ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1998

דו"ח ממצאי ועדת נאמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ט"ו בסיון התשנ"ח (9 ביוני 1998). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג - משקיף

נעמי חזן

אלכס לובוצקי - משקיף

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד

מוזמנים; שר האוצר יעקב נאמן

סגן שר הדתות חבר-הכנסת אריה גמליאל

גדעון מאיר - מנהל מח' תפוצות, משרד החוץ

טליה לדור-פרשר - משרד החוץ

ויליאם הס - רב בתנועה הרפורמית בארה"ב

פיליפ מלצר - נשיא התנועה הרפורמית בארה"ב

מאיר עזרי - יו"ר מועצת הרבנים המתקדמים

ניר קליינר - לוביסט, התנועה הרפורמית

אורי רגב - יו"ר המרכז לפלורליזם יהודי

מוטי רותם - התנועה הרפורמית

עו"ד מיקי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים

נועם סולברג - משרד הפנים

הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית

הרב ענת רמון - יו"ר הלשכה לשרותי דת, "

יהודית בן-סוזן - עוזרת ליועץ ראש הממשלה לתפוצות, מי ראה"מ

הרב ג'ו ורניק - ראש המח' לפעילות ציונית, הסוה"י

אילנית ששון-מלכיאור- יו"ר התאחדות הסטודנטים היהודית עולמית

ארגון ווג'ס

עו"ד מנחם ינובסקי - יועץ הרבנות הראשית

קלייב לשם - הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; דו"ח ממצאי ועדת נאמן - ישיבה דחופה בנסיון למצוא פשרה

של הרגע האחרון בענין חוק ההמרה.



דו"ח ממצאי ועדת נאמן

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב. למרות שזמנם של רבים מאתנו מאד דחוק, אף-על-פי-כן אנחנו רוצים

לקיים דיון מעמיק. קודם-כל אני רוצה לברך אל כל הנוכחים שהגעתם הבוקר, גם נציגי

הקהילות השונות, מחוץ-לארץ ובארץ, שר האוצר יעקב נאמן, כמובן, וסגן שר הדתות

חבר-הכנסת גמליאל וכל שאר הנוכחים.

בפנינו עומד שוב הוק ההמרה. כינסתי את הוועדה היום כדי לנסות ולהגיע למצב של

שביתת-נשק. אמנם בעם היהודי לא רצינו, לא רוצים ולא נשתמש בנשק, אבל בכל-זאת

קריאתי בישיבה זו היא לסגור את הנצרות ולהגיע למצב שכל אהד יכניס את הנשק לנדנים

ונמשיך את הדיון שצריך להיות דיון קונסטרוקטיבי לגבי עתידו של עם ישראל.

אין כאן שאלה של צדק או אי-צדק. אין אצלנו שאלה של מנצהים ומנוצחים. יכול

להיות רק מפסיד אחד והוא עם ישראל. עם ישראל בגדול, עם ישראל שנמצא בארץ

ובתפוצות. לכן אני מאמינה שחברי ועדת העליה והקליטה של הכנסת יהיו שותפים בכמיהה

שלנו להגיע להבנות ולמצב שממנו רק נוכל להתקדם ולא לסגת.

לפיכך הקריאה שלי, במיוחד לאלה שהגישו עתירות, לחזור בהם ולעצור את העתירות,

לנסות להגיע למצב שנשב בכוחות משותפים ונגיע לפתרונות אינדיבידואליים בשלב הזה

לגבי כל המקרים שנמצאים היום בבתי המשפט השונים, גם לגבי אלה שרצו להגיש עתירות

לבית המשפט הגבוה לצדק, על-מנת לדון שוב ושוב בהיבטים השונים של הסכנות שעשויות

להיות לחקיקה כזו או אחרת. לחזור לימים של סטטוס-קוו כזה או אחר, לימים שתתקיים

הבנה, לעתים בטונים נמוכים יותר, לעתים במרחב גדול יותר, אבל להבנה בין הזרמים

השונים ביהדות, שכרגע איננה מתקיימת, וממצב של הקצנה נוכל להגיע רק להקצנת-יתר.

אני מציעה שכולנו נחזיר את כלי הנשק לנדנים, ניצור את הנצרות ונחזור לשולחן

המשא-ומתן. את העתירות שנמצאות היום בבתי המשפט ננסה לפתור אחת לאחת. להערכתי יש

לנו הכיח לפתור את הבעיות האלה ויחד נשב כדי למצוא פתרונות בעתיד סביר בהחלט.

אני מתנגדת לכל חקיקה. להערכתי, אם תהיה חקיקה, ייווצר אצלנו מצב לא טוב

מבחינת העם היהודי, מצב שיהיה רע מבחינת היחסים של היהדות במדינת ישראל לבין

יהדות מתפוצות.

לכן, אני שוב קוראת לשביתת-נשק, לשבת יחד אל שולחן הדיונים, לעצור את העתירות

לתקופה מסוימת. מותר לנו, זה לגיטימי. זה לא רק לגיטימי, זו קריאה אמיתית

להידברות, לשמירת המשא-ומתן בתוך העם היהודי.

סופה לנדבר;

ואם אין הידברות במשך כמה הודשים, את תצביעי נגד החוק?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מבקשת להמשיך את הדיון. נשמע כעת את דברי שר האוצר יעקב נאמן. לאחר-מכן

סגן השג- גמליאל, וחבר-הכנסת יוסי שריד. בבקשה.

שר האוצר יעקב נאמן;

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ואורחים נכבדים. הסוגיה שאנחנו עוסקים

בה היום נוגעת למהות קיומנו כעם יהודי. הייתי רוצה להצטרף לבקשתה של יושבת-ראש

הוועדה. לא אשתמש במלים שביתת-נשק, אבל הייתי משתמש במלים שצוטטו בדו"ח הוועדה,

שאם אין הידברות אין שלום.



אני חוזר ופונה, ולא אתייאש מכך, לכל הצדדים הנוגעים בדבר. אנחנו עם אחד, יש

לנו קן אחד ויש לנו רק מדינה אחת. מדי הרבה על כף המאזניים שנהפוך את זה לנושא

פוליטי.

אני לא מופיע פה כשר בממשלה ואני בוודאי לא מופיע כשר האוצר. אני מופיע פה

כיחיד בתוך העם היהודי, והייתי רוצה לפתוח בדבר תורה, ברשותכם. אנחנו נמצאים

בפרשת "בהעלותך את הנרות". אל מול פני המנורה יאירו שבעת הנרות. ייחודו של הנר,

שנר אחד נר למאה. אתה לוקח מהנר, אתה לא ממעט שום דבר מכוחו.

זה העם היהודי. אנחנו נר אהד, נר למאה. נסתכל אחד מול השני, בגובה העיניים

אחד אל חברו, ונדבר זה אל זה באמת, באחווה, ברעות, לא מתוך התנצחות, לא מתוך

נסיונות להשיג עמדות אלה או אחרות, פוליטיות או אחרות, אלא מתוך נסיון למצוא את

. המאחד ולא את המפריד.

זה הקו שהינחה אותי לאורך כל הדרך מאז שקיבלתי לפני קרוב לשנה את התפקיד

לעסוק בנושא הזה. אני יכול לומר לכם, אני קיבלתי חרפות, גידופים וחרמות מכל

הנוגעים בדבר. כל צד תקף אותי באופן אישי. לא עניתי לשום דבר. התאפקתי, הייתי

מהנעלבים ואינם עולבים, השומעים חרפתם ואינם משיבים.

אני מציע ומבקש מכל הנוגעים בדבר ללכת באותה דרך. לא לתקוף, לא אישית, גם לא

בצורה בוטה. לדבר זה אל זה בנחת, כי דברי חכמים בנחת נשמעים, ובנועם.

עכשיו לגופו של ענין. אני מחלק את הבעיה למספר נושאים נפרדים. אני רואה את

הבעיה המרכזית לא כבעיה של קונסרבטיבים, רפורמים ואורתודוכסים. אני רואה את

הבעיה המרכזית - שמירת דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לשמחתנו הרבה, יש

לנו עליה מבורכת, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, של אלפים רבים שאינם יהודים על-פי

כל המבחנים של כל היושבים כאן, ואם לא נטפל בבעיה הזאת, נוסף למיעוטים אחרים

שקיימים בארץ, אנחנו יכולים לאבד את דמותה היהודית של המדינה. זו הבעיה המרכזית.

עם כל הכבוד לדרך שכל אחד רוצה לעבוד את אלוקינו, לא זו הבעיה. הבעיה איננה

פלורליזם. הבעיה המרכזית איננה היכולת של כל אחד ללכת לבית הכנסת שהוא חפץ ללכת

אליו. זו גם בעיה, אבל זו לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית שעלו לארץ אלפים

רבים, וכולנו, גם אני, סתמנו את אוזנינו ואת עינינו מלראות איך אפשר לקרב אותם

ליהדות.

מרינה סולודקין;

נכון.

שר האוצר יעקב נאמו;

כי הם חיים פה במדינה, הם לומדים בבתי-ספר יהודים, הם משרתים בצה"ל, ולצערנו

הרב גם נופלים על קידוש העם והארץ.

אני מבקש מכל הנוגעים בדבר לא להשתמש במאבקים האחרים שמיד אדבר עליהם בנושאים

האחרים כדי לא לפתור את הבעיה המרכזית הזאת. אני קורא לרבנים, אני קורא לאנשי

הציבור, לשים את הנושא הזה בראש מעייננו, כי בנפשנו הדבר.

הנושא השני הוא הכרה בגיורים שנעשים על-ידי כל מיני גורמים. גם הנושא הזה

נוגע לעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

גברתי היושבת-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, אני מכיר מקרים של עובדים זרים בארץ,

שתמה תקופת השהייה שלהם החוקית, הם עברו לחוץ-לארץ והתגיירו על-מנת לחזור ולעבוד

בארץ, וניצלו את המצב. זו בעיה שהוועדה הזו לא יכולה להתעלם ממנה.



אופיר פינס-פז;

יותר קל להם להתחתן עם יהודיה.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני עוסק בנושא הזה קרוב לשנה, הרבה שעות ביממה, ואני מבקש לאפשר לי להסביר

איך אני רואה את הבעיה. ואני מדגיש: לא מההיבט הפוליטי.

הבעיה היא שמדינת ישראל היא המדינה היהידה בעולם שנדהי ישראל, יהודים מכל

רהבי התפוצות, בזכות יכולים להיכנס אליה ולהיות אזרחים שווי-זכויות ברגע שכף רגלם

דורכת על שטחה של מדינת ישראל. אין מדינה אהרת בעולם שמאפשרת לאלה שעלבו אותה

לפני אלפיים שנה, אולי אפילו יותר, לחזור ולהיות הלק בלתי-נפרד מהעם, באקט פשוט

מאד - בהיותו יהודי.

אני רוצה להזכיר פה ששום מדינה אהרת בעולם לא היתה עושה מה שמדינת ישראל עושה

בקליטת יהודים מארצות מצוקה, אם זה מברית-המועצות לשעבר, אם זה מאתיופיה ואם זה

מארצות מצוקה אהרות, ולכן השאלה של הלאומיות נושקת גם לשמירת מהותה של המדינה

כמדינה יהודית ולאפשרות של קליטת עליה.

הנושא השלישי - ואני מונה אותם לפי סדר החשיבות שאני רואה אותם - הוא היכולת

להיות זה בצד זה, אנשים בעלי אמונות שונות, איך לעבוד את השם. יש כאלה מאתנו

שמקיימים חלק יותר גדול מתרי"ג מצוות, חלק פחות. כולנו בארץ-ישראל מקיימים את

מצוות ישוב ארץ-ישראל, שחז"ל אמרו, דרך אגב, שהיא שקולה כנגד כל המצוות. זה לא

ציטוט שלי.

אני מציע שאף לא אהד מאתנו יעשה חשבון איזה מצוות מישהו אהר מאתנו מקיים,

וכמה. היהדות, בניגוד לדתות אחרות, אחד מעקרונותיה הוא הבחירה החופשית. אין לנו

כומר שאנחנו יכולים להתוודות בפניו או שהוא פותר לנו את הבעיות. לכל אחד יש קו

ישיר לקדוש ברוך הוא, ושישתמש בו לפי הבנתו, לפי הכרתו, מצפונו וחינוכו.

