ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו - 1996 - ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העלית והקליטה

מיום שלישי, ט"ו בסיוון התשנ"ח (9 ביוני, 1998), שעה 14:00
הנוכחים
וזברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר
מוזמנים
חבר הכנסת יורי שטרן

עו"ד ג'ודי וסרמן - הביטוח הלאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, הביטוח הלאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, הביטוח הלאומי

נטשה מיכאלוב - משרד האוצר

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת עליה

משה גן - הסוכנות היהודית ?

אלי ואלק - לשכת הקשר

אלי שרעבני
יועץ משפטי
שלמה שוהם
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו - 1996 - ח"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו - 1996 - ח"כ עמנואל זיסמן
היו"ר נעמי בלומנטל
שלום לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו רוצים להמשיך עם הצעת החוק

שהגיש חבר הבנסת עמנואל זיסמן.

הבטחתי להעלות את הנושא של ההטבות השונות. לפי דעתי, מכשול עיקרי אחד

שלא ידוע לי איר להתגבר עליו הוא השאלה איזה הכנסות נחשבות לצורך מבחן ההכנסה.

הנושא בעייתי, במיוחד שהסוכנות הודיעה שהיא לא תוכל בהכרח להמשיך ולתת את

הקצבאות שלה לאורך זמן. אני מאמינה שלאורך כשנה, ובשנת התקציב הבאה, יהיה עדיין

על מה לדבך. צריך, עם זאת, לקחת בחשבון, שהקצבאות של הסוכנות עלולות לרדת.
נטשה מיכאלוב
הסוכנות עושה לנו הפתעות חדשות לבקרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כן. הסוכנות מככבת במשרד האוצר. היא ילדת הטיפוחים של משרד האוצר בזמן

האחרון. יותר מהמובטלים, אפילו.

אנו נפנה את בל הפניות שיש לנו מאסירי ציון אל הסוכנות. יש לנו מאות ואלפי

פניות מכל רחבי תבל שלוחצים בקשר לחוק אסירי ציון. כל הפניות האלה תגענה אל

המוכנות.

כדי שנוכל להתקדם חשבתי שנדון בקשר לכל ההטבות השונות שרצינו שהן תהיינה

דומות להטבות שיש לנפגעי רדיפות הנאצים. דיברתי עם אסירי ציון, ושמעתי דעות לכאן

ולכאן. יש כאלה שרוצים את ההטבות, ויש כאלה שאומרים שמקובל עליהם שנגלם אותן

בסכום שנתי חד פעמי. רציתי לשמוע מה עמדתכם. אני לא בטוחה בעניין. מצד אחד זה

מנגנון גדול שנמצא באוצר. אני מבינה שיש הטבות מהטבות שונות, שאחר כך צריך ללכת

לאוצר על כל אחת מהן.
גיודי וסרמו
מסים שונים, אגרות---
היו"ר נעמי בלומנטל
האוצר הודיע שהוא לא יוכל להתמודד עם זה. למרות זאת, אם האוצר יכול או לא

- זה לא צריך להוות שיקול מבחינתנו. אם יש חוק, הם יצטרכו להיערך בהתאם.
יורי שטרן
לא דנתי עם אנשים בעניין הזה. אני מוכן לבדוק את זה. אני חושב שאם אפשר

להגיע לאיזה גמול כספי תמורת ההטבות האלה זה יהיה עדיף, משום הביורוקרטיה

שכרוכה באישורים האלה.
אליהו ואלק
אני מציע לשקול גם את ההיבט ההסברתי והרגשי של העניין. נכון שזה מפשט את

ההליכים הביורוקרטיים, וזה טוב מבחינת הנזקק, שהוא לא צריו להגיש בקשה מיוחדת

עבור כל אישור שברשותו. יחד עם זאת - יש תקדימים בחקיקה הסוציאלית. מרגע

שמגלמים את ההטבות לסכום גלובלי אחד, זה ייראה ויתקבל כחלק מהתגמול. זה יהיה

חלק מהפנסיה. אנשים ישכחו חיש מהר שנותנים להם החזר עבור רופא, זכאות בארנונה,

באגרת טלויזיה וכן הלאה. דבר דומה קרה גם בעניין הקליטה. המחשבה היתה על קליטה

ישירה. הרבה הטבות גולמו בסל הקליטה. הזכאים עושים שימוש בכסף כפי שהם מוצאים

לנכון, ואחר כך טוענים שאין להם הקצבה עבור דברים מסוימים, שמגולמים בסל. אולי

ניתן לעשות פשרה - לגלם חלק מההטבות, ואת חלקם לא לגלם. אני מדבר מנקודת המבט

של המדינה. הצדק ייעשה אר גם ייראה.
היו"ר נעמי בלומנטל
משיחות שהיו לי גם אני חשבתי שזה יהיה המוטו העיקרי, שמבחינה פסיכולוגית

טוב שניתן לראות על מה ניתנות ההטבות. הכסף הוא רק סכום, אך החזר על הוצאות

ספציפיות מפרט בדיוק למה הן ניתנו. דיברתי עם כמה אנשים, והעמדות שלהן היו שניתן

לתת סכום גלובלי. יש עוד טיעון לטובת העניין, מעבר להגיון שבו, והוא שמדובר כאן

בקבוצה מוגדרת. אם נוכל להעביר את המסר, הרי שהקבוצה היא פחות או יותר סגורה

וקיימת. אם זה יהיה על דעת הרוב, ויובן הרציו שמאחורי העניי( זה בכל זאת אחרת. אני

לא צופה שיגיעו לכאן עוד הרבה אסירי ציון. זה בכל זאת שונה מסל קליטה.

