ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/05/1998

יחס המשטרה כלפי עולים - תלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס לא הוגן מצד חוקרי המשטרה כלפיהם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 151

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ט באייר התשנ"ח (25 במאי 1998). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

סופת לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן - משקיף

מוזמנים; סנ"צ אבי ברוכמן - שיטור קהילתי, משרד לבטחון פנים

מפקח נטליה סודין- קצינת קהילה לעולי חבר העמים

עו"ד ערן שנדר - מנהל המחלקה לחקירת שוטרים, מ' המשפטים

בועז סיגלוביץ - עוזר למנהל המח' לחקירת שוטרים, "

דוד וינר - סגן הסניגור הציבורי הארצי,

סניגוריה ציבורית

קב"ט חור יפת - המשרד לקליטת עליה

מאיר כהן - מבקר המשרד לקליטת עליה

יואב הס - יו"ר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אנטולי אורדינסקי- }

קלרה אורדינסקי - }

פיליפ ניאוך - )

עו"ד תאיסה ניאוך- ) מוזמנים שונים

יבגניה פינסקי - )

לב פינסקי - )

עו"ד דוד רויטמן - }

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; יחס המשטרה כלפי עולים - תלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס

לא הוגן מצד חוקרי המשטרה כלפיהם.



יחס המשטרה כלפי עולים - תלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס

לא הוגן מצד חוקרי המשטרה כלפיהם

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. זו למעשה ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בשבוע

שעבר בנושא יחס המשטרה כלפי עולים. באותה ישיבה באתי בטענות קשות למחלקה לחקירת

שוטרים שלא הגיעו לישיבה. אינני רוצה לחזור בי מדבריי ולהתנצל, עו"ד ערן שנדר,

כי חשבנו שאתם מאד משמעותיים לישיבה הקודמת, אבל קיבלתי -דיווח מכם שעשיתם מאמץ

באמת גדול כן להגיע לישיבה ונבצר מכם. עובדה שחלק מהאנשים שהיו בשבוע שעבר ראו

צורך לבוא גם היום כדי להביא את דבר הציבור לכאן היום כדי שתוכלו לשמוע את הדברים

מכלי ראשון כמעט.

בשבוע שעבר דיברנו על כך שיש חוסר אמון מצד העולים החדשים במשטרה. שר המשטרה

היה בישיבה והיה לו קשה לקבל את הדברים במציאות הקיימת, שנאמרו כדי שנמצא דרך

לתקן את המצב. משום שכאשר הציבור הרחב מאבד אמון באחד הכלים השלטוניים המרכזיים,

אז איפה אנחנו חיים? ולצערנו אנחנו נתקלים עכשיו יותר ויותר באי-אמון מסוג אחר,

בכיוון האכיפה, שאנשים מרגישים שבטחו נם האישי לא מובטח, ויש עם זה בעיה קשה. אבל

הדבר המקדמי, שאני חושבת שהוא יסוד לכל משטר תקין, שיש אמון במערכות השלטון.

משהאמון הזה מתמוטט, יש לנו בעיה.

כדי למנוע את התמוטטות האמון של העולים החדשים במשטרה, ואנחנו מדברים על

כ-20% מן האוכלוסיה, עלינו בכנסת וגם במקומות אחרים לעשות מעשה כדי להחזיר את

האמון. כי אנחנו, וודאי הוותיקים חושבים שזה לא מוצדק.

לכן, מצד אחד חשוב לנו לברר את הדברים ולראות איפה טעינו ואיפה המערכת לא

מתפקדת כראוי כלפי העולים, ומצד שני לבחון את עצמנו וליצור יותר מסלולי הידברות.

אני דיברתי על כך בישיבה הקודמת וגם הצעתי לשר להקים מערכת הידברות בעזרת ועדת

העליה והקליטה של הכנסת, ואנחנו ניזום בקרוב מפגש בין המנהיגות של העולים החדשים

- בוודאי חברי הכנסת שמייצגים את העולים - אבל גם מנהיגות אחרת, ספוראדית מן

השטח, וגם מהקצונה הבכירה של המשטרה.

אני קיבלתי דיווח מן העתונות הרוסית של סוף השבוע האחרון, שחברת-הכנסת

סולודקין היתה מעורבת בכל. עולה חדשה בקרית-מלאי באה להתלונן בפני שופט על

אלימות של בעלה, והשוטר אמר לה: תשמעי, בחייך, אין לי מה לעשות אתכם. אצלכם,

העולים החדשים, כשבעל מכה זה חלק מהנורמה שאתם חיים אתה. 80% מהתלונות שאני מקבל

מהעולים החדשים הן על בעלים מכים, ואין לנו פתרון לזה.
מרינה סולודקין
מה שחשוב, שהוא דיבר בזמן הדיון בבית-משפט השלום. הוא נתן את העדות הזאת

בפומבי. אחר-כך זח פורסם בעתונות. אם זו היתה שיחה, אפשר היה לדבר אחרת. אבל

הדברים נאמרו בפומבי. זה לא שקרים, זה סילוף.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו יכולים לראות את זה בפרוטוקול של בית המשפט.

אלה אמירות קשות. בישיבה הקודמת דיברנו גם על אמירות גזעניות ששמענו מצד

שוטרים גם כלפי בני העדה האתיופית. אנחנו עובדים על כך במישור הרחב יותר, לא רק

עם המשטרה, בקשר לדימוי של העולים החדשים.

מרינה סולודקין;

בישיבה הקודמת אמרתי שיש שינוי ביחסים בינינו לבין המשטרה כאשר למחרת ראיתי

תוצאות, כי השוטר מקרית-מלאכי עומד עכשיו בפני בית-דין משמעתי.



היו"ר נעמי בלומנטל;

ב-1992, כשנכנסתי לכנסת, עסקתי הרבה מאד בנושא של אלימות נגד נשים. זה נושא

שטופל בשוליים, ולא מתוך רצון רע, אלא משום שרוב השוטרים אז לא ידעו איך להתייהס

אליו. השוטר שמע את הבעל אומר: אני אוהב את אשתי, והוא ניסה לפשר ביניהם. אחרי

שלמדנו את הנושא ושמענו מן השטה מה באמת קורה, היום לשוטר בישראל אסור לנסות

אפילו לעשות שלום-בית. מולו עומד אדם שמאיים ומכה, והוא פושע מבהינתו, והוא צריך

לנהוג בו כבפושע. המערכת השתנתה לחלוטין.

אין ספק שהמחלקה לחקירת שוטרים, שאנחנו מברכים על הקמתה, אתם חוליה מאד

משמעותית באותו מערך אמון שיש לעולים כלפי המשטרה. אם הם מרגישים שחם נכשלו אצל
המשטרה, אז הם אומרים
לפחות שיחקרו את הדברים שאנחנו מתלוננים עליהם.

אני מברכת על הישיבה הזאת ואני מקווה שנוכל להפיק ממנה גם תועלת. וכפי אמרה

חברת-הכנסת סולודקין, הם כבר רואים תקווה באופק, ורציתי שגם אתם תהיי ערים לחוסר

האמון ולחשדנות העצומה שקיימים.

רשות הדיבור לעו"ד רויטמן, בבקשה. מאיפה אתה בארץ?
עו"ד דוד רויטמן
אני מחיפה. יש לי הרבה תיקים, הרבה פסקי-דין. אבל אני רוצה לספר לכם על כמה

מקרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לפני שאתה מתחיל תאמר לנו מתי עלית לארץ.
עו"ד דוד רויטמו
אני עליתי בשנת 1990. לפני-כן עבדתי 20 שנה כעורך-דין ברוסיה, במולדביה.

בארץ קיבלתי רשיון בשנת 1997, לאחר תהליך ארוך.
היו"ר נעמי בלומנטל
איפה למדת בארץ?
עו"ד דוד רויטמו
אני למדתי באוניברסיטה, יש לי תואר שני. בארץ למדתי בתל-אביב ואת הבחינות

עשיתי בירושלים. בשנת 1997 פתחתי משרד עורך-דין.

במאי 1996 הזמינו את בתי למשטרה, לסמל חוקר יעקב מגררשווילי. מבחינתי זו

היתה פרובוקציה מוחלטת, מכיוון שהזמינו אותה בקשר לתיק של משה אגסי. משה אגסי

הוא אדם צעיר שהיה לו קשר עם סמים. הוא היה אולי עד מדינה, או פרובוקטור, אני לא

יודע בדיוק. אבל היה נגדו תיק 3072/96. בשנת 1998, בבית-משפט מחוזי, רפ"ק של

משטרת חיפה, דורון לוי, נתן לנו את התיק של משה אגסי ואמר שלבתי אין קשר לתיק

הזה. אבל שמעתי בטלוויזיה שמשה אגסי חשוד עכשיו ברצח בתיק הזה.