הבעיה הנוספת, ואני מדגיש אותה, היא איך לאפשר במדינת ישראל כמדינה יהודית

לכל אהד מאתנו לפעול לפי הכרתו, לפי רצונו לקיים את המצוות, בלי שאחד מאתנו יכתיב

לשני, כי לא זו דרך היהדות. היהדות דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, היא

איננה דת מיסיונרית, והיא מטילה את ההובה על כל אהד ואחד מאתנו, וגם את הזכויות.

השאלה שנתגלגלה, ואני חושב שעירבבו כאן בין השאלה הראשונה שדיברתי עליה -

קליטת העולים מברית-המועצות לשעבר, ובין השאלה השניה שדיברתי עליה - שמירת דמותה

של המדינה כמדינה יהודית ולאפשר ליהודים מכל הפזורה לעלות לכאן, ולא לאפשר עקיפה

באמצעות עובדים זרים או דברים אחרים שלא יכולים לשהות בארץ והם עושים עצמם

ליהודים על-מנת להמשיך ולבוא לכאן, כי התוצר לנפש במדינת ישראל הוא 17 אלף דולר

לעומת 500 דולר במדינת המוצא - ושאלה שלישית, שאף אחד מאתנו לא יכתיב למישהו אחר

איך לשמור על דתו וזהותו כיהודי.

אלה שלוש סוגיות נפרדות, שיש ביניהן קווי השקה. אבל אני מוכרה לומר שהוועדה

שנתגלגלה זכות בידי, אולי אף חובה, לעמוד בראשה - ואני רוצה לציין דבר מאד חשוב.

אני לא יודע מה ייצא מהוועדה, ימים יגידו. דבר אחד היה בוועדה. ישבנו למעלה

משבעה חודשים. בחודשים הראשונים ישבנו כל יום מימות השבוע, חוץ מיום ששי. כולנו

באנו עם דעות מוקדמות, אני מדגיש, כל אחד מרקע שונה. עצם העובדה שיכולנו לשבת

שבעה חודשים סביב שולחן אחד, להידבר זה עם זה בלי לתקוף זה את זה אישית, ככל

האפשר בלי לנצל את התקשורת למטרת השפעות על דעות אלה או אחרות, ולהגיע למסקנות,

הייתי אומר שזה הלקה הראשון שהייתי מבקש להפיק. והבל שלאחר שהוועדה סיימה את

עבודתה נתקלקלה השורה.

אני יכול להעיד על עצמי שבמשך ששה חודשים שעברו מאז סיום עבודת הוועדה עשיתי

מאמץ לקרב את הרחוקים, וגם הבוקר, וגם בשבוע שעבר מספר פעמים, כי אני אישית מאמין



אופיר פינס-פז;

אתה מדבר על הרבנות הראשית?

שר האוצר יעקב נאמן;

אני אעמוד אחר-כך בחקירה צולבת. אני מדבר על כולם בלי לנקוב בשם, על-מנת לא

ליצור עוד קרע. ואני קורא לכולם, כפי שקראה היושבת-ראש, לראות את המאהד בעם

ישראל, לקרב רחוקים, לא ליצור מהלוקות. עם ישראל יש בפניו בעיות קיומיות, ואת

הבעיה הזו צריכים לפתור בישיבה ליד שולהן, לא בבתי המשפט ולא על-ידי המחוקק. רק

אם לא תהיה ברירה אחרת, ואני מדגיש את זה: אם אין שום ברירה אחרת, יהיה צורך

בהתערבות המחוקק.

אני פונה לכל הצדדים הנוגעים בדבר להידבר, כי כולנו בני אברהם אבינו, כולנו

בני עם אהד. אל ייכנס שטן המריבה בינינו.

אני פונה למצפונם של כל חברי הכנסת העוסקים בדבר ולכל אנשי הציבור והרבנים,
מכל החוגים
בוא נזכור דבר אחד, שגם כפי שאומרים חז"ל, לקדוש ברוך הוא יש

תפילין. ומה כתוב בתפילין של הקדוש ברוך הוא? - מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ.

תודה רבה לכם.
סופה לנדבר
האם אינך חושב, כבוד השר, שצריך או למשוך את החוק או להתאים אותו? אלה שתי

הדרכים שנשארו לנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש עוד דרכים אחרות. חברת-הכנסת לנדבר, אני אתן לך את רשות הדיבור.

סגן שר הדתות חבר-הכנסת גמליאל, בבקשה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ציבור נכבד. אני מוכרח

לציין בתחילת דבריי שאין לנו שום ענין בחקיקה דתית. בתור שיטה אנחנו נגד חקיקה

דתית בכל נושא, בכל ענין. אבל ברגע שיש פרצות בסטטוס-קוו שהיה קיים במדינת ישראל

במשך 50 שנה, אנחנו רוצים לסתום את הפרצות האלה. זאת הגישה שלנו, ולא ייתכן

שימצאו כל מיני דרכים ללכת לבית המשפט העליון ולהרוס את הסטטוס-קוו ואנחנו נשתוק

ולא נתבע את התיקון.

אנחנו לא יוזמים. מי שמתגרה הוא מי שהולך לבתי המשפט על-מנת להרוס את

הסטטוס-קוו שנתן קיום נורמלי למדינת ישראל, לאורח החיים היהודי של מדינת ישראל

ושמר עליה כמדינה יהודית. זה דבר אחד.
סופה לנדבר
זה היה לפני חמישים שנה. היום יש סטטוס-קוו אחר לגמרי, שמדינת ישראל רואה

אותו אחרת. אנחנו מבינים את החיים אחרת. מה אפשר לעשות? אנחנו מרגישים את

עצמנו לא פחות יהודים.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
זה דבר לא פשוט. אני לא רוצה להתווכח. זה ענין חמור ביותר.



סופה לנדבר;

חמור בשבילך, לא בשבילנו.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אני מבקש שתשמעי את הצד השני. אין ספק שיש בינינו חילוקי-דעות ודעותיי

שונות לחלוטין מדעותייך. אנחנו יכולים להתווכח פח שלוש שעות ולא ייצא מזה דבר,

אבל לפחות תשמעו את הצד שלנו.

אני חושב שהקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא רק על-פי הדרך שהיתה קיימת

חמישים שנה - שמירה על הסטטוס-קוו. ומי כמו רבין, זכרונו לברכה, ייזכר לטוב,

שבאמת עמד על כך. ברגע שעתרו לבית-המשפט העליון ופרצו את הסטטוס--קוו והחליטו

לייבא בשר טרף, אני זוכר שישבתי בוועדת הכלכלה והוא עמד בכל התוקף ואמר; אני

חתמתי על הסכם, אני שומר על הסטטוס-קוו הקיים במדינת ישראל, והוא שינה את החוק.

אני אומר זאת לזכותו של יצחק רבין.

דבר שני, לנו אין שום ענין לפגוע בקהילה הרפורמית. אין לנו ענין אישי נגד אף

אחד. אנחנו לא טוענים, חס ושלום, שיש פגם ביהדות שלהם. הם יהודים טובים

ומצוי ינים על-פי ההלכה. יש יהודים ששומרים יותר מצוות, יש יהודים ששומרים פחות

מצוות. אין לנו דבר נגד אף אחד.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני גם לא מתכוון לשמור מצווה אחת - מחזיר גרושתו. אני לא מתכוון לגרש את

אשתי ואני לא מתכוון להחזיר אותח.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

בנושא הגיורים אנחנו כפופים להלכה ויודעים את זה גם הרבנים הרפורמים

והקונסרבטיבים, שאנחנו לא יכולים לשנות קוצו של יו"ד בהלכה. אתם יודעים, חז"ל

אמרו; ייבטל משה רבנו ואלף כיוצא בו ולא תיבטל אות אחת מן התורה. אף אחד בעולם

לא יכול לשנות קוצו של יו"ד מההלכה. גם אם רב כלשהו ישנה, אין לזה תוקף.

יש קהילה אורתודוכסית מסוימת שאני טיפלתי בה, שהיו שם בעיות קשות מאד. היו

עושים את הגטין, מחתימים קרובי משפחה והיו בעיות קשות של ממזרות. אבל למזלנו

הטוב, גם הקידושין נעשו על-ידי קרובי משפחה, וגם חם היו פסולים, וממילא לא היתה

ממזרות.

אם יש פה פסילה של דבר מסוים, זה בגלל שזח לא מתאים לדרישות ההלכה. אנחנו לא

יכולים להתפשר. אין לנו יכולת, זה מעבר לכוחות שלנו. אין לכם מנדט בכלל לשנות

דבר כלשהו בהלכה.

אופיר פינס-פז;

אבל הפשרה של יעקב נאמן היא לא בניגוד להלכה.

שר האוצר יעקב נאמן;

זו לא פשרה, זו הבנה.

אופיר פינס-פז;

מדוע אתם מתנגדים לענין הזה?



היו"ר נעמי בלומנטל;

מדוע אתם מתנגדים לפשרה, או הסכמה, שמציעה ועדת נאמן?

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

יש פה שני דברים. א. בענייני הלכה אין לנוי יכולת, אין לנו מנדט, אף אחד

בעולם לא יכול לעשות את זה. גם הרב הגדול ביותר שיעשה דבר שלא על-פי ההלכה,

מעשיו פסולים. אין ספק בכך, ולא משנה אם יעשה זאת רב רפורמי או הרב הראשי

לישראל.

יש לנו חשש כבד שאת כל הבעיות של ארצות-הברית יביאו לארץ-ישראל. אנחנו

יודעים שהקהילה הרפורמית רוצה הכרה, היא רוצה להיכנס בכל דרך לכל הדברים שקשורים

בדת. הם רוצים להיות מוכרים על-ידי מדינת ישראל. זה יביא לכך שלאט-לאט יכירו

בהם גם בדברים אחרים. אין לי ספק שבית-המשפט העליון יתן להם גיבוי מלא להיכנס

ולהיות מוכרים כשווים בין שווים, וממילא אין שום ערך לסטטוס-קוו.

סופה לנדבר;

כבוד הרב, הם לא שווים? אם כך, אתה היום מביא לכך שאנחנו חברי הכנסת הופכים

להיות שותפים למאבק פנימי בין דתיים. אנחנו מתנגדים לזה.
מרינה סולודקין
אנחנו נגד.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

הייתי בארצות--הברית, לא סיפרתי את זה לאף אחד ואני בטוח שחברייי יתקפו אותי

על זה. דיברתי שם עם רבנים רפורמים והסברתי להם את הענין. אני אומר לכם שהם

הבינו את הענין וקיבלו שיש מצב מסוים בארץ-ישראל שצריך לשמור עליו. אנחנו מדינה

יהודית וזאת הדרך היחידה לשמור על זהותה של המדינה כמדינה יהודית.

אני אומר לרפורמים ולקונסרבטיבים; תדעו לכם, אם לא תישמר ההלכה, כל היהודים

יתבוללו ובסוף גם לכם לא יהיה למי לעשות גיור רפורמי. אתם הראשונים שצריכים לתבוע

גיור כהלכה, לשמור על הגחלת.

הייתי בפנאמה, שם יש שתי קהילות - ספרדית ואשכנזית. הקהילה הספרדית היא

קהילה אורתודוכסית, והקהילה האשכנזית היא רפורמית. בקהילה האשכנזית נשארו שתי

זקנות שבאות כל שבת לנגן על הפסנתר. בקהילה הספרדית, שהיא לא דתית, יש להם רב

אורתודוכסי, הם שומרים על כשרות ויש להם גיור כהלכה. הם באים בשבת עם מכונית

לבית הכנסת, מתפללים ואחר-כך פותחים את העסקים. אבל הקהילה מחזיקה מעמד בתור

קהילה יהודית.

אני אומר לכם, עם כל הכאב ועם כל האהבה, שצריך לשמור על ההלכה היהודית, לשמור

על הגחלת. זה מה שישמור על עם ישראל ויציל את עם ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לרב גמליאל. בכל-זאת היתה הסכמה שהתקבלה בזעת אפיים, בבחינת פשרת

נאמן בענין מכוני הגיור, ולמעשה לא קיבלנו את הסכמת הרבנות האורתודוכסית לפשרה

שהתקבלה. היום היא נראית לנו כדבר שנכון לעשותו, לאורך מקצבי הזמן ולאור

ההתרחשויות שהיו עד עכשיו. מה אתה יכול לומר לנו בענין פשרת נאמן?



סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אנחנו רוצים בתיקון חוק ההמרה. הסטטוס-קוו נפרץ - - -
אופיר פינס-פז
לא יקום ולא יהיה בכנסת הזאת.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

יש לנו הסכם קואליציוני עם ראש הממשלה ועם הליכוד.