כרגע, הנטייה שלי היא לנסות ולגלם את הסכומים. שיניתי את דעתי בעקבות

שיחות שהיו לי. חשבתי שאשמע רק את הצד שאומר שהם רוצים לראות בעין עבור מה

ניתנות ההטבות. הם אמרו שבגלל הביורוקרטיה וחוסר הבהירות שיש לפעמים הם

מעדיפים לקבל סכום גלובלי.
אליהו ואלק
מאחר ואני מכיר מקרוב את כל הזכויות וההטבות של נפגעי מלחמה ונפגעי

הנאצים, יש הטבה אחת שהיא משמעותית, ואני חושב שלטובת הנזקק יש להשאיר אותה

לחוד. ההטבה היא דמי הבראה. אם היא לא תינתן תמורת הבראה - - -
ג'ודי וסרמן
עם זה אין בעיה. זה לא כלול. זה משולם מתוקף חוק אסירי ציון.
אליהו ואלק
כר הם לפחות יוצאים לנופש פעם בשנה. אחרת הם לא יצאו בכלל, והכסף ישולם

על דברים אחרים.
משה גן
אבל היום זה משולם רק לנכים.
יורי שטח
זה שולם כדמי הבראה או שולם עבור - - -
אליהו ואלק
לא. צריך להציג קבלות על שהיה - - -
ג'ודי וסרמן
לא. זה משולם פעם בשנה כתשלום שנתי.
יורי שטרן
במו לעובדים?
אליהו ואלק
בזמנו נבי מלחמה ונפגעי הנאצים היו צריבים לצאת בפועל לנופש בדי לקבל את

ההטבה.
ג'ודי וסרמו
אולי במסגרת הריפוי. יש דברים שרק אם אתה משתמש בהם בפועל אתה יכול

לקבל החזר מסוים. זה דבר אוזד. הבראה - כולם מקבלים.
דוד גודובסקי
גם הנחה בארנונה אסירי ציון מקבלים בבר היום, אבל רק הנבים.
ג'ודי וסרמו
מדובר רק על נכים. גם בהצעת החוק הזו.
יורי שטרן
לא עשינו הרבה, אם כך. לנכים אסירי ציון אין חלק גדול מההטבות שיש לנפגעי

רדיפות הנאצים. לכן אנו משווים את המעמד.

אנשים כמו נפגעי הנאצים, שמקבלים הטבות כבר שנים רבות, כבר סללו לעצמם

את המסלול, מבחינת הביורוקרטיה. הבל רשום, וההחזר נעשה בצורה במעט אוטומטית. מי

שיצטרר לעשות זאת בפעם הראשונה יתקל. בהרבה מאד טרחה.
אליהו ואלק
יש גופים וולונטרים שיעזרו להם פעם בשנה לעבור את המסלול, או שתינתן

הדרכה נבונה מטעם הגוף הממונה על ביצוע החוק, שזה הביטוח הלאומי, יחד עם

הרשויות.
יורי שטרן
עד במה זה קשה היום?
עוזי שטרו
אני רוצה להתייתם לזה. אני רוצה לחזק את הטיעונים של יושבת הראש. זה נראה

לי שזה עלול להיות דבר קשה, ומי שיסבול הם רק הזבאים. אנחנו רואים שגם לפי חוק

הביטוח הלאומי, אם מדובר ביולדות, נפגעים בעבודה, או אנשים שהגיעו לגיל הזקנה -

אנשים שובתים להגיש תביעה על דברים שידוע שהם זבאים להם. בגלל אלפי מקרים באלה

תוקן החוק לאחרונה.

אם אנו רואים פה דמי החזר אגרת רדיו, מענק ביגוד, מענק להחזקת כלב נחיה,

השתתפות בביטוח חיים, החזר מס קניה - לא מדובר במסלול של פעם אחת בשנה. אם

באמת יש היום אנשים שצריכים לקבל את הזכויות האלה, הן מתפרסות על פני שנה שלמה.

פה מוצע לתת את ההטבה כסכום מגולם, משום שבקבוצה הזו הזכויות דומות. לא מדובר

באובלוסייה שחבריה זכאים לדברים שונים. יש הטבות שמשותפות לבולן, והן מתפרסות על

פני שנה שלמה. ברור לי שחלק מהאנשים ישכח כעבור כמה חודשים לדרוש את ההטבה.

אם מגלמים את זה בסכום, נדע לבטח שהם יקבלו את הסכום. אולי אפשר לצרף מכתב

שמפרט את ההטבות.

דבר נוסף - יהיה לנו קשה מאד לבצע את הדברים האלה - - -
רבקה פריאור
לא מדובר על כך. בהצעת החוק כתוב שהאוצר יבצע.
היו"ר נעמי בלומנטל
היה כאן נציג מטעמם, וניסינו לקבל תמונה על העלות. הוא נתן לנו את התשובה

לכו.
רבקה פריאור
הוא אמר שהתשלום הממוצע הוא של בערר 1,000 שקל לאדם בשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מעבר לבר הוא אמר שהאוצר אמנם מטפל בנפגעי רדיפות הנאצים אר המשרד לא

יוכל לקחת על עצמו טיפול בעוד קבוצה כזו.
נטשה מיכאלוב
הדעה שלי היא שהביטוח הלאומי צריך לבצע את זה.
רבקה פריאור
הביטוח הלאומי יהיה מוכן, תמורת עוד מאות עובדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אין טעם להיבנס לזה. אני מאמינה שדעת הרוב תהיה בעד תשלום גלובלי, חד

פעמי, ואז לא תהיה לנו בעיה. אני יותר ויותר משתבנעת שאני אוביל את העניין בביוון

הזה, בי אני חושבת שאנחנו צריבים להתחשב גם קצת במדינה. יהיה קשה לאוצר לקחת את

זה על עצמו, והביטוח הלאומי לא מתעסק בדברים הללו. הקמת מנגנון שלם רק בשביל

העניין הפסיבולוגי נראה לי דבר שאפשר לוותר עליו. יש גם גבול למה שהמדינה צריבה

לעשות. בעניין הזה אפשר יהיה לשבנע את חברי הבנסת.