הזמינו את בתי, ולא אספר לכם את כל הפרטים. ערכו חיפוש בתיק שלה. הם עשו

משהו לא נורמלי, מכיוון שאני בטוח שזו היתה פרובוקציה נגד בתי. הם עשו צילומים

של כמה דפים מהתיק ואחר-כך האשימו אותה שהיא דחפה פעמיים את יד ימין של השוטר

מגררשווילי.



היה עוד מקרה של אלימות מצד מגררשווילי. אני הגשתי תלונה, וגם בתי הגישה

תלונה, ומסרנו אותן למחלקה לחקירת שוטרים. אחרי כמה חודשים קיבלתי הזמנה לסור

למחלקה לחקירת שוטרים בעוד חודשיים. היתה כאילו חקירה. הזמינו את התיקים

2160/96 ו-3072/96.

אני חושב שאם החוקרים ממח' חקירות שוטרים כתבו את מספר התיק נגד משה אגסי,

אולי הם ראו את התיק של אגסי, ואולי לא, אבל זה לא יכול להיות כך, מפני שאחר-כך

קיבלתי תשובה מעו"ד שנדר, שהתיק נגד מגררשווילי נסגר מחוסר ראיות. לבתי ולי יש

מסמכים, אבל אולי הם לא מספיקים.

לאחר-מכן משטרת חיפה מסרה כתב אישום נגד בתי. הם שינו את מספרי התיקים,

בניגוד לפקודת המשטרה, שאומרת שאי-אפשר לשנות מספר תיק. אבל הם שינו את מספרי

התיקים ולא נתנו את המסמכים, כפי שצריך לעשות לפי סעיף 74 לסדר הדין הפלילי,

שנותן זכות לנאשמת ולסניגור לקבל את כל חומר החקירה. הם נתנו חלק מהמסמכים.

בקיצור, שמונה חודשים נמשך התהליך. כסניגור של בתי אני יכול להגיד שבהחלט היה

תהליך משפטי בקשר לסעיף 74 לינת את כל המסמכים עם רשימה. הם לא רצו לתת את

המסמכים.

ב-14.10.1997 הייתי עם בתי במחלקת תביעות של משטרת חיפה ורציתי למסור למחלקה

את ההחלטה של שופט בית-משפט שלום, לפיה חייבת המחלקה לתת תשובה בקשר לסעיף 74.

ושם כתבתי את התלונה, ואין תשובה. הם עצרו אותי, עשו חיפוש ואמרו שלא צריך

פרוטוקול. הם האשימו אותי בהתחזות לעורך-דין. הם ראו את המסמכים. אני הייתי שם

שנה כמתמחה וקיבלתי את כל המסמכים. הכל היה בסדר.

כאשר באתי עם החלטת כבוד השופט, אמרו שאני מתחזה לעורך-דין. עד היום אין

מספר תיק. עשו את כל הפעולות: חקירה, פרוטוקולים, הרבה מסמכים כמו בחקירה, אבל

עד היום אין מספר. פניתי לשר לבטחון פנים בבקשה שיסביר לי מה קורה ומהו מספר

התיק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

כעת אני מבינה למה היית כל-כך חשדן כששאלתי אותך קודם בקשר לעיסוקך וקבלת

הרשיון לעסוק בעריכת דין. השאלות שלי היו ענייניות, אני תמיד שואלת.

מרינה סולודקין;

הישיבה שלנו מאד חשובה לי ולציבור שאנחנו מייצגים, וגם לדמוקרטיה הישראלית.

אני מאד מודה לך, גברתי היושבת-ראש, שזימנת שתי ישיבות - ישיבה אחת עם השר ועכשיו

עם נציגי המחלקה לחקירת שוטרים.

הציבור שלנו מאד לא מרוצה מהעבודה שלכם, כי למחלקה לחקירת שוטרים יש תפקיד

ומקום בכל מערכת הצדק, ומתברר שבמשטרה נותנים מכות ואחרי שעושים פרובוקציה - ואני

יכולה לומר לכם שבכמה תחנות משטרה זו גישה שגרתית של שוטרים, פרובוקציה נגד

חשודים או נאשמים.

אנשים מחפשים צדק ופונים למחלקה לחקירת שוטרים, ויש כמה מקרים יוצאים מן הכלל

שבהם, לדעתנו, אתם עובדים לא כמו שצריך, בגלל שאתם סוגרים תיקים נגד שוטרים.

בקיץ 1997 אפילו פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה, עו"ד אליקים רובינשטיין, בנושא של

רצח נער אתיופי בבאר-שבע, מפני שסגרו את התיק כשכולם ראו שאין צדק בכך, ואחרי

פנייה שלי ושל עוד כמה אנשים משטרת באר-שבע עוד פעם התחילה לחקור את הפרשה. אני

לא יודעת איך זה הסתיים.

מהציבור שלי אני יכולה לומר לכם שלמרות הדעות שהשלטון הסובייטי היה שלטון

ריכוזי וטוטליטרי, אבל ידעו שם ששוטר לא צריך לתת מכות לאזרח מן השורה כל זמן

שהאזרח לא תוקף את המשטרה.



בישיבה קודמת דיברנו על המקרה של משפחת פינסקי. גב' פינסקי עברה אה. הכביש

באור אדום. זה קורה. אחר-כך היא קיבלה מכות שכתוצאה מהן נשברו לה 3 שיניים,

ולבעלה היכו את הראש בקיר. הוא פנה אליכם ואתם סגרתם את התיק. לכן בקרב הציבור

שלנו בחיפה יש תסיסה, מפני שאנחנו לא מבינים את הדברים האלה.

אני שואלת אתכם לאיזה כלים אתם זקוקים כדי שהציבור יבין מה אתם עושים, ואיזה

הנהות יש לכם כשאתם סוגרים את התיקים במקרים מאד חשובים.

יושבים כאן הזוג אורדינסקי והזוג ניאוך. 8 שוטרים שלכם היכו את בני הזוג

ניאוך וכמעט רצחו את הבעל. בשנים 1992 - 1997 התנהלו תהליכים משפטיים. שוטר אחד

מתוך השמונה זוכה במשפט ועכשיו עו"ד ניאוך פונה לבג"צ, בגלל שאין לנו תקופה של

התישנות, ואני צריכה להדגיש לכם שבכל המקרים שאנחנו חושדים שאין צדק גם במשטרה,

גם במחלקה לחקירת שוטרים וגם בבית- משפט, אנחנו פונים לבג"צ.

במקרה של עו"ד רויטמן פתחו תיק נגד בתו ואחרי שהוא התלונן במחלקה לחקירת

שוטרים, פתחו נגדו כמה תיקים, והוא פנה אלי ואמר: את זוכרת את הרדיפות הפוליטיות

שהיו בברית-המועצות, ועכשיו אני עובר רדיפות משטרתיות בגלל שאני התלוננתי במחלקה

לחקירת שוטרים.

אני פניתי לצמרת חמשטרה וקיבלתי תשובות מאד ענייניות. זה רק צד אחד - אלימות

של שוטרים ופרובוקציות נגד אזרחים, אבל יש לי עשרות מקריבו שבהם המשטרה לא מתפקדת

כלל. יש עכשיו מכת גניבות באשקלון ובאשדוד, ואין חקירות. האנשים חסרי-ישע והם

אומרים; אנחנו לא רואים שהם עובדים בכלל. הם לא לוקחים תוכחות פיסיות. אין שום

תהליכים.

אני לא יודעת, אישית, אם אני צריכה להתלונן שהמשטרה לא תפקדת, ומה לעשות

במקרים כאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לגבי אי-תיפקוד או תיפקוד לא מספק, אני חייבת לומר שאני לא רואה בזה דבר שהוא

ייחודי לעולים חדשים. אולי הם מרגישים כך, אבל אנחנו פחות או יותר בסירה אחת.

למשל, כשיש פריצות לבתים, שהמשטרה בעצם היתה אמורה למנוע, הם באים, בקושי מסתכלים
ואומרים
טוב, אין לנו פתרון, שלום על ישראל. זאת הסיטואציה. אני לא אומרת

שהיא טובח, אבל אני לא רואה שפוגעים יותר בעולים. אבל יכיל להיות שהעולים החדשים

מרגישים שהם פונים ולא נענים, והם לא חושבים שגם אני לא נענית.
מרינה סולודקין
הם רואים שפותחים נגדם תיקים בקלות וסוגרים תיקים נגד ביריונים, גם כן בקלות.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נעקוב כעת אחרי המקרה של עו"ד רויטמן. אינני יודעת אם אתם מכירים את

התיק שלו, אבל יש לו תחושה שנטפלו לבתו, שלא בצדק, ועל-סמך ההיטפלות הזאת שהוא

סבור שהיתה לא במקומה, בשל התלונות שהוא הגיש למחלקה לחקירת שוטרים התחילו להיטפל

אליו ולהאשים אותו בהאשמות שונות.

השאלה אם חקרתם את הענין ואם יש לכם תשובה.
עו"ד ערן שנדר
ברשות היושבת-ראש אני מבקש להתיחס למכלול הדברים בכל הנוגע לדברים שנאמרו

במחלקה שלנו, וראש וראשון להם לפתוח בדברי התוכחה שנאמרו לא באוזניי בישיבה

הקודמת ולהוסיף היבט עובדתי שהיושבת-ראש לא הזכירה אותו, והוא שקיבלנו רק התראה

של שעה מראש על קיום הישיבה, ולכן לא יכולנו להיערך.



היו"ר נעמי בלומנטל;

לכן חזרתי בי מדבריי, כי היתה פנייה למשרד המשפטים, שכנראה לא הגיעה עד

אליכם.

עו"ד ערן שנדר;

אני אומר זאת רק לצרכי הפרוטוקול,

צדקה היושבת-ראש שביקשה שאני אתהם למעשה את הדברים בהם אנחנו מטפלים. צריך

להבין היטב - וייתכן שפה חברי הכנסת יוכלו לעשות שרות, וטוב שאני אומר את הדברים

- את סמכויות המחלקה שלנו, מכיוון שאנחנו לא יכולים לחקור את הדברים שלא נמצאים

בתחום סמכותנו, והסמכויות שלנו ככלל מתייחדות לעבירות פליליות שהעונש בגינן בהוק

הוא מעל שנת מאסר. זאת אומרת, מקרים של התנהגות, של חוסר שמוש בשיקול-דעת ותבונה

מצד המשטרה כלפי העולה או כלפי המתלונן; של התחצפות, של לשון גסה וכיוצא באלו

דברים, אינם בתחום טיפולנו והם באמת עדיין בתחום טיפולה של משטרת ישראל. אנחנו

עוסקים בחקירת עבירות פליליות בלבד, שהעונש הקבוע בגינן הוא מעל שנת מאסר. חשוב

שהדברים ייאמרו, ואנחנו מנסים לומר אותם בכל ראיון. ואני בעוונותי ולפי השקפת

עולמי לא עושה את זה אולי לעתים קרובות מדי, אבל בהחלט ייתכן שאנחנו לא מפרסמים

את הדברים מספיק.

דבר שני, שמעתי לא אחת, גם בדברי עו"ד רויטמן וגם בדברי חברת-הכנסת את חמושג

צדק. אני אומר דברים לא פופוליסטיים, אבל אומר דברים נכונים. כשתיק נסגר מחוסר

ראיות, לא נעשה צדק, נעשה משפט. זאת אומרת, הבחינה היא בחינה משפטית. צדק זה

מושג שאותי כמשפטן הוא מרתיע, ואני לא בטוח שאני יודע מהו. אני יודע לעשות משפט

ולבחון תיק במישור המשפטי.

כשמתלונן קורא לאדון הנכבד, מגיש תלונה, הוא בטוח ומצפה מהמערכת שהיא תאמין

באופן מוחלט לתלונה שלו. וכשהשוטר נותן את גירסתו הוא מאמין ומצפה מהמערכת -

אולי אפילו יותר בהיותו שוטר - שהמערכת תאמין באופן מוחלט לתלונה שלו. וכשאני

מחליט בתיק אני לא רואה את עיניו של האדון המכובד ולא את עיניו של השוטר ואני לא

מכיר מי מהם. השקילה היא שקילה משפטית של חומר הראיות, והערכה אם יהיה די בהם

כדי להגיש כתב-אישום. ואם התשובה היא שלילית - לפחות אני רואה פה חבר אחד שבעבר

היה בפרקליטות המדינה ואני מניח שהוא לא יחלוק על דבריי - - -

עו"ד דוד וינר;

אני יושב היום בסניגוריה הציבורית.

עו"ד ערן שנדר;

בסדר, אז אני מניח שגם כן לא תחלוק על דבריי. השקילה היא שקילה עניינית של

חומר הראיות. ברגע שההערכה היא שלא יהיה בו די כדי להגיש כתב-אישום, אין מנוס

מלסגור את התיק מחוסר ראיות. ואני אודה ואתוודה גם בפומביות הזו, שיש פעמים שאני

סוגר תיק מחוסר ראיות, בתחושה שהדברים שהמתלונן אומר נכונים. נעשה פה צדק? - לא

נעשה פה צדק. השקילה היא שקילה משפטית. אנחנו מאמינים שבמערכת שלנו הצדק

והמשפט, נקודות המפגש שלהן, משתדלים שיהיו רבות ככל האפשר. לא תמיד הם נפגשים.

אני יודע שהדבר הקל ביותר לעשות, והוא נעשה, וכשהיושבת-ראש השמיעה דברי

תוכחה, אמרתי בלבי; אני רגיל לסבול, אקבל גם את אלה.

מי שלא בסדר הוא החוקר. כי אנחנו חוקרים, ואם התיק נסגר מחוסר ראיות, אז

החוקר לא בסדר. אבל אם יש גירסה מול גירסה, אין פטנטים. ואם אין תעודה רפואית

מסייעת, או אין עד אובייקטיבי מסייע, וכיוצא באלו דברים, לפעמים גירסה זו נשמעת

משכנעת וגירסה זו נשמעת משכנעת, ואז האחריות שלי, הקלה ביותר להגיד; שבית משפט

יחליט. אבל זה לא תפקידי. תפקידי לקחת אחריות ולהכריע, ולפעמים אין מנוס מאשר

לסגור תיק מחוסר ראיות.



על כך אני מבקש להוסיף עוד נקודת עובדתית אחת. חברת-הכנסת סולודקין אמרו;
ביטוי שאני מסתייג ממנו
רצח הנער האתיופי. הוא לא נרצח. לכל היותר היה מקרה של

הריגה. אבל הנה, מכיוון שאנחנו לא מפרסמים את מעשינו, התיק לא נסגר, ואני חזרתי

וקראתי בעתונים שהתיק נסגר, ואני החלטתי לסגור אותו מחוסר אשמה. אני מודיע

לחברת-הכנסת סולודקין שהתיק אף פעם לא נסגר מחוסר אשמה. נהפוך הוא, זה היה מקרה

שבו אני אולי מצר על כך, אני יצאתי מדל"ת אמותיי כמשפטן, והתקשר אלי עורך-דין

ביאר, נדמה לי, ואמר שהעדה האתיופית נסערת והוא ביקש לבוא אליי לאחר האירוע, עם

חלק מנכבדי העדה, בכדי שאני אסקור את המצב.

מרינה סולודקין;

והעדה הרוסית תומכת.

עו"ד ערן שנדר;

בסדר. הוא ישב בלשכתי, יח עם אנשי העדה, ואמר: אין לנו אמון במח"ש. אני

הצעתי לו, וניתן לשאול אותו, יש גם הליך חקירת סיבות מוות, ואני מודיע לך שאם

תפנה לבית-משפט ותגיש בקשה להליך חקירות סיבות מוות, אנחנו לא נתנגד. אני לא

דורש שתאמינו בנו. אנחנו נגיש לבית המשפט את ממצאי חקירתנו ונעשה ככל שבית המשפט

יבקש.

כל ההתקפות בעתונות, שלא מצאתי לנכון להגיב עליהן, כי באמת בענין הזה אנחנו

רגילים להתקפות, אבל התיק לא נסגר. אמרו שטייחנו וסגרנו מחוסר אשמה וכוי. לא

היו דברים מעולם.

לשון אחרת, ואני מסכם את דבריי בהקשר של הדברים שנאמרו עד כאן. צריך להבין

שתפקידנו כמחלקה לחקירות שוטרים הוא לא לרצות את המתלונן - ככל שזה נשמע לא

פופוליסטי - ולא לרצות את השוטר, אלא להגיע למצב העובדתי כפי שהוא היה בשטח, קרוב

ככל האפשר, ומי שיגיד שאפשר באופן מוחלט, אני לא מקבל את דבריו.

קרוב ככל האפשר. וכשזה בלתי-אפשרי, אין מנוס מלסגור את התיק מחוסר ראיות,

תוך ידיעה שאחד הצדדים יהיה מתוסכל. אני תמיד אומר לעובדים שלי, שעם התפקיד שלנו

אי-אפשר לצאת טוב, כי תמיד צד אחד יגיד: אתם לא בסדר. ואם הייתי מעמיד לדין,

הגברת היתה אומרת שעשינו את תפקידנו נהדר, והשוטרים היו אומרים: אתם לא נותנים

לנו לעבוד. ברגע שאנחנו עובדים יש מח"ש, ואני לא צריך להתחשב כל עוד הבקורת היא

בכיוון הזה בדבריו של איש המשטרה, ואני לא צריך להתחשב בדבריו של המתלונן בהקשר

הזה. אני כמובן צריך להתחשב אם יש לו תלונות ענייניות, ואני צריך להחליט עניינית

לפי הראיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לעורך-דין שנדר. אין ספק שנשאת נאום סניגוריה מצויין למחלקת חקירת

שוטרים. זה היה נאום משכנע, אותי בכל אופן.

