו בישיבה הבאה נתרכז בכם, בביטוח הלאומי, לגבי גימלאות שאתם אמורים לקבל. נבחן את

שתי ההצע1ת, הן את ההצעה של ועדת השרים והן את ההצעה שלכם, ואולי תעלינה הצעות חלופי1ת לגבי

הג'מלה.
יורי שטרן
הגימלה הזאת היא ללא מבחן הכנסה או עם מבחן הכנסה?
לאה רוזנברג
ללא מבחן הכנסה. היא בפרק המתנדבים. מדובר על 16% מהשכר הממוצע במשק. זה מה שאנחנו

שלחנו לוועדה אבל לא קיבלנו על זה שום פידבק בחזרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בישיבה הבאה נתרכז בנושא של הביטוח הלאומי, בתקווה לקבל תשובה גם ממשרד המשפטים

וממשרד החוץ וגם ממשרד הבריאות. בישיבה לאחר מכן נתרם בנושא של הדיור. תודה רבה לכם.
לאה רוזנברג
בקשר לחומר שהאדון אמר שנמצא בביטוח הלאומי, אנחנו באמת קיבלנו את הרשימה של 145

ליקבידטורים אבל לא בדקנו אותה.
יורי שטח
יש לי בקשה למשרד הקליטה. בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן ושלי אנחנו מדברים על משכנתא

מוגדלת (מה שנקרא "משכנתא אתיופית") לליקבידטורים. בהמלצת הוועדה היה פיתרון אחר, של זכאות.

אני מבקש להביא התייחסות ספציפית של המשרד לקליטת עליה, ללא קשר להמלצות הו1עדה, לאפשרות

של מתן משכנתא מוגדלת לליקבידטורים.
שרה כהו
לעניות דעתי ההמלצה של המשרד מבוססת על אותה המלצה שאנחנו הגשנו לוועדת שרים לענייני

חקיקה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55

קוד המקור של הנתונים