סעיף מסוים מדבר באלמנה, נדמה לי שסיימנו לדון בו. מופיע בו דבר אחד, ב 8 (ג)

(2), שלא ישולם גמול לאלמנה שנישאה שוב, מיום שנישאה באמור. היום החוק משתנה

בעניין הזה מבחינת האלמנות. יש איזושהי מגמת שינוי. גם אם לא, זה לא צריר להיות

אוטומטי. יש סעיף חדש כיום שמתייחס לאלמנה שנישאה מחדש. אין לבם תקיקה בזו.
רבקה פריאור
לפי מיטב זברוני, ואני לא משפטנית, בביטוח שארים אצלנו, אלמנה שנישאת

מקבלת מענק חד פעמי במקום הקצבה, ואם הנישואין פוקעים בתור חמש שנים, היא יבולה

לחזור ולקבל קצבת שארים. אם נישואיה ממזיקים מעמד מעבר לתקופה של חמש שנים -

היא לא תובל לשוב ולקבל את קצבת השארים.
ג'ודי וסרמן
באשר אנחנו בתבנו את הסעיף הזה לקחנו דגם, שאני כבר לא זוברת איזה הוא, לגבי

התגמול לאלמנות.בחלק מהחקיקה הסוציאלית יש סעיף שדומה לסעיף הזה, שברגע

שהאלמנה נישאה בשנית היא בבר לא זבאית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש וריאציות.
גו'די וסרמו
גם לגבי משרד הביטחון יש תיקונים מידי פעם. בזמנו, באשר האלמנה נישאה שוב

היא איבדה את כל זכאויותיה. הדברים משתנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
היתה פניה ברוח התיקון של תקופה של עד חמש שנים, זאת אומרת - עד חמש שנים

יש לס זמן בדי לשוב ולקבל את הקצבה.
נטשה מיכאלוב
בחרק של מקבלי גימלאות - - . עכשיו מגבילים את הזמן לשלוש שנים, בהסכמת

משרד האוצר. בדרך כלל כולם מתיישרים לפי אותו קו. בחוק שירות המדינה - גמלאות

מוגשת בימים אלה הצעת חוק בעניין. זהו תיקון שמגביל את התקופה לחמש שנים, במקום

לשלוש שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שיש גם על הפרק תיקון בעניין אלמנת מלחמה שנישאת מחדש.
נטשה מיכאלוב
את זה אני לא מכירה.
יורי שטרן
האם ניתן לכתוב באופן גלוי בחקיקה שלנו שמעמד האלמנה וכן הלאה, הוא בדומה

לסעיפים כאלה ואחרים, כך שאם יהיו שינויים והקלות הם יחולו גם כאן?
גיודי וסרמו
צריך לבדוק את כלל החקיקה ולקבל תמונה כללית לפני כן.
יורי שטרן
רצוי שהתיקונים יהיו אוטומטיים בלבד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שטוב יותר יהיה אם נהיה צמודים לאחת ההגדרות שקיימות.
גיודי וסרמו
בסעיף 262 לחוק הביטוח הלאומי - אלמנה או אלמן שחזרו ונישאו, זכותם לקצבה

תפקע, "ואולם אם חדלה ונישאה לפני תום 10 שנים מהיום שבו חזרה ונישאה..." מדובר

פה על 10 שנים. יש שורה ארוכה של קריטריונים לגבי מתי תשולם לה הקצבה, איך היא

פוקעת ומתי, איך הקצבה מתחדשת ומתי, עם פירוטים שונים.

לקראת הישיבה הבאה אני מוכנה לבדוק כיצד מתייחסים לשאלות האלה בחקיקה

אחרת, כי יש גם דגמים אחרים לעניין. גם אם תוך 10 שנים האלמנה החלה בהליכי גירושין

מבן זוגה החדש היא תהיה זכאית לקצבה מהיום שבו חדלה להיות נשואה.
היו"ר נעמי בלומנטל
. אין דגם אחיד של אלמנה בחקיקה?
ג'ודי וסרמן
איו.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא נראה לי שזו תהיה בעיה גדולה מבוזינת התקצוב. זה לא יהיה משמעותי, כי

ברוב המקרים מדובר על אנשים מבוגרים. זו לא אוכלוסייה שמרבה להתמתן שנית.
גיודי וסרמו
עשינו הערכת עלות לענייו. אמרנו בישיבה הקודמת שההצעה של חבר הכנסת

עמנואל זיסמו, דיברה על תגמול מלא החל מתקופה של שלוש שנים, לעומת ההצעה שלנו,

שדיברה על 60 אחוז לכל החיים. לקחנו בחשבון שמדבור באמת באוכלוסייה מבוגרת. אם

אנחנו לקוחים את הסעיף הזה, הרי שמבחינת עלות יש כאן שוני.
נטשה מיכאלוב
בחוקים האלה יש נטייה חזקה להתיישר כלפי מעלה, ולכן - גם אם האוכלוסייה