אבל למעשה אנחנו מגלים לאקונה כאשר אנחנו מדברים על שטח אפור שבין התנהגות

לא הולמת של שוטר, שמקורה יכול להיות בדעות קדומות, שיכול לבוא לידי ביטוי

בהעלבות וכיוצא באלה דברים.
סופה לנדבר
הסטטיסטיקה משעממת. אולי תגיד לנו כמה תלונות נגד שוטרים נמצאו לא מוצדקות?

או שהחוק לא עמד לצדם?



היו"ר נעמי בלומנטל;

יורשה לי להוסיף לשאלתה של הברת-הכנסת לנדבר, אם אפשר יהיה לקבל סטטיסטית את

התלונות שנוגעות לעולים חדשים.

עו"ד ערן שנדר;

ההקשר הזה גם מצביע על משהו במדיניות שלנו, כי נתבקשנו על-ידי חברי הכנסת גם

לוות סטטיסטיקה בקשר לחרדים וכו'. אין לנו, ובאופן עקרוני אין לנו. כי כשבא

אלינו מתלונן אני לא מסתכל אם יש לו פיאות או כיפה, אם הוא עולה חדש וכמה שנים

הוא בארץ. יש מתלונן, תלונתו נבדקת עניינית. אין לנו סטטיסטיקה כזאת.

ככלל, ובאופן גס ביותר, 30% מהתלונות שנחקרות אצלנו נסגרות מהעדר ראיות

לביצועה של עבירה מחוסר אשמה. כ-17% מהן מובאות לערכאות משפטיות, והשאר נסגרות

מעילות שונית, כולל חוסר סמכות.

גברתי היושבת-ראש, למעשה יש במשטרה יחידה לתלונות ציבור, שבמרחבים היא נקראת

קת"צ - קצין תלונות ציבור, שתפקידה לבדוק אח. כל העבירות המשמעתיות של התנהגות

בלתי-הולמת, של שמוש לרעה בסמכות שניתנה מכוח תפקיד, שהן עבירות שמוגדרות בפקודת

המשטרה כעבירות משמעתיות. כשאנחנו מקבלים תלונה ששוטר התחצף, הוא אמר ביטוי בקשר

לעולה חדש וכו', אנחנו מודיעים לו שזה לא בסמכותנו ומעבירים את זה ליחידה לתלונות

הציבור.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האמת היא שזה לא קשור רק לעולים חדשים. יש הרגשה שבין השוטרים יש קליקה ואחד

מגן על השני, כפי שזה קיים גם במקצועות אחרים, וכשבאים לחקור את ההוא, הוא שומר

עליו .

ליואב הס יש ספור מאד קשה על עולים מאתיופיה. אולי תספר את זה בקצרה ונראה

במה אנחנו יכולים לסייע.

יואב הס;

אעשה זאת בקיצור, כי סיפרתי את זה בישיבה הקודמת. אבל לפני הספור עצמו אני

ריצה להציג שאלה למחשבה, לא לתשובה מיידית, איך קורה שהמשטרה עדיין ממשיכה לחקור

את עצמה בכל מה שקשור לכל מיני עבירות שהעונש עליהן הוא פחות משנה. העובדה

שהעונש הוא פחות משנה עדיין לא אומרת, לפי מיטב הבנתי, שהמשטרה יכולה להמשיך

לחקור את. עצמה, וזה מטעמים מובנים לא רצוי. לכן גם לקח הרבה זמן עד שהקימו את

מח"ש, ואני שמח שהקימו את היחידה הזאת, ועשו הפרדת רשויות ולפחות זה עבר מהמשרד

לבטחון פנים שהיה אז משרד המשטרה, למשרד המשפטים. זה טוב, אבל אני לא מבין למה

הרף הזה של שנה.

אני חושב שבכל מקרה ששוטר עושה מעשה לא נכון, מי שצריך לחקור אותו לא יכול

להיות מאותו משרד. זה לא הגיוני.

ועכשיו למקרה. באוגוסט 1997 היה בלוד מקרה מצער במובן הזה שלא רק ילדה נפגעה

באופניים שילד אחר רכב עליהם. הפגיעה הפיסית של הילדה לא היתה מי-יודע-מה, לא

קרה לוז הרבה, והילד שרכב על האופניים ונפל לא קרה לו כמעט דבר. למי כן קרה?

להורים האתיופים של הילדה שנדרסה על-ידי רוכב האופניים, וכשבא האבא להרים את הילד

שנפל מהאופניים, הוא שמע צעקות של האבא שרכב על האופניים; אל תיגע בילד שלי, יש

לך איידס, אתה תדביק אותו בשחפת. הוא עוד לא הספיק לקום, הוא חטף אגרוף בפנים

מהאבא של הילד שפגע עם האופניים. ואז הוא חיה צריך להגיע לבדיקה בבית-חולים אסף

הרופא. באסף הרופא הם היו חצי לילה. חזרו הביתה, למחרת בבוקר הם ניגשו לתחנת

המשטרה בלוד כדי להגיש תלונה, ואז קרה דבר הכי חמור בעיניי. השוטר שקיבל אותם אמר

להם; אתם רוצים להגיש תלונה על השוטרת? היא אשתו של האיש שנתן אגרוף, שהוא שוטר
לשעבר. אז אמר השוטר לאתיופי
מה אתה הושב, איפה אתה נמצא? אתה ריצה להסתבך עם

המשטרה? אתה תגיש תלונה נגד השוטרת, אתה תסתבך, אנהנו נפתח לך תיק פלילי. אנחנו

נעצור אותך עם אשתך ועם הילדים. זה היה ביום ששי, ו"נעצור" פירושו לששי-שבת.

תעוף מפה. אתה רוצח להגיש תלונה? לך תגיש תלונה במשטרת אתיופיה. כל מיני דברים

כאלה שהם בעיניי מאד חמורים.

וזה לא רק שוטר אחד. אולי ארהיב קצת את היריעה. כשבא אותו אדם שוב אל תחנת

המשטרה ודיבר עם אנשים אהרים שהיו אהראים על השוטר שאמר את הדברים החמורים

שציינתי, הוא קיבל אותו יחס גם משוטרים אחרים ברמה של-קצינים. הוא היפש
תיק, אז אמרו
אין תיק. וכשהוא אמר שהוא יתלונן, בסופו של דבר מצאו את התיק.

הוא מסר את המסמכים הרפואיים, אמרו לו: נחזיר לך אותם. כשהוא רצה לקבל אותם
הזרה, אמרו
התיק נעלם. כל מיני ספורים, וכשהוא היה צריך את המסמכים כדי לקבל

מקופת-הולים החזרים - אין מסמכים, התיק איננו, לא יודעים שום דבר. כל מיני דברים

שברמה של שנה מאסר אני חושב שאף אחד שם לא יקבל שנה מאסר.

דרך אגב, חשוב לדעת שהאיש האתיופי בא לשם בלבוש אזרחי אבל הוא עצמו עובד

בשב"ס כאחראי על אגף באחד מבתי הסוהר. אבל אם הוא בלבוש אזרחי, מתנהגים אליו

בצורה כזו.

אני יכול להניח שאם הוא היה בא עם מדים, היו מתנהגים אתו אחרת, וחבל מאד

שההנחה שלי היא כזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה ספור מאד חמור שבצדו מסר: אם אתה תעשה לי בעיות, אנחנו נמצא דרך לטפל בך,

גם אם התלונה שלך צודקת.
יואב הס
דרך אגב, כשהוא בא ביום ששי להגיש את התלונה, היו אתו חאשה ושני ילדים קטנים,

בן 3 ובת שנה וחצי. הילדה בת שנה וחצי לא הבינה בכלל על מה מדובר, אבל הילד בן

השלוש והאמא, כשששמעו שהשוטר אומר להם: אנחנו נכניס אתכם למעצר, הם ממש נבהלו.

הם היו בטוחים שהנה עומדים להכניס אותם למעצר, ואמרו לאבא: בוא נלך הביתה.

זאת אומרת, מפעילים פה מערכת של לחצים והפחדות על אדם שבא עם תלונה לגיטימית

וסבירה.

אני רוצה לספר לכם עוד ספור קטן על נער אתיופי שהיה בן 15 בזמנו - זה היה

לפני כשנה וחצי - הכניסו אותו למעצר והשאירו אותו במעצר למרות שהיה ברור שלא הוא

ביצע פריצה אלא הוא יודע מי החברים שביצעו את הפריצה והוא לא רצה להלשין. אמרו

לו: כל זמן שלא תספר לנו מי ביצע את הפריצה, לא נשחרר אותך. עד ששלחתי פאקס

לירושלים ואמרתי שאם לא ישחררו אותו מיד אני אפנה לגורמים המשפטיים המתאימים ואגש

עם זה לבית משפט, לא שיהררו אותו. אחרי הפנייה שלי שיחררו אותו מיד. אני לא

מבין למה זה צריך לקרות כך.

לגבי המקרה הראשון, עוד הערה על מח"ש. אנחנו העברנו פנייה למח"ש וביקשנו

שיבדקו את המקרה שהיה בלוד. בינתיים עברו תשעה חודשים ולא קרה כלום. אני עכשיו

מבין ממה שאומר עו"ד שנדר, שבכלל אין שום סיכוי שהם יבדקו את זה, כי אין פה עבירה

שיש סיכוי שמישהו יקבל עליה יותר משנת מעצר. בעצם המשפחה מחכה ואני כמי שמייצג

את המשפחה מול מח"ש ומול המשטרה, וגם ניסיתי לברר דברים במשטרת לוד, קיבלתי תגובה

מאד לא סבירה ממפקד התחנה שם. הוא אמר לי: אתה יודע מה? טעיתי. אז מה?

השאלה שלי למח"ש בענין הזה היא, במקרה הספציפי הזה, אם מדובר בעבירה של

גזענות כלפי אדם מסוים, האם בכלל יש סיכוי שמח"ש יבדקו את זה?
עו"ד ערן שנדר
יש סיכוי, וצריך לראות את התלונה, לגבש אולי עבירה של איומים שהיא בתחום

סמכותנו. אחרי הישיבה אני אבקש ממך את הפרטים ואברר מדוע המשפחה ממתינה תשעה

חודשים. זה לא בסדר, כי גם אם אנחנו מעבירים את זה למשטרה אנחנו מודיעים למשפחה.

כך שאני מניח שדבר דואר לא הגיע ויש פה איזו שהיא תקלה דיוורית, אבל אני אברר אתך

את הדברים לאחר-מכן ובהחלט נתקן אותם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ואם הם לא יטפלו, אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה לשר לבטחון פנים. לא מקובלת

עלינו התנהגות כזאת, בשום אופן, ולא ניתן את ידנו לכך.

עו"ד ניאוך, בבקשה.
עו"ד תאיסה ניאוד
היה סכסוך בין שכנים באשקלון. כתוצאה מכך האשה והבעל קיבלו מכות רצח. נפתח

תיק במשטרה. בדקו חכל ולא היה ענין לסגור את התיק. אחר-כך היה משפט. האשה

קיבלה מכות בראש מהעמוד שאתם רואים בתמונה.

אני רוצה לבקש ממח"ש רק את תיק החקירה במשטרה. אני לא צריכה שום דבר יותר.

אני פניתי ולא קיבלתי תשובה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה עשית כדי להגן עליהם כעורכת-דין?
עו"ד תאיסה ניאור
אני קודם צריכה ללמוד את התיק, כי ממה שיש כאן הבנתי שבקושי נפתחה חקירה. הם

פנו אז לראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה וגם לנשיא הרצוג זכרונו לברכה. אני

מבקשת את המסמכים. זה הכל.
עו"ד ערן שנדר
אני חושב שאני יודע על התיק שעליו מדברת עו"ד ניאוך, אבל אני לא רוצה להיכנס

לפרטים מחמת הזהירות, כי אני לא בטוח. אבל בנוסף למה שאמרתי אולי גם חשוב

שהדברים האלה ייאמרו. במידה וההחלטה של המחלקה לחקירות שוטרים לא מקובלת על מי

מהמתלוננים, אפשר להסיג על ההחלטה שלנו בפני פרקליטת המדינה, או בפני היועץ

המשפטי לממשלה, לפי הענין. זאת אומרת, אני מוכן אפילו להצהיר לפרוטוקול שאני לא

חף מטעויות. לכן, שיקול-דעתי כמחליט בתיק יכול תמיד - ואני ממליץ בפני מי שחושב

שנפלה טעות או שלשיטתו טייחו וכיוצא באלו דברים - להסיג על החלטתי באמצעותנו.

אנחנו מצרפים את חוות-דעתנו, מעבירים את התיק לפרקליטת המדינה על-מנת שהוא ייבדק

על-ידי מי מטעמה, והדברים לצערי בדרך-כלל מקבלים ביטוי בעתון, ועל כך אנחנו

בוודאי לא יכולים להגיב, אבל כשהם נבדקים עניינית בצנורות אלה, עד היום זה נעשה

פעמיים והערר נדחה, כי ראו שהחקירה מוצתה והיתה עניינית.

לענין החומר שחברתי המלומדת מבקשת - חומר חקירה משטרתי צריך לבקש מהמשטרה.

אנחנו יכולים לתת חומר חקירה שלנו. במידה ואת מייצגת את האנשים במסגרת הליך

פלילי בבית משפט, לעניות-דעתי לפחות חומר חקירה שלנו הוא חומר חקירה לכל דבר

וענין ואין מניעה שלא תקבלי אותו. מי שפונה אלינו אנחנו מבקשים, על-מנת שנוכל

להפעיל את שיקול-דעתנו, את הסיבה לפנייה, ואם הסיבה היא בכדי לנהל את המשפט, אין

שום סיבה שלא תקבלי אותו.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אם כך, עו"ד ניאוך תקבל את החומר.

מרינה סולודקין;

אני לא משלימה עם הדברים ששמעתי כאן, כי אומרים לי שעושים משפט ולא עושים

צדק, והציבור מבקש צדק, ואני מייצגת את הציבור.

ההור שאני ראיתי, שאתם מהלקת חקירות שוטרים, ואולי אתם לא חוקרים בצורה

נכונה. לכן אני רוצה לשאול כמה חוקרים יש לכם, איזה כלים יש לכם, ואיך אנחנו

יודעים שאתם לא מצדדים כל הזמן בשוטרים. כי מהדברים ששמענו כאן אני רואה רק צד

אהד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה. אבל אולי הייתי מסייגת מעט את דברייך, כי אני חושבת שהמחלקה לחקירת

שוטרים היא בהחלט אלה רצינית שהשוטרים די פוחדים ממנה, ומלבד ערכאות משפטיות יותר

גבוהות אנחנו לא מוצאים גוף שיהיה יותר פונה לשוטר, או מאיים במידה רבה, מאשר

המחלקה, ואני לא חושבת שהיחסים ביניהם הם הכי נהדרים. בכל אופן, לא נראה שהם

עושים יד אהת. בתוך המשטרה זה ספור אחר, ואנחנו נידרש לענין.

עו"ד ערן שנדר;

אני הבנתי שכשאמרתי צדק ומשפט נכנסתי פה לשדה מוקשים, ומחר יתפרסם, כפי

שמקובל לצערי בקרב העתונאים, שאני אמרתי שאין צדק. לא כך אמרתי. ניסיתי להבהיר

שהמבחן בבחינת התיק הוא מבחן משפטי והוא לא תמיד מביא לתוצאה צודקת. תיק שנסגר

מחוסר ראיות אפשר להפוך ולהפוך בו, אבל התוצאה היא לא צודקת לאחד מהצדדים, או

אפילו לשני הצדדים. לכך כיוונתי את דבריי.

לשאלתה של חברת-הכנסת סולודקין, מחלקתנו פרוסה בכל הארץ והיא מונה 70 איש.

יש לנו משרדים בנצרת עלית, בחיפה, בטבריה, בהדרה, בתל-אביב, באשקלון, בבאר-שבע

וברחובות. מתוך 70 איש, כ-40 מהם עוסקים במלאכת החקירה. 7 פרקליטים, כולל מנהל

מהלקה ושני סגנים, מתמחים, והשאר הם עובדי מי נהלה.

חברת-הכנסת סולודקין שאלה ואני עונה לה בכנות. אני סבור שכשפונים למערכת

צריך לתת קרדיט ואמון. את שואלת איך תדעי שאנחנו לא משתפים פעולה עם המשטרה.

מלבד הדברים שאני חושב שמן המפורסמות שהיושבת-ראש הדגישה אותם, צריך לתת אמון. את

יכולה להאמין לדבריי, או לא, זה כמובן תלוי בנקודת המבט שלכם, אבל אם היית מתלווה

אלי פעם אחת להרצאה שאני נושא בפני אנשי משטרת ישראל והיית שומעת את הטענות ואת

ההתקפות, תאמיני לי, הייתי מוכן לבוא הנה כל יום ולשמוע מה שאומרים כאן, כי

המשטרה בהחלט חושבת בצורה הרבה יותר חריפה והרבה יותר בקורתית מאשר הדברים

שנשמעים כאן. כך שאנחנו משתדלים לבדוק את הדברים לגופם.

יורי שטרן;

כשאתם חוקרים אתם כאילו משחזרים את כל החקירה? כי במקרים שידועים לנו, אנשים

שהתלוננו אומרים שבכלל אף אהד מהמחלקה שלך לא שמע את הצד שלהם, רק הסתפקו בניירת

ובתיחקור של השוטרים עצמם.

עו"ד ערן שנדר;

ברשות היושבת-ראש אומר את המסלול מתחילתו. עם קבלת תלונה במחלקה לחקירות

שוטרים, אני חושב שאנחנו הגוף החוקר היחיד במדינה שבו זה נעשה. פרקליט משפטן

עובר על התלונה על-מנת לגבש דעה אם נפתהת חקירה או לא. אם זה לא בתחום סמכותנו,

או אין ענין ציבורי, אנחנו מעבירים את זה למשטרה, או גוף אחר שיבדוק, ומודיעים



1לתלונן. כל פעם שמתלונן הגיש תלונה ותוך חודש - חודש וחצי הוא לא מקבל תשובה,

שלא יהסס לפנות. זאת תקלה, ואני יודע על מקרים רבים שבדקנו בתיקים שלנו, ודווקא

עם עולים חדשים יש בעיה, מכיוון שלעתים, מתוקף היותם עולים חדשים, מעברים מדירה,

כתובת לא ברורה וכיוצא באלו דברים. בדקנו בתיקים, הודעה יצאה ובא מתלונן ואומר

שהיא לא התקבלה. כך שאלה תקלות, ואני מזמין את מי שלא קיבל הודעה. אנחנו שולחים

הודעה על קבלת התלונה, אנחנו שולחים הודעה על העברתה לגוף אחר, ובמידה שזה לא

הועבר לגוף אחר אנחנו שולחים הודעה על סיום החקירה ואופן סיום החקירה. כך

שמתלונן שלא מקבל את זה, אני בהחלט מזמין אותו לפנות אלינו טלפונית והוא יקבל

מענה, ובמידת הצורך ישלחו אליו הודעה נוספת, כי יש בעיות בנושא הזה.

ברגע שמתחילה חקירה אנחנו אוספים את החומר הקיים במשטרה. אנחנו גובים - אלא

אם נגבתה הודעה מלאה במשטרה שמכסה את הנושא מכל צדדיו - אנחנו גובים הודעה

מהמתלונן. אנחנו שואלים אותו אם יש לו עדים, גובים הודעה מהעדים, מסמכים רפואיים

אם ישנם, וחוקרים את השוטרים תחת אזהרה.

יש מקרים שזה לא נעשה מבחינת גביית הודעה של המתלונן אצלנו, במקרים שההודעה

שלו במשטרה מכסה כבר את כל ההיבטים, ועל-כן אנחנו עושים את זה מתוך התחשבות

במתלונן, כי אנחנו גם לוקחים בחשבון שזו עזרה שלפעמים חסים מאד על זמנו שהוא צריך

לבטל ולבוא אלינו לשלוש-ארבע שעות. כך שאם הוא עשה את זה כבר פעם אחת, אנחנו

מייתרים את הפעם השניה בכדי לא להטריח אותו פעם נוספת. אבל כעקרון, אם ההודעה

במשטרה לא מספקת, בהחלט מגיעים אליו. עם סיום החקירה החוקר מסכם את התיק, ראש

הצוות שלו מוסיף את המלצתו וזה מובא אלי, ואז אנחנו מחליטים על אופן סיום הטיפול

בתיק.

עו"ד תאיסה ניאוך;

אני מייצגת את משפחת אורדינסקי. משפחת אורדינסקי אף פעם לא קיבלה הודעה

שנפתחה חקירה, ואף פעם לא הזמינו אותם לעזור לחקירה.

עבר כבר זמן, אבל אני רוצה לשאול אותך באופן כללי, עוייד שנדר. פתחו חקירה

נגד שוטר. היה כתב-אישום והיה משפט, אבל את העבירה עברו לא בן-אדם אחד אלא שמונה

אנשים. איך ייתכן שמאשימים רק אדם אחד?

עו"ד ערן שנדר;

אני אשיב קודם לשאלה שלא נשאלה. הודעה מקבלים. כנראה שהיונה תקלה. אני אפתח

את התיק במשרד ואראה ששלחו עותק, ואשלח עותק נוסף בתקווה שהוא יגיע.

לשאלתה של עוייד ניאורך התשובה פשוטה. היא פועל יוצא מבחינת הראיות. התוצאה,

מבלי שאני מכיר את התיק, מלמדת על כך שנגד שוטר אחד הגענו לכלל מסקנה שיש די

ראיות להעמידו לדין פלילי או משמעתי - הגברת לא פירטה - ואילו לגבי שאר השוטרים

הגענו למסקנה שאין.

בהקשר הזה ובאותה נשימה אני מבקש לציין, וראוי שהאנשים כאן יידעו שהמסננת

והבדיקה, בהקשרים של העמדה לדין פלילי, היא לא רק המלצה שלנו אלא זה עובר למנהלת

המהלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, גבי בן-אור, שעוברת על החומר, היא או מי מטעמה

מגישים את כתב האישום וזה עובר לפרקליטויות המחוז לטיפול בתיק.

כך שהדברים בהחלט מקבלים התייחסות מאד רצינית וברת--משקל, והתשובה שאני יכול

לתת מבלי להכיר את התיק היא רק ראייתית, כי לא עולה על דעתי שום דבר אחר.

עו"ד דוד רויטמן;

יש לי שאלה בקשר לחוסר ראיות וצדק. יש כאן בעיה קשה מאד. הזמינו תיק מזויף,

השם מזויף. כל החקירות והפעולות בתיק הן מזויפות ועכשיו עו"ד שנדר אומר שאין

ראיות. אני לא מבין את זה.



עו"ד ערן שנדר;

אתה מדבר על המשטרה. זה לא קשור אלי.

עו"ד דוד רויטמן;

לא צריך לחקור. האשימו את בתי ושלחו לי מבית משפט כתב-אישום שהיא דחפה

פעמיים את יד ימין של השוטר. שנתיים תיק פלילי בבית משפט.

אני אומר שזה תיק מזויף. המשטרה מתנהגת כמו לוכדת עכברים. הזמינו בן-אדם,

ואין ראיות.

אני פונה לכולם. זה מסוכן מאד לכולם, אפילו לבן-אדם שהוא עכשיו שוטר, בעוד

כמה שנים הוא לא יהיה שוטר, הוא יהיה פנסיונר. עו"ד שנדר, אני מבקש לטפל בשורש

הבעיה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נבדוק את זה. חברת-הכנסת סולודקין מטפלת במקרה ונראה מה ניתן לעשות.

סגן ניצב ברוכמן, אני חושבת שיש לכם הישגים לא רעים, כפי ששמענו בישיבה

הקודמת, אבל בקשר לעולים החדשים שמעת פה דברים שאולי לא נשמעו ואולי הספקת להתעמק

בדברים שנאמרו בעבר. מה יש לך לחדש לנו?

סנ"צ אבי ברוכמן;

בדיון הקודם הצגנו את התחום של שיטור קהילתי וכיצד המשטרה למעשה הגיעה

למסקנה, כשהיא ראתה במסגרת השיטור הקהילתי, שמדרבר ב-25% מכלל האוכלוסיה שהם

עולים מחבר המדינות, ולכן חייבים לתת לענין הזה דגש ולמקד את העולים במרכז העשייה

המשטרתית.

לצורך הענין הזה חברנו יחד עם משרד הקליטה וקיבלנו שני קצינים בלבד ברמה

הארצית - מפקח נטליה סודין, שיושבת פה, שעוסקת עם עולים מחבר המדינות, וקצין נוסף

שעוסק עם העולים מאתיופיה. הרעיון הוא לטפל בנושאים שמעניינים אותם. הזכרתי גם

בפעם הקודמת את הארגונים הכלל-ארציים שכינסנו אותם, יחד עם המקומות הבעייתים בארץ

שאותם מיפינו מבחינת ריכוז גדול של עולים ועם בעיות של עולים, וזה חלק מתוך

הענין.

בסך-הכל, בדברים הקטנים יש ניצנים של עבודה מאד פוריה בתחום הזה, והכיוון

נכון. כאשר מיפינו את הדברים ושאלנו את העולים החדשים ואת האנשים שעוסקים באותו

תחום - מהסוכנות היהודית, ממשרד הקליטה ומארגונים שונים - מהו עיקר הבעיות,

והצגנו חלק מהן, למשל, בעיה מאד מרכזית היתה בעיית התקשורת, ואז הגענו למסקנה

שאנחנו צריכים לעשות עבודה הסברה בתוך המשטרה, להסביר לשוטרים מה לעשות בעבודה

מול העולים שלהם צרכים ייחודיים ואיפיונים אחרים, והסברה כלפי חוץ כלפי העולים.

רק הבוקר ישבתי עם מפקח נטליה סודין על דפדפת הסברה שאנחנו מכינים בשפה

הרוסית לעולים החדשים, עם רשימה של עצות ו"טיפים" מה מותר, מה אסור, מה צריך

לעשות במקרה כלשהו, באיזה מקרה צריך לפנות למח"ש ובאיזה מקרה פונים למשטרה, ומה

הזכויות שיש להם, כי חלק גדול מהעולים גם לא מכירים את הזכויות. אותו דבר עושה

גם הקצין שעוסק אצלנו בעבודה מול המגזר האתיופי.

הזכירה פה גם חברת-הכנסת וגם עמיתי עו"ד שנדר את האירוע הקשה שהיה בבאר-שבע.

הדבר הראשון שעלה במוחו של מפקד מרחב הנגב שהיה שם, להזמין מיד את הקצין האתיופי

שלנו שעלה מאתיופיה, והוא הגיע מיד לבאר-שבע ועשה שם עבודת פישור וגישור עם

הקהילה האתיופית והרגיע את הרוחות. זה חלק חשוב מתוך העבודה.



שני קצינים בלבד שיש היום במשטרת ישראל בתחום הזה, זה פשוט לא רציני ולא

נכון. אני חושב שליושבת-ראש הוועדה ולחברי הכנסת שיושבים פה יש היכולת והכוח

לפנות גם לשר לבטחון פנים וגם לשר הקליטה, ואולי גם למפכ"ל ולדרוש שבכל מרחב

משטרתי - אם אנחנו מדברים על אוכלוסיה כל-כך גדולה, עם צרכים ואיפיונים מאד

מיוחדים, להקצות יותר משאבים. דובר פה על בעיות שקרו כבר, ואנחנו עוסקים יותר

בבעיות השורשיות, בתחום המניעה וההסברה. חלק גדול מהבעיות קשור עם בני-נוער.

למשל, ביבנה אנחנו מפעילים פרוייקט יפה מאד, שיואב הס מכיר אותו, עם 25 נערים

עולים חדשים מאתיופיה, פרוייקט מנהיגות שאנחנו עושים במשותף עם עיריית יבנה

והסוכנות היהודית.

יושבת-ראש הוועדה הזכירה בפתיח של דבריה את יצירת מערכת ההידברות ועבודה עם

מנהיגות של העולים. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מחוברים עם הפורום הציוני

ועם ההנהגה של העולים, אבל אני חושב שעם שני קצינים בלבד בכלל משטרת ישראל, פשוט

נגיע לאותן תוצאות וספורים שאני לא מכיר אותם ושמעתי אותם פה, ולכן אני גם לא

יכול להתייחס באופן פרטני. אבל אם נעסוק בשורשי הבעיות וננסה למנוע אותן מלהגיע

קדימה, אנחנו באמת נוכל להביא לחיבור יותר טוב בין העולים החדשים לחברה בישראל

ולהטמעתם בה.

אני חושבת שהמשטרה בקטע הזה יוזמת דברים. היא מושכת אחריה, דרך השיטור

הקהילתי, את כלל המערכות בענין הזה ומשמשת כגוף שמאחד את כולם יחד, ונשמח להמשיך

לשתף פעולה, כי אנחנו באמת חושבים שזאת הדרך שבה אפשר יהיה לפתור את הבעיות

בעתיד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בישיבה הקודמת נאמר לי שיש לא מעט שוטרים עולים חדשים דוברי רוסית ואמהרית.

אני פניתי בזמני לשר לבטחון פנים וביקשתי שיגייסו מספר גדול יותר של שוטרים,

בבחינת העדפה מתקנת. לאחר-מכן נאמר לי שאם היו לוקחים מתוך המשטרה דוברי רוסית

ואמהרית, לא היה צריך לגייס שוטרים דוברי השפות האלה.

סנ"צ אבי ברוכמן;

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים. יש שוטרים עולים חדשים מחבר המדינות

ומאתיופיה שגוייסו למשטרה כשוטרים מן המנין, שעוסקים בתחום של סיור, חקירות וכו'.

אני מדבר על שוטרים שיעסקו ספציפית בתחומים אלה. לכן, לענין הזה צריך להקצות

תקנים כדי שיובן שזו משימה ברמה לאומית שבאמת צריך לטפל בה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נלך בשני הכיוונים, גם בגיוס והעדפה מתקנת לעולים חדשים, וגם נפנה לשר

לבטחון פנים ולמשרד הקליטה, במסגרת השיטור הקהילתי. וגם מתוך מאגר השוטרים

שקיים, אפשר היה יתמכו בנושא הזח.

מרינה סולודקין;

לפני שנה וחצי פניתי לשר לבטחון פנים, כי ראיתי שהמצב חמור מאד, וביקשתי

ש-10% מהמתגייסים למשטרה יהיו עולים חדשים, מאתיופיה ומחבר המדינות. אבל עכשיו

אני רואה שיש שינוי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר גמור. אנחנו עוד נגביר את השינוי, שבכלל לא יהיו תלונות.

עו"ד דוד וינר מהסניגוריה הציבורית, כבר הייתם אצלנו. נתגלה דבר מצער,

העובדה שאנשים נשלחים למעצר, שאינם דוברים עברית והם נשארים שם ללא הגנה ולו

מינימאלית. אנחנו אמנם סוטים במעט מהנושא שלנו, אבל שאלתי היא אם יש התקדמות

בענין הזה.



עו"ד דוד וינר;

קודם-כל תודה שהזמנתם אותנו לישיבה הזאת. אני מצטער שלא היינו בישיבה

הקודמת.

נדמה לי ששמענו על שתי בעיות שונות. בעיה אהת היא של אנשים שמגיעים לחקירה

משטרתית והם נתקלים בבעיות בתקשורת, בעיות על גבול הגזענות, או שעוברים את הגבול;

בעיות של אטימות, בעיות של אי-הבנה. כאן שמענו על יחס לא הולם שניתן במהלך

הקירה, לרוץ על אנשים וכו'. כאן אני חושב שיש לנו מה לתרום, ומיד אסביר.

לגבי הבעיה הנוספת שכרוכה ביחס, ואני חושב שצריך לעשות סדר בדברים, יותר בשטח

של עו"ד שנדר, זאת השאלה של תלונות למח"ש, שמתקבלות לאחר מעשה לגבי דברים ששוטרים

עושים לא בסדר, והאפשרות לחקור אותם.

לגבי הרחבת הסמכויות, שעליהן דיבר עו"ד שנדר, זה נושא שאמנם לנו אין עמדה בו,

וזה ודאי נושא שצריך להתמקד

היו"ר נעמי בלומנטל;

הרחבת הסמכויות של מח"ש.

עו"ד דוד וינר;

הרחבת סמכויות ענייניות, ומבחינת כוח-אדם וכו' - אלה דברים שעו"ד שנדר יכול

להסביר יותר טוב ממני.

מה שאנחנו יכולים לעשות הוא בחלק הראשון של המשוואה הזאת, ברגע שבו מגיע אדם

שיש לו בעיות תקשורת קשות, שאינו מבין מה קורה לו, שהוא נתקל לפעמים ביחס מתנשא,

מעליב, ואפילו גזעני של שוטרים. זה ודאי לא כולם, אבל זה קורה. בזה המשטרה

מטפלת ודאי ברמת החינוך, אבל תמיד יש בעיות ובתוך עמנו אנחנו חיים.

בהקשר הזה אנחנו יכולים לסייע במידה מסוימת. אנחנו גוף חדש במשרד המשפטים,

ויש דברים שמתרחשים עכשיו שהייתי רוצה לדווח עליהם בקצרה מאד, ואולי אתם יכולים

לסייע לנו.

בקרוב מאד יתקין שר המשפטים תקנות שיאפשרו לנו לגשת לתחנות משטרה ולסייע

לחשודים, אפילו לפני שהם עוברים בבית משפט להארכת מעצר. זה מאד חשוב. יש לנו

עורכי-דין דוברי רוסית ואמהרית, שאנחנו נמצאים עכשיו בשלב של גיוסם והכשרתם,

שיהיו מסוגלים לספק כבר בתחנת המשטרה שירות משני. בדרך-כלל כשמגיעים עורכי-הדין

מהר לתחנת משטרה, הבעיות נפתרות. הן לא יוצאות משליטה, מפני שיש איזה שהוא

מנגנון ששומר על ההתנהגות וקיפוח הזכויות הוא קטן יותר. לאחר-מכן גם בהארכת

המעצר הראשונה, שזה לאחר החוק החדש, k2 שעות מקסימום, אנחנו גנתחיל בקרוב גם

לייצג אנשים מחוסרי אמצעים.

לנו יש מה לתרום בענין הזה. ודאי כמו שנאמר כאן על-ידי שני הדוברים, הדברים

כרוכים כמובן. לנו יש מגבלה קשה מאד של כוח-אדם, ואתם ודאי שומעים על כך. אנחנו

מנסים להתגבר על סיטואציות כאלה, אבל נשמח מאד לתרום לענין הזה. גם להביא

עורכי-דין דוברי רוסית וגם לדאוג לשמירה על זכויות. זה אהד התפקידים שלנו.
יואב הס
שאלת הבהרה. הייצוג של אנשים מחוסי אמצעים שדיברת עליהם, תלוי במהות העבירה,

או שתייצגו כל אדם שיש נגדו איזה שהוא אישום?



עו"ד דוד וינר;

על-פי התקנות החדשות שעומדות להיכנס לתוקף בקרוב מאד, ברגע שהן ייחתמו אין

התייחסות לסוג העבירה אלא רק לעובדה שאדם מחוסר אמצעים, כפי שאמרה הגברת, והם לא

מצליחים למצוא עורך-דין שיטפל בענין. זה המצב. האנשים שהכי זקוקים ונמצאים

בבעיית תקשורת קשה אינם מיוצגים, לא בחקירה במשטרה, לא בבית-משפט בהארכת מעצרם

וגם לא בבית המשפט. במקרה זה יש עורך-דין שיודע לייצג את בתו, אבל יש מקרים

שאנשים מנהלים משפט שלם ללא ייצוג. ככל שתתנו לנו יותר כלים לטפל, אנחנו נסייע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שסניגוריה ציבורית זו החלטה יוצאת מן הכלל של השלטון, ואנחנו בהחלט

נסייע. אנחנו גם נפנה לשר המשפטים בענין זה, מההיבט של העולים החדשים. אנחנו

נשתדל שתקבלו סיוע בכוח-אדם. אני גם בעד הרחבת תחום הפעילות שלכם - וזאת בעקבות

שאלתו של יואב הס - בענין הפשע שלגביו בן--אדם יכול לקבל סיוע שלכם, ושהקריטריון

היחידי יהיה חוסר אמצעים - אני מאד תומכת בזה ואני בטוחה שגם חבריי בוועדה.

יואב הס;

מה קורה היום לגבי ייצוג? את מי אתם יכולים נכון להיום לייצג?

עו"ד דוד וינר;

נכון להיום אנחנו מייצגים נאשמים בעבירות שיש חובת ייצוג, עבירות שהעונש

עליהן הוא למעלה מעשר שנות מאסר. ואם יש זכאות לפי תנאים מאד-מאד מהמירים, שזה

שני-שלישים מהשכר הממוצע במשק בעבירות של חמש שנים ומעלה. ועבירות שהעונש עליהן

הוא פחות מחמש שנים אין לנו סמכות, למעט סיטואציות של מחלת נפש, סיטואציות

מיוחדות של מעצר עד תום ההליכים, זה מוסדר מחוק סדר הדין הפלילי ומחוק הסניגוריה.

אבל גם עם זה שאנחנו קיימים, כ-50% מהנאשמים וכ-80% מהעצורים לא מיוצגים

בבית-משפט. אני לא מדבר על תחנת המשטרה, שם הם בכלל לא מיוצגים.
יורי שטרן
המדנט שלכם הוא פונקציה של המשאבים או שהוא מחייב שינוי חקיקה?

עו"ד דוד וינר;

יש מה שאפשר לעשות באמצעות תקנות. סעיף 18ג' לחוק הסניגוריה מאפשר לשר

המשפטים להתקין תקנות. יש גם שינויים שאפשר לעשות במסגרת חקיקה.

יורי שטרן;

יש לזה משמעות אם לא יוסיפו משאבים?
עו"ד דוד שטרן
אנחנו נמצאים כרגע במצוקה קשה מאד.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האינטרס שלנו הוא שהסמכויות יורחבו ושהביטוי לכך יהיה בעיקר בתוספת כוח-אדם

ומשאבים.



יורי שטרן;

אני מבקש שניזום את הדברים האלה, בשני הכיוונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני בהחלט מסכימה אתך.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולהודות לכל הנוכחים. אנחנו רק רוצים לתרום. אין

ספק שהתגלתה כאן לאקונה, שמצפים מהמחלקה להקירת שוטרים לעשות מעבר למה שבכוחה

לעשות, במובן זה שהסמכות שלהם נובעת מעל שנת מאסר, ואני לא בטוחה שהמשטרה ערוכה

בטוב ביותר שבה כדי לטפל במקרים הגבולי ים שעולים כאן ואולי הם אפילו העיקריים,

שזה העלבות, גזענות, אטימות, חוסר תקשורת. וכפי שאמר עו"ד וינר, אפשר היה כנראה

למנוע הרבה מאד מהדברים האלה. הייתי רוצה לשמוע מה אתם כמחלקה לחקירת שוטרים

עושים כדי למלא את הלאקונה הזאת, שאנחנו נסמוך עליכם שאתם אמנם חוקרים, משום שזאת

לא התחושה היום.

סנ"צ אבי ברוכמן;

הזכיר עמיתי עו"ד שנדר את היחידה לתלונות ציבור שקיימת ביחידות המשטרה,

ותלונות שהן מתחת לגבול השיפוט שלו נחקרות על-ידי קצינים ספציפים, שהתפקידם לעסוק

בתלונות הציבור כאשר הם מזמינים את המתלונן וגובים עדויות מהמתלונן עצמו ובודקים

את הנושא הזה. יש הרבה מאד מקרים - אין לי פה סטטיסטיקה של הדברים כי זה לא תחום

עיסוקנו, אבל מתוך תפקידי הקודמים אני יודע שיש הרבה מאד מקרים שבהם שוטרים,

בנושאים שאותם הזכרת, עומדים לדין משמעתי בתוך המשטרה עצמה, כתוצאה מבדיקתם של

קציני תלונות הציבור, במידה שהם מוצאים שהשוטר נהג שלא כשורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו ננסה להגביר את המודעות לגבי עולים חדשים, כדי שאפשר יהיה להעביר

סדנאות בבית-ספר לשוטרים.

סנ"צ אבי ברוכמן;

זה חלק מהסברת פנים בעבודה הכוללת שלנו. בתוך כל מערך ההדרכה של משטרת ישראל

אנחנו רוצים ומתכוונים להכניס את כל הענין הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם עשיתם סקר שיבחן את התלונות דווקא של עולים חדשים?

מפקח נטליה סודין;

לא עשינו סקר כזה. אבל אני רוצה להוסיף שלפני חצי שנה התקיימה פגישה עם

קציני קהילה ומחי תלונות הציבור, עם סגן ראש המחלקה. הם התחילו למחשב את כל

תלונות הציבור בפריסה ארצית. ביקשנו להכניס שם אם התלונה הוגשה על-ידי עולה חדש,

או לא. לא קיבלתי תשובה. אני יכולה להתחייב לברר אם כן הכניסו את זה ואם התלונה

הוגשה על-ידי עולה חדש.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נצפה לתשובה. אבל אולי היינו יוזמים סקר בענין, כדי לדעת מה חלקם של

העולים בהגשת תלונות, ואיזה סוג תלונות יש, כדי לשפר דברים.
מרינה סולודקין
הבעיה שלנו היא שהתלונות מוגשות לא כל-כך לדרגים הנכונים, אלא פונים בתלונות

לכנסת. יש לנו אוטוריטה.

סנ"צ אבי ברוכמן;

אפשר ליזום מחקר כזה יחד עם לשכת המדען שבמשרד לבטחון פנים. זה יכול לקדם

אותנו ונדע היכן להתמקד.

עו"ד דוד רויטמן;

אנחנו מדברים הרבה שצריך להזהיר עולים חדשים בחקירה, אבל אני חושב שיש חוק

והוא מחייב את המשטרה להעמיד מתורגמן לרשות כל אדם, כדי שהוא יבין במה הענין.

המתורגמן לא צריך להיות שוטר או עורך-דין. זה קיים בחוק. לא צריך לעשות אזהרה

סתם. צריך לעבוד בהתאם לחוק.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לכם על שיתוף הפעולה, ואנחנו מקווים שנוכל להתקדם.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים