ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג', א' בסיון התשנ"ח. 26.5.1998. בשעה 00;14



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

יורי שטרן

מוזמנים; משה גן, סמככ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

עו"ד יהודית וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

אורה יוגב, מחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

יהושע שי, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד גודובסקי, המשרד לקליטת העליה

עו"ד טובה פינקלשטיין, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת

העליה

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציוו ולבני משפחותיהם (תיקון).

התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמו



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון).

התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלית

והקליטה.
משה גו
לפני הישיבה הקודמת העליתי את ההצעה שמה

שהסוכנות נותנת לא ייכלל בחוק. זו לא הייתה

איזו ישיבה גנרלית שבה התקבלה חוות דעת, ואני ביקשתי מהיועץ המשפטי של

הסוכנות, עו"ד אברמוביץ, שידבר עם הגזבר ויודיע מה עמדת הסוכנות. אני

עכשיו מודיע את העמדה. קודם כל, אם יש חקיקה בנושא של אסירי ציון,

דעתנו שהיא תטפל בכל ההטבות לאסירי ציון, כולל מה שניתן כיום על-ידי

הסוכנות. בכלל, צריך להבטיח את ההטבות שיהיו כולם בתוך החוק.

דבר שני. הסוכנות לא יכולה להתחייב לאורך זמן שהיא תמשיך עם אותם

מענקים שהיא נותנת כיום. הבר הנאמנים צריך בכל ישיבה להחליט מה יהיו

ההוצאות ומה המטרות לשנה הקרובה. אין פה החלטה ברגע זה שאומרת שמחר

בבוקר אנחנו מפסיקים, אבל אם עושים חקיקה, צריך לדעת את זה, שזה המצב.

אני רוצה להזכיר. העברתי לוועדה ולמוסד לביטוח לאומי את הנוהל בקשר

לאסירי ציון, וגם בנוהל כתוב שאין התחייבות אישית כלפי האנשים האלה,

ושזו לא מחוייבות שאפשר מחר לתבוע אותה בבית-הדין, אלא היא ניתנת

לשינויים, גם בהיקפים וגם בכלל, גם לכלל וגם לפרט.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם בזה אתם אומרים שאתם מתכוננים לפגוע

באסירי ציון?
משה גן
לא, לא נאמר שמתכוננים לפגוע, אבל הסוכנות

לא יכולה להתחייב להמשיך לאורך זמן.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא לאורך זמן, אבל אנחנו רוצים להצהיר

חד-משמעית בשלב הזה שהסוכנות ממשיכה לשלם או

לתת את המענקים שהיא נתנה לאסירי ציון. אנחנו לא חושבים שזה הוגן

שהסוכנות תפסיק לעשות זאת, במשך הזמן דיברנו באמת על אפשרות שבמידה

ולמשל בשנים הקרובות זה ירד, נצטרך להתמודד עם זה מבחינת המדינה. אנחנו

ערים לזה, אבל בשלב הזה אני אצטרך להתייעץ עם אסירי ציון שהנציגות

שלהם המאוד דינאמית מבקשת להגיע לישיבות ומנעתי זאת כדי לקדם את החוק,

אבל נצטרך לבוא ולהושיב אותם מולכם ולומר להם שאתם מנערים את חוצנכם

מהם. זו לא הייתה האווירה בתחילת קיום הישיבות ולא בזמן שהעלינו את

הנושא.
משה גן
לא אמרתי מנערים את חוצננו, אמרתי שלא

מתחייבים לאורך זמן ולכן חושבים שאם יש חוק,

שהחוק יכלול את הכל. אנחנו מדברים כאן על החוק ולא מדברים ברגע זה על

הסדרים כספיים שהסוכנות מחר בבוקר נסגרת או סוגרת סעיף זה או אחר.

המחשבה היא שאם עושים חוק לאסירי ציון, שיכלול את הכל. אם יש מקום

להסדרים אחרים, המקום הוא אחר. אם החוק יהיה בלי זה, אנחנו חושבים שזאת

טעות. אין כרגע הודעה מעבר לזה שהיא לא יכולה להתחייב לאורך זמן בצורה

לא מפורשת או לא חותכת לשנה או למועד אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחת הבעיות שלנו בחקיקה, ודיברתי על זה כל

הזמן, היא שאנחנו לא רוצים שיקרה מצב שמישהו

מביו אסירי ציוו בעקבות החוק יקבל מהסוכנות פחות ממה שהוא מקבל היום.

לכו התחשבנו גם בהכנסה הזאת. אחת הבעיות שלנו הייתה שהמחוייבות של

הסוכנות, משום שזה לא בחוק, איו בה יציבות. זאת אומרת, אמרו גס נציגי

הביטוח הלאומי שהם לא יכולים לומר חד-משמעית, בעקבות זה שהדברים אצלכם

לא ברורים והם לא בחוק, שלא יקרה שמישהו ייפגע. לכו היה לנו חשוב מאוד

בשלב הזה שהקצבאות והמענקים שהם מקבלים מן הסוכנות ישארו. במשך הזמן

אנחנו נוכל לטפל בזה בצורה נכונה, כדי שבאמת לא ייפגעו. בשל אי-היציבות

שבמענקים האלה, יש לנו קושי. זאת בעיה רצינית ונראה איך נוכל להתמודד

איתה.
אתי בנדלר
אם מותר לי להוסיף על דברי היושבת-ראש כדי

שתתייחס לזה בדברי תשובתך. אם אני זוכר

מהישיבות שהייתי בתחילת התיקוו בחוק הזה, אתם חזרתם והצהרתם שכל מה

שמכוסה בחוק, הסוכנות לא יכולה לשלם בגלל שהיא לא יכולה לאסוף תרומות

לדברים שמכוסים במסגרת החוק. אם חוות הדעת הזאת עדייו עומדת בעינה, הרי

מה שארנה בא ואומר הוא שיכניסו את זה לחוק. דהיינו, גם אם אתם לא

מצהירים על כך באופו חד-משמעי בפומבי, המשמעות היא שברגע שאותם דברים

יכנסו לחוק, אתם תפסיקו בהכרח לשלם את הדברים. זאת אומרת, אתה אומר

שאתם לא מנערים את חוצנכם, אבל אם אני משלבת את הבקשה שלך לשלב את כל

ההטבות האלה במסגרת החוק, יחד עם חוות הדעת הקודמת שלכם במידה והיא לא

השתנתה, המשמעות היא התנערות מהמחוייבות לאסירי ציוו.

היו"ר נעמי בלומנטל; בהמשך הזמו שישבנו כאו, וישבנו לא מעט, דובר

כל הזמו, יזה מופיע גם בטבלאות, שהסוכנות

ממשיכה את המענקים שלה ואנחנו לוקחים או לא לוקחים את זה בחשבון בתוך

מבחן ההכנסות שיש לאדם. להערכתי מה שהיינו צריכים לעשות זה בשלב הזה -

גם כדי לא ליצור פאניקה אצל אסירי ציון - להמשיך את המענקים כדי שלאט

לאט - אבי משערת שאפשר לנסות לראות בתקציב, אולי לא של שנת 1999 אבל של

שנת 2000 - להתחיל להכניס את זה בתקציב המדינה. אני יותר חוששת

מאי-היציבות שקיימת בסוכנות במענקים, ואסירי ציוו הם מאוד רגישים,

ואנחנו שומעים בכל תזוזה שיש פאניקה איומה. לכו אני מנסה לחשוב איך

נוכל לסגור את זה עם הסוכנות, ונצטרך לעשות זאת, כדי שהמענקים לפחות

בשנה וחצי הקרובות לא ייפסקו, ולאחר מכו, ונדבר על זה עם שר האוצר,

המענקים האלה יהיו בתוך החוק. על זה נצטרך להגיע להסכמה עם הסוכנות.

חבר הכנסת יורי שטרן שהצטרף אלינו זה עתה, אולי לא תשמח לשמוע שהסוכנות

אומרת שעם חקיקת החוק היא לא יכולה להבטיח לאורך זמו את הכספים

שהסוכנות נותנת לאסירי ציוו.
יורי שטרן
בסך הכול זו התפתחות צפויה.
משה גן
אני חושב שכאשר התחיל הרעיוו של החוק הזה,

זה היה מתוך הסתכלות על הסוכנות שחיה

מתרומות שהולכות ופוחתות. לכו כל הרעיוו היה, וארגוני אסירי ציון הם

אלה שדחפו לכך שזה יתקבל בחקיקה והם לא יהיו תלויים במה שכן נעשה

על-ידי הסוכנות או לא נעשה על-ידי הסוכנות.



לגבי החששות שלהם. אני לא כל כך מבין למה החששות. לגבי אי-היציבות שאת

הזכרת, היא בעצם נובעת משתי נקודות, אבל החוק הוא יותר מיטיב מאשר מרע

לעומת העבר לגבי אלה שקיבלו חמישה אחוזים לשנה. החוק נותן לכל אסירי

ציון השלמה כלכלית, וזה תלוי בהכנסה וכולי. אני לא רואה שעצם קבלת החוק

תשנה את המצב.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוא נאמר שלי נראה נכון - ונצטרך להיכנס על

זה למשא ומתן עם הסוכנות דרך האוצר -

שהיציאה באמת תהיה הדרגתית כאשר בשום מקרה זה לא יהיה מיד בהתחלה. זאת

אומרת, אני הייתי מצפה מהסוכנות שגם בשנת 1999 המענקים האלה עדיין יהיו

מתוקצבות על-ידה. להערכתי, משנת 2000 האוצר יכנס לזה. זאת אפשרות. אני

חוששת מאוד מהפאניקה שתיווצר שפתאום מישהו עשוי למצוא את עצמו עם פחות

הכנסה. אני רואה שהחששות אצל אסירי ציון הם הרבה פעמים לא הגיוניים,

אבל הם בפאניקה נוראית שזה יגמר ומה יהיה, ואפשר להבין זאת כי רבים מהם

הם אנשים מבוגרים והם דואגים ובאמת קשה להם. בישיבה הקודמת דיברנו על

אפשרות שבמידה והסוכנות תצא, יהיה סעיף בחוק.

רבקה פריאור; נאמר שזה יישאר בוועדה. חבר הכנסת זיסמן

הציע שזה יישאר בוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ירדנו מזה, כי אמרנו שאם במקרה זה יהיה,

אנחנו צריכים למצוא דרך להתחייב. לכן זה

צריך להיות איכשהו כלול במבחן ההכנסה.

יהושע שי; אם מכניסים את מענק הסוכנות במבחן ההכנסה,

זה בדיוק נותן פתרון לבעיה הזאת. החוק לא

מתייחס אם הסוכנות תרד או לא, מבחן ההכנסות מתייחס בכלל חהכנסה של אותו

אדם עם מענק הסוכנות. אם מענק הסוכנות ירד, בגלל מבחן ההכנסה, התגמול

הכלכלי יגדל. לכן זה נותן אולי מענה לא של מאה אחוז, אבל זה נותן מענה

מסויים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני הייתי בעמדה הזאת.

יורי שטת; אני לא חושב שזו הדרך וגם אמרתי זאת בפעם

הקודמת. מבחן ההכנסה בכל-זאת הוא מבחן נמוך

יחסית, ולכן אנשים שהכנסתם היא קצת יותר גבוהה ואפילו בשקל אחד מההכנסה

הקובעת, לא יהנו.
יהושע שי
זה הדרגתי.

יורי שטת; אחרי שמיצו את הכל. התגמול לא בא לפצות.

אנחנו אמרנו לאנשים וזו התחייבות של הוועדה

ושל יוזמי החוק שלאף אחד לא יהיה יותר גרוע מאשר המצב היום. שום פגיעה

בתוספת פנסיה שיש לאסירי ציון היום בגלל המענקים של הסוכנות, לא יכולה

לקבל פיצוי בתגמול שאנחנו מציעים, ובוודאי יהיו אנשים שהם יהיו מעל

בתגמול הזה וזה אומר שהם לא יקבלו שום פיצוי. זה דבר שאנחנו לא יכולים

להסכים לו.

אנחנו מדברים על איזשהו מדד שלפיו ניבנו התוספות האלה. התוספות האלה הן

בהתאם לתקופת הסבל ולא יכול להיות שבחוק נסכים עם זה שאחר-כך זה ילך



לאיזשהו סיר שוויוני שבו כל אחד יקבל פחות או יותר אותו הדבר עם

האיזונים האלה.

לעומת זאת, אני חושב שנכון הוא - והצעתי את זה בפעם הקודמת - שאם אנחנו

כבר מקימים קרן לפעילי עליה, הקרן הזאת באה לתת לפעילי העליה תוספת

אחוזים לקצבת זיקנה או לפנסיה שלהם לפי אותו דגם שהסוכנות נותנת עבור

שנות הגליה או שנות מאסר בכלא. שם, בנוסף להגליה ושנות המאסר, תהיה גם

תקופת פעילות לפי הגדרות מסויימות. זאת אומרת, המנגנון של הקרן הוא

בדיוק זהה למה שהיום יש בסוכנות.

אני מציע שתהיה קרן משותפת - וזה מקיים הסכם עם הסוכנות - שהסוכנות

תמשיך בשלה בכל מה שנוגע לתגמולים לאסירי ציון, והתחייבות המדינה היא

תמיד להרים את זה עד לגובה הנוכחי ולא לתת לזה לרדת. יהיה הסכם לשלוש

שנים, לארבע שנים, סידרת הסכמים, אבל שזה יכנס למערכת אחת, כי כל פעם

אנחנו יוצרים מערכות שונות. אם הסוכנות לא תוכל להמשיך או אנחנו יכולים

לסמוך על כך שהיא תמשיך לאורך ימים במתכונת הנוכחית או בגובה הנוכחי של

הפיצויים, כדאי לנו לאחד את זה עם הקרן שמקימים, והקרן תהיה משותפת

ותהיה התחייבות הסוכנות - שאני מניח שאפשר לקבל אותה - שהיא תמשיך כל

עוד זה אפשרי. זה יקבל איזושהי מסגרת חוזית והמדינה ערבה לכך שהאנשים

יקבלו את הפיצויים לפי המדדים ולפי הקריסריונים שקיימים שלגבי אותה

קבוצה שכבר מקבלת אותם הם לא יהיו גרועים מהקיים.
יהודית וסרמן
לגבי הסוכנות, לפי התקנון שמשלמים היום את

התגמול החודשי הזה, ברור שזה לא חוק, וברור

שזה לא מחייב, וברור שבכל רגע שלא יהיו להם תקציבים הם לא ישלמו את זה.

זה בעצם לא משנה מה המצב הקיים. כך שההודעה שלהם היא בסדר, היא נכונה

והיא במקומה, כי הם לא יכולים להתחייב, כי הם לא מתוקצבים. אני לא

חושבת שיש בזה איזה משהו שונה לחלוסין ממה שדיברנו עליו עד עכשיו וממה

שידענו. למיטב זכרוני ההסכם הזה הוא משנת 1970 ומשהו. אני בטוחה שזה

תלוי בתקציבים ובכספים שהם יקבלו, אבל אני הייתי חושבת שבשלב זה אולי

צריך להשאיר את המצב כמו שהוא. לדעתי החוק מספיק מורכב ומספיק מסובך גם

בלי כרגע להכניס את נושא הסוכנות, ויש עוד הרבה נקודות שהוועדה לא נתנה

את דעתה בכלל עליהן.

עד כמה שאני זוכרת, מה שנשאר זה נושא ההכנסות שיילקחו בחשבון בבדיקת

התוספת הכלכלית. בסוף הישיבה הקודמת חבר הכנסת שטרן אמר שלא צריך לקחת

בחשבון את תוספת הסוכנות, והעמדה שכנגד הייתה שכן צריך לקחת אותה

בחשבון. לעניין הזה בעצם אין הכרעה. נותרו עוד שלושה נושאים שונים,

שאחד מהם הוא נושא שאירים שלא נדון בכלל. כשאנחנו ניסינו לכתוב את זה

ולנסות להגדיר, נתקלנו בהרבה קשיים בהגדרת האלמנה והגדרת בן הזוג וכולי

וכולי. נותר עוד כל נושא ההטבות שגם לגביו אין החלטות.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש גם את ההצעה לגבי הקרן ויש לנו כאן הצעה

של הייעוץ המשפטי.
יהודית וסרמן
בעקרון זה סוכם, ונשאר רק הניסוח.

היו"ר נעמי בלומנטל; לישיבה הבאה ננסה להביא יותר חברי כנסת כי

אני רוצה גם לשתף אותם. בקטע הזה לא איכפת

לי שאנחנו מתקדמים בלי חברי הכנסת, בלי שיתוף של יותר חברי כנסת, אבל



הייתי רוצה לשמוע את העמדות השונות שלהם, ואני אנסה לגרום לכך שבישיבה

הבאה יבואו יותר חברים ונראה לאיזה החלטות נגיע.

לכן נעזוב עכשיו את הנושא של מה יילקח בחשבון מבחינת מבחו ההכנסה

ונעבור לשאירים, לתלויים.

יורי שטרו; יש תיקון אחד שארגון אסירי ציון פנה וביקש

להכניס.

מדובר באסירים ומגורשים. יש מספר אסירי ציון, כמובן קטן מאוד, וחלק מהם

הם בעצם ילדים של אסירי ציון, שהם היו אסירי ציון בתקופה שלפני קום

המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
דיברנו על כך.

יורי שטרן; אנחנו מכניסים אותם לחוק אסירי ציון.

אתי בנדלר; כן, בחוק יזם נכנסים.

קריאה; אתה מתכוון להרוגי מלכות.

אתי בנדלר; הוא מדבר על אסירים.
יהודית וסרמן
חבר הכנסת יורי שטרן לאסירים עליהם דיברנו

בישיבה הקודמת ודוד גודובסקי אמר שאי-אפשר

להכיר בהם כהרוגי מלכות, כי אז יצטרכו להכיר בכל נספי השואה.
דוד גודובסקי
תרשו לי להבהיר. יש ילדים שנעצרו לא משנה

מתי - בעיקר לפני קום המדינה - בעקבות מעצר

ההורים ויחד עם ההורים, או האבא נשלח למחנה והילדים נשלחו עם האמא

להגלייה או מאסר. לצערי אנחנו לא מכירים בהם. כאן לא חשוב אם זה לפני

קום המדינה או אחרי המדינה. בניגוד להסכם שעל-פיו עבדנו עד שנת 1992,

איפה שהיה כתוב שאסיר ציון הוא מי שנאסר עקב פעילות ציונית או באשמת

פעילות ציונית, בחוק הנוכחי כתוב אסיר ציון, מי שנאסר עקב פעילותו

הציונית. זאת אומרת, האבא שהלך לכלא עקב פעילותו הציונית, וזה בסדר,

אבל הבן, שהוא היה בן שבע, כמו שיש לי מקרה כזה, לפי החוק לא נופל

בקטיגוריה הזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם מדברים על שני דברים שונים. אתה מדבר על

אסירי המחתרות.
יורי שטרן
על האסירים הציוניים נגיד בברית-המועצות

לפני קום המדינה.

יהודית וטרמו! כולם מוכרים.

דוד גודובסקי; שכן שלי שנאסר בשנת 1926 מוכר כאסיר ציון.

אני לא רואה כאן בעיה.
יורי שטרן
מה עם הילדים של אלה שהוצאו להורג בשנות

ה-30 וה-40 בגלל הפעילות הציונית?
דוד גודובסקי
אתה מדבר על התגמולים שהם יקבלו. אז הוא לא

יקבל תגמולים בכל-זאת משוס שהוא יותר מגיל

21.
יורי שטרן
יקבל או לא יקבל, אבל שלפחות בהגדרות החוק

האנשים האלה יהיו מוכרים, ההורים שלהם.
דוד גודובסקי
זה הרוגי מלכות. הרוגי מלכות זה רק לאחר קום

המדינה.

היו"ר נעמי בלומנטל; דיברנו על זה בישיבה הקודמת. יש בעיה עם

הנושא של הרוגי מלכות ואני מציעה לעזוב את

זה בצד כי כך לא נסיים לעולם. יש פה בעיה עקרונית עם הנושא של הרוגי

מלכות, כי לא נמצא הגדרה בחוק. נדמה לי שאנחנו מדברים על שני אנשים

ולפנים משורת הדיו נמצא את הדרך לפצות אותם.
דוד גודובסקי
קיבלתי לפני כמה חודשים דווקא ממוסקבה פניה

של בן-אדם שנעצר בפעם הראשונה בשנת 1913,

ובשנת 1938 הוא הוצא להורג. יש כאלה אנשים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שנתקדם עם החוק. אם יהיו לנו

אחר-כך עוד כמה ספיחים להוסיף, נוכל להתייחס

אליהם.

אני רוצה למסור דיווח שקיבלתי לגבי אותם אסירי ציון ואסירי המחתרות,

שאמרנו שאנחנו מכניסים כאן לחוק לא רק את אסירי קניה שהיום מוכרים, אלא

גם את אלה שישבו בארץ. אני רוצה לומר שבארץ יש היום, מבין אלה שעוד

חיים, כ-230 אנשים שהיו אסירים בארץ. אגב, גם אלמנותיהם בדרך כלל גם לא

בחיים אלא יש בודדים שהאלמנות עוד בחיים. אנחנו מדברים על 140 שפוטים

ועל 90 עצורים. זה המספר האחרון שקיבלתי. כמובן שהמספר יכול לגדיל, אבל

אנחנו רואים שלא מדובר במספרים גדולים. מדובר על 140 כאלה שהיו שפוטים

על-ידי המנדט הבריטי פה בארץ, ועל 90 עצורים שהיו עצורים לפני משפט.

אנחנו רואים שהמספרים הם לא גדולים ולכן נוכל להתמודד עם זה. אלה שהיו

גולים בקניה, היו 439 ומתוכם חצי בחיים.
אתי בנדלר
הקטיגוריה השנייה מוכרת.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. רציתי פשוט להבהיר ואני רוצה שזה יהיה

בפרוטוקול שמדובר במספרים מאוד נמוכים,

וכאמור גם השאירים שלהם, האלמנות שלהם, לא יהיו רבים.

אני מציעה שנתייחס לנושא השאירים.

יהודית וסרמו; לפרוטוקול, אני מתנצלת אבל אני חייבת לומר

שעמדת הממשלה היא נגד. עקב בקשת הוועדה

ניסינו למצוא איזשהו פתרון אחר, קצת שונה ממה שיש בהצעת החוק המקורית,

ואני אסביר אולי מה יש בהצעת החוק המקורית, עד כמה שהצלחתי להבין, ומה

ההצעה שלנו שהיא אולי יותר הומוגנית ופשוטה.



הדף שחולק עכשיו זה הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן ויש פה בעצם שלוש
חלופות
- האחת שמתייחסת לאסיר ציון שקיבל תגמול נכות- רגיל, תגמול עיקרי

רגיל.

- השנייה מתייחסת למי שקיבל תגמול לפי סעיף 11 ו-13, זה אדם שהוא מחוסר

פרנסה.

- השלישית, הנצרך.

אני רוצה להזכיר שלפי מה שמסתמן אנחנו נבטל בחוק שיעבור האלטרנטיבה של

מחוסר פרנסה ונצרך, כך שאי-אפשר יהיה לבנות את זה בצורה כזאת, ויהיה

לנו רק את תגמול הנכות ואת תגמול התמיכה הכלכלית. איך שלא יהיה, אפילו

אם הרעיון שביסוד הוא נכון, אי-אפשר לבנות את זה בצורה כזאת. יש לנו

כאן תגמול לזמן קצוב של 36 חודשים, בעצם בלי שום מבחן הכנסה, והאלמן או

האלמנה יקבלו בדיוק מה שקיבל אסיר ציון לפני פטירתו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בלי שאצלו יש מבחן הכנסה.
יהודית וסרמן
בלי שאצלו יש מבחן הכנסה. אז יש לנו כאן זמן

מוגבל בלי מבחן הכנסה ובדיוק בשיעורים

המעודכנים שקיבל ערב פטירתו. היום אין בכלל תגמול לשאירים. נפטר אסיר

ציון, מפסיק להשתלם לאלמנה מכוח החוק תגמול. מכוח חוק הביטוח הלאומי

הוא מקבל קיצבת שאירים. זה הרעיון של הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן

לגבי מרבית האוכלוסייה.

לגבי אוכלוסייה של מחוסרי הפרנסה והנצרכים, כאן הוצע משהו אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אתם מציעים?
יהודית וסרמן
לא אנחנו אלא חבר הכנסת זיסמן. אני עכשיו

עוברת על כל ההצעה של חבר הכנסת זיסמן.
אתי בנדלר
ההצעה הזאת שאת מתייחסת אליה היא מהקריאה

הטרומית?
יהודית וסרמן
כן. ההצעה בכחול.
אתי בנדלר
סעיף 15(א), אסיר ציון שנפטר. מבחינה מהותית

אולי צריך לבדוק אם יש שינוי.
יהודית וסרמן
אולי אני צריכה באמת לבדוק.

אתי בנדלר; בקריאה ראשונה עבר תגמולים אחרי פטירה, סעיף

15א(א): "אסיר ציון שנפטר שבכפוף לפני

פטירתו היה זכאי לתגמול חודשי או לתגמול עיקרי לפי סעיפים 9(א} או 10,

יהיה בן זוגו בשעת פטירתו זכאי לתגמול לתקופה של 36 חודשים שתחילתם ב-1

בחודש שלאחר החודש שבו אירעה פטירתו".
יהודית וסרמן
זה רק שינוי נוסח, אבל זה אותו הדבר.

לגבי מי שמחוסר פרנסה. לפי הצעת החוק של חבר

הכנסת זיסמן מוצע לתת לו 80 אחוז מדרגה 15 מינהלי של עובדי מדינה, שזה

היה בזמנו, כשעשינו את הטבלאות, 1,800 שקלים, בניכוי- הכנסת בן הזוג ללא

הגבלת זמן. לגבי נצרך עם נכות פחותה מ-50 אחוז, תגמול מחוסר פרנסה

בניכוי הכנסת בן הזוג. משהו כאן לא ברור. מי שהיה נצרך, השאירים שלו

יקבלו תגמול המחוסר פרנסה בניכוי בן הזוג לתקופה בלתי מוגבלת. אנחנו לא

כל כך הצלחנו להבין מה המידרוג הזה ולמה זה בעצם נותן יותר ממה שקיבל

מי שלא היה מחוסר פרנסה. בכל אופן, ההצעה שלנו היא קצת שונה והיא לא

מבדילה בין הסוגים השונים.

אנחנו מביאים לדיון בפני הוועדה לשלם משהו שנגזר ממה שהשתלם לאסיר

הציון בחייו, כך שהשאירים יוכלו לחיות על-בסיס מה שנגזר ממה שהאיש

קיבל. אנחנו לוקחים בחשבון א' את גמול הנכות שלו, אם הוא היה נכה ואם

הוא קיבל, ואת התוספת הכלכלית, שוב, אם הוא היה צריך ואם הוא קיבל. מי

שקיבל את שניהם, אז את שניהם. מי שקיבל ברמה של זוג, כמובן ברמה של

זוג. אנחנו מציעים לקחת 60 אחוז ממה שהוא קיבל, מחנכות, מהתוספת

הכלכלית או משניהם, ולתת את זה לאלמנתו או לאלמן שלה, לכל החיים ולא רק

ל-36 חודשים, ובלי מבחן הכנסות. במקום כל הזמן לשלוש שנים, לתת 60 אחוז

לכל חייה בלי הגבלת זמן ובלי מבחן הכנסות, וזה לגבי כל האוכלוסיות, מי

שהייתה לו תוספת כלכלית ומי שלא הייתה לו. זאת אומרת, 60 אחוז ממה

שקיבל האדם בחייו.

היו"ר נעמי בלומנטל; את אומרת ללא מבחן הכנסה, אבל צריך לזכור

שגם התגמול שקיבל האסיר עבר כבר מבחן

הכנסה.
יהודית וסרמן
בוודאי.
רבקה פריאור
אנחנו מדברים רק על 60 אחוז. בדרך כלל קצבת

שאירים היא 60 אחוז מהפנסיה שהוא קיבל.
יהודית וסרמן
זו ההצעה של חבר הכנסת זיסמן.

רבקה פריאור; אנחנו עשינו איזשהו אומדן גס מאוד, וניסינו

לבדוק מה ההשלכות התקציביות של השינוי.

להערכתנו, בעזרת האקטואר של המוסד לביטוח לאומי, היא שזה פחות או יותר

שקול תקציבית. שתי החלופות האלה הן פחות או יותר שקולות תקציבית.

יהושע שי; על-בסיס מה עשיתם את ההערכה?
רבקה פריאור
על-בסיס הידיעה שמרבית אסירי ציון הם לא בני

18, וכבר יש להם תוחלת חיים של לא יותר

מ-120, ועל-פי הנתונים של תוחלת חיים במדינת ישראל ושל אסירי ציון,

ההערכה הייתה שזה פחות או יותר שקול תקציבית.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה נשמע טוב. אני חושבת שנאמץ את זה.



יהושע שי; למעשה הצעתו של חבר הכנסת זיסמן מדברת על. 36

חודשים כאשר כתוב במפורש שקיימת הגמלה על כל

הכנסה אחרת שיש לבת הזוג.

יורי שטת; מאה אחוז תשלום במשך שלוש שנים, זה בערך כמו

60 אחוז לחמש שנים.
יהודית וסרמן
תלך לסעיף א', שם אין ניכוי.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפי דעתי ההצעה של ה-36 חודשים לא הייתה

הגיונית.
יהושע שי
לפי מה שאומרים, ישולם 60 אחוז ממה שניתן

לנפטר. זה צריך להיות משהו שוטף. יכול להיות

שבשנה האחרונה ההכנסה שלו עלתה או ירדה, ואז מה שהיה באותו יום שהוא

נפטר, זה מה שימשיך להיות לאלמנה.
יורי שטרן
אפשר לעשות ממוצע לשנה האחרונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה בדרך כלל מה שקורה.

אתי בנדלר; בגיל הזה אין תנודתיות בהכנסות.

יהושע שי; אתם בטח מתכוונים לדבר על ההגדרה של בך

הזוג;

יהודית וסרמו; אנחנו מדברים על סעיף 8 שמחליף את סעיף 17.

בסעיף 8, בנוסח שהפצתי, שכתוב בטעות 27

במקום 26, התלבטנו איך להגדיר את בו הזוג. "אם נפטר בו זוג ובכפוף לפני

פטירתו קיבל תגמול לפי סעיף 10 או 11, אלמנתו או האלמן יקבלו 60 אחוז

ממה שקיבל אסיר הציון בחייו".

כאן התלבטנו מי זה אותו בך זוג, מי זה אותו אלמן או אלמנה שיהיו זכאים

לקצבת השאירים הזאת. מאחר והיום אין לנו שום דבר בחוק, אין לנו הגדרה

לבן זוג שיהיה זכאי לקבלת שאירים, וגם בהצעת חבר הכנסת זיסמן לא הייתה

הגדרה לאותו בן זוג שיהיה זכאי, אנחנו חשבנו ללכת לחוק הביטוח הלאומי,

לפרק של ביטוח זיקנה וביטוח שאירים ולראות מי האלמנה בחוק הביטוח

הלאומי שזכאית. זה מה שבעצם כתבנו פה וזה מופיע בסעיף 1, לפי ההגדרה

בסעיף 238 לחוק. סעיף 1, פיסקה (2). הגדרת האלמנה היא בסעיף הגדרות,

בדף הראשון, ואני אגיד בקצרה מי היא אותה אלמנה.

"אלמנה היא מי שהייתה אישתו של המבוטח בשעת פטירתו למעט:

(1) מי שהייתה אישתו פחות משנה, ואם היא בת 55 שנים ומעלה, פחות מחצי

שנה, ולא ילדה לו ילד". זאת אומרת, נישואים מאוד דחופים לפני

הפטירה.

(2) "או מי שבחמש השנים האחרונות שלפני הפטירה הייתה נפרדת ממנו שלוש

שנים לפחות ובכללן 12 חודשים לפני פטירת המבוטח ולא הייתה זכאית

למזונות". זאת אומרת, מי שבעצם היו נשואים פורמלית, הסטטוס היה של



נשוי, אבל היו נפרדים וניהלו משק בית משותף. הם לא ייחשבו כבני

זוג, כאלמנה, לצורך קיצבת השאירים.

אנחנו חושבים שמתאים לקחת את ההגדרה גם לכאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שאיו לנו הרבה ברירות, כי אחרת

נשב פה חודשים.
יהודית וסרמן
לצורך ההגינות אני רוצה לומר שבחוק הביטוח

הלאומי בפרק זיקנה ושאירים יש הגדרה אחרת

לאלמנה ואחרת לאלמן. לגבי האלמן ההגדרה היא הרבה יותר מצומצמת:

"מי שהיה בן זוג למעט מי שהיה בן זוג פחות משנה, ואם הוא בן 55 שנים

ומעלה, פחות מחצי שנה. מי שבחמש השנים האחרונות לפני פטירת המבוטחת היה

נפרד ממנה שלוש שנים. מי שהיה בן-זוג של המבוטחת בשעת פטירתה, כל עוד

יש עמו ילד או הכנסתו לא עולה על הסכום המתקבל לפי פרט זה שזה 57 אחוז

מהשכר הממוצע".

כלומר, לגבי אלמן, או שיש לו ילד או שיש לו הכנסה נמוכה מבערך מחצית

השכר הממוצע, וזה תנאי שלא קיים לגבי האישה, וזה דבר שמקטין את

האוכלוסייה.

אני לא יודעת בפועל כמה אסירות ציון יש, כלומר, כמה אלמנים צפויים

להיות, ואני לא יודעת אם רמת ההכנסה שלהם בדרך כלל נמוכה מבערך מחצית

מהשכר הממוצע. יכול להיות שממילא הם נכנסים להגדרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה שהארתם את עינינו. לי נראה שאנחנו

נוטים לקבל את הנושא לדיון. כמובן שהיינו

רוצים להשיג יותר, אבל נדמה לי שזה המצב במשק של 60 אחוז, אנחנו נקבל

את זה וננסה לשכנע את חברי הוועדה שההצעה היא טובה.
יהודית וסרמן
יש גם הסדר למענק פטירה. היום בחוק יש מענק

פטירה למשפחה בגין אסיר ציון שנפטר.

עוד שני דברים שקשורים לנושא. בנוסח שהפצנו, בסעיף 11 אנחנו מציעים

שאותו מענק שאירים שדיברנו עליו קודם ישולם רק אם אותו בן זוג לא מקבל

קיצבת שאירים לפי חוק הביטוח הלאומי או קיצבת שאירים מיוחדת. כמו

שמקובל, יש סעיף כפל גימלאות שאוסר תשלום כפל לגבי בכלל גימלאות של

הביטוח הלאומי וגם גימלאות אחרות בחלק מן המקרים. אנחנו חושבים שנכון

לתת את זה כאן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
יהודית וסרמן
הוא יבחר מה שיותר גבוה. אם הוא ואסיר ציון

שנפטר קיבלו בחיים, וזה יכול להגיע לרמה של

6,000-5,000 שקלים, והוא מקבל מזה 60 אחוז, זה בוודאי גבוה יותר מקיצבת

שאירים שזה כ-1,500 שקלים או משהו כזה. הוא יבחר בגבוה ביותר. כלומר,

הברירה בידיו לבחור בתגמול שהוא רוצה. הוא לא יכול לקבל גם את זה וגם

את זה, וזה באופן שיטתי כמו שהולך בקיצבאות אחרות שמשולמות מכוח הביטוח

הלאומי.



עוד נקודה אחת היא לגבי הילד. לגבי אסיר ציון שנפטר ולא השאיר אלמן או

אלמנה, מוצע לתת לילד - שוב, כהגדרתו בסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי,

שזה או עד גיל 18 או עד גיל 20 אם הוא עדיין לומד בתיכון, ועד גיל

23-22 אם הוא בצבא או בשירות לאומי - את התגמול,- אותו האלמנה הייתה

צריכה לקבל. בהצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן זה הוגבל ל-12 חודשים. כך

כתבתי את זה פה, אבל זה לשיקול דעת הוועדה, אם כל עוד מתקיים בו הגדרת

ילד.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתי אומרת, כל עוד מתקיימת בו הגדרת

ילד.
יהודית וסרמן
בסדר. את מענק הפטירה מקבל גם הילד.
יורי שטרן
אדם שנפטר ולא השאיר יורשים, לא קיבל מענק

פטירה.
יהודית וסרמן
יש את העניין של מצבה לגלמודים, אבל זה

סיפור אחר. אם השאיר, ילד או אלמנה, מקבל

מענק פטירה, לפי חוק אבטחת הכנסה או לפי חוק הביטוח הלאומי, הוא לא

יקבל מכוח החוק הזה. שוב, הוא יקבל פעם אחת את המענק, המענק הוא בגובה

שכר ממוצע, והוא מקבל את זה פעם אחת, סכום של 5,500 שקלים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אם יש אדם שהוא נכה, הוא כאילו צריך לבחור

בין קיצבאות, למשל בין קיצבת זיקנה לקיצבת

נכות?

יהודית וסרמו; לא. לגבי נכות, כשהוא מגיע לגיל זיקנה, הוא

מתחיל לקבל קיצבת זיקנה בגובה קיצבת הנכות

שהוא קיבל קודם. הוא מקבל קיצבה אחת. הוא מקבל את קיצבת הזיקנה בגובה

קיצבת הנכות. הוא נשאר עם אותו הסכום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;15

קוד המקור של הנתונים