הזו מצומצמת, והבעיה היא מצומצמת, הייתי מעדיפה שנתיישר לפי מה שקיים, ולא נמצא

קריטריונים אחרים.
יורי שטרן
זה לפי הקיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
נטשה מיכאלוב אומרת שעמנואל התחשב בהצעתו באסירי ציון ובאלמנותיהם מעל

ומעבר. הביטוח הלאומי הרחיב אף יותר. נטשה מיכאלוב אומרת שאפילו אם מדובר

במקרים בודדים, רצוי שלא נרחיב עוד יותר.
יורי שטרן
אבל הבטוח הלאומי לא עושה את זה מתוך נטייה להכיר. הבטוח הלאומי לקרן

כדוגמה את מה שמופיע בסעיפים דומים בחקיקה. לכן, למה לנו לבנות את הדברים בצורה

ייחודית כאשר יש דברים שהם כתובים כבר?
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי מציעה שגו'די וסרמן תבדוק מה רוב החוקים אומרים לגבי אלמנות.
ג'ודי וסרמן
אני אנסה להביא לישיבה הבאה מספר חוקים ונבדוק היכן הדברים עומדים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יכולים להתחיל לאשר את החוק. הבעיה המרכזית שנשארה על הפרק היא

השאלה מה נחשב להכנסה. הייתי רוצה לשתף בהכרעה גם את שאר חברי הוועדה,

שלצערי לא נמצאים כאן כרגע.

נתחיל לקרוא את סעיף 1.
ג'ודי וסרמן
עדיין לא ישבנו עם משרד המשפטים על הנוסח. נקבעה ישיבה להיום בעניין.
היו"ר נעמי בלומנטל
נתחיל לקרוא את סעיף 1. "תיקונים לחוק התגמולים לאסירי ציון ולבני

משפחותיהם, התשנ"ב - 1992 (להלן.- החוק העיקרי) ולהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון

ולבני משפחותיהם (תיקון) התשנ"ו - 1996 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן (הצעת חוק 2549

התשנ"ו עמוד 780) (להלן: הצעת החוק).

1. בסעיף 1 לחוק העיקרי - (1) בהגדרת "אסיר ציון" בפסקה (4) אחרי "בהגליה"

יבוא "לפי צו הגליה במעצר או במאסר" ובמקום "שנה לפחות" יבוא "שישה חודשים

לפחות" והמילים "לפי צו הגליה" יימחקו".
ג'ודי וסרמן
זה התיקון בעקבות הישיבה כאן בוועדה, שגם אלה שהיו במאסר ובמעצר לפני קום

המדינה, שישה חודשים לפחות, ייכנסו להגדרת "אסיר ציון".
שלמה שוהם
אם נקרא את כל הסעיף, אז הוא אומר כך: מי שהיה תושב ארץ ישראל לפני הקמת

המדינה והיה בהגליה לפי צו הגליה---
ג'ודי וסרמן
היה בהגליה או במאסר או במעצר.
שלמה שוהם
אני קורא מתור התיקון כאן. אני קורא את הסעיף: "לפי צו הגליה במעצר או

במאסר שישה חודשים לפחות..." זו שאלה. הורדנו את התקופה לשישה חודשים. הוא יהיה

אסיר ציון. אני חושב שזה בסדר, זה היה מוסכם. אפשר לומר שהוועדה מסכימה.
היו"ר נעמי בלומנטל
סעיף 1 (1) אושר.
דוד גודובסקי
כן, אבל מה זה "לפי צו הגליה במעצר או במאסר"?
היו"ר נעמי בלומנטל
אחד משלושתם. זה הנוסח הבי רחב שיבול להיות.
דוד גודובסקי
אין שם פסיק?
שלמה שוהם
את המילים "צו הגליה" מחקנו.
דוד גודובסקי
אחרי "בהגליה" יבוא "לפי צו הגליה במעצר או במאסר". מה הבוונה?
שלמה שוהם
האם את המילים "לפי צו חגליה" הוספתם במכוון או בטעות?
ג'ודי וסרמו
לא, זה מופיע באן.
שלמה שוהם
השאלה היא למה לא למחוק את זה כי זה מגביל.
דוד גודובסקי
או שצריר לשים שם פסיק.
גיודי וסרמו
לא. "הגליה" לפי "צו הגליה". אין תימה בעניין שהגליה צריבה להיות לפי צו

הגליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
"(2) אחרי הגדרתת "אסיר ציוך יבוא: "אלמנה" - כהגדרתה בסעיף 238 לחוק

הביטוח אם היא תושבת ישראל ואזרחית ישראלית". זה מקובל עלינו?
שלמה שוהם
חוק הביטוח מוגדר בחוק הזה?
ג'ודי וסרמו
חוק הביטוח מוגדר בסעיף 1 בחוק הקיים. 238 מגדיר אלמנה לפרק ביטוח - -

וביטוח שארים. הסברתי את זה בישיבה הקודמת. מדובר על מי שהיתה אישתו של המבוטח

בשעת פטירתו, למעט מי שהיתה אישתו פחות משנה, ואם היא בת 55 שנים ומעלה - פחות

מחצי שנה, ולא ילדה לו ילד. בלומר: מי שהיתה אישתו תקופה ארוכה, ומי שבחמש השנים

האחרונות לפני פטירת המבוטח היתה נפרדת ממנו שלוש שנים לפחות, ובבללם 12

חודשים. כלומר - אותה אישה שהיתה נשואה לו מבחינת הסטטוס, והיתה נפרדת ממנו - אין

החוק כולל אותה.

אמרתי גם שהגדרת "אלמן" לפי הביטוח הלאומי היא הרבה יותר מצומצמת כי שם

יש מבחני הכנסה. זה היה מקובל על הוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אושר.