אופיר פינס-פז;

חבל לך על הזמן.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

הייתי רוצה שיקיימו את ההסכם הקואליציוני כפי שרבין ז"ל קיים אתו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל אתם מעוני ינים בשמירת שלמותו של העם היהודי לא פחות מאחרים, מתוך כבוד

הדדי.

אופיר פינס-פז;

אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, לא לעשות שמוש בשמו של רבין. אני מאד מבקש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב גמליאל אמר עובדות כהווייתן.

חבר-הכנסת יוסי שריד, בבקשה. אחריו - חבר-הכנסת פינס-פז.

יוסי שריד;

גברתי היושבת-ראש, הקשבתי בקשב רב לדברי השר ולדברי סגן השר ולא הפרעתי ולא

התערבתי ולא הערתי, ונדמה לי שאפילו מבחינת קיום המצוות מצבו של השר ומצבי בענין

החזרת הגרושה הוא מצב דומה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני גם מצטרפת.

יוסי שריד;

מבחינתי זה בסדר גמור. בכלל, לו היה לנו יותר זמן היינו מדברים פעם על קיום

מצוות רוחניות מצד אחד, שלא כולנו מקיימים אותן והשאלה עד כמה זה חשוב לקיים

אותן, אבל זה לא משנה כרגע. הרי איש מאתנו לא רוצה להעביר את זולתו על דעתו, על

דתו, אמונתו, השקפת עולמו. יש מצוות שבעיקרן הן מצוות ערביות, מוסריות, ובענין

זה אני חושב שאנחנו יכולים להחליף דברים מעניינים וגם לעשות השוואות, ויכול מאד

להיות שנלמד מזה דברים מעניינים.

השר סיפר גם על החרפות והגידופים, הנידויים והחרמות. אנחנו לא חירפנו ולא

גידפנו את השר, והייתי אומר שאני באופן אישי אפילו הערכתי את המאמץ שהוא עשה, אם

כי מלכתחילה היו לי ספיקות אם המאמץ הזה בסופו של דבר יוכתר בהצלחה.



לפנים בא אלי חבר-הכנסת לובוצקי, ואין לי, חברותיי וחבריי, שום יתרון על

פניכם חוץ מיתרון הנסיון. ומכיוון שלפעמים, לא תמיד, אני רואה את; הנולד וידעתי

לאן זה עלול להתגלגל, אז בניגוד לחלק גדול מחברי הכנסת שחתמו בהתלהבות על הנייר,

אני אמרתי לחבר-הכנסת לובוצקי שאני מעדיף לא לחתום, כי ידעתי לאן תפנים מועדות.

השר אמר שהוא מתייחס לזה בגישה לא פוליטית, ואני מוכן אפילו לקבל את זה. אבל

השר לא יכול ליטול לעצמו, אך ורק לעצמו, את היומרה הזו לגשת לנושא הזה באופן לא

פוליטי.

נעזוב את הפוליטיקה ונאמר דבר שבוודאי יהיה מקובל על השר, שלכל אחד ואחד

מאתנו יש השקפות, אמונות ודעות, ובתוקף ההשקפות והאמונות והדעות האלה אנחנו באים

לשולחן הזה. אם זו פוליטיקה, זו פוליטיקה משותפת לכולנו, ואם זו לא; פוליטיקה, אז

כל אחד מאתנו מתייחס בתוקף השקפותיו, והשקפה שקולה כנגד השקפה, ואף אחד לא יכול

לומר שהשקפתו יותר מזוקקת ויותר נקיה.

בתוקף ההשקפה הזו אני רוצה לומר את הדברים הבאים. מלכתחילה פשרת נאמן היתה

פשרה רקובה, משום שהיא לא היתה פשרה, ומבחינתנו היא היתה קשה לעיכול כקריעת ים

סוף. מדוע? משום שהיא עמדה בסתירה מוחלטת להשקפת העולם שלנו. בעצם מה אמרה פשרת

נאמן, מה שקרוי בז'רגון פשרת נאמן? היא אמרה: המונופול על הגיור מעתה ואילך יהיה

מונופול אורתודוכסי ויקום מכון, שלא ברור בדיוק מה יהיה במכון הזה, לא ברור בדיוק

איך הוא יפעל, אבל יהיה מכון.

חברינו הרפורמים והקונסרבטיבים אמרו לנו שהם רואים בהקמת המכון לא פריצת-דרך

אבל איזה שהוא צעד קדימה, ואנחנו לא השבנו שאנחנו צריכים להכביד על הרפורמים

והקונסרבטיבים יותר מכפי שמצבם בלאו-הכי בארץ כבד עליהם, ולכן השלמנו עם זה.

אני לא יכול לומר שקיבלנו את זה, אבל השלמנו עם זה.

מבחינתנו, כאמור, זה היה דבר כמעט בלתי-אפשרי. אני רוצה לשבח בהזדמנות זו את

סגן השר גמליאל שאמר דברים גלויים. הוא אמר: אנחנו לא יכולים בכלל להתפשר.

תשכחו מזה שנתפשר. ועל גילוי-לב צריך לשבח ולהודות.

יש פה מצב בלתי-סימטרי לחלוטין, שעליו אנחנו בוכים כל השנים. לפעמים מאשימים

אותנו במיליטנטיות. הרי היחס שלנו לפשרת נאמן מוכיח שאנחנו היינו מוכנים לפשרה

מרחיקת-לכת. צפרדע בגודל כזה היינו צריכים לבלוע, ובלענו.

לעומתנו ניצב גורם פוליטי שמעורבב בגורם דתי, שמעורבב בגורם פוליטי, שאומר
בגילוי-לב
אנחנו לא יכולים להתפשר אתכם כהוא-זה. סגן השר לא אמר את זה במפורש,

אבל אפשר ללמד דבר מעניינו, שאפילו לו היינו רוצים לא היינו יכולים. אז על מה

בכלל הדיבור כאן? לא יכולים להתפשר. זאת אומרת שכל הזמן כאשר נידבר ונידבר, ומי

לא בעד הידברות, ההידברות הזאת היא במידה רבה גלגול עיניים לשמיים, כי דינה נחרץ

מראש. זו הידברות בין צד שלפעמים יראה חובה לעצמו להתקדם לעבר הצד השני, לבין צד

אחר שבשום מקרה לא יוכל להתקדם לעברנו. אז איזו מן הידברות זו? לא שמעתי על

הידברות כזו.

אחר-כך באה הרבנות הראשית, ולכן אמרתי שזו פשרה רקובה, ואמרה את דברה על

הפשרה, ואמרה זאת בלשון בוטה מאין כמוה. כאן נאמרו כל מיני דברי חיבוב לכתובת של

הרפורמים והקונסרבטיבים, אבל את זה אנחנו שומעים רק כאן. במקומות אחרים אנחנו

שומעים דברים איומים ונוראים. שומעים על הרפורמים והקונסרבטיבים שממשילים אותם

בכלל לנוצרים, לעוכרי ישראל, ולמה לא? אבל פה פתאום נשמעים דברי חיבובים. רק

השבוע באה הרבנות הראשית, לכאורה גורם מתון, ואמרה שאסור בכלל לשבת יחד אתם,

שאסור לבוא בקהלם, שהם מוקצים מחמת מיאוס. זה מה שהרבנות הראשית אמרה. ואז

גילגלו עיניים לשמים והיתממו ועשו עצמם כלא שומעים, ואמרו: טוב:, בכל-זאת יקום

המכון. איך יכול לקום המכון ומה יהיה ערכו של המכון ולאן הוא יקדם אותם, אם

הרבנות הראשית, שהיא בסופו של דבר הכתובת שאותה אנחנו קובעים ככתובת לגיור,
אומרת
אני לא משתפת פעולה? אמרו: נשים עצמנו כמי שלא שומעים וכמי שמתעלמים

מהרבנות הראשית. איך אפשר להתעלם מהרבנות הראשית שבידיה אנחנו נותנים את המפתח?



זו היתה פשרה, פשרה שמבוססת על רצון טוב, על הבנות, כפי שאמר השר. עכשיו

רוצה הבר-הכנסת אלכס לובוצקי לגלגל לנו את הפשרה הרקובה הזו, שהיתה רקובה כפשרה

וולונטרית, בדרך של חוק, ואז זה פסול באופן מוחלט. ואני אומר לך: תשכח מזה.

תשכח מזה, משום שחוק פשרת נאמן הוא חוק ההמרה בדלת האחורית. אז אם אתה רוצה

להכניס לנו את חוק ההמרה בדלת האחורית, תגיד לנו שאתה רוצה להכניס את חוק ההמרה

בדלת האחורית, ואנחנו נסגור גם את הדלת הזו, כי פשוט אין ברירה.

יש הבדל של שמים וארץ אם אנשים נדברים, מסכימים, מבינים, אומרים: טוב, ננסה

את זה, נראה איך זה עובד חצי שנה, שנה, שנתיים, על בסיס של רצון טוב ותום לב.

רצון טוב אין, תום לב אין, וחקיקה אתה רוצה לגלגל לפתחנו. אז איפה הרצון הטוב

שלך ותום הלב שלך, שעכשיו אתה מגלגל לנו את זה?

אני מעריך שעמדתנו ברורה, אבל כדי שהיא תהיה ברורה עוד יותר, אנחנו מתנגדים

בתכלית ההתנגדות לכל מעשה חקיקה שבא לקבוע את הגיור כמסור באופן מונופוליסטי

בידי הזרם האורתודוכסי. ושזה יהיה ברור באופן חד-משמעי: זה לא היה, זה איננו

וזה גם לא יהיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רואה שאתם תמימי-דעים. הרב גמליאל נגד חקיקה, וגם חבר-הכנסת שריד נגד

חקיקה.
יוסי שריד
גם את, גברתי, נגד חקיקה. אמרת את זה. אני כיוונתי לדעתך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גם אני, אבל אני לא קיצונית לא לכאן ולא לכאן. זאת האחדות במיטבה.
יוסי שריד
כולנו מאוחדים נגד חקיקה. אפשר לסיים את הדיון. דרך אגב, לא ידעתי מה

השקפתי עד ששמעתי את גברתי. אמרתי: אם היושבת-ראש נגד חקיקה, מי אני ומה אני

שאני אהיה בעד חקיקה? אז התנגדתי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני כמעט נבלעתי על-ידי הצפרדע שלך, אבל הביצה היתה כנראה גדולה יותר

מהצפרדע, ואנחנו צריכים להתגבר על הביצה ולא על הצפרדע. תודה רבה.

מר מלצר, בבקשה.
פיליפ מלצר
(תרגום מאנגלית)

קבלו את התנצלותיח על כך שאני נושא את דבריי באנגלית.

אני מודה לכם על האפשרות שאתם נותנים לי לדבר. שמי פיליפ מלצר, אני נשיא

התנועה הרפורמית בארצות-הברית, שמייצגת תנועה שיש בה מיליון וחצי יהודים.

ברחבי העולם יש ליהדות הרפורמית נציגים ב-42 מדינות, בלמעלה מ-1,200 קהילות,

שמונות מיליוני דוברים. זו היישות שאני מדבר בעדה.



אני מבין שהנושאים שלפניכם יועמדו להצבעה בכנסת. אני לא יכול לומר על כך

דבר. אני מבין זאת. אני מדבר אליכם במה שנוגע לחקיקה ואיך אתם צריכים להצביע.

אני מדבר אליכם כיהודי שעיסוקו באותם נושאים שאתם עוסקים בהם, בכל מה שנוגע לעם

היהודי ולעתידו. אנחנו נמצאים כאן בישראל כתנועה רפורמית, ונישאר כאן בישראל.

אנו מחוייבים לעם היהודי ולמדינה היהודית. אנהנו הוששים שהחקיקה שדנים בה, ולא

ארד לפרטיה, תיצור קרע בין ישראל ליהדות התפוצות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מצטערת, מר מלצר, שר האוצר מר נאמן צריך לעזוב. אני רוצה להתנצל בשמו.

שר האוצר יעקב נאמן;

אני מצטער, אני צריך להופיע באוניברסיטה העברית בשעה 11:00. אשמח לדבר אתך

באופן אישי.

פיליפ מלצר;

אעשה זאת. אנחנו נמשיך את הדיון. תודה לך.

עליכם גם להבין שאני מדבר בשם התנועה הרפורמית בארצות-הברית, אך אנחנו תנועה

כלל-עולמית. התנועה הרפורמית הישראלית היא תנועה ממורמרת. זו תנועה שבסיסה

בארץ. אנו חולקים אתה את אותה השקפת עולם, עם שינויים שמבטאים את השוני באזורים

בהם אנו קיימים, אך בנושא שלפנינו אנחנו מאוחדים.

הצעות ועדת נאמן הן הצעות שהלכנו עבורן כברת-דרך ארוכה עם קשיים גדולים. הן

כללו שלושה אלמנטים. האחד - חמוסד החינוכי. השני, מתן בלעדיות לרבנים

האורתודוכסים בתהליך הגיור. והשלישי, העיקרי - שיתוף-פעולה ודיאלוג בין כל חלקי
התנועה היהודית
רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים.

יושבת הראש הזכירה בהערות הפתיחה שלה את ההקיקה, והתייחסה לכך שעלינו לעבוד

לקראת הסכמים והסכמות. השר נאמן אמר, ואני מסכים אתו, שאם אין דו-שיח לא יכול

להיות שלום. כולנו מסכימים עם זה. הבעיה היא ששתיים מתוך שלוש התנועות,

הרפורמים והקונסרבטיבים, מוכנות לדיאלוג ולדיונים. אנחנו לא מצפים שאחרים יסכימו

אתנו בהכרח לגבי הדעות שלנו והתפיסות שלנו לגבי יהדות ולגבי אלוהים, אך אנחנו

מצפים שיהיה דו-שיח כדי להגיע להסכם. לצערנו, מצאנו שהאלמנט השלישי, שהוא העיקרי

והחשוב לצורך יישום המלצות ועדת נאמן, הוא דבר שאי-אפשר להשאירו בידי קבוצה אחת.

הרשו לי לקרוא באוזניכם קטע ממכתב התגובה של הרבנות הראשית להצעות ועדת נאמן,
מכתב שרובכם מכירים אותו
"מועצת הרבנות הראשית על כל חלקיה קוראת למנוע את

פעולתם של אלה שלא מאמינים ב"תורה מהשמיים", שמנסים לקעקע את יסודות האמונה

היהודית, ובכך לגרום לקרע בעם ולנסות להשתיל בלב האומה סטיה מהמסורת המקובלת,

שעברה מדור לדור. הם כבר היו גורם הרסני בקרב יהדות התפוצות. על מדינת ישראל

למנוע כל שיתוף-פעולה אתם. לא יעלה על הדעת להקים מכון משותף אתם".

אני מאמין שזו עמדתם, עמדה שננקטה על-ידי פלג מסוים ביהדות, בכל מה שנוגע

למכון המשותף ולעבודה משותפת עם רפורמים וקונסרבטיבים.

כאשר דברים כאלה נאמרים, המלצות ועדת נאמן לא קיימות יותר. המלצות ועדת נאמן

היו מבוססות על שלושה חלקים. ועדה זו, שאני מכבד ביותר רבים מהחברים בה, מציעה

לקבל שתיים מתוך שלוש המלצות הוועדה. דבר זה בלתי-אפשרי. אנו, בארצות-הברית, לא

יכולים לקבל את הרעיון שתיכפה עלינו חקיקה שדורשת לקבל שתיים מתוך שלוש ההמלצות

של ועדת נאמן.



אני מפציר בכם ומבקש, אל תיצרו קרע בין מדינת ישראל לבין 90% מיהדות

ארצות-הברית, הקונסרבטיבים והרפורמים, שמזהים עצמם כחלק מהיהדות הרפורמית

והקונסרבטיבית. חקיקה כזו תיראה על-ידינו כמעליבה וכסטירת-לחי לרוב הגדול של

יהדות ארצות-הברית. אנחנו לא נקבל חקיקה שתיתן בלעדיות לאורתודוכסיה בגיור,

במיוחד לאור ההעלבות החוזרות ונשנות. צפון-אמריקה תגיב בשלילה ובעויינות כלפי

חקיקה שכזו.

חבריי, אם אנחנו רוצים לשמור על אחדות העם היהודי, הדבר הנורא ביותר שנוכל

לעשות הוא לקדם חקיקה שכזו.

אולי אשמע נאיבי, אך אני מסכים עם אלה שטוענים שהדברים האלה הם מעבר

לפוליטיקה. אני יודע שיש הסכמים קואליציוניים, שחלק מכם כבולים אליהם. אני יודע

שיש שיקולים פוליטיים. אתם צריכים להחליט שהשקפותיכם כיהודים, והדברים שאיכפת

לכם מהם בכל. הנוגע לעם היהודי חשובים יותר משיקולים פוליטיים מקומיים. ככנסת

ישראל דאגתכם היא לא רק לעם ישראל בנושאים אלה. דאגתכם צריכה להיות גם לאחדות

העם היהודי. אני מפציר בכם, אל תהרסו אחדות זו. תודה לכם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר מלצר, הבנו את דבריך. אנו לא רוצים להיכנס לחקיקה, ושמעת

דברים כאלה מרובנו. תשמע דברים דומים גם מאחרים. חקיקה לא תהיה הדבר שאתו כדאי

יהיה להמשיך, לפי המצב כעת. לכן, כאשר אתה מדבר על חקיקה זה עלול לגרום קרע בעם

היהודי. האם אתה מוכן לסגת מעתירתך לבית המשפט העליון, או להקפיא אותה?
פיליפ מלצר
אענה לך כך: חשבנו שהמלצות ועדת נאמן יתקבלו ולא יהיה צורך בעתירות האלה.

העתירות לבית המשפט העליון עוכבו במשך שנה, בתקווה שיהיו המלצות של הוועדה והן

תהיינה מקובלות. ועדת נאמן פירסמה את המלצותיה. אם את, גברתי יושבת הראש, היית

אומרת לי שהרבנות האורתודוכסית תקבל את המלצות ועדת נאמן, תקיים דו-שיח עם היהדות

הקונסרבטיבית והרפורמית ותעבוד אתם כדי ליישם את הממלצות, זה דבר שבהחלט נשקול

אותו. האם הרבנים יישבו עם רבנים מהתנועה שלנו?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נעבוד על זה ואני בטוחה שיחד נמצא דרך עם הרבנים האורתודוכסים.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולוידקין;

מר מלצר, יש כמה דברים שאני לא מבינה בתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות,

והשאלה היא למה אתם מחפשים הכרה מהמוסד האורתודוכסי, שלפי דעתי - - -
נעמי חזן
לא, הם מחפשים הכרה ממדינת ישראל.
מרינה סולודקין
אני שואלת למה אתם מחפשים הכרה מגוף של ימי הביניים? את זה אני לא מבינה.

הפרוטסטנטים לא הלכו לוותיקן כדי לקבל הכרה. למה אתם הולכים לוותיקן?

אתם מכירים את המצב המאד עדין שלנו, שאין הפרדה בין דת ומדינה.



סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

הראשונים שעבדו עבודה זרה היו אבותינו.
אופיר פינס-פז
דרך אגב, גם הרב גמליאל לא בדיוק מתלהב מהרבנות הראשית.
מרינה סולודקין
המצב מאד עדין. אין הפרדה בין דת ומדינה. אני מייצגת ציבור שמונה מיליון

איש, שהם אתיאיסטים, לפהות, ואנטי-דתיים. אני שואלת: למה אתם מכניסים אותנו

לוויכוחים הדתיים שלכם? את זה אני גם לא מבינה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, מר מלצר, לפני שתשיב לשאלות, רשות הדיבור להבר-הכנסת אופיר

פינס-פז.
אופיר פינס-פז
גברתי היושבת-ראש, בפתח דברייך הצעת שביתת-נשק. אבל אני אומר לך שהמפתח

לשביתת נשק נמצא בממשלה. אם הממשלה תיסוג מחר מהכוונה החוזרת שלה לחוקק את חוק

ההמרה, תבוא שביתת-נשק. אם הממשלה תמשיך בחקיקה, ודאי שהדברים יקבלו תפנית חדשה

של עימות וקונפליקט ואנחנו נחזור לאותם דברים שחשבנו שכבר עברנו אותם. הכל תלוי

בכם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל יש בית משפט.

אופיר פינס-פז;

בית המשפט לא קשור לענין . אבן הנגף בכל הענין היא שאחרי שישבו שבעה נקיים

ואחרי שישבו שבעה חודשים, הרבנות הראשית שמה וטו על ההסכמות של ועדת נאמן, וצריך

לדבר אמת, זו בעיית הבעיות. לו הרבנות הראשית היתה מתיצבת באומץ והיתה סומכת

ידיה על ועדה שכל הזרמים היו מיוצגים בה, למעט הלא-דתיים, ותיכף אומר על כך מלה -

ועדה ש-80 חברי-הכנסת תמכו במסקנותיה ובהסכמותיה, ואם היא היתה מכבדת את התהליך

הזה, היום לא היינו יושבים כאן. היום היינו עם מכון גיור משותף שעובד, היינו עם

גיור שכבר יוצא אל הפועל, לא היינו לא בבתי משפט ולא בתהליכי חקיקה בכנסת.

אין סיכוי שהכנסת הזו תחוקק את חוק ההמרה. לא יקום ולא יהיה. ייתכן שיש לכם

הסכמים קואליציוניים, הכל טוב ויפה. הכנסת הזו לא תפלג את העם היהודי. חבל על

הזמן, לא יתנו לזה יד, לא אנשי אופוזיציה ולא אנשי קואליציה.

דרך אגב, אני כן חושב, בניגוד לחבר-הכנסת שריד, שחבר-הכנסת לובוצקי כן פועל

בתום-לב וכן פועל מכוונות טובות. אלא מה? אני הגעתי למסקנה שאי-אפשר לחוקק את

פשרת נאמן כחוק, כי אתה מאבד את רוח החוק. רוח החוק היא הסכמה רחבה - - -

יורי שטרן;

לא רוח החוק, רוח הפשרה.



אופיר פינס-פז;

רוח ההסכמה. את רוח ההסכמה אי-אפשר להביא לחקיקה, כי אתה מאבד את המרכיבים

העדינים שקושרים את כל חלקי הפסיפס הזה. ומה יוצא לך בסוף? באמת יוצא לך חוק

המרה בי, משום שאתה לא יכול להעביר את רוח ההסכמה הגדולה והפלורליזם ותחושת

הביחד. מה אתה בסוף כן מעביר? - גיור אורתודוכסי. לכן לא יכולתי לצרף את

חתימתי, עם כל הרצון הטוב.

לא רק שלא יכולתי לצרף את חתימתי. אני מודיע לכם, וגם לחבר-הכנסת לובוצקי,

שבנוסח הנוכחי, כפי שהוא, מפלגת העבודה לא תתמוך. ודאי לא בחוק ההמרה, אבל גם לא

בחוק שחבר-הכנסת לובוצקי הניח על שולחן הכנסת, משום שהוא מפספס את העיקר, הוא לא

מצליח לבטא את מה שהיינו רוצים שהוא יבטא.

אני רוצה בשולי הדברים להעיר עוד הערה. חבל שהשר נאמן כבר הלך. אני חושב

ששגינו. גם בוועדת נאמן וגם בהצעות ועדת נאמן בכל הקשור למכון גיור וכן הלאה, יש

התעלמות מוחלטת מהציבור הלא-דתי במדינת ישראל. אני לא מדבר על הצד האורתודוכסי

הלכתי איך עושים גיור. אבל בכל התהליכים הגדולים של הפשרות בעם היהודי, של

ההסכמות, של מכון גיור משותף, לא-דתיים לא קיימים? אין לנו מה לומר?

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אין קריטריון לחילונים.

אופיר פינס-פז;

אין קריטריון לחילונים. מה לעשות? אני חושב ששגינו פה. יש המון אנשים לא

דתי ים - - -
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
ההגדרה של חילוני איננה ברורה. יש סוגים שונים של חילונים.

יורי שטרן;

יש חילוניות אורתודוכסית ויש חילוניות פונדמנטליסטית.

אופיר פינס-פז;

כבוד הרב גמליאל, אני חושב, בניגוד לך, שלא היתה כאן פריצה של הסטטוס-קוו,

ואסביר לך מדוע. צריך להתעמת קצת בענין הזה משום שהוא מהותי. אתם נתפסים לענין

הזה ומזכירים אפילו את יצחק רבין ששמר על הסטטוס-קוו מכל משמר, ונכון שהוא שמר

עליו. אבל לא היה חוק שהופר. היה נוהל ברמה מסוימת שאי-אפשר היה להמשיך ולעמוד

בו משום שהוא לא נתן תשובות אמיתיות למה שקורה במדינת ישראל. יש גזרה שהציבור לא

יכול לעמוד בה. לכן, ברגע שאתה מנסה לקיים את אותו נוהל, שהיה מאד שנוי במחלוקת

ולא מקובל, ואתה רוצה להפוך אותו לחוק, אתה בעצם לא שומר על הסטטוס-קוו, אתה משנה

אותו ויוצר סטטוס-קוו חדש וקשיח, שלא יכול להתקבל על דעת כלל הגורמים. הוא יכול

להתקבל על דעת האורתודוכסים, אבל לא על דעת כל הגורמים.

אתה דיברת כאן בגילוי לב. אני רוצה לומר לך, אל תחשוש שייווצר מעמד לרפורמים

ולקונסרבטיבים במדינת ישראל.

יורי שטרן;

גם כך הוא ייווצר.
אופיר פינס-פז
גם כך הם קיימים, ואם תגיד שהם לא קיימים אתה תקרב אותם? אתה תרחיק אותם,

תן להם להתקרב למדינת ישראל, תן להם להרגיש שהם חלק מאתנו. לא תפסיד מזה שום

דבר. האורתודוכסיה לא תינזק. אתה תקרב עוד ציבור עצום אליך. שמעת את פיליפ
מלצר, שאמר
קרע נורא, עצום וכואב היום מתרחש בעם היהודי.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
אני לא התרשמתי כך.
אופיר פינס-פז
אני כן התרשמתי כך. תשמע את הרבנים.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
הם נפגעים בגלל הכבוד. אין קרע, אין שום דבר.

נעמי חזן;

הרב גמליאל, כנראה לא הקשבת ולא הבנת.
סופה לנדבר
הוא לא רוצה להקשיב, לא רוצה להבין ולא רוצה לקבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
להערכתי, לא האיום בקרע הוא שצריך לאהד את עם ישראל. האחדות של עם ישראל

צריכה לבוא מתוך הכרה ומתוך רוחב-לב, ואני חושבת שגם האורתודוכסיה יכולה לגלות

רוחב-לב עקב אפילו החתימה של 80 חברי-הכנסת על פשרת נאמן, שבכל-זאת מביאה לידי

ביטוי גם את הציבור החילוני שנמצא במדינת ישראל.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר-הכנסת לובוצק', שהיה מאד פעיל בנושא של

פשרת נאמן ויש לו הצעת-חוק בענין. בבקשה חבר-הכנסת לובוצקי.
אלכסנדר לובוצק'
אתחיל אולי מהדברים האחרונים שאמרו הברי-הכנסת יוסי שריד ואופיר פינס-פז,

ואולי אפתיע אתכם. גם אני מתנגד להצעת החוק שלי.
יורי שטרן
זאת התגלית של הישיבה. זה רק מראה שלחץ פיסי מתון מביא לתוצאות.
אלכסנדר לובוצק'
לא, שום לחץ פיסי מתון. אני לא חזרתי בי. להיפך, אם מישהו חזר בו זה דווקא

חבר-הכנסת פינס-פז, שאתמול הודיע בעתון "הארץ" מה שהודיע. אני גם מציע לא לדבר

בשם מפלגת העבודה, משום שרק הבוקר הודיעו לי חברי-הכנסת חיים רמון ועוזי ברעם

שמפלגת העבודה תתמוך בהצעת החוק.



אופיר פינס-פז;

זה בדיוק להיפך. דעתו של חבר-הכנסת רמון בדיוק כדעתי.
אלכסנדר לובוצקי
אני עוסק בנושא הזה כמעט שנה וחצי. במשך כל התקופה הזאת ניסיתי להיות מתווך

הוגן. מה שהניע אותי היה לא הסכם קואליציוני ולא נגד הסכם קואליציוני. אני באמת

הייתי חרד למה שהולך לקרות בעם היהודי.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא רק מתווך, מפני שלא באתי מהאו"ם. יש לי

גם עמדות אישיות. ניסיתי להבליע אותן, להצניע אותן, לא להבליט אותן, אבל בהחלט

יש לי עמדות, והעמדות האלה הן בדיוק הפתרון שבא לידי ביטוי בוועדת נאמן. זה

בדיוק מה שאני מאמין בו שצריך להיות מלכתחילה ולא בדיעבד. לא בגלל איזון בין

הלחץ הזה ללחץ האחר. אני סבור שזה הפתרון הנכון.

יש לי מחוייבות עמוקה לפלורליזם, כולל בנושא הדתי, אבל אני לא חושב שערך

הפלורליזם הזה עומד מעל כל הערכים האחרים. אמרתי זאת בכנות גם ליהדות

ארצות-הברית בכינוס הפדרציות. העובדה שבארצות-הברית יש שלושה שערי כניסה נפרדים

ליהדות היא כשלון של יהדות ארצות-הברית, וזו טראגדיה לעתידו של העם היהודי.
מרינה סולודקין
למה אתה כל-כך בטוח במה שטוב להם? איך אנחנו יכולים לשפוט את זה?

אלכסנדר לובוצקי;

אני חושב שאני לא צריך לייבא את הטראגדיה הזאת. מצד שני, אני גם חושב,

בניגוד לדעתו של הרב גמליאל, שאני לא צריך להילחם, למרות שאני אורתודוכס,

בקונסרבטיבים וברפורמים. אני חושב שהם עושים עבודה חשובה, בניגוד לדעתו שהם

מגבירים את ההתבוללות. אני חושב שהם נמצאים בחזית המאבק נגד התבוללות, והלוואי

שיצליחו.

לכן אני חושב שצריך להיות שיתוף-פעולה בין הזרמים. בסופו של דבר טוב שבישראל

יהיה שער כניסה אחד ליהדות, שיהיה מוכר על-ידי כולם וטוב לכולם, וזה חברת-הכנסת

סולודקין, האינטרס האמיתי של המתגיירים ושל העולים החדשים, כדי שכשבתי תגיע לצבא,

ואולי לאוניברסיטה, והיא תכיר עולה חדש, היא תוכל להתחתן אתו.

סופה לנדבר;

אבל איך אתה יכול לדעת מה טוב לנו? אתה לא יכול לוותר במקומנו. אנחנו לא

נותנים לך מנדט לזה.

אלכסנדר לובוצקי;

אני רוצה להזכיר לכל חברי הכנסת שעל הכתפיים שלי, ואני אומר את זה בגאווה, לא

בבושה, מונחת הזכות - אולי בעיני האחרים השלילה והחובה - להטלת חוק ההמרה בכנסת.

אני הייתי חבר-הכנסת הראשון מהקואליציה שהודיע בצורה חד-משמעית שלא רק שאני לא

אתמוך בו אלא אני אצביע נגדו.

מרינה סולודקין;

אתה הצבעת בעד החוק בקריאה ראשונה. אני לא הצבעתי.



אלכסנדר לובוצקי;

אני רוצה להבהיר לסגן השר גמליאל שחוק ההמרה לא יעבור, אין לו שום סיכוי.

מעבר לתפקידי כמתווך, אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית, וכאן אני אומר לידידי

פיל מלצר, באמת ידידי, שזכיתי להכיר אותו ולחבב אותו. איך אפשר לומר שמסקנות

ועדת נאמן לא קיימות יותר? אני רוצה להזכיר ש-80 חברי-הכנסת חתמו על העצומה לאחר

החלטת הרבנות. החלטת הכנסת שמקבלת את מסקנות ועדת נאמן היתה לאחר החלטת הרבנות.

הסוכנות היהודית, שהיא המייצג של יהדות חוץ-לארץ, אי-אפשר שכל אחד יקום ויגיד:

אני מייצגת את יהדות ארצות-הברית, מקבלת את ועדת נאמן.

יש לוועדת נאמן רוב עצום במדינת ישראל.

הרב אהוד בנדל;

כמקשה אחת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב בנדל, אנחנו מקבלים את זה כמקשה אחת. אנחנו לא חוזרים בנו.

הרב אהוד בנדל;

אתה יכול בכוח חוק לחייב את הרבנים הראשיים לשבת במכון הזה?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתה לא תצליח לחייב אף אחד בכוח חוק לשבת בו. לכן אנחנו נתנגד לחקיקה.

אלכסנדר לובוצקי;

תשמע אותי עד הסוף ותבין.

מאחר שאני מאמין בזה באופן אמיתי, עכשיו אני מדבר אליכם לא כמתווך. גם אני

אדם עם אידיאולוגיה וזאת האמונה שלי. הגעתי למצב שהאמונה הזאת זוכה לרוב עצום

בעם היהודי ובמדינת ישראל. הבר-הכנסת יוסי שריד אומר לי; זיו לא בסדר. הרב

גמליאל אומר לי; זה לא בסדר, ו-80% מהעם בארץ ובעולם אומרים; זה נהדר. אז מה,

אני אוותר על זה?

אני רוצה להבהיר את זה באופן חד-משמעי ואני שמח שנמצאים כאן גם נציגים

מהרבנות הראשית וגם נציגים מהתנועות. עם כל הכבוד, לא אלה ולא אלה ידברו בשם העם

היהודי. אני נחוש בדעתי לגרום לכך שהמלצות ועדת נאמן ימומשו. אני רוצה שזה

ייעשה בהסכמה. אם מישהו לא יילך עם הדברים האלה, כמוצא אחרון, וכמוצא אחרון

בלבד, נעביר את זה בחקיקה. אני הצעתי חקיקה לשנתיים, כמוצא אחרון בלבד, כדי

לאפשר למכון לפעול וכדי לבחון באמת אם הרבנות תגייר את בוגרי המכון.

תקוותי היא שתקופת הנסיון תוכיח שהענין פועל ועובד, ובמקרה כזה לא צריך לחדש

את החוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הבהרת את דבריך. תודה רבה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.
נעמי חזן
אנחנו הגענו למצב מגוחך לחלוטין. יש כביכול הבנח סביב המלצות ועדת נאמן, אבל

אין הסכמה סביב ההבנות האלה, כי צד אחד מסרב לקבל אותן, והרב גמליאל אמר את זה

בפה מלא.

אם אין הסכמה להבנה, איך אפשר לחלום לחוקק את העדר ההסכמה לגבי ההבנה - -
אלכסנדר לובוצקי
הרב גמליאל מייצג פחות מ-10% מהציבור.

הרב אהוד בנדל;

יש לו רוב במועצת הרבנות הראשית.

נעמי חזן;

חבר-הכנסת לובוצקי, מה שאתה מציע זה פשוט חוסר הבנה וחוסר יידע גם של מהות

הבעיה וגם של הפתרון. אבל אם אין הסכמה להבנות נאמן, ההצעה לחוקק את ההצעות

הלא-מוסכמות הללו זה חוסר הבנה מוחלט של הליך החקיקה. אי-אפשר לכפות מה שאי-אפשר

להסכים עליו.

לכן ההצעה הזאת איננה מתקבלת על הדעת. היא לא תתקבל בכנסת ישראל, כמו שחוק

ההמרה לא יכול לעבור בכנסת ישראל.

גברתי היושבת-ראש, את כינסת אותנו באמת ברצון טוב, בנסיון להגיע להסכמת פשרה

בכדי למנוע משבר בפתח. אבל לצערי הרב, שוב, הכתובת איננה אנשים שיושבים בחדר

הזה. הכתובת היא קודם-כל ראש הממשלה, שהורה להמשיך בהליכי החקיקה של חוק ההמרה.

אז אנא, כחברה במפלגתו, תפני אליו ותגידי לו: תקפיא את ההוראות שלך לגבי חקיקת

חוק ההמרה, משום שחבריך הקואליציוניים לוחצים עליך.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
תאמיני לי, המערך היה מעביר את החוק בקלות. פרס היה משכנע את כל הרפורמים

ומעביר את זה.
סופה לנדבר
זה נדמה לך.
נעמי חזו
עכשיו אני אגיד אולי את הדבר שהכי מעציב ומצער אותי, והוא הנושא העקרוני.

מדינת ישראל הופכת להיות המדינה היחידה בעולם שיהודים לא יכולים לבטא את יהדותם

על-פי אמונתם ותפיסת עולמם. המדינה היחידה בעולם שיהודים לא יכולים להיות יהודים

כפי שהם רוצים.

כתוצאה מכך, יום אחד - ושיהיה ברור, יש רק פתרון אחד שיכול להבטיח שמדינת

ישראל תהיה גם מדינה דמוקרטית וגם מדינה יהודית, והפתרון הזה הוא הפרדת הדת

מהמדינה. אם לא נשכיל לעשות את זה בעצמנו, אזרחי מדינת ישראל יעשו את זה על-פי

נוהג ונוהל שלהם, ויבורכו, כי אנחנו הורסים גם את הדמוקרטיה וגם את היהדות הנאורה

במדינת ישראל, ואני חושבת שבצורה זו אנחנו פשוט פושעים ליהודי נו, וכדאי שנתעורר

ונתחיל להבין שגם היהדות הפלורליסטית וגם היהדות החילונית וגם היהדות

האורתודוכסית וגם הלכי הדמוקרטיה הם הרבה יותר חזקים ממשברים קואליציוניים.



היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת חזן, כשרוממות הדמוקרטיה בשפתייך אני רק רוצה לומר לך שאין רוב

להפרדת הדת מהמדינה במדינת ישראל.

נעמי חזן;

רוב יש, אומץ אין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין רוב. כי אילו היה רוב, תנועת מרצ היתה תנועה הרבה יותר גדולה מאשר

התנועה הנוכחית. זאת עובדה, אתם במיעוט. אל תאמרי בשם הדמוקרטיה שיש רוב לכאן

או לכאן.

נעמי חזן;

אין לך אומץ. אל תדברי בשם הדמוקרטיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

את מדברת בשם מיעוט בעם ישראל.

נעמי חזן;

אני מדברת בשם רוב ולך אין אומץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רוממות הדמוקרטיה. יש מיעוט ויש רוב, וזה מה שקיים בדמוקרטיה.

נעמי חזן;

לא, יש הסכמים קואליציוניים ויש הגינות ויושר.

סופה לנדבר;

מרוב מטפלות ומטפלים בחוק הזה, פתאום התינוק נשאר בלי אב.

נעמי חזן;

ואם.

סופה לנדבר;

כבוד הרב גמליאל, מהנאום הנרגש שלך הבנתי שמה שמאפיין אותו הוא או תמימות רבה

או צביעות רבה. אני רוצה להגיד לך שמרוב שהכרתי אותך אני לא חושבת שאתה תמים

ואני גם לא רוצה להגיד שצביעות היא דבר שאני רוצה לרשום לך ולחבריך.

אני חושבת שזכותו של כל יהודי, דתי וחילוני, להיות דתי. אני גדלתי כחילונית

ואני חושבת שאני יהודיה לא פחות טובה ממך ומאתרים בגלל שאני נולדתי במקום אחר

ובגלל שאני לא מאמינה במה שאתה מאמין. אבל אני מאד רוצה לכבד את דרכיך ואני רוצה

לתמוך בדרך שלך, כמו שאני דורשת שתתמוך בדרכו של כל חילוני, בגלל שזאת תפיסת

עולמנו.



יש לי הרגשה, ואולי לא רק לי, מפני שאני מייצגת ציבור גדול ביותר במדינת

ישראל, שאתם שיכורים מהכוח הפוליטי.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

תאמיני לי שלא. אני אומר לך את האמת.

סופה לנדבר;

הוגש הוק בענין הפרדת הדת מהמדינה. גם אני תמכתי בחוק, מפני שעם כוח לא

שוברים את האנשים. אתם תלכו בדרך שאתם מאמינים בה, תקיימו את המצוות שלכם, ואני

חושבת שאני עושה מצוות לא פהות מאנשים שמאמינים באלוהים, ולעתים קרובות אפילו קצת

יותר, בצניעות רבה מאד. אני חושבת שהאמונה שלי לעזור ליהודי היא אמונה יותר

גדולה מאשר האמונה שלך. אתה מושך אותנו בכוח למאבק פנימי, מי יכול להיות יהודי

יותר טוב, הם או אתם. אני חושבת שאתם יהודים טובים והם יהודים טובים, ואני

מעריכה כל דרך שיש לדת.

אנחנו מאד אוהבים את מדינת ישראל, את הדרך שאנחנו בחרנו, וכאשר אתם מביאים את

תפיסת העולם בצורה של חוק, לדעתי אתם צריכים למשוך אותו, מיד. יש לי חילוקי-דעות

עם ראש הממשלה. יש לי רחמנות עליו איך אתם מושכים אותו לפח, איך כאשר כל המדינה

דואגת היום לשלום, אתם מושכים אותו לפח. לכן אני היום שותפה לדעה של חברת-הכנסת

נעמי בלומנטל - - -

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

אילו היתה יותר יהדות ברוסיה היתה פחות התבוללות.

סופה לנדבר;

כבוד הרב, אל תשפוך עלינו בוץ, כי הבוץ הזה יחזור אליך פעמיים.

יש לי הצעה לסדר היום. אני רוצה לנצל את הישיבח הכל-כך השובה ולדבר על אחת

המצוות שאנחנו צריכים לעשות ליהודים שהגיעו למדינת ישראל. קיבלנו מאות טלפונים

מקשישים שמבקשים לטפל בענין השכירות שלהם. אני מבקשת לטפל בענין הזה בדחיפות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מיד נטפל בזה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יורי שטרן, ואחריו - חברת-הכנסת סולודקין. בבקשה.

יורי שטרן;

אני חושב שאנחנו חוזרים לסרט שכבר היינו בו קודם. שורש הבעיה הוא בכך שמדינת

ישראל בכלל כמדינה נקראת לרשום אדם כיהודי או לא יהודי. זה בכלל לא עניינה של

המדינה. מהרישום בתעודת הזהות מתחילה כל הסוגיה הזאת. לכן אני חושב שהדבר

היחידי שיכול לתקן את המצב באופן מהותי הוא להוריד מתעודת הזהות את סעיף הלאום

ואת סעיף הדת, כי בלעדי הפעולה הזאת אנחנו נחזור עוד פעמים רבות לסוגיה הזאת.

ליד זה יש ענין הגיור, של שיתוף-פעולה בין הזרמים. אני אינני חילוני. אני

מקבל את דעתו של חבר-הכנסת לובוצקי, שעדיף שער אחיד לכניסה ליהדות.

אלכסנדר לובוצקי;

חבר-הכנסת שטרן הוא חבר בתנועה הקונסרבטיבית.
יורי שטרן
הקמת מכון משותף שבו הזרמים משתפים פעולה בנושא גיור והכותרת נשארת כותרת

אחידה, זה המצב האידיאלי הן לזרם האורתודוכסי והן לזרמים האחרים.

הרב עינת רמון;

ואם הם לא רוצים?

יורי שטרן;

הרי הסכמתם. אני אומר שהקמת מוסד כזה, לפי המלצת ועדת נאמן, ואני מנאמני

ועדת נאמן - לא בחוק, כמובן. כי כפי שאמר נכון חבר-הכנסת פינס, הרוח של הפשרה

נעלמת כאשר הדבר נכנס לחקיקה. אבל כמוסד כדאי להקים אותו וזה יהיה צעד מהותי

להכרה בזרמים הלא-אורתודוכסיים בציבור הישראלי, ואני חושב שבזה תהיה התקדמות.

לגבי חקיקה אני חושב שיש פה הסכמה רחבה מאד, שחקיקה לא רצויה היא הרסנית

למרקם היחסים, קודם-כל בינינו לבין התפוצות, אבל גם כלפי פנים. לכן אני אומר

שהחקיקה הזאת לא תעבור, לא בקואליציה ולא בשום קונסטלציה אחרת. יהיו התחמקויות,

וכיוצא באלה דברים.

מרינה סולודקין;

מאה אחוז.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אמרתי בתחילת הישיבה שבסוף נגיע למסקנה שצריך למנוע חקיקה בכל מחיר.

יורי שטרן;

את הפתרונות צריך לחפש בדרכים אחרות.
ההמלצות שלי הן כדלקמן
א. אני הגשתי, והיו עוד חברי-כנסת שהגישו הצעות

דומות. אני חושב שביטול סעיף לאום ודת מתעודת הזהות יהיה צעד מהותי, במיוחד

בקונסטלציה של היום במדינת ישראל שיש בה אנשים שאינם יהודים והם לא רוצים להזדהות

כלא-יהודים, כי השייכות הנפשית שלהם היא כן לעם היהודי, אבל הם מזוהים

כלא-יהודים. למדינה אין מה לעשות בקטע הזה. היא לא חייבת.

ב. אנחנו צריכים להמליץ להקים מכון משותף לגיור ולתת לו לפעול ולקרוא לרבנות

הראשית לשתף פעולה עם הזרמים האחרים.

ג. אני מבקש מהתנועות בכל-זאת להקפיא את המשך הפעילות בנושא זה, כי ברגע

שאתם פונים לבג"צ---

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ברירה.

יורי שטרן;

---אתם קוראים לכנסת להחליט. חבל להכניס גול עצמי. זו הצעתי, שיכולה להיות

גם הפנייה של הוועדה.



היו"ר נעמי בלימנטל;

תודה רבה.

עו"ד ינובסקי, נציג הרבנות הראשית, אתה שומע את הדברים שנאמרים בוועדה.

אנחנו ממש מכסים את כל חלקי הבית, ואני שואלת אותך, האם יש תמיכה בהליכה למכוני

גיור משותפים? שתהיה ולו הכרה מינימלית? הרפורמים והקנסרבטיבים הלכו דרך ארוכה
מאד מבהינתם. אני שואלת
האם אפשר לקבל מכם פתה להידברות?

אנהנו רואים היום מבין העולים ההדשים, ולא רק העולים החדשים, יותר ויותר

זוגות שלא נישאים ברבנות, אתם שומעים את זה, אתם ערים לזה.

נעמי חזן;

30% מהזוגות בארץ נישאים לא ברבנות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מצד אחד אתם יכולים לסגור את עצמכם בהיכלה של תורה, אבל משהיכלה של תורה יהיה

היכל מצומצם, היכל שיהפוך למקלט, זאת לא יהדות.
רבים וטובים ששמעת כאן אומרים
תיפתחו ולו במעט להידברות, לפשרת נאמן,

למכוני גיור שיהיה בהם מעמד מסוים לזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים. אנא תשובתך

בענין הזה, ואני באמת פונה אליך. אני יודעת שזה לא בידך, אבל הייתי רוצה שתעביר

את רוח הדברים. אנחנו- לא נהיה מוכנים להישאר סגורים במקדש שאתם מביאים אותנו

להיות סגורים מבלי שתהיה פתיחות והידברות.
עו"ד מנחם ינובסקי
גברתי, אני רוצה לומר לך דבר אחד. אני מתפלא שגם את נפלת בפח שטמנו כאן

בהצגת הדברים. קודם-כל הייתי מצפה שתהיח לפחות הגנה של יושב-ראש הוועדה כאשר

חבר-הכנסת שריד דיבר על הרבנות הראשית, ואמר: כשאמרתי פשרה רקובה, אמרתי זאת

משום שהרבנות הראשית היא צד לזה. זה לא מכובד, לא ראוי כשפונים לרבנות הראשית,

לדבר על כבודה.

אותו דבר כשחברת-הכנסת סולודקין מדברת על גוף של ימי הביניים, ומבקשים מאתנו

איזו שהיא התייחסות. אם זאת ההתייחסות לרבנות הראשית, אל תבקשי ממני התייחסות

שונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לכם את מירב ההתייחסות בוועדת העליה והקליטה. אין על מה להתלונן. גם

נפגשנו עם הרבנים הראשיים, במירב הכבוד. אני מציעה שכולנו נוריד את הטון, ואם

היתה פה אווירה של ביצח, בוא נצא ממנה.
עו"ד מנחם ינובסקי
בהחלט, מקובל עלי, יחבל שנכנסנו אליה.

אני רוצה להציג שתי עובדות. 1. חבר-הכנסת אופיר פינס אומר שהיה נוהל שפתאום

מצאו שלא ניתן לעמוד בו. בואו נעמיד דברים על דיוקם. במשך 50 שנה היתה קיימת

במדינת ישראל פקודת העדה הדתית (המרה), שעל-פיה פעלו והיה גיוס אורתודוכסי בלבד -

על-פי חוק, לא נוהל ולא שום דבר אחר. בנובמבר 1995 החליט בית-המשפט העליון

שפקודת ההמרה איננה עוסקת בכל גיור אלא בגיור נושא נישואים, ואז בית-המשפט העליון

פנה לכנסת.



הואיל וחשבתם כל הזמן שזה ההוק, ומתברר שזה לא החוק, אנא בטובכם תקנו את

העיוות.
הרב אורי רגב
זאת לא אמת.

עו"ד מנחם ינובסקי;

זה בדיוק מה שנקבע בפסק הדין. היפנו את הבעיה חזרה לחברי הכנסת לאחר שנתברר

שהחוק שסברו שהוא החוק שמכסה את הנושא, הוא איננו מכסה את הנושא. זאת העובדה

הנכונה. הכנסת נקראה להחזיר את המצב לקדמותו באמצעות החוק, משוס שנתברר שהחוק

הקודם איננו תואם את המציאות.

לכן, כאשר מדברים על שמירת סטטוס-קוו מדברים על שמירת סטטוס-קוו באמצעות החוק

כפי שהיה עד לפסיקת בית-המשפט העליון. אלה העובדות.

מה רוצים מהרבנות הראשית? ועדת נאמן קבעה מה שקבעה. כולכם יודעים מה היתה

עמדת הרבנות הראשית על עצם קביעת ועדת נאמן. אנחנו לא היינו מרוצים מזה, לא

רצינו את זה, סברנו שלא זאת הדרך. משהחליטה ועדת נאמן, כולם ציפו שאם יזרקו את

דו"ח ועדת נאמן לרגלי הרבנות הראשית, היא תתנער ותצא מהנושא כולו. על זה תלו את

תקוותם הרפורמים והקונסרבטיבים בוועדה, שהנה תבוא להם התשועה מהרבנות הראשית.

הרבנות הראשית התכנסה והתבקשה להחליט בפרק בי של אותו דו"ח. זו גדולתה של

הרבנות הראשית לעצם התייחסותה לדו"ח ועדת נאמן, משום שזה נגד את השקפת עולמה.

כלומר, היא עשתה את זה כצעד חריג. לא ניתן לומר שהיא לא צעדה לקראת הנושא. היא

ישבה ודנה בדו"ח ועדת נאמן, באותה ועדה שישבו בה האנשים שהיא סברה שהיא לא יכולה

לשבת אתם, והחליטה מה שהחליטה על-פי בקשת השר נאמן שהיה נוכח בישיבה, קיבל את

החלטות המועצה, אלא ששוב התברר לקונסרבטיבים ולרפורמים שלא לזה הם ציפו, ושוב

התהפך עליהם הגלגל ושוב הם לא ידעו מה לעשות.

נעמי חזן;

אני מנסה להבין. אתם מקבלים או לא מקבלים את דו"ח ועדת נאמן?

עו"ד מנחם ינובסקי;

חברת-הכנסת סולודקין שאלה את מר מלצר שאלה ברורה: מה אתם רוצים מהרבנות

הראשית שתכיר בכם? הרי אתם רוצים הכרה ממדינת ישראל. מדינת ישראל נותנת לכם
הכרה. באו אליכם והציעו לכם
בואו ניתן לכם בחוק הכרה. אני לא מרוצה מזה, אני

לא רוצה את זה, זה בניגוד להשקפת עולמי, אבל באו לתת לכם את מה שרציתם - הכרה של

מדינת ישראל בחוק.

מה אומרת הצעת החוק של חבר-הכנסת לובוצקי? היא אומרת: בואו ניקח את דו"ח

ועדת נאמן על קרבה ועל כרעיה, שמכירה בכם בתור זרם, שאני לא מרוצה מזה.
הרב עינת רמון
איפה זה כתוב?
הרב אהוד בנדל
היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב בנדל, אני אתן לכם את רשות הדיבור. עו"ד ינובסקי, אנא סיים את דבריך,

אם כי יש בהם הרבה אי-דיוקים.
עו"ד מנחם ינובסקי
במבוא של הצעת החוק נאמר כך: במטרת החוק נותנים להם הכרה, שאני לא רוצה

אותה, אבל רוצים לתת להם, ושוב הם לא רצו את זה.
הרב עינת רמון
מה פירוש ההכרה הזאת? מה המשמעות של זה?
עו"ד מנחם ינובסקי
שוב הם לא רצו את זה. הם רוצים להכשיל את זה. הם רוצים את הפסיקה של בג"צ.

כל המטרה היא למצוא כל דרך שהיא להביא לידי כך שבג"צ יפסוק. מדוע? כי פסק-הדין

רמז שאם הכנסת לא תאמר את דברה, אנחנו ניתן את דברנו. כלומר, המגמה החד-משמעית

גם של הרפורמים וגם של הקונסרבטיבים היא אחת: בואו נכשיל את אימוץ ועדת נאמן

על-מנת שבג"צ יחליט, משום שזה יותר טוב בשבילנו.

אני רוצה לעמוד על עוד נקודה אחת. הרבנות הראשית עשתה את הצעד שלה, היא עשתה

את מה שנתבקשה. מכאן ואילך זה לא ענין שלנו. אבל יש דבר אחד שמטעים את הוועדה

ולא מביאים בפניה. מונח בפניי תצהירו של שר הפנים שהוגש לבג"צ, והוא כותב כך:

ביום י"א בניסן תשנ"ח אימצה ממשלת ישראל את המלצות ועדת נאמן בנושא הגיור בישראל.

בעקבות החלטת הוועדה הוחל בהקמת המכון ללימודי יהדות, כאמור בהמלצות ועדת נאמן.
מונו חברי חהנהלה
פרופ' איש-שלום, גב' צילה דשבסקי, מר אברהם דובדבני, ד"ר אמנון

שפירא, ד"ר חיים שי, הרב מיכאל בוידן מהתנועה ליהדות מתקדמת בישראל, והרב ראובן

המר מהתנועה המסורתית בישראל.
הרב אהוד בנדל
קראת את השמות. אין ביניהם אף רב אורתודוכסי. בוועדת נאמן הסכמנו שהרב אלי

בן-דהן, מנכ"ל בתי-הדין הרבניים, יהיה היושב-ראש. זו היתה הסכמה. מדוע אף רב

אורתודוכסי לא יושב שם?
עו"ד מנחם ינובסקי
המכון הוקם, נקבע לו תקציב והוא קיים שלוש ישיבות. כאשר אומרים להקים מכון,

אנחנו מטעים עובדתית. עובדתית המכון הזה הוקם, למגינת ליבנו, אבל הוא קיים. לכן

כאשר כעת מדברים נגד המכון, מחפשים דרך איך להפיל אותו.
הרב אהוד בנדל
אנחנו יושבים שם. אתם לא יושבים שם.
עו"ד מנחם ינובסקי
אתם רוצים דבר אחד בלבד, את הכרעת בג"צ.
היו"ר נעמי בלומנטל
עו"ד ינובסקי, הרי עובדה היא שאתם לא יושבים שם. מצד אחד אתה אומר שמועצת

הרבנות קיבלה את המלצות ועדת נאמן. אתם תשבו?
עו"ד מנחם ינובסקי
יושבים שם אנשים אורתודוכסים כמו דובדבני ודייר שי. כמו שאני לא אקבע להם מי

יישב שם, הם לא יקבעו לי מי יישב שם. יש שם נציגות ליהדות האורתודוכסית, שאני

יכול להסכים אתה או לא, אבל יש נציגות ליהדות הזאת.

הם לא רוצים. המגמה שלהם היא חד-משמעית - להשפיל את הרבנות הראשית ולהביא

אותה לכרוע ברך בפני השקפות העולם שלהם. לא ניתן להם את זה ואין שום סיכוי שהם

יכתיבו לרבנות כיצד לנהוג.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי עכשיו מקיים את המכון? כי אני רוצה שחברי ועדת העליה והקליטה יסיירו

במכון.

עו"ד מנחם ינובסקי;

אני אגיד לגברתי מה הצהירו לבג"צ. שר הפנים כתב בהצהרת לבג"צ: נקבע תקציב,

מונתה ועדה. הנהלת המכון התכנסה למספר ישיבות. בראשונה השתתפו גם שר האוצר וגם

השר שרנסקי. נקבעו שלושה מועדים. אותר בבאר-שבע מבנה מתאים שבו ניתן לפתוח את

הסניף הראשון של המכון ללימודי יהדות. כלומר, נעשו כל הצעדים כדי להקים את

המכון.

אין לי ספק שהם ימשיכו להכשיל את זה, משום שאין להם ענין לא במכון ולא

במסקנות ועדת נאמן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לעו"ד ינובסקי. חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
כשאני הגעתי למדינת ישראל עם עוד מיליון איש, באנו לא כדי להשתתף במחלוקת

בין אשכנזים לספרדים, ימין ושמאל, דתיים וחילוניים, וכל הזמן מכניסים אותנו

לוויכוחים שיש במדינה.

אני רוצה להזכיר את המלים שאמר השר נאמן, ובצדק, שצריכים לחשוב על האנשים

והמשפחות שלנו שהגיעו לפי חוק השבות. הם לא יהודים, אבל הם רצו לחיות במדינת

ישראל.

לכן, לא האורתודוכסים, לא הרפורמים ולא הקונסרבטיבים לא עובדים עם אנשים

שלנו, לא נותנים להם הדרכה, לא נותנים להם אור של תורה, וכל הוויכוחים הם

מקצועיים בין דתיים כאלה לבין דתיים כאלה. אני לא יכולה לתמוך בזה.

לכן, גברתי היושבת-ראש, גם אני תומכת בדעה: שום חקיקה דתית בכנסת.

בענין בג"צ, למה אתם מכניסים אותנו כל הזמן לבריקדות? אני לא רוצה להיות

בבריקדות.

הרב עינת רמון;

בשביל לפתור את הבעיה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

את יודעת שהיא לא תיפתר בצורה כזאת. אנחנו נצטרך למצוא בכוחות משותפים דרך

אחרת.

מרינה סולודקין;

אפשר לטפל בבעיה בצורה אחרת. תעבדו בקרב העולים. לא שמענו מלה מהרפורמים

ומהקונסרבטיבים, ואתם רוצים שאנחנו נתמוך? אנחנו מצאנו דרך אחרת.

מדברים עם הרבנות הראשית, וכשאני אמרתי שזה גוף של ימי הביניים, זו הגדרה

הסטורית, וגם מלכת אנגליה זו הגדרה הסטורית. אין בזה בושה.

די לבריקדות, די בוויכוחים. תנו לנו להיות כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין. הרב בנדל, בבקשה.
הרב אהוד בנדל
קודם-כל אני רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על היוזמה לכנס את הוועדה. גם

אם לפעמים מתלהטות הרוחות במהלך דיון שהוא כל-כך טעון, חשוב מאד שנמשיך לדבר, ואת

היוזמה ואת הקריאה שלך להידבר קיבלנו בשתי ידיים.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת אלכס לובוצקי, שאני באמת מאמין בכנותו ובתום-לבו

ומעריך את המאמצים שהוא עשה במשך השנה האחרונה להגיע לפתרון מוסכם. אתה אומר

שאתה מגיש את הצעת החוק לא בחמדה יתרה ושאתה בעצם מתנגד לחוק שאתה עצמך מגיש. אני

רוצה לומר לך שגם אנחנו פונים לבג"צ לא בחמדה יתרה. אני מסכים אתך שכיפוף ידיים

בין בחקיקה ובין בפסיקת בג"צ, בסופו של דבר אף אחד לא מרוויח מזה. אלא שגם לנו

לא נותרה כל דרך אחרת אחרי שמיצינו את כל האפשרויות לשבת ולהתדיין ולוותר ולהתקפל

ולהתפשר על הכל.

עו"ד מנחם ינובסקי;

זאת ההוכחה שזו איננה יהדות. ביהדות אין פשרה.

הרב עינת רמון;

היהדות כולה פשרה.
סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל
הרב אהוד בנדל: יש פה ויכוח הלכתי ואני שמח שיש בינינו דיון ודיאלוג הלכתי. כך תיפתר הבעיה,

כשנשב ביחד וננסח פרקי הלכה, משום שהגיור שלנו הוא גיור כהלכה.

עם זאת, הרב גמליאל, אני לא יכול לכפות עליך להכיר בעובדה שגם הגיור שלי הוא

גיור כהלכה. לכן הנושא הזה צריך לרדת מסדר-יומה של הכנסת. ואם אי-אפשר להגיע

מתוך הסכמה על שאלות הלכתיות; אם אי-אפשר להגיע לאותה הסכמה הסטורית שניסה להוביל

אותנו פרופ' נאמן כך שגם הרבנות תשב אתנו סביב שולחן אחד, בואו נחזור למסלול

שהיינו בו לפני שנה. למעשה חזרנו היום לנקודת ההתחלה, חזרנו בדיוק ליוני 1997 עת



הוקמה ועדת נאמן. ועדת נאמן הוקמה על-מנת להגיע להסכמה שתניח דעת0 של כל הצדדים

בדבר הדרך לרישום גרים לא אורתודוכסים במדינת ישראל. אם עדיין לא כשר הדור

להסכמה הסטורית שבה הרבנות הראשית תכיר גם ברבנות הקונסרבטיבית וברבנות הרפורמית,

הבה נגיע למסלול שניתן להגיע אליו להסכמה שחבר-הכנסת שטרן דיבר עליה. אני משוכנע

שאם יש רצון טוב ניתן יהיה להגיע להסכמה.

אני רוצה להזכיר לכם שישבנו עם נציגיו של הראשון לציון הרב אליהו בקשי-דורון.

ישב אתנו הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית והרב יהודה גלעד, רבה של

קיבוץ לביא. פעם ראשונה ישבו רבנים רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים בשליחותו

של הראשון לציון.

עו"ד מנחם ינובסקי;

אתה מטעה את הוועדה. בוועדה זו הופיע הרב רוזן ואמר שזה לא נכון. הוא ישב

כאן ואמר שהוא לא ייצג את הרבנות הראשית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד ינובסקי, אתה לא מקנה לרבנות הראשית הרבה תימוכין כשבמקום ללכת בדרך של

פשרנות מסוימת אתה נעמד על רגליך האחוריות ולא מוכן ללכת ולו צעד אחד קטן קדימה.

עו"ד מנחם ינובסקי;

לא. גברתי, אמרתי לך שהפשרנות של הרבנות הראשית היתה מעל ומעבר כאשר היא דנה

והחליטה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

דבריו של אדוני לא מדוייקים. אני אתן לרב גמליאל לומר את דברו ואני מצפה

לשמוע ממך. אמרת שישבת עם אנשים מהקהילה הרפורמית, בין השאר עם רבנים. אנחנו

רוצים פריצת-דרך, אפילו לא משמעותית, אבל שתהיה פריצת-דרך בישיבה זו, ואז יהיה לי

המצפון לפנות גם לעותרים לבג"צ על-מנת שיקפיאו את העתירה בשלב זה כדי שנוכל

להתקדם.

הרב אהוד בנדל;

את מקבלת מאתנו את הסכמתנו מראש אם אכן נשמע את הדברים בצורה מפורשת. אני

מצהיר בזה, אנחנו נסכים להקפיא את העתירה לעוד פרק-זמן מסוים, אם באמת יש נכונות

מצד הרבנות הראשית לשבת אתנו. אבל הואיל ובסרט הזה היינו, לצערי, לכן הבה לא

נטפס על סולמות כאלה גבוהים. הם לא יכולים, ואינני רוצה לכפות על הרבנים להכיר

בי.

לכן בואו נמצא ביחד את הפתרון שעליו ניתן להסכים. ניתן להגיע להסכמה על

פתרון רישומי, פתרון טכני, בין אם זה מחיקת סעיף מתעודת הזהות, או פתרון אחר.

סגו השר לענייני דתות אריה גמליאל;

גברתי היושבת-ראש, הם יודעים יהדות, לא כמו אחרים שאינם יודעים. הם יודעים

יהדות והם יודעים שההצלה של עם ישראל תלויה בתיקון החוק הזה. הם צריכים לתבוע

ראשונים את התיקון, לטובת עם ישראל.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרב גמליאל, הרי הם כבר באו צעד אחד קדימה. אני באמת פונה אליך. הרי הם באו

עם פשרה מסוית.



סגן השר לענייני דתית אריה גמליאל;

הפשרה הטובה ביותר היא שיתוקן חוק החמרה. זה הדבר הכי טוב לעם ישראל.

אלכסנדר לובוצקי;

אני מציע לא להתחנן בפניו. הוא לא יבוא. אבל האורתודוכסיה הציונית הצטרפה

לוועדת נאמן, המפד"ל תמכה בה. עשיתי בכנסת כנס של 150 רבנים.
הרב אורי רגב
אפשר להגיע לפשרה אחרת. אפשר להסכים בחוק שסמכות הגיור תהיה בידי הרבנות

הציונית הצעירה, לא בידי הרבנות הראשית. אני משוכנע שזה יהיה לטובת עם ישראל

ומדינת ישראל.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

זה באמת רעיון טוב מאד, לישראל הצעיר בארצות-הברית אולי.

הרב ג'ו ורניק;

אני תומך בזה.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

זה קיומו של עם ישראל, ריבונו של עולם. זה הרס עם ישראל, זח יסודות הקיום של

עם ישראל. הם יודעים את זה. לכן צריך להציל את עם ישראל. אני יכול לתת יד להרס

עם ישראל? חוק ההמרה פירושו הצלת עם ישראל. חם הראשונים שצריכים לבקש את זה

ולהתחנן להעביר את החוק הזה.

הרב עינת רמון;

אתם צריכים להתחנן שאנחנו נגייר. אנחנו נביא ליהדות יותר אנשים מכם.

הרב אהוד בנדל;

בואו נשב יחד ונלמד סוגיות בשאלות הגיור.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד ינובסקי, אתם מוכנים לשבת יחד? מי הנציג של הרבנות הראשית במכון שהוצהר

על-ידי משרד הפנים שהוא יוקם? והרי אנחנו הולכים בדרך לקראת הפשרה של נאמן.

עו"ד מנחם ינובסקי;

הרבנות הראשית ממילא לא יושבת במכונים. אני לא יודע למח הרבנות צריכה לשבת

במכון. הרבנות צריכה לגייר. רצו שתהיה נציגות אורתודוכסית במכון, והכניסו

נציגות כזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מי הנציג האורתודוכסי?



עו"ד מנחם ינובסקי;

יש שם ארבעה נציגים אורתודוכסים שנמצאים ברשימה. אחד מחם חוא אברהם דובדבני,

חבר מרכז המפד"ל, מראשי הציונות הדתית-אורתודוכסיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

עו"ד נועם סולברג, איפה אנחנו נמצאים עכשיו עם המכון, ומה חוות-דעתכם בענין?

עו"ד נועם סולברג;

בהמלצות ועדת נאמן לא נאמר בשום מקום שבהנהלה צריך להיות נציג הרבנות הראשית.

נכון שבמהלך הדיונים הוזכרו שמות כאלה או אחרים.
הרב אורי רגב
הוסכם אז שהרב אלי בן-דהן יהיה יושב-ראש הנהלת. המכון. זו היתה ההחלטה בישיבה

האחרונה.

עו"ד נועם סולברג;

שמו של הרב אלי בן-דהן הועלה, אבל בשום מקום בהמלצות לא נקבע הרכב הוועדה ולא

נקבע שיש חובה שנציג הרבנות הראשית יהיה בהנהלה.
הרב אורי רגב
ההמלצות מעולם לא סוכמו, ואתה יודע את זה. נגה שנאמר בישיבה האחרונה היה שהן

תעבורנה לאישור הרבנות הראשית, ולאחר שחרבנות הראשית תאשר אותן כרוחן וכלשונן

אנחנו נשוב ונתכנס ונאשר אותן.
עו"ד נועם סולברג
זה נכון.
הרב אורי רגב
בדיוק. והאמת הזאת איננה בתצהיר שהגשתם לבית-המשפט העליון.
עו"ד נועם סולברג
לא דובר על כך שיהיה נציג הרבנות הראשית בהנהלתה.
הרב אורי רגב
בעקבות דבריו החוזרים של עו"ד ינובסקי על פרשנות פסק-הדין של בית-המשפט

העליון, שיהיה ברור, בית-המשפט העליון לא פנה אל הכנסת לחוקק את פקודת העדה הדתית

(המרה). נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר דיבר על חופש דת ומצפון ועל שוויון.

חשופט חשין דיבר על חופש דת. השופט ברק דיבר על כך שיש מקום להגדיר מחי אותה

קהילה שבמסגרתה נעשה גיור, מבחינת מספר חבריה, מבחינת המאפיינים שלה. קיראו את

פסק הדין, ונדמה לי שיהיה ברור ששום חקיקה שתפריד בין גיור אורתודוכסי לבין גיור

רפורמי איננה מימוש הקריאה או הזמנה שבית המשפט העליון הזמין את הכנסת הנכבדה

הזאת. זה סילוף פסק-הדין וסילוף עקרונות היסוד של המשפט במדינת ישראל.
עו"ד מנחם ינובסקי
אני מייחס להם כוונות טובות ואתה רוצה לייחס להם כוונות רעות. זוז ההבדל

בינינו.

נעמי חזן;

הכנסת לא תחוקק חוק שמפלג את העם היהודי.

הרב אורי רגב;

הדבר ברור. יש אפשרות להגיע לפשרה, אבל אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה

שלמה. אי-אפשר לקבוע שהרבנות הראשית תהיה הגורם הבלעדי שיקבע בגיור ובעת ובעונה

אחת לומר לנו; הרבנות הראשית לא מוכנח לשבת אתכם ולדבר אתכם. אלה שמוכנים לדבר

אתכם הם אחרים, זאת הציונות הדתית. אז בבקשה, תעבור סמכות הגיור לציונות הדתית

ויבוא שלום על ישראל, על עם ישראל ועל מדינת ישראל.
אילנית ששון-מלכיאור
מדברים כאן על החוק. אני לא מבינה בזה, לא יודעת וגם לא רוצה לדעת מזה. אני

רק אומרת דבר אחד, הדור הצעיר מרגיש בשנה האחרונה - והאנשים שיושבים סביב השולחן

יודעים את זה - שהרס העם היהודי התחיל כשהתחיל כל הנושא של חוק ההמרה.

הרב גמליאל, אני פונה אליך ואומרת לך מעל הבמה הזאת, הקרע כבר קיים והנתק כבר

נמצא שם. אם אתם לא רוצים שהדור הצעיר יפסיק להכיר במדינת ישראל ויפסיק לבוא

לכאן - - -

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

הדור הצעיר של מי?
אילנית ששון-מלכיאור
אני מייצגת את הדור הצעיר של הסטודנטים היהודים בכל רחבי העולם. אני יכולה

להגיד לך שבימים האחרונים אנחנו מקבלים שיחות - - -

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

את מדברת על סטודנטים בארצות-הברית?

אילנית ששין-מלכיאור;

לא, אני מדברת על סטודנטים בכל העולם.

סגן השר לענייני דתות אריה גמליאל;

את מייצגת את המתבוללים.

אילנית ששון-מלכיאור;

אני לא מייצגת את המתבוללים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גב' ששון-מלכיאור מייצגת את ארגון ווג'ס, התאחדות הסטודנטים היהודית העולמית.

לא מתבוללים.



אילנית ששון-מלכיאור;

הנתק הזה כבר קיים, ואם נרצה לאהות את הקרעים האלה, אני אומרת שצריכים ללכת

כאן לאיזו שהיא פשרה, כי את הדור הצעיר, כל ההסלמה שקורית כאן בחודשים האחרונים

לא כל-כך מעניין אם זה יושב עכשיו בבג"צ או בכנסת. הם רוצים שהבעיה הזאת תיפתר.

אף לא אחד מכל הנוכחים כאן לא ירצה לקהת אחריות לנתק הזה, ואני בוודאי לא ארצה

לקחת אחריות על עצמי.

עו"ד מיקי סאן;

רציתי רק להשלים, בעקבות דבריו של עו"ד סולברג. בהמלצות ועדת נאמן נכתב

שהרכב הנהלת המכון יהיה כהרכב הוועדה. בוועדה לא היה נציג של הרבנות.

הרב עינת רמון;

זאת הבעיה גם.

עו"ד מיקי טאו;

הערה שניה לגבי פסק הדין. יש שם אמירה מפורשת של כבוד הנשיא ברק, שהם קובעים

את האין. כלומר, שאין תהולה לפקודת העדה הדתית (המרה) בנושאי הרישום והשבות. את

ה"יש" נמנעים מלקבוע, ואולי את היש יקבע המחוקק. זאת אומרת, קראו למחוקק לומר את

דברו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לאור מה ששמענו כאן היום, ואני חוזרת על מה שאמרתי בתהילת הישיבה, אין כאן

שאלה של צדק או של אי-צדק. אין כאן לא מנצחים ולא מנוצהים. יכול להיות, ואני

אומרת את זה בשם מרבית הברי הכנסת - יכול להיות רק מפסיד אהד, והוא עם ישראל. עם

ישראל שיושב כאן ועם ישראל שיושב בתפוצות.

לכן, ברוח האווירה שהיתה בוועדה, אני רוצה לקרוא גם לנציגי הרבנות הראשית, גם

לנציגי התנועות השונות, להמשיך בדיאלוג, ובינתיים להקפיא את העתירות בבתי המשפט.

לא עתירות ולא חקיקה. זה המסר שלנו מכאן. תודה רבה.

הישיבה נסתיימה בשעה 10;12

קוד המקור של הנתונים