ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/05/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו 1996 - ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן
פרוטרקול
מס' 149

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"ח (19 במאי 1998). שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

יורי שטרן
מוזמנים
חה"כ עמנואל זיסמן

ג'ודי וסרמן - ס/יועמ"ש, ביטוח לאומי

אורה יוגב - המחלקה לאסירי ציון, ביטוח

לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, ביטוח לאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, ביטוח

לאומי

יהושע שי - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל מימון - משרד המשפטים

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת עליה

משה גן - הסוכנות היהודית
היועץ המשפטי
שלמה שהם
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו-1996 - ח"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון).

התשנ"ו 1996 - ח"כ עמנואל זיסמן,
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עמנואל זיסמן
אני מאוד מבקש מיושבת ראש הוועדה שלא נצא לפגרת קיץ ללא חוק.
היו"ר נעמי בלומנמל
לא אתן לך לצאת לפגרה ללא חוק. חבר הכנסת זיסמן, אנסה לתת לך

תקציר של מה שמתרחש כאן. ידוע לך שאת הנושא של פעילי עליה השארנו בצד.

מבחינת הקיצבאות, אני חוששת, שאף אחד לא יפגע. אני בטוחה שזהו חשש

משותף. אנשים נמצאים בפאנקיה לא מוצדקת. היום הם מקבלים סכום מסויים

מהסוכונת, ועכשיו, בגלל שאנחנו רוצים לעשות מבחן הכנסה, ומישהו שקיבל

2,000 שקל פתאום יקבל רק 1,700 שקל זה מפחיד אותם. הם נמצאים בפאניקה

נוראה ומוצדקת. זה אחד הדברים שמנחים אותנו וגם את נציגי הביטוח

הלאומי ואת כל שאר הנוכחים השותפים בעשייה. שלא יפגעו אנשים. שלא יהיה

ולו מקרה אחד שיאמר שהיה לו בעבר 100 שקל יותר ועכשיו יש לו פחות.

דבר נוסף שעליו אנחנו דנים הוא, מה יחשב למבחן ההכנסה? זאת אומרת,

אילו מרכיבים יהיו במבחן ההכנסה כדי שלא יהיה מצב שמישהו יקבל פחות.

אני מניחה שגברת וסרמן תסביר זאת טוב יותר ממני. מצד שני, מדי פעם

ראינו בטבלאות שמה שהם אמורים לקבל, הופד להיות לא פרופורציונאלי.

יוצא, שנכה צה"ל 100% מקבל פחות.
עמנואל זיסמן
בנושא זה דנו גם לפני 3 חודשים. מה קרה מאז?
היו"ר נעמי בלומנמל
הוצאנו את פעילי העליה מהעניין. הם יהיו בקרן נפרדת. זה לקח לנו

הרבה זמן. מאז, אני מוכרחה לומר שקשה לנו להסדיר את הדברים שלא יהיו

פנסיות מוגזמות. זה המצב דהיום.
עמנואל זיסמן
שני דברים הייתי רוצה לבקש ממד-- שלא תהיה פנסיה לאסירי ציון

מהסוכנות היהודית. הכל צריד לעבור בחוק. אחרת, תהיינה שתי קטו;וריות של

פנסיונרים אסירי ציון. הסוכנות היהודית עומדת בפני שינויים...

ו
וילמה מאור
יש החלטת ועדה, שהסוכנות היהודית תמשיך לשלם לאסידי ציון את

הפנסיה שלהם על מנת לא לפגוע באנשים, ובמקרה והסוכנות היהודית תתנער

מאחריותה כי אין לה כסף ותקציבים, אותו סעיף שעוסק בנושא נשאר בידי

הוועדה. הוא לא עולה לקריאה שניה ושלישית, ואם הנושא עולה שוב העניו

חוזר לדיון בוועדה. לא צריד חוק חדש בשביל זה.

דיברתי עם אסירי ציון ועידכנתי אותם בנושא והס הסכימו איתי.
עמנואל זיסמן
כולם יודעים שמדינת ישראל תתקיים בעזרת השם לעולמי עד. אף אחד לא

יודע מה יהיה עם הסוכנות היהודית. אני לא רוצח שיהיה אחד שיקבל

מהסוכונת והאחר מהביטוח הלאומי. כולם יקבלו ויעשו התחשבנות עם הסוכנות

היהודית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אז אתה אומר שנשחרר את הסוכנות היהודית או לא?
עמנואל זיסמן
אני בעד לשחרר את חסוכנות היהודית, היא צריכה לתת לנו את מה שהיא

צריכה לתת.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי זה "לנו"?
עמנואל זיסמן
למדינת ישראל.
דילמה מאור
הסוכנות לא יכולה לתת כסף לממשלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת נקודה בהחלט משמעותית בשלב הזה.
ג'ודי וסרמן
לא הבנתי את הכוונה, שהסוכנות תשלם למי? שהסוכנות תשלם או לא?
עמנואל זיסמן
אני מדבר על כך, שלפי החוק כולם צריכים לקבל את הפנסיה שלהם ממקור

אחד.
ג'ודי וסרמן
אז החשש האמיתי הוא, שחלק מהאנשים יקבלו פחות ממה שהם קיבלו עד

כה.
עמנואל זיסמן
אם כתוצאה מזה הסוכנות צריכה להפריש מדי חודש את הסכום הגלובלי

שהיא משלמת היום למדינה - היא תמשיך לשלם.
ג'ודי וסרמן
הסוכנות לא יכולה להעביר לממשלה.
עמנואל זיסמן
שלא יהיו שני סוגים של פנסיונרים.
שלמה שהם
אתה צודק. חבר הכנסת זיסמן אני רוצה להסביר לך, זאת היתה הכוונה

המקורית. בדקנו את הענין בישיבות הקודמות ויש לי חשש די מבוסס, בגלל

צורת התשלומים של הביטוח הלאומי ובעיות של נכות ולא נכות וכל הדברים

האחרים, שאם אני עושה את זה, אני באמת אצור אחידות בקבלת הפנסיה, אבל

אני עלול לפגוע באותם אלה שמקבלים כסף מהסוכנות. כד סברנו פה, וזה היה

בעצה אחת עם אותם אנשים וגם החלטה של יושבת ראש הוועדה. זו א-נומליה.

אתה צודק.
עמנואל זיסמן
אז אם כך, צריך להבטיח שאם קורה פעם והסוכנות היהודית סוגרת...
שלמה שהם
סגרנו שזה חוזר לוועדה.
עמנואל זיסמן
אני רוצה להבטיח את זה בחוק. זה עניו פרנציפיוני ממדרגה ראשונה.
אתן לך דוגמא
ראה מה קורה היום עם ההסתדרות הגדולה שהיתה למדינה בתוד

מדינה. אנשים נתנו את מיטב כספם למשל לקרן גימלאות של עובדי ההסתדרות,

והיגענו לזה שההסתדרות החדשה של היום לא מפרישה, והם כל הזמן

מאיימים... מה קורה עם כל אותם אנשים שחיכו ליום שיקבלו פנסיה? השביתה



הגדולה וכל המשתמע מזה...

אותו דבר יכול לקרות יום אחד גם עם הסוכנות היהודית. הסוכנות

היהודית לפי דעתי תמשיך להתקיים כל עוד יש יהודים בעולם, אבל היא

יכולה לשנות את המבנה והמהות שלה. אני רוצה להבטיח במקרה כזה, שלא

תהיה הידברות בין שני גורמים אלא מהפנסיונרים אז יהיו מובטחים. בדיוק

כמו שחבר הכנסת אברהם שוחט נתן לי הבטחה בנושא מסויים, ותראה מה קרה

כתוצאה מזה. אז היום ישנו חבר הכנסת עמיר פרץ ויש הסתדרות שנלחמת על

זה. מי ירחם על הפנסיונרים האלה בבוא היום?
היו"ר נעמי בלומנטל
אם אני מבינה נכון, זה מופיע באיזה שהוא מקום בחוק.
ג'ודי וסרמן
היום זה מעוגן בתקנון שלפיו הסוכנות משלמת. יש תקנון שהסוכנות

משלמת על פיו. יש כללים קודמים. בעבר לא היו מבחני הכנסה והיום לחדשים

יותר יש מבחני הכנסה, ולכן יש רמות שונות. אין אחידות, ויש מבחני

הכנסה שונים וכולי. לכן החשש שלנו שבכל כלל שלא נקבע, נפגע בחלק

מהאוכלוסיה.
עמנואל זיסמן
בסדר, אז עשיתי פשרה, הלכתי לקראתך. לא לחזור לוועדה, אלא שיהיה

סעיף שמבטיח את הרציפות המשפטית, ולא להביא זאת שוב לוועדה.
דובר
האם הוועדה היא לא ביטחון ופיקדון טוב יותר מאשר הפתק הצהוב שבידי

יושב ראש ההסתדרות עמיר פרץ? הוועדה זה המחוקק.
עמנואל זיסמן
לפתק של עמיר פרץ יש כוח. אבל היתה יכולה להיות הסתדרות יותר חלשה

והוא לא יכול היה להשיג את זה. אני רוצה שיהיה כתוב. לא חסות הוועדה.

אני שומר על כבוד הוועדה, אבל לבוא לוועדה זה סיפור, זו פרוצדורה

שלמה. מי יודע מה יהיה הרכב הוועדה? מי יהיה יושב ראש הוועדה? אני

רוצה שיהיה כתוב בחוק שהזכויות שלהם מובטחות. לא שזה יהיה תלוי בשיקול

דעת. אתה רוצה שזה יבוא לוועדה בבוא הזמן ושהוועדה לפי שיקול דעתה

תחליט? זה מסוכן.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה שתוך מספר שנים תעלם. אין לי בעיה עם

פעילי עליה. אצל פעילי עליה הגיל יחסית צעיר יותר. אבל יש לי בעיה עס

פעילי העליה המבוגרים יותר. אני מדבר על אסירי ציון בגלל גילם המתקדם.

כל יום מספרם יורד כי מישהו הולד לעולמו. בעוד כמה שנים לא יהיו אסירי

ציון.
שלמה שהם
מר זיסמן, בא נלך לכיוון שאתה מציע, אני אגיד לך היכן אני חושש

שתהיינה בעיות, ובוא נראה איך פותרים אותן. אני צריך להוסיף בסעיף

בחוק, שבמידה והסוכנות היהודית לא תשלם את הכסף, המדינה אחראית.

מדינת ישראל תישא בתשלום. זה מה שאתה רוצה שיהיה כתוב. אגב, זה לא

מקובל. מנסיוני אינני מכיר דבר כזה.
עמנואל זיסמן
נכון. בא נעשה זאת בצורה אחרת, שאסירי ציון יהיו זכאים לפנסיה.

אלה שמקבלים מהסוכנות היהודית, ימשיכו לקבל כל עוד היא מסוגלת לעמוד

בכך. אלה שלא מקבלים פנסיה, יקבלו מביטוח לאומי.
שלמה שהם
אתה יודע מה יקרה למחרת? הסוכנות תפסיק לשלם. ברגע שאתה מוסיף

סעיף כזה, הסוכנות תפסיק לשלם.
ג'ודי וסרמן
בוודאי.
עמנואל זיסמו
אני רוצה לראות את הפרצוץ המוסרי של הסוכנות היהודית בנושא הזה.

יש אנשים שאומרים שהסוכנות היהודית סיימה את שליחותה הציונית היתודית

והיא צריכה לקבל פרצוף ואופי אחר. זו חובה מוסרית לא רק של הסוכנות.

הסוכנות היהודית היא האירגון היציג הבלעדי לעם היהודי בתפוצות. זו

חובה מוסרית של עם ישראל ומדינת ישראל לשלם לאסירי ציון. על זה

הויכוח. זו החובה שלנו.
יעל מימון
בכל מקרה שיסוכם, הסוכנות תפסיק לשלם.
עמנואל זיסמו
יכול להיות. אז יהיה מקח ומימכר בין הצדדים. כמו שהיה בנושאים

אחרים. הסוכנות סגרה שורה של פרוייקטים חברתיים שבמשך שנים היא האמינה

בהס. קליטת העליה - העברנו לידי המדינה. תכנית יינעלהיי - לפני חודשים

מעטים העברנו לידי משרד החינוך והתרבות. פה זה קצת שונה. מדובר על

אסירי ציון. כמה יש כאלה? 800? 900? הסוכנות היהודית תעשה דבר שכזה

ל-900 איש? אני לא מאמין שהיא תעשה זאת.
יעל מימון
למה שהיא לא תעשה כשהיא. יודעת שהמדינה תשלם במקומה?
עמנואל זיסמן
ואם לא יהיה לה כסף תוך מספר שנים? מה שקורה היום הוא שרוב הכסף

לאט לאט עובר לנתיבים אחרים. מה יעשה יושב ראש הסוכנות אברום בורג?

הוא לא יתן יד לזה. מר בורג וההנהלה החדשה לא יתנו יד להתנערות מאסירי

ציון. אבל אם לא יהיה להם כסף מה הם יעשו? אם יתברר שכל הכסף הולך

למגביות הפנימיות? ואם יעבירו לאט לאט 90% לשם? לפני כמה שבועות

ביקרתי עם קבוצת חברי כנסת מטעם uja בסן-פרנציסקו, ושמעתי דברים קשים

ביותר. הם מתכוונים עוד יותר להעביר כספים לעצמם. לכן העמדה שלי כזאת.

יש משהו בחוק, שטעיתי לגביו. כתוב: מקום המדינה. מסתבר שיש שניים

או שלושה הרוגי מלכות. הם אמרו שאת ידועת במה מדובר. לא ידעתי על כך.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לנו בעיה. מיד אעלה את הנושא. יש לזה תשובה. פנו אלינו בבקשה

להכיר בשני הרוגי מלכות מלפני קום המדינה. אני מקריאה מכתב שקיבלתי:

"זהו נושא רגיש ביותר הנוגע רק לבודדיס, אך זהו עוול הטעון תיקון.

כבר ציינו לעיל, שהיו אסירי ציון שהוצאו להורג באשמת פעילותם הציונית,

ואלה זכאים למעמד הרוגי מלכות. המציאות היתה שבשנות 1940-1939,

כשהסובייטים כבשו את הצי פולין והמדינות הבלטיות, מיד החלו המאסרים.

בשנת 1941 אסר המשטר הסובייטי את כל הפעילים הציונים. את כולם. מכל

חברי המרכז של המפלגות הציוניות ועד לחברים המקומיים ומשפחותיהם הוגלו

לסיביר. הם בעצמם נשפטו לעשרות שנות מאסר עם עבודת פרך, והיו גם גזרי

דין מוות שהוצאו לפועל. אבל, הכל נעשה בסתר מוחלט, ולאף אחד מבני

משפהותיהם לא נתנו מסמכים שיכולים היו להעיד שקרוביהם הם הרוגי מלכות.

רק ב-1993, לאחר שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים

שלהן, נודע מי הוצא להורג בפועל בגלל פעילות ציונית. אבל שנה אחת לפני

זה, בהתאם להוק אסירי ציון, בשנת 1992, רק מי שהוצא להורג לאחר קום

המדינה מוכר כהרוג מלכות. והרי יש כאן פגיעה חמורה מאוד בשארים ובני

משפחותיהם של אלה שהוצאו להורג לפני קום המדינה.

תביעתנו הצודקת וההגיונית היא, שבכל מקרה בו יוכח מעל לכל ספק כי

יהודי שהוצא להורג באשמת פעילותו הציונית לפני קום המדינה, יוכר כהרוג

מלכות. אנו מציינים במיוחד, שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל

פעילותם הציונית הם הבנים הטובים ביותר של העם היהודי".
דוד גרדובסקי
אני יודע מי כתב את המכתב. לא מזמן היכרנו באבא שלו כאסיר ציון,

בגלל שאי אפשר להכיר אותו כהרוג מלכות. בלי להביע את דעתי האיטית, אני

מבין למה המחוקק בשנת 1992, כשחוקקו את החוק השאיר עדיין הגבלה על כד

שהרוג מלכות הוא רק מי שפעל לאחר קום המדינה. כי למשל בשנים

1939,1938,1937 הרגו בברית המועצות הרבה אנשים. כ-1/3 מהם, מתוך אלפי

אנשים היו יהודים. אי אפשר לדעת למה הרגו אותם, ואם הם היו ציונים או

לא, ואם הציונות היתה הסיבה להוצאה להורג. אי אפשר לדעת. לכן, כפי



שאני מבין, המחוקק השאיר את ההגבלה הזאת. כדי לא להתעסק עם האנשים

האלה וגם עם מי שנספו בשואה. ההגבלה הזאת מונעת מהאנשים האלה להגיש

בקשות.

לפני שבועייס, בבית המשפט הגבוה לצדק, נדון תיק של אסיר ציון

שנאסר בשנת 1938. הוא לא הוצא להורג אך נעצר באותן שנים. לא היה ברור

מדוע. הם לא הצליחו להוכיח שזו פעילות ציונית למרות שהיו שם כל מיני

דברים. לבסוף הם דחו את העתירה, אבל בית המשפט ה1;בוה לצדק המליץ להם

למחוק את העתירה כי לא מגיע להם כלום, בגלל שהענין קרה לפני קום

המדינה ולפי החוק לא מקבלים על כד כלום.

כפי שאני מבין, הרוג מלכות, שארים ואלמנות יקבלו די הרבה כסף.

ואז, כל מי שהוצא להורג בברית המועצות ב1939,1938 ידרוש זאת ונהיה

מוקפים בבקשות שקשה מאוד להוכיח.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקבלת את ההסבר.
שלמה שהם
יכולה להיות ועדת הרי1;ים, שתוכר בחוק, שמקרים קיצוניים יברקו על

ידח.
דוד גודובסקי
בזמנו היה מדובר על ועדת הריו/ים...
שלמה שהם
יש מקרים אנושיים שאמנם זה לא כל כד מקובל...
עמנואל זיסמן
רוב האנשים הלכו כתוצאה מהקשיים של סטאלין והבעיות הפנימיות שהיו

בברית המועצות. לכן מדובר רק ב-1/3. הוא השמיד את כל ההנהגה של הצבא.

אבל, אני בהחלט מוכן לקבל את ההצעה הזאת. אמרו לי שיש שניים שלושה

מקרים. אני לא בעד הרחבה. מדוע אמרתי ועשיתי טעות? כי אם מדובר בשניים

שלושה מקרים כאלה, מישהו יכול לנצל זאת לרעה.
דוד גודובסקי
בזמנו היה מדובר על ועדת חריגים בנושא אחר שאיני זוכר. הבנתי

מהיועץ המשפטי שלנו שהחוק הזה לא מאפשר ועדת חריגים כי זה לא מקובל.

אני לא יודע למה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שהתשובה היא שאתם, מלכתחילה, מעין ועדת חריגים.
דוד גודובסקי
מקרה הרצח של מר סלומון מיכורוב הוא מקרה בולט שאחנו נתעסק איתו

ואני לא יודע לאן נגיע. אני לא יודע אם שמעתם את השם שלו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לגעת במקרה אחד ולדעת מה קורה. למשל: משה רבינוביץ', הוא

אסיר ציון מוכר ואינו נכה. מה הוא מקבל כתוצאה מהחוק הזה? הוא קיבל

מהסוכנות קיצבה. מר גודובסקי הכיר בו, הוא היה שלוש שנים אסיר ציון

בלנינגרד.

בואו נעבור על החומר שהכינה לנו גברת רבקה פריאור.
רבקה פריאור
זו דוגמא לכמה חלופות לסוגייה שנדונה פה בישיבה לפני אחרונה,

בעניין איזה הכנסות יובאו בחשבון ואילו לא יובאו בחשבון לצורך הישוב

התוספת הכלכלית. פה לקחנו דוגמא של אדם שאינו נכה, אסיר ציון כמובן,

שיש לו הכנסה מפנסיה בסכום כל שהוא מעבודה בארץ של כמה שנים. זו בערך

פנסיה של 70% למי שעבד בגובה שכר מינימום. בערך 1,500 שקל לצורך

הדוגמא. יש לו קיצבת זיקנה נכון לאותם מחירים שעליהם אנחנו מדברים

לאורך כל החישובים שלנו של 867 שקלים, ויש לו מהסוכנות תגמול של 1,000

שקל סכום שמתאים בערך ל-3 שנים.
שלמה שהם
מה זאת אומרת מתאים ל-3 שנים? לא הבנתי.
רבקה פריאור
הכוונה למי שהיה 3 שנים במאסר. אנחנו אומרים שאם אנחנו מביאים

בחשבון את כל ההכנסות האלה לצורך הישוב התוספת הכלכלית, האדם הזה

עדיין יהיה זכאי לתוספת כלכלית בגובה 126 שקלים, וסך כל ההכנסות שלו

בגיל זיקנה יהיו 3,493 שקלים. ישנה פה חלופה א' ב' ג' ו-ד'. בואו

נעבור לחלופה די. החלופות השונות הן האם לקחת בחשבון גם את הפנסיה גם

את קיצבת הזיקנה וגם את תגמול הסוכנות? אולי להביא חלק מהן? או אולי

לא להביא אף אחת מהן בחשבון לצורך חישוב התוספת הכלכלית.
דוד גודובסקי
לא חשוב אם הם נכים או לא נכים.
רבקה פריאור
מדובר על מי שאינו נכה. בכל מקרה לפי הנוסחים שמסתובבים כאן,

תגמול הנכים לא יובא בחשבון לצורך חישוב התוספת הכלכלית.
ג'ודי וסרמן
את זה צריך להוסיף בכל מקרה.
רבקה פריאור
זה יוסף אחר כך לסך ההכנסות שיעמדו לרשותו, אבל זה לא משנה לגבי

הסוגיה אילו הכנסות יש להביא בחשבון לצורך החישוב.

בחלופה ד', עשיתי חישוב של אותו אדם כאשר מביאים בחשבון לצורך

החישוב של ההכנסה הכלכלית רק את הפנסיה שיש לו כפנסיה מהעבירה. לא

מביאים בחשבון את קיצבת הזיקנה ולא את תגמול הסוכנות. ואז, התוספת

הכלכלית שלו תגיע ל-1,060 שקלים וסך ההכנסות שלו יעמדו על 4,427 שקלים

פלוס תגמול נכות אם יש לו או אין. פה בדוגמא מדובר על מי שאינו נכה.
שלמה שהם
הכל נטו.
רבקה פריאדר
פה הכל מחושב נטו.
יהושע שי
גברת פריאור הביאה דוגמא של נכה כללי, לא נכה מלחמה, בעל דרגת

נכות של 100%. אילו הכנסות יש לו בגיל פנסיה. יש פה הנחה שיש לו הכנסה

מפנסיה בגובה של 1,500 שקלים, מקיצבת הזיקנה שלו בהנחה שזו הקיצבה

המקסימלית יש לו 1,300 שקלים, ובגלל שהוא אחרי גיל העבודה הוא כבר לא

זכאי לקיצבת נכות. סך כל ההכנסה שלו תהיה 2,806 שקלים. זה רק לטס

השוואה לאדם שהוא נכה 100% במדינה שמגיע לגיל פנסיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
קשה להאמין.
ג'ודי וסרמן
וזה אדם שיש לו פנסיה...
עמנואל זיסמן
הפנסיה מהביטוח הלאומי גם היא נמוכה ביותר. אני הייתי הולך למשל

על העלאת פנסיית היסוד בביטוח הלאומי. גברת וילמה מאור יודעת שפעם

חשבתי להילחם בנושא זה. כך שההערה שלך היתה נכונה. צריך לתת זכות קיום

מינימלית.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואז, אפילו שלקחנו פה, בחלופה א' הכי נמוכה, עדיין יוצא שיש לו

יותר כסף עם אותה פנסיה.
שלמה שהם
בהנחה שהוא מקבל תגמול סוכנות. גם את זה צריך לזכור.
עמנואל זיסמן
אם אני מוריד את תגמול הסוכנות מדובר ב-2,493 שקלים.
רבקה פריאור
אבל אם נוריד את תגמול הסוכנות, יתכן שקיצבת הזיקנה שלו תעלה כי

בקיצבת הזיקנה הגדרתית ישנו מבחן הכנסות שהסוכנות אם אינני טועה מובאת

בחשבון.
ג'ודי וסרמן
לא מובאת בחשבון.
רבקה פריאור
סליהה, טעיתי.
יהושע שי
מבהני הכנסה נותנים מענה חלקי לבעיה שאתה ציינת, מה יקרה אם

הסוכנות תפסיק לשלם. ברגע ששלושת הרכיבים האלה נכנסים למבחן ההכנסה

אם אחד יורד משום מה, אין סיבה שהפנסיה תקטן ואיו סיבה שקיצבת הזיקנה

תקטן. אבל אם תגמול הסוכנות יקטן, אז מן הסתם התוספת הכלכלית תגדל.
ג'ודי וסרמן
זה מופיע בחלופה ג'.
יהושע שי
לא, בחלופה א'. כי בחלופה א' זה נמצא בתוך מבחן ההכנסה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בחלופה ג' לוקחים בחשבון רק את הסוכנות.
יהושע שי
אבל גם בחלופה א' לוקחים בחשבון את הסוכנות.
דוד גודובסקי
בחלופה ג' לא לוקחים את הסוכנות.
יהושע שי
בחלופה ג' לא לוקחים בחשבון את הסוכנות. לכן לעניות דעתי בכלל

כאשר עוטים מבחני הכנסות, צריך לקחת בחשבון את כל ההכנסות. זה כל

הרעיון של מבחני הכנסות. אחרת זה עלול ליצור עיוותים.
היו"ר נעמי בלומנטל
צפוי שתאמר את זה. זאת אומרת, האוצר אומר שהכנסות שיובאו בחשבון

לצורך החישוב...
שלמה שהם
מתוך נימוקים רבים מאוד, שהעיקרי שבהם הוא שהתוספת הכלכלית היא

רק 126 שקלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
בדיוק. האוצר דבק בעמדותיו.
יהושע שי
אם יורשה לי לבקש מנציגי הביטוח הלאומי, שגם הם יציגו את הדעה

שלהם.
רבקה פריאור
זו גם היתה עמדתנו, להביא בחשבון את כל ההכנסות.
היו"ר נעמי בלומנטל
לקחת את כל ההכנסות בחשבון?
רבקה פריאור
לצורך חישוב התוספת הכלכלית. הגדרתית, התוספת הכלכלית באה לתת

איזה שהוא בסיס כלכלי טוב או פחות טוב למי שאין לו מקורות קיום. אם

אנחנו לא מביאים בחשבון את מקורות הקיום שעומדים לרשותו, אז יש איזו

שהיא סתירה בתוך המערכת. גם בהכרותנו את כלל המערכות שהביטוח הלאומי

משלם, וכל עוד לא תוקנו החוקים שבהחלט נעזור לך תקן אותם...
עמנואל זיסמן
את הבנת בעיקרון מה אני רוצה לומר, כל חוק הוא מיליונים...
רבקה פריאור
אבל כאשר אנחנו בוחנים את הדברים, לנו יש בעיה ללכת פה על משהו

שהגדרתית, מעדיף ביודעין קבוצה מסויימת...
שלמה שהם
השאלה אם אתם נותנים ביטוי למה שדיברנו בישיבה הקודמת ואחת לפניה,

לענין שעצם ההטבה לאסיר ציון היא לא הטבה סוציאלית. היא הטבה ערכית

שהמדינה נותנת לאדם...
רבקה פריאור
עצם זה שחברי הוועדה השתכנעו שיש מקום לתת פה מבחן הכנסות לצורך

חישוב התוספת הכלכלית, זאת אומרת שחברי הוועדה מודעים לכך שלמרות

שאנחנו נותנים פה איזו שהיא הטבה ערכית, עדיין אנחנו מתייחסים גם למצב

הכלכלי.
שלמה שהם
ברגע שאת לוקחת חלופה א', את אומרת שהתוספת תהיה סמלית כפוף למצב

הכלכלי של האדם.
רבקה פריאור
היא לא סמלית כל כך. אם נתייחס לדוגמא שמר שי הסביר לפני רגע, של

אותו נכה כללי, שלפני הגיעו לגיל זיקנה הוא התחיל מהחלק השני של הדף.

בחלק הראשון של הדף הוצגה הכנסתו של אותו אדם לפני שהוא הגיע לגיל

זיקנה. והוא, בהיותו צעיר ונכה חי מ-3,700 שקלים בערך. כשהוא נהיה זקן

ונכה הוא חי מ-2,900 שקלים בערך. ופה לאסיר ציון, כשהוא מגיע לגיל

זיקנה, הולכים לשפר את מצבו הרבה יותר ממצבו בהיותו צעיר. הוועדה

צריכה להחליט אם זה מקובל עליה או לא.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם העלתם גם חלופה שאולי נהיה יותר טובים כי מצפים מאיתנו? אולי

לא ניקח בהשבון את קיצבת הזיקנה. כי אם לא ניקח זאת בחשבון, תהיה לנו

בעיה שאם יורד תשלום הסוכנות, תהיה לנו בעיה מאוחר יותר. הפנסיה לא

אהידה לגבי כולם ויהיו הבדלים. לעומת זאת קיצבת הזיקנה אחידה.
רבקה פריאור
היא לא לגמרי אהידה. מה שהבאנו פה בדוגמאות, זאת קיצבת הזיקנה

הבסיסית. זה יכול לנוע עד פעם וחצי לעומת מה שרשום כאן, לפי מספר שנות

הוותק.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אם זה אפשרי, מבחינת ההגיון דווקא לא הייתי לוקחת את

קיצבת הזיקנה בחשבון.
רבקה פריאור
כדאי רק לזכור, שעצם הגדרת המבחן הכלכלי הביא בחשבון את

הדיסריגארד בגובה קיצבת הזיקנה. למי שיש לו רק קיצבת זיקנה, יקבל את

מלוא התוספת הכלכלית. כך בנינו את המבחן.
אורה יוגב
אז גם פה נופלת קיצבת הזיקנה.
ג'ודי וסרמן
זה הבסיס. ההנחה היא שלכל אסירי ציון תהיה קיצבת זיקנה לפחות. אם

אין לו שום הכנסה נוספת, הוא יקבל את מלוא התוספת הכלכלית. רק לסבר את

אזנו של היועץ המשפטי מר שהם שלא היה בישיבות הקודמות: אסיר ציון בודד

שיש לו רק קיצבת זיקנה יקבל תוספת כלכלית של 1,400 שקלים. זוג שיש להם

רק קיצבת זיקנה יקבלו למעלה מ-2,000 שקלים. לא מדובר ב-100 שקלים.
שלמה שהם
למעשה את לא נותנת תוספת לכל אלה שמקבלים תשלום סוכנות. זה מה שאת

עושה.
ג'ודי וסרמן
בדרד כלל לאנשים שחיים מקיצבאות בגיל זיקנה ההכנסה יורדת במשהו.
שלמה שהם
אומר לכם איך אני רואה את הפיתרון. הפיתרון אינו סוציאלי לגמרי

אלא באמת בעל איזה שהוא ערך ערכי. הפיתרון צריך להיות באמצע. לתת

פיתרון לערך הערכי הזה גם כאשר נניח אותו אדם הוא עשיר גדול ומקבל גם

קיצבת זיקנה וגם תגמול סוכנות וכולי וכולי. בכל זאת לתת משמעות ערכית

מעבר ל-100 שקלים הללו. כך זה נראה לי. צריך למצוא לכך פיתרון הולם.
ג'ודי וסרמן
או שאתה נותן תוספת כלכלית של 2,000-1,000 שקלים בחודש שזה לא

ערכי, זה כסף. או שאתה רוצה לתת משהו מוסרי-ערכי.
שלמה שהם
יושבת ראש הוועדה אומרת: אני רוצה לבטא את ההערכה שלי ושל מדינת

ישראל לאנשים האלה בכסף. בשביל זה אנחנו יושבים פה. הביטוי הזה בכסף

לא בהכרח קשור תמיד רק למצבם הכלכלי.
ג'ודי וסרמן
אז אתה רוצה להכניס מסלול שלישי?
שלמה שהם
בואי ניקח את זה בחשבון, ונמצא את דרך הביניים. שהחשבון שאני לוקח

יתן איזה שהוא סכום מינמלי שתמיד יתווסף.
ג'ודי וסרמן
אז זה המסלול השלישי.
אורה יוגב
מי שיש לו מס מעל שכר ממוצע במשק, תן לו עוד 300 שקל.
שלמה שהם
אני לא רוצה לסבך את הדברים, אבל יש אפשרות למצוא פיתרון.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה הוא, שעל כל שנה יקבלו איזה שהוא

בונוס.
ג'ודי וסרמן
צריך להבין דבר אחד: היום, בגיל זיקנה האדם מתחיל לקבל מהסוכנות

כסף על כל שנת מאסר או שנת הגליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אומרת לדוגמא, שהמדינה נותנת 100 שקל על כל שנת מאסר לכל אדם

מגיל 65 לגברים או 60 לנשים. זה מעבר. זה בלי קשר לשום דבר. זה מה

שאמר עתה היועץ המשפטי של הוועדה.
שלמה שהם
אפשר לעשות את זה גם פשטני לגמרי, ולומר שגם לגבי אדם מיליונר, על

כך שהוא אסיר ציון המדינה נותנת לו x תשלום, ואז אני לוקח את זה לקצה

האחד. הפיתרון יכול היות באמצע.
אורה יוגב
מה לגבי נכי מלחמה שאין להם נכות, ניתן להם גם? יש לנו בעיה עם

זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון, כי אז יבואו אלה שהם נכי מלחמה או שלא נכים ולא מקבלים

פיצוי על זה שנלחמו.
אורה יוגב
כמו בצה"ל, מי שקיבל 5% נכות לא זכאי לגימלה.
שלמה שהם
אז זו שאלה ערכית. כל ההכרעה בדבר החוק הזה היא שאלה ערכית. היא

אומרת שלאסיר ציון ניתנת תוספת מעבר...
יהושע שי
אתם אומרים שאתם רוצים לתת משהו ערכי. למי שיש הכנסות גבוהות אתה

יכול לתת גם משהו סמלי בתור משהו ערכי...
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתנצלת, אך עלי לצאת לפתוח תערוכה. אחזור בעוד כ-15 דקות

לערך.

(היו"ר נעמי בלומנטל יוצאת)
יהושע שי
לדעתי, אם אתם מחליטים במקרה הזה לתת משהו ערכי, וזה בא לידי

ביטוי בכך מנותנים תגמול גם למי שאיננו נכה, נראה לי שיעריכו את

העניין הערכי, גם אם הוא לא בא לידי בטוי בהרבה כסף. גם אם תיתן תעודת

הערכה למי שעשיר מאוד, זה יספק אותו יותר מאשר תיתן לו עוד 300 שקל

בחודש. לעומת זאת, למי שאין הכנסות, יש הגיון שהעניין הערכי ילווה

באיזו שהיא הכנסה.
שלמה שהם
אומר לך משהו על דבר ערכי. זאת השקפת עולם שלי שאתה יכול לומר

שהיא קיצונית. בעיניי, אם אני אומר שמדינת ישראל רוצה לתת לאסירי ציון

תמורה כל שהיא בגלל העובדה שהם פעלו למען מדינת שיראל ויש להם חלק

בבניין הארץ וכולי והם שילמו על כך מחיר בחייהם, אין שום משמעות לכד

שאותו אדם הוא מיליונר. למרות שזה נשמע נגד כל הלוגיקות. אני לא נותן

לו את זה מתוך רחמים, אני לא נותן לו את זה מתוך כד שהוא מסכן וקורבן.

אלא אני נותן לו את זה משום שאני חושב שזאת הדרך שהמדינה רוצה לבטא

זאת. היא יכולה לתת זאת באמצעות תעודת הוקרה והיא יכולה לבטא זאת

בכסף.
יהושע שי
לי יש עמדה מאוד ברורה בנושא הזה והיא סותרת במקצת את העמדה שלך.

אם מדובר בהוקרה, מצבה הכלכלי של מדינת ישדאל לא יכול להרשות לבטא זאת

בכסף. יותר קל להנפיק תעודות. לכן אני בפירוש מכניס את הענין הכלכלי,

כי המצב של המדינה לא מאפשר הטבות כאלה.
שלמה שהם
זאת עמדתי הבסיסית. לכן אני מציע שנמצא את דרך הביניים. באופן

שאדם יוכל לקבל איזו שהיא הטבה.
עמנואל זיסמן
מעבר לפנסיה, הסוכנות היהודית נתנה גם אקס-גרטיה סכומים מסויימים.

למשל, אני פניתי פעם לגבי אסיר ציון ואמרתי שקשה לו להתקיים והוא לא

יכול להחזיק מעמד. הסוכנות החליטה לתת לו סכום חד-פעמי. צריך להבין

שזה לא רק הפנסיה. יש גם מעבר לזה. אין שיוויון מוחלט. מי שאומר שיש

שיוויון מוחלט טועה. לא קיים דבר כזה. נכי מלחמה הם אנשים שמגיע להם

והם גם קיבלו כסף מהמדינה. אסירי ציון הם אנשים שאף פעם לא קיבלו שום

דבר מהמדינה. רק עכשיו הם יקבלו משהו. אני זוכר שכבר לפני שנתיים-וחצי

שלוש, כשהתחלתי בחקיקה הזאת, היה לנו ויכוח בנושא. אין דבר כזה שכולם

שווים מבחינה זאת. לפי דעתי יש הבדל בין חייל צה"ל לבין אסיר ציון.

חייל הולך לצבא כמו כולם. אסיר ציון היה מוכן להקריב את עצמו כיוצא מן

הכלל. כי הכלל הגדול עמד מן הצד ולא היה מוכן לזה. לכן אני מבדיל

מהותית בין אסיר ציון לבין מישהו אחר. לחברי, השר אביגדור קהלני יש

שלושה אותות. אבל הוא היה חייל, הוא היה קצין. הוא קיבל משכורת של איש



קבע. בזמן קרב, שלוש פעמים הוא עשה דברים יוצאים מהכלל. אסיר ציון

מעולם לא קיבל שום דבר. הוא יכול היה גם לא להיות אסיר ציון.
יהושע שי
לפי מיטב ידיעתי, גם מי שקיבל עיטור גבורה מצה"ל לא זכאי בגין זה

לפנסיה או הטבה או תגמול כל שהוא.
עמנואל זיסמן
אני עושה לך אידיאליזציה של אסיר ציון לעומת גיבור ישראל. השר

אביגדור קהלני הוא גיבור ישראל, והוא קיבל משכורת על מנת להיות ערוך

ומוכן להיפצע ולהקריב את עצמו. זה היה תפקיד שלו. פה, אדם התנדב להיות

אסיר ציון. זה ההבדל הגדול.
שלמה שהם
השירות ביחידה מובחרת זו גם התנדבות.
עמנואל זיסמן
אין שיוויון בענין הזה. נתתי דוגמא שהיא קרובה לליבי כי ידידי

אביגדור קהלני הוא באמת גיבור. לא כולם רצו להיות גיבורים. כולם

נלחמו, כולם עשו את המוטל עליהם, אבל הוא עשה מעל ומעבר. מי שהולך

לצבא וחותם קבע, יודע שיכולה להיות מלחמה. אסיר ציון, זה סוג של

התנדבות שראוייה לתגמול מסויים.

על מה אנחנו מדברים? מדברים על כמות קטנה של אנשים. זה מה שמרגיז

אותי. צריך להילחם בכל הדרכים על מנת שיהיו פחות נכים. אם כי הטבע,

הקדוש ברוך הוא, המזל, גורמים לכך שלא יכול להיות שלא יהיו נכים

מסוגים שונים. אבל אפשר לצמצם את מספר הנכים. אנחנו מקיימים מאבק,

שצריך להיות יותר מתואם, יותר יעיל ולכן גם יש חוקים וכספים. כדי

שיהיו פחות נכים בחברה בכלל ובחברה הישראלית במיוחד. אבל אסירי ציון

זו כמות קטנה של אנשים שכל יום שעובר זה אומר פחות כסף. הרי בזמן של

החקיקה אם הוא ימשך עוד 10 שנים, לא יהיה על מה לדון. לכן, לפני שנה

וחצי הייתי בדיעה שצריך לעשות הפרדה מפעילי עליה. החוק מאפשר את זאת.

אני חוזר ואומר שאין שיוויון מוחלט. אם ההפרשים מאוד קטנים אני מוכן

להקטין את ההפרשים הכספיים. תמצאו דרך. שיוויון אין.
ג'ודי וסרמן
הצעת החוק הזו לא מנסה לעשות שיוויון...
עמנואל זיסמן
אני רוצה לעשות הגדרה ואבחנה.
ג'ודי וסרמן
יש הגדרה ואבחנה.
עמנואל זיסמן
אם ההבדל הוא 1,500-1,400 שקל תצמצמו את ההפרש וזזה. אומרים

שההבדל יהיה בין 2,800 שקל ל-3,400 שקל. זה כמה מאות שקלים. אתם רוצים

לצמצם - תצמצמו.
יהושע שי
לדעתי הדוגמא שהבאת, של אנשים שמקבלים עיטורים בגלל פעולות יוצאות

דופן שהם עשו, זה דבר יוצא דופן. לכולם יש חובה להתגייס. אלה שקיבלו

עיטורים הם חריגים לעומת כל שאר החיילים. האם מקבלים היום איזה שהוא

תגמול מיוחד בגלל זה אם הם לא נכים?
שלמה שהם
אולי בגלל זה צריך לתקן את החוק.
יהושע שי
נכון, אולי צריך לתקן את החוק. הם לא מקבלים משהו חריג. הם מקבלים

כבוד ויוקרה.
עמנואל זיסמן
האנשים שאנחנו מדברים עליהם לא מוכנים להסתפק בכבוד ויוקרה. אין

להם ממה לחיות. ביקרתי אצל גברת אידה נודל. היא רוצה לחיות. קרה דבר

חמור ביותר. חלק מהם נמצאים במצב כלכלי שהוא בושה וחרפה למדינת ישראל.

גם ליוסף ביגון ארגנתי מענק חד-פעמי מהסוכנות היהודית. זו ממש בושה.

נדמה לי שהוא קיבל 5,000 שקל בשני תשלומים. בשבילו אותם 5,000 שקל היו

סכום אדיר. קורה גם שאנשים לא מסוגלים לתפקד.
יהושע שי
אותו אדם בגיל זיקנה?
עמנואל זיסמן
כולם זקנים.
יורי שטרן
הוא לא מקבל מהסוכנות שום דבר.
אורה יוגב
אז הוא עוד לא הגיע לגיל זיקנה.
יהושע שי
אם אין לאדם כזה הכנסות, הוא יקבל 2,000 שקל. לא באופן חד פעמי

אלא יקבל זאת כל חודש.
ג'ודי וסרמן
זה די מכובד. זה 75% ממה שמקבל נכה 100% תגמול חודשי.
רבקה פריאור
חבר הכנסת זיסמן, אם אתה זוכר את הצעת החוק המקורית שלך ואני

מניחה שאתה זוכר, דיברת שם על מחצית תגמול לכולם. הכנסנו אמנם מבחן

הכנסות, אבל יחד עם זה העלנו את הסכום שישולם לזוג. כי אמרנו שהיות

שאנחנו הולכים על תוספת כלכלית, אנחנו גם מתייחסים לעובדה שמהסכום הזה

צריך לחיות זוג ולא אדם יחיד. זאת אומרת, דווקא במקרה של זוג שיפרנו

לעומת הצעת החוק המקורית.

(היו"ר נעמי בלומנטל נכנסת)
ג'ודי וסרמן
הצעת החוק הזו מטיבה מאוד עם מי שאין לו הכנסות או מי שיש לו

הכנסות נמוכות. הויכוח הוא כאשר לאותו אדם יש הכנסות מכל מיני מקודות,

מה הוא יקבל? זאת השאלה. מי שאין לו הכנסות או הכנסות רק בגובה קיצבת

זיקנה, הוא יקבל הכנסה חודשית יחסית יפה.
יורי שטרן
מצד אחד, אנחנו יוצרים בחוק קרן לפעילי עליה. מצד שני, אנחנו

מתמודדים עם הנושא של תגמולים לאסירי ציון שמקבלים היום כסף מהסוכונת.

בשני המסלולים האלה מדובר על תוספת פנסיה, מדובר על בדיוק אותה שיטה

של תוספת אחוזים של המשכורת הממוצעת לפנסיה או לקיצבת זיקנה שאדם

מקבל.
יעל מימון
השיטה של הקרן היא לא אותה שיטה.
יורי שטרן
בשני המקרים מדובר על תוספת לפנסיה ולא על שום דבר אחר.
יעל מימון
הקרן היא סכום x שלא משנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מדובר על סכום x. לא יהיה בחוק איך מחלקים וכולי.
יורי שטרן
אבל אנחנו דיברנו על כך, שהסכום יחושב על בסיס דומה לתשלומים

כשדיברנו על תשלומים בחוק. שיהיו כך וכך אחוזים על כל שנת פעילות.

כשאנחנו נגדיר את הסכום, הוא יוגדר לפי היקף התשלום שצריך להיות לפי

הקריטריונים שחשבנו עליהם קודם. פשוט פה, בהקמת הקרן, אנחנו לא רוצים

למנוע גובה תשלום כפי שפחות או יותר דיברנו עליו, אלא לעקוף את הבעיה

הספציפית איך מגדירים מי הוא פעיל עליה וכמה שנות ותק נחשבות...
יעל מימון
ומה עם זה שאתה לא יודע כמה פעילי עליה יש ואתה לא יודע כמה זה

עולה?
יורי שטרן
לי ולמשרד הקליטה וללשכת הקשר אין שום ספק שהנתונים שלנו על מספר

פעילי עליה הם פחות או יותר נתונים מציאותיים. התוספת של עוד 100% לא

תהיה דרמטית אלא משהו שולי. לכן אנחנו נגדיר את הסכום של הקרן הזאת

בחוק לפי חישוב על בסיס דומה רק לאחוזים אחרים. זה יהיה פחות או יותר

לפי הדגם הסוכנותי. אני מבקש לבדוק את הענין. אנחנו בונים מערכת מאוד

דומה למערכת התגמולים של הסוכנות היהודית לאסירי ציון. היא שונה בכך

שיהיו שם אחוזים שונים, כי שנת פעילות לא שווה לשנת מאסר.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נסיים את הענין הזה. עם פעילי עליה תהיה לנו בעיה. אם עכשיו

נתחיל לבנות את אותה מערכת לגבי פעילי עליה, לא נוכל לעמוד בזה. אנחנו

צריכים לחשוב מה לעשות עם פעילי עליה. בשלב הנוכחי הייתי רק מגדירה

שתוקם קרן לנושא. לגבי התקנות של הקרן ואיך היא תחולק, נצטרך לברר איך

לכתוב זאת בחוק. לגבי אסירי ציון יהיו לנו התקנות. לגבי אסירי ציון

אני חושבת שהתמונה שמתקבלת בעזרת הביטוח הלאומי מתבהרת. למעשה היום

אנחנו צריכים לקבל החלטות. אני אבקש מעוד חברי כנסת להגיע לכאן כדי

שיהיו שותפים להחלטות וניגש להצבעות. השאלה כרגע היא מה יכנס למבחן

ההכנסה? גברת פריאור הכינה מצג יפה מאוד של כמה חלופות. מה שחסר אולי

להחלטות חברי הכנסת ויש לזה משמעות הוא למשל, מה מקבל היום נכה 100%

בגיל זיקנה למשל...
רבקה פריאור
אם זה יהיה מקובל על חבר הכנסת זיסמן אין לי בעיה להכין זאת, אבל

הוא כבר נזף בנו על כך שאנו עושים השוואות.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא מקובלת עלי נזיפה בענין הזה. מוסרית, אני חושבת שלא יהיה הוגן

ונכון מבחינתנו להתעלם מכל מה שקורה במערכת,- מחיילי צה"ל וכולי

ולהתייחס רק לזה. אנחנו לא חיים בבועה. לכן צריך שניים שלושה גורמים
נוספים באותו מצב כמו
נכי צה"ל נכים, מי שאינם נכי צה"ל וכולי. כדי

שתהיה לנו איזו שהיא תמונה. להערכתי, מה שמסתמן עכשיו הוא שהכל יכלל

במבחני ההכנסה...
יורי שטרן
אני הערתי פה הערה וחבר הכנסת זיסמן קיבל אותה. הכל יכלל חוץ

מתגמול לאסירי ציון או תגמול לפעילי עליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
דיברנו על זה, תגמול הסוכנות לא יכלל.
יורי שטרן
כי אחרת ביד אחת אנחנו נותנים וביד השניה אנחנו לוקחים.
היו"ר נעמי בלונמטל
להיפך, זה לא יהיה נכון. תגמול סוכנות צריך להיות כלול. כדי שאם

הוא ירד ויווצר מעין חלל הם יקבלו פיצוי. היתה בעיה גם עם קיצבת

הזיקנה. חשבתי שזה די שווה לכולם. התברר שזה לא בדיוק כך. יתרה מזאת,

כל החוק בנוי סביב קיצבת הזיקנה ולכן אנחנו שומטים את הבסיס. נשאר לנו

למעשה הדבר היחידי והוא שהפנסיה לא תכלל. אבל הפנסיה היא דבר עוד יותר

גמיש.
יורי שטרן
אני מציע שמה שלא יכלל, זה בכל זאת התגמול לאסיר ציון או לפעיל

עליה כי החשש שהביע מר שי הוא חשש אמיתי. אין לנו מנוס בכל מקרה

מלהביא שיטה שבה גובה התגמולים ישאר. או שהסוכנות תבטיח זאת. אם לא,

נחליט שהממשלה תמשיך כעבור שנה שנתיים או שנעשה איזו שהיא הגדרה בחוק.

כלומר, יש להילחם בסכנה הזאת של צמצום בתגמולים, שלא באמצעות התוספת

הזאת. כי מה שקורה בתוספת הזאת הוא שמי שישב 3 שנים יקבל פחות תוספת

כלכלית, ומי שישב שנה אחת יקבל יותר תוספת כלכלית. אז יוצא שאנחנו

משווים.
היו"ר נעמי בלומנטל
מנהלת הוועדה גברת וילמה מאור מעלה רעיון נכון. היא אומרת שניקח

את הכל בחשבון למבחן ההכנסה, ושמינמום למשל יהיה תוספת של 300 שקל.
רבקה פריאור
זאת אומרת, זה שינוי של מבחן ההכנסות שהוגדר בעבר על ידי חברי

הוועדה.
היו"ר נעמי בלונטמל
שיהיה איזה שהוא מינימום.
ג'ודי וסרמן
אבל אין תוספת כלכלית מינמלית.
יורי שטרן
זה לא פותר את הבעיה שאני מדבר עליה. הצדק מחייב. אם אנחנו מדברים

ששנות ההגליה, הפעילות או המאסר הם כשנות ותק שהודות לכך אנחנו

מוסיפים לאדם סכום מסויים לקיצבת זיקנה או לפנסיה שלו.
רבקה פריאור
גם היום, לגבי אזרחי מדינת ישראל שאינם פעילי ציון או אסירי ציון,

אדם שעבד ופרנסתו היתה נמוכה והוא צבר יותר ותק, קיצבת הזיקנה שלו

עולה לפי חוק ויורד מרכיב השלמת ההכנסה. כך שבעצם הוא מקבל את אותו

דבר. זאת אומרת, האלמנט הכלכלי מקזז פה את מה שמגיע לו מכוח החוק.

אותו דבר הולך לקרות גם עם אסירי ציון.
יורי שטרן
אבל בענין של הפעילות הציונית הסבל של האסיר מבטל כמעט או במידה

רבה את ההבדלים.

אני מצטער שאני מאמץ את אופציה ג' ואסביר מאוחר יותר למה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר שי, אתה צריך לתת לנו נתונים לגבי כמה כל הענין צריך לעלות.
יהושע שי
קילבתי תשובה מהלשכה לשיקום נכים. הם הכינו אומדן לגבי העלות של

ההטבות שניתנות לנכי המלחמה ונכי רדיפות הנאצים, שלא ניתנות לאסירי

ציוו. זה הפער ביו מה שניתן לאסירי ציון והעלות של זה. זה לא סכום



קבוע. אמרו שזה בין 900 ל-1,000 שקל לאדם לשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חשבנו על משהו כזה.
יורי שטרן
זאת אומרת, שלסך אוכלוסית הנכים שהם אסירי ציון זה 700,000 שקל

לשנה, כי אנחנו מדברים על 700 נכים.
היו"ר נעמי בלונמטל
אנחנו מסיימים את הישיבה. בישיבה הבאה אשתרל לשתף את חברי הכנסת.

אני מציעה שבישיבה הבאה נציג בפני חברי הכנסת את החלופות השונות,

ויכול להיות שנגיע בסוף הישיבה להצבעות לגבי התוספת הכלכלית, ומה נכלל

ומה לא נכלל. בהמשך, בישיבה שלאחר מכן, נצביע על ההטבות השונות

שמופיעות בחוק.
יורי שטרן
אמרתי כבר קודם שחסר לנו מידע מהסוכנות. עד כמה אתם איתנים?
משה גן
אני יכול להגיד דבר אחד: לפני שלוש שנים בערך, במסגרת ארגון תקציב

הועלתה הצעה להוציא את הנושא של אסירי ציון מתקציב הסוכנות. ההצעה

נפלה. לדעתי, אם רוצים שהדבר הזה יהיה יציב צריך להגיע להידברות עם

הסוכנות, שתבדוק בינתיים כמו שהיא עושה עם סל קליטה, עם ענין

הסטודנטים ועם ענין "נעלה".
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:50)

קוד המקור של הנתונים