"(3) בהגדרת "הכנסה" במקום: "למעט תגמולים לפי חוק זה" יבוא "למעט תגמול

עיקרי כמשמעותו לפי סעיף 10 לחוק זה". פה אנו נכנסים לשאלה מה ייחשב להכנסה. יש

לנו כאן בעיה. אני מציעה לדלג על זה, משום שרצינו להתייעץ לגבי מה ייכלל בהגדרה

של הכנסה. רציתי לשתף את שאר חברי הוועדה. יש פה קושי רציני.
יורי שטרו
לדעתי אין פה קושי. אנו מבלבלים פה, לדעתי. הטענה היא שכדאי לכלול במבחן

ההכנסה גם את התגמולים, כר שאם הם יצומצמו אז אפשר יהיה להשלים מהתגמול

הכלכלי, או שנגרע. לדעתי אנו מבלבלים בין שני דברים שונים - יש את התוספת הזו, והיא

חשובה כשלעצמה. אם היא תיפגע, הממשלה מחויבת לפי החוק הזה להחליט. התגמול הזה

הוא בפרופורציה לשאלה כמה האנשים השקיעו בפעילות שלהם ומה הם שילמו על כר.

בשום פנים ואופן לא ניתן להגיע למצב שבו התגמול הזה ייפגע. לעומת זאת, יש את המצב

של מבחן הכנסה. זה פשוט ליישר קו בין אנשים שתקופתם בכלא, או פעילותם מאד שונה.

מאז שהסוכנות נכנסה לעניין היתה כוונה לתגמל אנשים פחות או יותר בהתאם

למה שהם עברו ומה שהם עשו. לכן, לא כדאי לנו להגיע לשוויון הזה, ושמירת הזכויות

צריכה להתבסס על מנגנון אחר. ברגע שאנו מכניסים את זה לתוך המבחן, אנחנו מורידים

את הסף האמיתי של ההכנסות שבתוכו - - -
שלמה שוהם
הייתי רוצה שג'ודי וסרמן תסביר מה קורה אם מכניסים את זה לפי סעיף 10.
גיודי וסרמו
סעיף 10 הוא תגמול הנכות. הים יש הגדרה בחוק אסירי ציון להכנסה - "למעט

תגמולים לפי חוק...".
שלמה שוהם
זאת אומרת: כל התגמולים לפי חוק זה. זאת אומרת, שכל שאר התגמולים - - -
ג'ודי וסרמן
כדאי, אולי, שנפרט מה הם התגמולים "לפי תוק זה". כחוק הקודם היה תגמול

נכות, תגמול עיקרי, תגמול למחוסר פרנסה ותגמול לנצרך. כאשר אנחנו רוצים לתרגם את

זה לחוק הנוכחי, אנחנו צריכים לומר: "תגמול עיקרי", שהוא הנכות, וכנוסף יש לנו את

התוספת הכלכלית, שבאה במקום חגמול למחוסר פרנסה, והנצרך.

אנחנו צריכים את הגדרת ההכנסה כדי לבדוק מי יהיה זכאי לתוספת הכלכלית.

ברור שבמבחן הכנסה לתוספת הכלכלית אני לא יכולה להכניס את התגמול לפי הכנסה, כי

אז אני עושה תנועה סיבובית. אני אוציא את התגמול העיקרי, למעט תגמול עיקרי. אקח

את מכלול ההכנסות של הנכה למעט התגמול לפי הנכות. השאלה היא אם למעט דבר

נוסף, ואת ההכנסה שלו מהסוכנות. אני לא יכולה להוציא את התגמול לפי הכנסה.
שלמה שוהם
אני מבקש שתחזרי על החסבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני מצטרפת לבקשתו של היועץ המשפטי.
רבקה פריאור
השאלה היא איזה הכנסות להביא בחשבון לצורך מבחן ההכנסות וחישוב התוספת

הכלכלית.
שלמה שוהם
כאשר האינטרס של אסירי ציון הוא שנביא בחשבון כמה שפחות הכנסות, והאינטרס

שלכם - - -
רבקה פריאור
האינטרס שלנו הוא להציג את העובדות, ושלכם הוא - - -

בכל החלופות שהצענו אמרנו שאת תגמול הנכות לא צריך להביא בחשבון לצורך

מבחן ההכנסות. על זה לא היתה מחלוקת.
שלמה שוהם
היו שלושה תגמולים: נכות, הכנסה ונצרך, נכון?
רבקה פריאור
בעבר, תוק התגמולים לאסירי ציון שילם תגמול נכות למחוסר הכנסה ותגמול נכות

לנצרך, כאשר התגמול למחוסר פרנסה ונצרך היה תגמול גבוה יותר, שהביא בחשבון את

מצבו הכלכלי של הנכה. היום, ברוח החקיקה שעומדת כרגע על הפרק התפיסה אומרת

שבמקום תגמול נכות לנצרך ותגמול נכות למחוסר פרנסה אנחנו נוסיף את התוספת

הכלכלית גם למי שאינו נכה. על ידי זה נותנים הטבה גם למי שאינו נכה, וגם לא פוגעים

בנכה. תהיה, כמובן, הוראת מעבר, שלא פוגעים בנכה במערכת.

שלמה שוהם-.

מה יקרה אם נשאיר את המצב כפי שהוא היה ולא נתקן? למה לפי דעתך זה לא

יהיה נכון?
רבקה פריאור
כי אז אנו נגיע למצב שכדי לבחון האם האיש זכאי לתוספת כלכלית או לא, נצטרך

להביא בחשבון את התוספת הכלכלית. ניתן לו שקל, ואז יש לו יותר הכנסה, ואז צריך

להוריד לו את התוספת הכלכלית, ואז היא יורדת, וכן הלאה. אנחנו מסתובבים כאן

במעגלים אין סופיים.
שלמה שוהם
ואם נוריד את התוספת הכלכלית? מה חוץ ממנה?
רבקה פריאור
אין תגמולים בחוק.
שלמה שוהם
מה התגמול העיקרי?
ג'ודי וסרמן
על הנכות. לפי סעיף 10.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא נלקח בחשבון.
שלמה שוהם
ברגע שאנו מטפלים בזה כמוכם, אנחנו, למעשה, מכניסים בתוך חישוב הכנסה

דברים נוספים שלא היו קיימים שם קודם? מה הדברים החדשים שאנו מוסיפים?
יורי שטרן
קודם לא היה תגמול כלכלי, ולכן התעורר כל העניין הזה של מבחן הכנסה.
רבקה פריאור
ההתלבטות של החברים פה היתה לגבי קצבת הזיקנה והתגמול שמשולם על ידי

הסוכנות - האם אלה צריכים להיכלל או לא.
שלמה שוהם
והם לא מופיעים בחוק זה?
רבקה פריאור
הם לא בחוק זה.
ג'ודי וסרמו
אתה צריר ללכת להגדרת ההכנסה שבתיק. וכתוב: "הכנסה - מהמקורות המפורטים

בסעיף 2. כלומר - כל הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2, למעט דברים המפורטים. מה

אנו לא לקוחים בחשבון. היום כתוב : "למעט תגמול לפי חוק זה". אנחנו מציעים במקום

זה: "למעט תגמול עיקרי, קצבת ילדים והנחות לפי סעיף 40, שבוטל, ואפשר למחוק את זה.
אליהו ולק
מה לגבי קד"ם, שהיא קצבת זיקנה מיוחדת?
גיודי וסרמו
כן. כל הכנסה, למעט קצבת ילדים ותגמול עיקרי. היום מופיע : "למעט תגמולים

על פי חוק זה", שזה כל התגמולים לפי חוק זה, שלא לקחו בחשבון גם את הגמול לנצרך

בבדיקת הזכאות של הנצרך.
שלמה שוהם
מתוך הנחה שאנו לא רוצים לפגוע בהכנסות קיימות בכלל, הרי שלדעתי כאן זה

בפירוש פוגע.
גיודי וסרמו
אני לא חושבת שזה פוגע.
שלמה שוהם
. איזה תגמולים יש בחוק הזה? יש רק את התוספת העיקרית ותגמול עיקרי?
ג'ודי וסרמו
תגמול עיקרי, שזה תגמול לנכות, מחוסר פרנסה ונצרך. יש הטבות נוספות שהן אינן

תגמול, דוגמאת הבראה, ריפוי וכן הלאה.

שלמה שוהם-.

הם לא מוגדרים פה כתגמול?
גיודי וסרמן
לא. את התגמולים אתה רואה בסעיף 10, בסעיף 11 - - -
יורי שטרן
אם זה יגולם במענק כספי אז זה יהיה תגמול, ולכן צריך כבר לציין שזה לא תגמול.
ג'ודי וסרמן
זה יכול להיות הטבה.
רבקה פריאור
אפשר לקרוא לזה הטבה ולא תגמול.
שלמה שוהם
כשאת משנה את זה עכשיו, ומשאירה את הגמול העיקרי לפי סעיף 10, זה רק בא

לפתור את הבעיה של התוספת הכלכלית, וזה לא בא לפגוע בחישוב ההכנסה בכלל?
גיודי וסרמן
זה בא: א. לאפשר לנו לחשב את ההכנסה לצורך חישוב הזכאות לתוספת הכלכלית.

אי אפשר להכניס את התוספת הכלכלית בחישוב הזכאות לתוספת הכלכלית. אני לא יודעת

מה היא ולכן אני לא יכולה להכניס אותה לחישוב.
שלמה שוהם
זה ברור. וחוץ מזה?
גיודי וסרמן
חוץ מזה, יש הגדרה של הכנסה בסעיף 15, שזה תגמול לבן זוג ולילדים של אסיר

ציון במאסר. אורה מהביטוח הלאומי בדקה את זה ואמרה שבניסוח הקיים אין משום פגיעה

באוכלוסייה שנכללת. מדובר על תגמול לבן זוג. לא מדובר כאן על תגמול ייחודי. בדקנו



את זה. איו פגיעה באנשים שמקבלים תגמול לפי סעיף 15. זה בעצם תירגום החוק הקיים

למונווים החדשים.
שלמה שוהם
כלומר - את מצהירה שבתיקון הזה לא תיפגע ההבנסה, כלומר - ההכנסה לא

תחושב כהכנסה הגבוהה יותר כתוצאה ממנו?
ג'ודי וסרמו
אני לא רוצה לתת הצהרות. לקחנו את החוק החדש, עם המונחים החדשים, וניסינו

להכניס אותו למונחים הקיימים. אני חושבת שלא נכון לומר : "למעט תגמולים לפי חוק

זה" כאשר אנו באים לחשב תגמול מסוים. בלתי אפשרי לקחת את התגמול כאשר אנחנו

מחשבים אותו. לכן אמרנו שאנו רוצים שייאמר: "למעט תגמול עיקרי". אנו יודעים מה

הוא. אנחנו יודעים איזה תגמול נכות האדם מקבל. זאת כאשר אנו באים לחשב את התוספת

הכלכלית. זה מה שאנו מציעים לעשות כאן.

הדיון בוועדה היה בשאלה האם צריך לקחת בחשבון קצבת זיקנה. קצבאות שמחוץ

לחוק הזה, תגמול מהסוכנות וכל מיני רכיבים אחרים. אני חושבת שזה תרגום של מה

שקיים עכשיו למינוחים חדשים.
שלמה שוהם
נכון. אני רק הייתי מצפה שתגידי את זה במפורש. אני תושב שזה חשוב. אני לא

מכיר בדיוק את כל הסעיפים. יכול להיות שבבדיקה מדוקדקת אני אמצא את בל התגמולים

שבחוק. עכשיו את מגבילה את זה רק לפי סעיף 10. אני רוצה לדעת אם אין תגמולים

אחרים---
ג'ודי וסרמן
אז נכתוב: "תגמולים לפי חוק זה". אורה מהביטוח הלאומי לא נמצאת כאן, לצערי.

זה מאוד רלבנטי כי היא מחשבת את כל התגמולים היום. אני לא מבינה איך היא לוקחת

בחשבון תגמול נצרך כאשר היא מחשבת את תגמול הנצרך. לדעתי היא לא עושה את זה, כי

היא לא יכולה.
שלמה שוהם
נכתוב סעיף שכאשר חלק מהתגמול הוא התגמול, שאותו את באה לחשב, אז הוא

לא...
גיודי וסרמן
החוק הוא כל-כך מסובך, וכל-כך קשה להבין אותו. לא רק אנו מתקשים, גם כל

הזכאים. אין צורר לסרבל אותו הלאה ללא סיבה.
יורי שטרן
. למה אנחנו צריכים להיכנס לכאלה דברים, בכלל?
שלמה שוהם
כי אני חושש שכתוצאה משינויי הנוסח אנו נכניס בתוך ההכנסה דברים שלא היו

קיימים קודם, ואז ההכנסה תיראה גבוהה יותר ויינתן פחות כסף.
אליהו ולק
להפך. הלא הם מביאים---
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להבין. כאשר אנו אומרים שההגדרה של הכנסה היא פה, אנו למעשה

רוצים לשאול את השאלה ששאלתי בתחילת הישיבה: מה ייחשב להכנסה. עדיף לדלג על

השאלה הזו בשלב הזה.
יורי שטרו
אבל אני מבקש לבדוק את הנקודה ששלמה שוהם העלה בצורה מאד פשטנית.
רבקה פריאור
הביטוח הלאומי בדק, ולפי מיטב הבנתנו, וזו גם חיתה כוונת הניסוח פה - אין

שינוי לעומח המצב הקיים.
יורי שטרן
גם אני חושב כך, אר אני אומר: אם אנחנו הולכים לפי המודל שבחישוב לצורר

קביעת גובה התוספת נלקחת בחשבון בל הכנסה, כולל קצבת זיקנה, פרט לתוספות

שמשולמוח היום על ידי הסוכנות - - -
רבקה פריאור
זה לא הקטע שדנו בו. שאלה היתה האם סעיף 10 מחליף את המצב הקיים. לדעתנו

התשובה היא חיובית, בלי להתייחס לשאלה לגבי קצבת הזיקנה, הפנסיה וההכנסות

האחרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי דעתי גמרנו את רוב הסעיפים בחוק. נותר הנושא של הקרן. צריך לשבת עם שר

האוצר לגבי העניין הזה.
יורי שטרן
יש לנו גם את הטיפול של הסוכנות. אנחנו צריכים נוסח שמגן על זכויותיהם של

האסירים בקטע הזה של - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
זה יהיה לנו במבחן ההכנסה.
יורי שטרן
אני מדבר בעת על המצב הקיים, בו הסובנות משלמת בסף, ובפי שאת ציינת - יבול

להיות שבעוד שנתיים או שלוש יופסק התשלום או יקוצץ.
אליהו ולק
במקרה בזה תבוא חקיקה נפרדת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אם זה מופיע פה בתור מבחן ההבנסה - - -
יורי שטרן
זה לא נבון. אם זה מופיע פה, זה מוריד קצת מסף ההכנסה, וזה לא טוב לאסירי

ציון. שנית - אם יש כאלה שנמצאים בארץ מספר שנים גדול יותר, ולבן יש להם פנסיה, הם

לא יקבלו את התוספת הכלכלית. אצלם תהיה פגיעה נטו בהבנסה שיש להם היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מוברחה לומר שלא קל לי. לומר את האמת, יוצא מצב שאם לא נבליל את

הקצבה מהסוכנות היהודית במבחן ההבנסה - מה נעשה אם הם יצאו מזה? הרי יש אפשרות

כזו.
יורי שטרן
ההצעה שלי היא שיהיה הסכם בין הסוכנות לבין הממשלה, והממשלה תיתן את

התחייבותה. כך חשבנו בהתחלה, שלפי החוק הזה הממשלה היא זו שתוסיף את האחוזים

האלה לפנסיה. היות והסובנות ממשיכה, בינתיים, לפעול, אז צריר ליצור מנגנון מגן עבור

אותן תוספות בחוק. לא על ידי חישוב בתור סך ההבנסה, כי זה מוריד מהתשלום לאסירי

ציון הוותיקים, דווקא. אצלם תהיה פגיעה, בפירוש.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני צריבה להעלות בפני שר האוצר כמה נקודות, והפגישה שלנו מתקרבת. הייתי

מבקשת לקבל צפי לגבי עלות החוק, ואני אציג בפניו את הנתון. אנחנו צריכים לקבל

מהסוכנות נתונים לגבי עלות החוק כיום.
וילמה מאור
כבר קיבלנו. 10 מיליון ש"ח לשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ההצעה של יורי שטרן אומרת שלא נכלול את הקצבה מהסוכנות בתוך מבחן

ההכנסה, בין השאר כי מי שסבל זמן רב יותר, ומקבל קצבה גבוהת יותר יינזק. הוא יקבל

תוספת כלכלית נמוכה יותר.
יורי שטרן
כן. או שלא יקבל כלל.
אליהו ולק
ומאידך, אם הסוכנות משלמת, הכנסתו תהיה גבוהה יותר.
יורי שטרן
בסדר. היא תהיה גבוהה והיא תישאר גבוהה. מה שאני רוצה הוא שהמדינה, קרי

משרד האוצר, יפרוש רשת בטחון לנושא הזה של תגמולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה אתה בכל זאת חושב שצריך לכלול במבחן ההכנסה?
יורי שטרן
את כל ייתר---
היו"ר נעמי בלומנטל
אם אנחנו לוקחים בחשבון את קצבת הזיקנה הרגילה, ואת הקצבה שיש לאדם

ממקום העבודה, אז גם שם זה לא צודק: מי שעבד יותר, ומקבל קצבה גבוהה יותר, יצא

ניזוק.
יורי שטרן
הוא לא יצא ניזוק. משמעות התוספת היא לתת תמיכה לאנשים שלא הספיקו לצבור

פה פנסיה או להתפרנס מעבודה. זו הכוונה.
גיודי וסרמן
הכוונה היא לתת תחליף למה שיש היום - - - לאנשים שאין להם מקורות קיום

אחרים, לא שהם לא הצליחו לצבור. זה לא כל-כך משנה מה המקורות.
יורי שטרן
לאסירי ציון שבאו בגיל מבוגר אין פנסיה בארץ. אין להם חסכונות או קופות גמל.

אותם אנחנו מפצים, פתות או יותר. לעומת זאת, התגמול של הסוכנות, שבמרוצת הזמן

יהפוך, אולי לממשלתי, מתגמל אנשים בהתאם למה שהם עברו בארצות מוצאם.
היו"ר נעמי בלומנטל
הסעיף נשאר פתווז. מה שמסתמן ברגע הוא שניקח בחשבון במבחן ההכנסה את

הקצבה הרגילה שיש לאדם ממקום העבודה, פלוס קצבת הזקנה, כאשר את הקצבה

מהסוכנות לא ניקח בחשבון. בעבר רצינו להוריד את קצבת הזקנה, אבל אמרנו שכל החוק

מבוסס על כך.

אני רוצה לסיים את הישיבה. מעבר לנושא זה אין לנו בעיות. נשארה שאלת הקרן

ושאלת מבחן ההכנסה. אבקש מנטשה מיכאלוב שתציג את בפגישה עם שר האוצר, גם

מבחינת העלות, וגם ההסכם עם הסוכנות ומה קורה אם הסוכנות יוצאת. בנוסף - אם אנחנו

לוקחים בחשבון את המרכיבים האלה, הייתי רוצה לדעת מה העלות של החוק למשרד

האוצר אם לוקחים בחשבון במבחן ההכנסה רק את קצבת הזקנה, אם לוקחים בחשבון את

קצבת הזקנה פלוס קצבה רגילה שיש או אין לאנשים. את קצבת הסוכנות לא ניקח בחשבון

כי זה לא יהיה צודק.
נטשה מיכאלוב
אני חושבת שג'ודי וסרמן יכולה לעשות את זה.
רבקה פריאור
הבעיה היא שעד היום אנחנו לא יודעים מה ההכנסות האחרות של האנשים. לא

עשו להם מבחני הכנסות, אז אין לנו נתונים על הכנסותיהם. עשינו אומדנים כלשהם. מצד

אחד אני לא יכולה להתייחס אליהם כאל בעלי שכר ממוצע. אנחנו אומרים שזו אוכלוסייה

שאין לה את השכר הממוצע, וגם לא 60 אחוז ממנו.
יורי שטרן
יש לי הצעה ספציפית. אני מניח שאסירי ציון ותיקים יותר, הכנסתם לעת זקנה היא

כממוצע במשק. לכן אני לא חושבת שהתוספת הכלכלית תחול עליהם ברוב המקרים.

לעומת זאת, האסירים שבאו בעליה האחרונה, נמצאים בממוצע של העולים מבחינת

ההכנסה שלהם.
אליהו ולק
או נמוך יותך.
יורי שטרן
אני מדבר על הגילאים הרלבנטיים. אפשר על בסיס זה לקבוע את הוזישובים. אם

יש להם חתך גילאים ושנות עליה אתם יכולים - - -
רבקה פריאור
לא. אין לנו. הם לא אצלנו. אנחנו לא מכירים אותם. אם נקבל נתונים - אין בעיה.

הסוכנות עושה מבחן הכנסות כדי לקבוע את הזכאויות.
משה גן
לנו יש את אלה שכבר היו בגיל קצבת זקנה בארץ. יש לנו כ- 900 איש.
אליהו ולק
אלה שבדרך אליכם נמצאים במשרד הקליטה, ברשות. הרשות תספק את חתר

הגילאים.
יורי שטרן
אלה שלפני גיל הפנסיה אינם רבים.
שלמה שוהם
עד שנגמור את הטיפול בחוק יהיו עוד פחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נסיים את הטיפול בו. הבעיה שנשארה היא השאלה מה נכנס למבחן

ההכנסה.

יש התחייבות, גם של השר, לסכם את הדברים עם שר האוצר. לכן, בפעם הבאה

נוכל להתקדם יותר. אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים