ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/05/1998

יחס המשטרה כלפי עולים: (א) תחושת רוב העולים ממדינות חבר העמים כי הם מופלים לרעה בגלל מוצאם הרוסי, ותלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס לא הוגן מצד חוקרי המשטרה כלפיהם (ב) גיוס שוטרים ושוטרות עולים לשירות משטרה; כיצד מדינת ישראל אוכפת יציאתם של כאלה השוהים בה שלא כדיו

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באייר התשנ"ח. 18.5.1998, בשעה 00;10
נכהו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

צבי ויינברג

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

מוזמנים; השר לביטחון פנים, אביגדור קהלני

ניצב יוסי סדבון, ראש אגף חקירות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אבי ברוכמן, ראש המדור לפיתוח שיטור קהילתי, המשרד

לביטחון פנים

נצ"מ דן בן-חיים, אגף כוח אדם, המשרד לביטחון פנים

נצ''מ אינה וולף, ראש מחלקת מחקר, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יוסף לוי, ראש יחידת מטה, המשרד לביטחון פנים

ראובן גורן, המטה המבצעי, המשרד לביטחון פנים

רפי לוי, דובר המשרד לביטחון פנים

נטליה סודין, קצינת קהילה לעולי חבר העמים, המשרד

לביטחון פנים

יונתן פגיס, קצין מודיעין, מחלקת מחקר, משטרת ישרא,

המשרד לביטחון פנים

רפ"ק זהבה שילה, קצינת פיתוח ארגוני, היחידה לשיטור

קהיתי, המשרד לביטחון פנים

בן-ציון רינד, משרד הפנים

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רות בר-און, מנכ''ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

טניה ויינטראוב, דוברת הפורום הציוני

עו"ד טאיסה ניוק

פיליפ ניוק

ד"ר אלי סולטונוביץ, מרכז קוסל, האוניברסיטה העברית

אנטולי ויקטוזוב פיינברג

בתיה כרמון, משרד הפנים



אבי בלשניקוב, יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

לזר דרנקר, "נשה שטרנה"

קלרה אודינסקי

אנטסלי אורדינסקי

איבגנית פינסקי

לב פינסקי

ולדימיר שקלאר, עיריית ירושלים

יואב בס, האגודה לקליטת אתיופים

ברוך שלייו, יועץ ועדת הקליטה

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. יחס המשטרה כלפי עולים:

(א) תחושות רוב העולים ממדינות חגר העמים כי הם מופלים לרעה בגלל

מוצאם הרוסי, ותלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס לא הוגן

מצד חוקרי המשטרה כלפיהם

(ב) גייס שוטרים ושוטרות עולים לשירות המשטרה

2. כיצד מדינת ישראל אוכפת יציאתם של כאלה השוהים בה שלא כדיו.



1. יחס המשטרה כלפי עולים;

(א) תחושת רוב העולים ממדינות חבר העמים כי הם מופלים לרעה בגלל

מוצאם הרוסי, ותלונות חוזרות ונשנות של עולים על יחס לא הוגן

מצד חוקרי המשטרה כלפיהם

(ב) גיוס שוטרים ושוטרות עולים לשירות משטרה

2. כיצד מדינת ישראל אוכפת יציאתם של כאלה השוהים בה שלא כדיו.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

אני מודה לשר לביטחון פנים, אביגדור קהלני, שהוא מגיע לישיבה הזאת, כי

הנושא מבחינת המשטרה הוא בהחלט לא נושא קל. כאשר אנחנו מדברים על הקשר

והאיזון החוזר שבין המשטרה לבין העולים החדשים, זה לא במיוחד סיפור

אהבה לצערי, ועל כך אנחנו כוועדת העלייה והקליטה, בעיקר בנושא הזה,

יושבים כאן. בישיבה קודמת שהתקיימה בנושא התברר שלמעשה נוצר מצב של קרע

וחוסר אמון מוחט, הייתי אומרת, בין העולים לבין המשטרה. צריך לזכור

שהעולים מהווים כ-17-16 אחוז מן האוכלוסייה היום, ואני מדברת על עולים

שהגיעו כאן בשנים 1991-1990. אם נוצר קרע כזה והרגשה של חוסר אמון, זה

יוצר מצב מסוכן. זה כאילו העולים החדשים אומרים שהמשטרה נגדם, המשטרה

לא איתם. יכול להיות שיש לזה שורשים בארצות המוצא; ייתכן, משום ששם,

כפי שנתקלנו גם במערכת המשפט, בדרך כלל השוטרים היוו חלק בלתי נפרד

משלטון שהיה למעשה שלטון דיקטטורי. אצלנו המצב הוא שונה לחלוטין,

והמשטרה למעשה צריכה ליישם את החוק, להפעיל את החוק כפי שאמנם צריך.

מסיבות שונות - יכול להיות אובייקטיביות ויכול להיות סובייקטיביות,

ולכן אנחנו יושבים כאן - יש קרע עמוק בין המשטרה לבין העולים החדשים

במדינת ישראל, בעיקר עולי ברית-המועצות לשעבר.

מה שעלינו לעשות זה לגשר על-פני הקרע הזה שצבר תאוצה במיוחד סביב הנושא

של לרנר. אני לא באה להצדיק פה אדם שהודה בעברות שהוא ביצע; הוא למעשה

פושע; אני לא אומרת שהוא איננו פושע, אבל כל ההדלפות שהיו - וכנראה חלק

גדול של ההדלפות בא גם מצד המשטרה - הביאו לכך שנוצרה דמוניזציה,

והיינו למעשה מצפים שהעולים יבואו ויאמרו שאלה מבינינו שהם פושעים, אלה

מבינינו שמזייפים תעודות, אלה מבינינו שהם גורמים שליליים וגורמים

פליליים, אנחנו רוצים להוקיע אותם מקרבנו. מה שקורה בפועל - וזאת

המציאות ואי-אפשר להתעלם ממנה, ואני מצטערת שזה ככה, ואנחנו נשמע את זה

גם כאן בוועדה - הוא שהעולים מרגישים פשוט חוסר אמון במשטרה. בפרשת

לרנר זה צרם מאוד, משום שמצד אחד היינו כאילו האוכלוסייה הוותיקה

והמשטרה, ומן העבר השני היו עולים חדשים, שברובם הרגישו הזדהות עם

לרנר. למה זה קורה? זאת אשמתנו שלנו, כי זה לא היה צריך לקרות. הסיבות

לכך הן שונות, אבל אין ספק שזהו המצב לאשורו, ואי-אפשר להתעלם ממנו.

אני רוצה לומר שאי-האמון במשטרה מצד קבוצות גדולות בציבור שאין להן

היום אמון, זה מצב שלמעשה מסכן את המלחמה בפשע, כי אתה צריך הסכמה

ציבורית רחבה כדי להילחם בפשע הזה. אם המשטרה באה ובתי-המשפט אומרים

שהנה לפנינו פושע, ואוכלוסייה רחבה באה ואומרת שהוא לא פושע, בעיניה

הוא לא פושע, אז יש לנו כאן בעיה שצריך להתמודד איתה. זה בהחלט מצב

שמסכו את המלחמה בפשע. רוב העולים מרגישים שהמשטרה לא איתם, המשטרה



נגדם. חלק מהם מרגישים, כתוצאה ממה שקורה במערכת, הרגשה של הזדהות, והם

מזדהים עם מיעוט קטן של פושעים, ואני רואה שחלק מהעולים שנמצאים באן

מנענע בראש, למרות שלחלק יש תחושה של זרות וניכור להרגשה הזאת. אותו

חלק מרגיש שנעשה עוול לאותו מיעוט שמשחירים את פניו, שהדימוי הוא שלילי

מאוד, שמדברים על מאפיה, שמדברים על זנות, שקושרים את זה בעלייה,

במיוחד מברית-המועצות לשעבר, וכך נוצרת גם לגביהם סטיגמה שכולם מרגישים

שותפים לה, ומנגד עומדת המשטרה שמייצגת למעשה את הציבור הרחב שהם לא

נותנים בו אמון היום. יש לנו כאן כותרת ממרץ 1998, ותודה שהעברתם לי

אותה, ש-54 אחוז מן העולים אומרים שלרנר הופלה לרעה בגלל מוצאו. זאת

נורה אדומה. זה מצב לא טוב. אנחנו יכולים לומר, ובעיקר הוותיקים

מבינינו, שאלה הן שטויות; הלא לרנר הוא פושע ולרנר הודה בפשעים שלו,

ואיך יכול להיות שמזדהים איתו בכלל אלה שהיו צריכים להוקיע אותו; אבל

הנה, אנחנו רואים מצב לא בריא ש-54 אחוז מן העולים, וזה מספר מאוד

גדול, זה 54 אחוז אולי מ-700 אלף, מ-800 אלף איש, אומרים כך.

השר אביגדור קהלני; זה היה אחרי שהוא הודה?

היו"ר נעמי בלומנטל; זה היה אחרי עסקת הטיעון. השאלה הראשונה
שנשאלו העולים הייתה
"בעקבות עסקת הטיעון

בין גרגורי לרנר לפרקליטות המדינה, האם אתה או את סבורים שהוא אכן ביצע

את העברות שבהן הודה, או שהודה בהן משום שהמשטרה לחצה עליו?". 73 אחוז

מהנשאלים השיבו כי לרנר הודה בגלל הלחץ; 25 אחוז השיבו כי לדעתם הוא

ביצע את העברות, ושני אחוזים לא השיבו. בנוגע ליחס שלרנר זכה לו מצד

החוקרים, 54 אחוז סבורים כי הוא הופלה לרעה בגלל מוצאו הרוסי, ו-25

אחוז סבורים כי הוא הופלה לרעה מסיבות אחרות.

אלה נתונים קשים מאוד, ואיתם אנחנו צריכים להתמודד.

לכן השר קהלני, אני רוצה לומר שעיקר כוונתי בישיבה הזאת הוא לבדוק מה

אנחנו יכולים לעשות בכוחות משותפים כדי לתקן את המצב הבלתי בריא הזה,

וזה מצב לא טוב. הייתי רוצה להציע שכאן בכנסת, מעבר לישיבה שמתקיימת

היום, אנחנו נקיים מפגש בין הפיקוד הבכיר של המשטרה שנמצא כאן לבין

ראשי העלייה; ונמצאים כאן כמה מחברי הכנסת שהם בהחלט מנהיגי העולים

החדשים. נוסיף עליהם עוד כמה מהמנהיגות של העולים החדשים וננסה להתמודד

עם הבעיה, ונתחיל לקבוע מצב שבו אנחנו נשמע אחד את השני. עם המצב. יכול

להיות שיש לזה שורשים מהעבר, ויכול להיות שאנחנו אשמים, אבל צריך

להתמודד עם הבעיה ולנסות ולפתור אותה. אני לא מאמינה שבישיבה אחת נצליח

לפתור את הבעיה הזאת.

אין ספק שהדימוי שקיים נובע בעיקר מהקרע העמוק וחוסר האמון בין העולים

החדשים לבין המשטרה, וזאת נורה אדומה. זאת נורת אזהרה שאנחנו חייבים

להתמודד איתה. זה קיים, ואי-אפשר להתעלם מזה.

נושא אחר שנדבר בו, ואני מקווה שיהיה לנו זמן לכך, נוגע גיוס שוטרים

ושוטרות עולים לשורות המשטרה. נתקלנו בבעיה, גם בקשר לעולים מארצות

אחרות, שקורה שאנשים נזרקים למעצר ואין מי שיוכל לדבר איתם בשפתם; ויש

מקרים בהם יש חוסר קומוניקציה טוטאלית, ועולה חדש, שלא מדבר את השפה,

לא מבין את השוטר; השוטר לא מבין מה הוא אומר; העולה מרגיש שמתייחסים

אליו אליו בברוטליות, בברוטליות יתרה; והשוטר מרגיש מתוסכל מהצד שלו,

כי הוא רואה בן-אדם שאולי ביצע עברה. ביקשתי גם את האוצר שיהיה כאן, כי



לדעתי בהקשר הזה אנחנו צריכים לפעול להעדפה מתקנת. אני יודעת שיש לכם

מחסור בכוח-אדם והמשטרה מתמודדת עם הרבה מאוד נושאים. אני הייתי פונה

כאן למשטרה וגם לנציב שירות המדינה לפעול בכיוון של העדפה מתקנת לגבי

עולים חדשים, הן עולים מחבר המדינות והן עולים מאתיופיה, וייתכן שנצטרך

בהמשך גם עולים מדרום-אמריקה ומארצות אחרות.
מרינה סולודקין
יש גם אנשים שלא מרוצים מעבודת המשטרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט.

השר קהלני, האם אתה רוצה להתייחס עכשיו

לדברים שלי או לשמוע קודם דוגמאות של אנשים שהגיעו לכאן ורוצים לספר על

המצוקה שלהם, על ההיתקלות שלהם עם המשטרה.
השר. אביגדור קהלני
יש לי הצעה אחרת. אחרי כתב האישום, אני רוצה

לדבר. יש פה כתב אישום חמור ביותר,

שיושבת-ראש ועדה מפלילה בו את המשטרה, ועל הסף אני לא מקבל את זה, אני

לא מקבל את הסגנון. לא באנו לכאן על תקן נאשמים, אלא באנו כאן לוועדת

העלייה והקליטה כדי לברר סוגיות; ואף אחד פה לא נאשם. אני מבקש, אם זה

יהיה הסגנון בהמשך, אני אקום ואלך. אנחנו לא על תקן נאשמים. אנחנו אנשי

חוק, מבצעים את חוק המדינה. אם נצטרך לברר כמה דברים, נברר. באנו לכאן

לברר דברים ולשוחח, כפי שעשיתי בעבר. אם הסגנון יהיה על תקן נאשמים,

אני ואנשיי נקום ונצא. אני אומר את זה מראש. אני לא פוחד מאף אחד;

אוזני קשובה. אני רואה מה כותבים עלי בעיתונות הרוסית. שם הפכו אותי

לאויב העם, ואני רואה מה כותבים על השוטרים בעיתונות הרוסית ובכל מקום,

הפכו אותם לאויבי העם. השוטרים האלה הם נציגי המדינה. מי שרוצה לברר

סוגיות, יברר. נשב, נקשיב. אין פה אשמים. אני מבקש קודם כול על הסף,

להתחיל בסגנון הזה. אין פה אשמים. קראתי גם מה אומרים עליי חברי כנסת,

ואנחנו נברר. המציאות היא בדיוק הפוכה בשטח. אני מבקש, אם מישהו רוצה

דיון תרבותי, אין לי שוס בעיה, ואני מוכן לשמוע כל דבר, בתנאי שייעשה

בצורה מתורבתת. לא באנו לכאן על תקן נאשמים. מי שרוצה לגשת לבית-משפט,

יש בית-משפט.

גברתי היושבת-ראש, אני עסקתי בסוגיה הזו הרבה מאוד, בדקתי אותה, יצאתי

לשטח וזימנתי אליי אנשים ועשיתי בירורים, כולל עם חלק מהאנשים שיושבים

כאן, כולל עם מפקדי תחנות משטרה, והדברים בשטח היו בכלל שונים ממה

שנאמר מעל במת הכנסת. אני קשוב, נפגש המפכ"ל, ואני נפגשתי עם הנציגים,

עם חברי הכנסת, ואנחנו קשובים לבעיה, ואני מניח שישנה בשטח בעיה. יש

בעיה. יש תחושה לא טובת. יש בעיה של קומוניקציה, יש בעיה שצריך לטפל

בה, ולכן אנחנו יושבים כאן, כדי לטפל ולא על תקן נאשמים.

אני מציע שקודם כול תקבלו סקירה מהאנשים בכחול שיושבים כאן, שיציגו לכם

את תמונת המצב, החל בגיוסים, דרך הפשע. התחושה היא כאילו הפשיעה בקרב

העולים מחבר העמים היא גדולה, אבל זה לא נכון, כי היא בדיוק אותו דבר

כמו הפשיעה במדינת ישראל. בואו נשמע את הנתונים שקיימים, ונשמע מה

עושים כרגע לטובת העניין, ואחרי זה יתפתח דיון. אני מבקש, אני אומר את

זה מהתחלה, האנשים האלה אינם על תקן נאשמים. אנחנו אמרנו להם מה לבצע.

יכול להיות שפה ושם ישנה בעיה עם שוטר, אבל מזה להפליל את כל המשטרה,

את כל ה-25 אלף שוטרים?!



אני מציע שראש אגף חקירות, ניצב יוסף סדבון, יפתח ויציג מבחינתו את

הנושא של הפשיעה ומקומה במערכת כולה. אחרי כן ימשיך נציג השיטור

הקהילתי שידבר על הטיפול המשטרתי בקהילה, מה עושים כרגע לטובת הטיפול

במערכת של העולים החדשים. כיוון שנגעת בשאלה של גיוס עולים חדשים,

ואנחנו מגייסים, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שיהיו עולים חדשים דוברי

רוסית בתוך המשטרה. אנחנו מאמינים בזה, ואנחנו נציג לכם את הנתונים

בקשר לגיוס. יציג אותם נצ"מ דן בן-חיים, ואחרי כן נפתח את הנושא

לדיון.
יוסי סדבון
אני רוצה להקדים ולומר שככל שקשור במגע

המשטרה מול חשודים על רקע ביצוע תפקידה של

המשטרה, המגע איננו קל ואיננו פשוט לגבי כל חשוד, ביו אם הוא עולה חדש

וביו אם הוא תושב הארץ. כל מגע כזה של המשטרה הוא לא נעים, מטבע

הדברים. החשוד לא מרגיש בנוח, ודאי אם הוא נעצר או נשללת ממנו חירות

כזאת או אחרת. דומני שהיו טענות כלפי המשטרה גם מעליות אחרות, ולא רק

מהעלייה האחרונה מחבר העמים.

אני חושב שמה שנאמר פה, גם בוועדה הזאת, ויצא לי לקרוא את ישיבת הוועדה

מה-23 בדצמבר 1997 לעניין תחושתם של העולים מחבר העמים בכל מה שקשור

למשטרה, אני חושב שהתחושה היא תחושה שאיננה נכונה.
ברשותכם, אני רוצה לצטט מהפרוטוקול
"יודעים שלרנר הפך גיבור וקרבן של

העלייה הזאת בגלל תחושה. מול תחושה אין מה לעשות". אני חושב שדווקא

בעניין של לרנר הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהתחושה הזאת לא הייתה

נכונה. משטרת ישראל עשתה כמיטב יכולתה על-מנת להוכיח את העברות שיוחסו

ללרנר, ועובדה שהצלחנו להוכיח אותן בעסקת טיעון, והוא נכלא לשש שנים על

רוב רובן של העברות שיוחסו לו. כך שלומר שמשטרת ישראל רדפה את לרנר

בגלל שיקולים לא ענייניים או בגלל שהוא הגיע מרוסיה, זה פשוט לא נתמך

בעובדות. אני חושב שמגיע לנו, למשטרת ישראל, שכל אותם עיתונאים שהכפישו

את שמנו וקראו לקציני משטרה בכירים בכינויים עולבים, יתנצלו ויבואו

ויישירו מבט אלינו ויאמרו לנו שבנושא של לרנר הם טעו. זאת לא בושה

להודות בטעות.

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי שהפשיעה של חבר העמים באופן יחסי למשקלם

באוכלוסייה היא במשקל זהה. אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 15 אחוז

מעורבות של אנשים עולים מחבר העמים, ואני מתייחס לפשיעה של אנשים שעלו

לישראל משנת 1990, ולא כאלה שהם זמן רב יותר בארץ. היחס של פשיעה לאלף

תושבים, משקל העבריינים באלף תושבים כלפי העלייה מחבר העמים היא 12

עבריינים לאלף תושבים, בעוד שלגבי שאר האוכלוסייה זה 15 עבריינים.

אנחנו רואים שהעולים למעשה ביחס לאלף תושבים, במשקל פחות מהתושבים

האחרים. אני רוצה להרגיע את כל הפורום שחושב שזה מספר נמוך וזה בסדר,

כי מטבע הדברים, כאשר מתבססים בארץ, לומדים להכיר את הפשיעה, והנתון

מתיישר. זאת אומרת, אין לי ספק שבטווח של שנים לא רבות, אחוז העולים

יתיישר עם הממוצעים הכלל ארציים. אני אשמח מאוד אם היחס יקטן. מבחינתי

כמשטרה, אני אשמח מאוד אם היחס יהיה קטן יותר בהמשך.
יורי שטרן
יש קשר להשכלה, יש קשר לכמה פרמטרים.
יוסי סדבון
נכון.
אופיר פינס-פז
זה מאוד מפתיע שהם יושבים פחות או יותר על

הממוצע הארצי. ציפיתי שהם יהיו הרבה למטה

מזה.
יוסי סדבון
אלה הם הנתונים. אני יכול לפרט לכם היקף

עברות בכל סוג שהוא.

סופה לנדבר; תעביר לנו סטטיסטיקה.
יוסי סדבון
בהחלט, אני אעביר לך סטטיטטיקה. יש לי אותה

פה, ואני מיד אעביר לכם את הנתונים.

כשאנחנו מנתחים את הפשיעה, בדרך כלל אנחנו מזהים את הפשיעה של העולים

מחבר העמים לפי ריכוזי אוכלוסייה. זאת אומרת, אם בצפון יש יותר עולים,

מטבע הדברים הפשיעה בצפון תהיה גדולה יותר, וזה בטדר יורד: מחוז דרומי,

מחוז תל-אביב, מחוז מרכז, בעיקרון, זה בהתאם לריכוזי האוכלוסייה שלהם.

אני חושב שהתחושה שאנחנו מציינים אותה פה זה עניין טובייקטיבי. אם הם

הגיעו למסקנה שהמשטרה עוינת אותם, רודפת אותם, שלא על-בסיס עובדתי,

אנחנו צריכים לטפל בזה ולהציג את העובדות לאשורן, ולעשות תכניות על-מנת

להפחית את הניכור הזה. משטרה לא מסוגלת להתמודד עם הבעיות שלה בלי

שותפות אמת עם האוכלוסייה שלה היא נותנת את השירות. נמצאים כאן אנשי

משטרה שידברו על הפעולות שאנחנו עושים על-מנת לקרב את המשטרה לקהילה.

הדברים האלה הם חשובים גם על-מנת שאנחנו נזכה לשיתוף פעולה מאותם

נפגעים; ויש נפגעים בקרב העלייה הרוסית, כפי שזה קיים בכל מקום. ברגע

שיהיה יחס של ניכור ואיבה ותחושה של חוסר אמון בין המשטרה ובין הקהילה,

אנחנו לא נוכל לבצע את תפקידנו. על הדבר הזה אנחנו צריכים בהחלט לתת את

הדעת וצריך לטפל בו.

אני חושב שלייחס למשטרת ישראל כוונה לפעול כנגד אוכלוסייה רק בגלל

צבעה, גזעה ומינה, זה לא נכון לעשות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אף אחד לא אומר את זה, גם לא מאשימים את

המשטרה. נוצר מצב שיש חוסר אמון שאנחנו

רוצים להתמודד איתו.
יוסי סדבון
חטענה קיימת, ואני אומר עוד פעם שאין לה

בטיט.

אני רואה פה משמאלי שהבאתם מספר מתלוננים. אני חושב שזה יהיה קשה מאוד

במסגרת של ועדה כזאת אם, אנחנו לא מכירים את העובדות הרלוונטיות בכל

מקרה ומקרה, לתת תשובה לטענה כזאת או אחרת. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד

טענות, שלאחר בדיקה מעשית מסתבר שהעובדות ש הן אינן בדיוק כפי שמתואר,

והמסקנות בכלל שונות. בן-אדם יכול להסיק מעובדה מסוימת מסקנה כזאת או

אחרת, אבל הנושא הזה בטיפול של משטרת ישראל. אנחנו מקבלים כל תלונה. יש

לנו יחידה לתלונות ציבור. יש המחלקה לחקירות שוטרים. אם יש טענה לגבי

אלימות שוטרים או לעברות שמבוצעות על-ידי שוטרים, או אם יש טענה שחוקר

כזה או אחר התבטא בצורה שאינה מתאימה, אם הוא ייחט להם דברים שלא היה

צריך לייחס להם - בהחלט אנחנו פתוחים לבדוק וגם להעביר את הנתונים של

הבדיקות, איזה אחוז מהתלונות שהוגשו הן תלונות מוצדקות. אני חושב שזו

תהיה טעות לבוא ולנטות בפורום כזה מכובד, גם מול התקשורת, לשמוע טענות



בלי שאנחנו מכירים את המקרים האלה ובלי שהייתה לנו ההזדמנות לבדוק אותן

לגופן.

אני לא חושב שיש מישהו שיאמר שיש איזה גוף במדינה שעובד עם אפס תקלות.

גם במשטרת ישראל, בהחלט יכולים להיות מצבים שאנחנו עושים טעויות, אבל

אנחנו בהחלט עושים פעולה כדי לתקן אותן. בחלק מהמקרים מעמידים לדין,

ובחלק מהמקרים גם מפטרים את השוטרים בגין התנהגות שאינה הולמת או על

ביצוע עברות שמקומן אינו במשטרת ישראל. גם בעניין הזה יש לנו נתונים.

אני בהחלט חושב שבנושא הזה יש לעשות דברים כדי לקרב את המשטרה אל

האוכלוסייה הזאת, שבאופן סטטיסטי-מדעי אינה חורגת מהמשקל היחסי שלה

באוכלוסייה ולא צריך לתת לה יחס שונה, אם אפשר לקרוא לזה יחס שונה

בעניין הזה.

היו"ר נעמי נלומנטל; כמה חוקרים דוברי רוסית או דוברי אמהרית יש

כם?
דן בן-חיים
כמה עשות.
יוסי סדבון
דן בן-חיים יציג לכם את כל נתוני הגיוס. אני

רוצה רק לומר שלחקירות אנחנו צריכים לקלוט

אנשים שרמת השליטה שלהם בעברית היא טובה מאוד. לכן המסלול הטבעי, מאחר

שהם עולים חדשים ולא שולטים בשפה העברית ביום הראשון להגעתם לישראל,

אנחנו קולטים אותם דרך הסיור. לוקח להם שנה-שנתיים-שלוש להיקלט; ואז

אנחנו עושים להם הסבה או למגזרי המודיעין או למגזרי החקירות. שוב,

השליטה בעברית היא מרכיב חשוב מאוד במגזר החקירות, ולכן אנחנו זקוקים

לאנשים דוברי עברית, גם קריאה וגם כתיבה וגם דיבור, משום שזה חלק

מהעניין.

השר, אביגדור קתלני; סנ"צ אבי ברוכמן יציג את הנושא של המשטרה

מול הקהילה, מול העולים.
אבי ברוכמן
בוקר טוב לכולם. משטרת ישראל מזה כשלוש שנים

מיישמת את תפיסת השיטור הקהילתי בכלל משטרת

ישראל. כחלק מתוך הקונספציה הזאת - וראש אגף החקירות סיים את דבריו

בעניין של הקשר שבין המשטרה והקהילה - אנחנו פיתחנו במשטרת ישראל,

במסגרת היחידה לשיטור קהילתי, את מעגלי עמ"י, שזה ראשי תיבות של עולים

ומשטרה יחדיו. למעשה הם מהווים פתרון לתחום של שיטור קהילתי שמעמיד

למעשה את האזרח ואת הקהילה במרכז העשייה המשטרתית, תוך התייחסות מיוחדת

או ייחודית לאוכלוסיית העולים. המטרה שלנו היא למעשה להפחית את הפשיעה,

לצמצם את הפחד מהפשיעה, שהוא לא פחות חשוב מהפשיעה עצמה, תוך כדי כמובן

מתן שירות איכותי שיותאם לצרכים ולמאפיינים הייחודיים שיש למגזר הזה של

העולים החדשים.

אנחנו מיפינו את כלל הגורמים שמעורבים בתחום הזה של העולים. בין

הגורמים שמיפינו אותם אפשר למצוא את הרשויות המקומיות, את נציגי

העולים, ועדות עירוניות לקליטת עולים, מתנ"סים, תקשורת, ארגוני עולים,

וכמובן המשטרה המקומית. מה שעשינו הוא שפשוט חיברנו בין כלל הגופים

ומיפינו את עשרת היישובים המרכזיים שבהם יש ריכוז העולים מחבר המדינות

הגבוה ביותר בארץ, מחיפה בצפון ועד באר-שבע בדרום, כולל פתח-תקווה,

ראשון-לציון, אשדוד, אשקלון ועוד; וכינסנו יום עיון, כנס ארצי שחלק



מהנוכחים באולם הזה השתתפו בו שבו למעשה הייתה נציגות של כל אותם

גורמים שמעורבים בעבודה ובטיפול המערכתי מול העולים החדשים. ישבנו

ומיפינו לכל יישוב ויישוב מה הם הצרכים ומה הו הבעיות והמאפיינים של

אותו גוף. זיהינו את הבעיות, איתרנו אותן, וקבענו דרכי עבודה משותפות

על-מנת לפעול בעבודה מערכתית משולבת ביחד בתחומים האלה.

משטרת ישראל בתוך היחידה לשיטור קהילתי, לפני כשנה, גייסה בפעם הראשונה

בשותפות עם משרד הקליטה, קצינת קהילה שיושבת איתנו פה, נטליה סודין.

היא משמשת כקצינת קהילה לעולי ברית-המועצות: ולמעשה התפקידים המרכזיים

של אותה קצינה הם לאתר, לזהות, בעיות לאור הצרכים הייחודיים, גם ברמה

הארצית וגם ברמה המקומית; ליצור שותפויות עם גורמים שונים שמעורבים

ועוסקים בתחום הזה של קליטת עלייה, ויש לה הרבה קשר איתם; לבנות ולפתח

תכניות הסברה גם פנים-משטרתיות על-מנת להסביר לשוטרים, וזה חלק מהעניין

של הסברה ותקשורת פנימית בתוך המשטרה, על הצרכים הייחודיים של העולים

החדשים; ומצד שני גם לעשות הסברה כלפי חוץ, מהמשטרה החוצה - להסביר

לעולים החדשים את התחומים השונים של עבודת המשטרה ומערכת אכיפת החוק.

בנוסף היא עוסקת בהכשרה ובפיתוח של צוותי עבודה משותפים ומפתחת כל מיני

מודלים קהילתיים לעבודה משולבת ממוקדת לעולים החדשים.

אנחנו חושבים שהכיוון הזה, של קצינת קהילה שכזאת, זה הכיוון הנכון,

שבאמת יכול להביא לחיבור ברמת השטח בין העולים מחבר המדינות למשטרה;

ואני חושב שאם אפשר היה להוסיף תקנים נוספים או כוח-אדם נוסף מיוחד

לתחום הספציפי הזה, זה באמת היה נותן את אותותיו בקטע הזה; ולמעשה אותם

קציני קהילה היו יכולים לחבר גם ברמת השטח עצמו את כל אותם גופים

שעוסקים בתחום הזה על-פי הצרכים המקומיים שלהם; ואני חושב שזה היה משפר

רבות את העשייה בשטח, את הדימוי שעלה פה משני הצדדים במסגרת הדיון

עצמו; ובסיכומו של דבר, נוכל להרוויח חברה יותר בריאה ויותר טובה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו בהחלט נפעל מטעם הוועדה, ואני אפנה גם

לנציב שירות המדינה כדי לנסות ולתגבר ולתת

גם העדפה מתקנת בעניין הזה; ואני מקווה שניענה בחיוב.
דן בן-חיים
במשטרת ישראל משרתים היום 1,250 עולים חדשים

לפי הפרמטר שגברתי ציינה, כאלה שעלו ארצה

משנת 1991 ואילך. מתוכם בערך 400 בשירות קבע במשטרת ישראל ובמשמר הגבול

וכ-850 הם בשירות חובה במשמר הגבול ובמשטרה הכחולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
וזה מתוך כמה?
דן בן-חיים
מתוך כ-20 אלף אנשי קבע, 25 אלף סך הכול,

כולל שוטרי חובה.

מתוך המספרים האלה, בקרב שוטרי הקבע, מתוך כ-400 שוטרי קבע שמשרתים

היום במשטרה, בערך 350, זאת אומרת הרוב המכריע, הם מעולי ברית-המועצות

לשעבר. בקרב שוטרי החובה, אותם 850 שציינתי, בערך 700 הם מקרב עולי

ברית-המועצות לשעבר. ראוי לציין פה שהאוכלוסייה השנייה בגודלה בהקשר

הזה היא של יוצאי אתיופיה, 130, בעיקר בשירות חובה. צריך לציין

שהאוכלוסייה שמשרתת שירות חובה במשטרה היא בהחלט פוטנציאל טוב לגיוס

לקבע, ואחרי שהם עושים את שירות החובה שלהם במשטרה ומכירים את העבודה

הם מתערים.



רק השבוע נפגשנו, ראש אגף כוח אדם ואנוכי, עם מנכ"לית משרד הקליטה

בנושא הזה של גיוס עולים, וקיבלנו מהם את אותה הדרישה, וגם אמרנו שמאוד

נשמח לעזור ולסייע בעניין הזה. יצרנו קשר, הבאנו לידיעתם את הנתונים

שאנחנו דורשים, כמה כוח אדם חסר ואיפה וסיכמנו על קשר בעניין הזה.

צריך לזכור, כמו שאמר פה גם ראש אגף חקירות, שהשירות במשטרה בכל מקרה

דורש גם את ידיעת השפה העברית בצורה סבירה, למרות שבמבחנים בעברית לגבי

עולים אנחנו מורידים קצת את הרמה, אבל הדרישות כלפיהם הן דרישות שיעמדו

בקריטריונים שנדרשים לגיוס, וסך הכול הנתונים מראים שאחוז העולים

שמתגייסים מקרב הפונים להתגייס למשטרה דומה לאחוז שמתגייס מכלל הפונים,

שעומד בסך הכול על כ-20 אחוז מאלה שפונים למשטרה ובסופו של דבר

מתגייסים.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתי רוצה לשאול את נטליה סודין, אנחנו

מדברים על שיטור קהילתי, זה בכל-זאת המגע עם

הקהילה, ואין ספק שזו המטרה, שיהיה מגע הרבה יותר אינטימי, הייתי

אומרת. מה המאפיינים של השיטור הקהילתי בקרב העולים החדשים? יש ערים

ועיירות שבהן יש ריכוזים הרבה יותר גבוהים של עולים. מה גיליתם

כמאפיינים שהם ייחודיים לעלייה?
נטליה סודין
בגישה של השיטור הקהילתי, חשבנו לנכון לעבוד

לפי הצרכים המיוחדים של כל קהילה - בכל-זאת,

בקהילה יש עולי אתיופיה או עולי ברית-המועצות; ובאותו כנס לא המצאנו את

הבעיות שמאפיינות את הקהילה. הבעיות שחזרו על עצמן הן - בעיה מספר אחת,

חוסר תקשורת, ומהנושא הזה נובעות כל הבעיות - חוסר אמון הדדי

ואי-דיווחים. זאת אומרת, חסרה תקשורת וחסר ידע מצד השוטרים לגבי

העולים. יש גם יחס מסויים מצד העולים לגבי מערכת אכיפתית ושלטון החוק:

העולים החדשים לא יודעים מספיק את החוקים ואין להם את הביטחון בזכויות

שלהם. אין מספיק חומר הסברה בשפה הרוסית על החוקים ועל הזכויות. אני

הייתי אומרת שהיה אפשר לפתור חלק גדול מהבעיות לפני שאנשים מגיעים

למשטרה. הרבה פעמים אנשים שאלו איך הם יכולים להתלונן על השוטר, הרי

הוא יפתח נגדם תיק. הם לא יודעים שיש מחלקת פניות ציבור. יש חסרים

תקשורת וידע.

הבעיה הבאה שחזרה על עצמה, ולפי דעתי יותר קשה לפתור אותה, היא בעיית

עבריינות הנוער; זה כולל גם נוער מנותק ושימוש בסמים. אני לא רוצה לפרט

כאן, כי זה בולט לפי היישובים. עלה הנושא של אלימות במשפחה. אני באופן

אישי הופתעתי, כי הנושא הוא בכל היישובים, וחסרים דיווחים על אלימות

במשטרה. לפי הבעיות האלה, אני חושבת שכדאי לעבוד מול הקהילה ונציגי

הקהילה וגם עם הארגונים המטפלים, גורמי רווחה, גורמי העירייה, גורמי

קליטת העלייה.

בתפקידי עבדתי על פיתוח חומר הסברה בקשר לחוקים והזכויות על המשטרה

בכלל, וניסיתי לתרגם וליצור קשר עם התקשורת בשפה הרוסית. שם יש יחס לא

שווה. העיתונאים טוענים שהם לא מקבלים מידע מתי שהם רוצים על אירועים

פליליים, והם מוכנים לפרסם מידע כללי על החוקים ועל המשטרה במדינה

דמוקרטית.
מרינה סולודקין
אני מאוד מודה על כך שאנחנו בפעם השנייה

כאן, במסגרת של ועדת העלייה והקליטה, מדברים



בנושא חשוב מאוד. אני תומכת בדברי השר קהלני, ואני חושבת שהיום אנחנו

לא צריכים לדבר על פרשת לרנר, שזו פרשה סגורה וחתומה. נכון שיש תחושה

קשה. אני חושבת שעכשיו זה עניין של רפורמות במשטרה וגם במערכת

המשפטית.

היום רציתי להתייחס לא לאנשים כמו לרנר, שיכולים להגן על עצמם על-ידי

עורכי-דיו טובים, אלא אני רוצה להתייחס לאנשים מהשורה. ביחסים בין

המשטרה לעולים החדשים חל שיפור, ואני מדגישה את זה. מתייחסים יותר

ברצינות לבעיות של העולים, אבל בכל-זאת אני חושבת שאנחנו זקוקים

לשינויים דרסטיים בעבודת המשטרה. אני לקחתי כמה תיקים, ואלה הם חמישה

או שבעה תיקים שקיבלתי בחודש האחרון. אני רוצה לומר לכם שהאלימות של

שוטרים נגד עולים עדיין קיימת. יש לי מקרה בחיפה, מקרה אכזרי מאוד. מר

פינסקי מחיפה שנמצא כאן יכול לספר כמה פרטים על המקרה הזה, והסיפור הוא

פשוט מאוד. אנשים עברו את הכביש באור אדום. ובסופו של דבר, אחרי

הדיבורים עם שוטר, נשברו לו שלוש שיניים והראש של מר פינסקי הוטח בקיר.

זאת לא הייתה תאונת דרכים או משהו אחר. פתחו תיק נגד השוטר, ועכשיו הם

יודעים, בגלל העבודה המשותפת שלנו עם מר קהלני, שיש יחידה לפניות

הציבור; ועכשיו סוגרים את התיק נגד השוטר והפכו את המתלוננים לנאשמים,

ועכשיו יש תיק נגדם. זה מאוד דומה לפרשת משפחת כץ שהייתה באשקלון,

והייתה הפגנה המונית בגלל שראינו שהופכים את המתלוננים לנאשמים, ואנחנו

לא נסכים לזה.

נמצא כאן מר אנטולי פיינברג שנמצא בסכסוך עם שכנים, וכמה פעמים זרקו

לחלון שלו בקבוק עם גז רעיל. הוא פנה למשטרת בית-שמש, אני פניתי גם

למשטרת בית-שמש, גם פניתי לעוזר מפכ"ל המשטרה, שיש בינינו יחסים של

עבודה, אבל לא קרה שום דבר. אני לא רוצה לראות את מר פיינברג נהרג,

ולכן אני פונה עכשיו ל"עמידר" להחליף לו את הדירה.

אנחנו מייצגים את הציבור שמאוד רוצה לכבד את המשטרה, שרוצה משטרה טובה

שמתאימה למדינה מתקדמת. משפחת ארדינסקי, בשנת 1992 כמעט הרגו את בעלה

של קלרה ארדינסקי. בשנת 1997 סגרו את כל התיקים נגד המשטרה, שום צדק לא

יצא לאור, ועכשיו עורכת-הדין של משפחת ארדינסקי פונה לבג"ץ.

השר, אביגדור קהלני; כל תיק שנסגר נסגר במח"ש; ומח"ש זה בכלל לא

המשטרה, אלא משרד המשפטים.
מרינה סולודקין
לא, הם היו בתהליכים משפטיים עד שנת 1997.

עורכת-הדין טאיסה ניוק פונה לבג"ץ בנושא של

משפחת ארדינסקי, משום שהציבור שאני וסופה לנדבר וכולם מייצגים בכנסת

רוצה מדינה נאורה, מדינת חוק ומדינה שהשוטרים שנותנים בה מכות רצח

לאנשים יישפטו בצורה נכונה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר פינסקי, בוא תספר את הסיפור שלך.

לב פינסקי; זה קרה ב-1 בספטמבר 1997. אין לי בעיה עם

התקשורת, אין לי בעיה עם עברית, ואני אספר

מה קרה. השוטר פעל בשנאה רבה במיוחד כלפינו, כי אנחנו עולים חדשים

מרוסיה. הוא הרביץ לנו מכות, שזה אלימות. אנחנו עברנו באור אדום. עברו

כמה אנשים, אבל הוא התנפל רק עלינו והתחיל להרביץ, התחיל לדבר עם

קללות, זה היה משהו מאוד מוזר בשבילנו. זה היה בחיפה.
מרינה סולודקין
וזאת צורה של דו-שיח.
לב פינסקי
אני אומר שבמשטרה יש אנשים הגונים וטובים,

אבל קיימת אלימות המשטרה כלפי האנשים

הקטנים; ובכלל לא צריכה להיות קיימת אפשרות לתת להם לעבוד במשטרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ממש היכו אתכם? מה היה בפועל? אתם עברתם

באור אדום.

לב פינסקי; הוא התחיל לתת לנו מכות ולקלל אותנו.

טניה ויינטראוב; הייתי רוצה להגיד שלפורום הציוני לא הייתה

שאלה אפילו לפני שנתיים בין שוטרים וגנבים,

אנחנו בחרנו שוטרים בלי שום בעיה, ואנחנו משתפים פעולה עם שיטור

קהילתי; ומה שדובר פה נעשה בדיוק עם הקהילה של העולים החדשים. כל

המתנדבים שלנו בעשר הערים עם פשיעה הכי גבוהה בארץ, אנחנו עזרנו. אנחנו

כבר צוות. יש גישור.

הייתי רוצה לבקש מהשר קהלני בקשר לגיוס שוטרים עולים: ברור שהשיטור לא

מתרחש סתם, מקדמים אותו. אם עולה חדש בא להתגייס למשטרת ישראל, לפי

הקריטריון, הוא צריך לדעת שפה וצריך לדעת טוב; ואז אומרים לו ללמוד את

השפה ולחזור בעוד שנה. בשנת 1992 משטרת ישראל עשתה קמפיין נהדר של קורס

לשוטרים עולים עם מכינה של עברית בתוכו, וזה מאוד מאוד חשוב לשנות את

הגישה, לשנות את הקריטריונים; לא להגיד - אין לנו תקן -, כי יש לנו.

דרך אגב, השוטרים הפוטנציאליים, ואנחנו מדברים פה על פשיעה בקרב הנוער,

שזאת מכה, הם בעלי תואר ראשון ושני בחינוך גופני, הם מורים, הם גם

חזקים, גם מכירים את המנטליות. אז אני בהחלט אומרת יש לנו, פוטנציאל

ענקי.
היו"ר נעמי בלומנטל
את בכל-זאת מייצגת קבוצה רצינית ונכבדת של

עולים; את לא מרגישה שום בעייתיות? לא פנו

אלייך? כל הנתונים שנמסרו כאן לגבי סקרים לא באו אצלך לידי ביטוי?

טניה ויינטראוב; הפורום הציוני פעל לפני שנתיים ושנה לשיפור

התדמית של העולה החדש, ואין פה ספק שהתקשורת

ביחד עם הדלפות בנתה סטריאוטיפים, אבל השאלה עכשיו, כאשר אנחנו כבר

ילדים גדולים והעלייה היא כבר בת שמונה-עשר שנים, איך לבוא ולשפר וללכת

קדימה. זאת אני תושבת הגישה, לשפר ולחשוב קדימה.

השר. אביגדור קיללני; ה-700 שוטרים שהם בשירות חובה כרגע, הם

פוטנציאל טוב מאוד לגיוס לאחר מכן.

טניה ויינטראוב; אבל אם אומרים להם ללמוד שפה?

השר, אביגדור קהלני; הם הופכים להיות חלק מהמשטרה וממשיכים בקבע.

זה הדבר הכי טוב שיכול להיות בכניסה שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי רוצה לשמוע את עורכת-הדין טאיסה ניוק.

כמה זמן את בארץ?
טאיסה ניוק
כמעט שמונה שנים.

היו"ר נעמי בלימנטל; למדת משפטים כאן או בברית-המועצות?

טאיסה ניוק; גם שם וגם פה. עשיתי תשע בחינות, קיבלתי את

התעודה, ואני יכולה לעבוד ולהתפרנס.

הדברים שקשורים למשפחת אורדינטקי, לא ראיתי דבר כזה. יש לי ניסיון

עבודה בברית-המועצות לשעבר וכאן, ואני אומרת שמה שקרה עם משפחת

אורדינסקי זה ממש נורא. לא חשבתי שיכול להיות בארץ שלנו דבר כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה הסיפור שלהם?

טאיסת ניוק; אנהנו נלך בדרך שלנו, בדרך המשפטים, אבל אני

צריכה להגיד כמה דברים.

הסיפור פשוט. סכסוך בין השכנים, ומכאן התחילה הבעיה. נתנו מכות רצח

ואפשר לראות את התוצאות בתמונות. אם התמונות האלה לא מספיקות, יש לי

עוד תמונות. הגישו כתב אישום רק נגד שוטר אחד, וכמה שאני למדתי את

התיק, ולא עד הסוף, ואני מבקשת את עזרתו של כבוד השר קהלני, היו שמונה

שוטרים ולא שוטר אחד. את השוטר האחד בית-המשפט בבאר-שבע זיכה, וזה גם

דבר בלתי אפשרי.

השר. אביגדור קהלני; את עורכת-דין, את יודעת שבית-המשפט הוא מעל

כולנו. אם לא נקבל את פסק-הדין שלו, מה את

רוצה שנעשה?
טאיסה ניוק
בסדר. בגלל זה אמרתי שאנחנו נלך בדרך שלנו.

כבוד השר, בגלל זה אמרתי, אנחנו נלך בדרך

שלנו, נלך במשפטים. אני רציתי לראות את תיק המשטרה, אבל לא נתנו לי.
השר, אביגדור קהלני
את פנית למח"ש?

טאיסה ניוק; כן, פניתי.

השר. אביגדור קהלני; מח"ש זה גוף שיפוטי ששופט את השוטרים. הוא

לא קשור אלינו בכלל.

טאיסה ניוק; כבוד השר, אני צריכה להגיד לך שהאנשים האלו

קיבלו עורך-דין, אבל בכל הפרוטוקולים אפשר

לראות שהוא אפילו לא פתח את הפה, ואני לא יודעת מאיזו סיבה.

נעמי הזן; היה צריך להיות כאן נציג משרד המשפטים. סביר

להניח שהייתה צריכה להיות תגובה ממח"ש, אבל

הם לא מיוצגים כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא מבינה איך הם לא הגיעו. אני דיברתי

איתם הבוקר והם אמרו שהם יופיעו כאן. אנחנו

נטפל בזה.

טאיסה ניוק; אני מבקשת את העזרה.
נעמי חזן
זה כבר הדיון השני שאנחנו מקיימים בנושא של

הקשרים המאוד בעייתיים ביו המשטרה לבין

אוכלוסיית העולים. אני הבינותי שהמטרה של הישיבה הנוכחית היא להבהיר

מספר דברים ולחפש פתרונות, וגם עשינו זאת בישיבה הקודמת.

תרשי לי קודם כל הערה מקדימה ואז התייחסות עם מגמה קונסטרוקטיבית לראות

איד אנחנו יכולים לפתור בעיות קיימות.

זו הפעם השנייה שאני בלית ברירה חייבת לומר שהגיע הזמן להפריד בין

גריגורי לרנר לבין אוכלוסיית העולים. זה עושה שירות דוב לעולים לנסות

להגן על אדם שבעסקת טיעון הודה על עברות חמורות. אני חושבת שאוכלוסיית

העולים, כמו האוכלוסייה הוותיקה במדינת ישראל, היא אוכלוסייה שומרת

חוק, ושלטון החוק הוא חשוב מאוד בעיניה- ולכן עצם הניסיון להגן או

להאשים בנושא לרנר לא עושה שירות כלשהו לאוכלוסיית העולים. אני חושבת

שזה לא טוב להמשיך את הדיון בכיוון הזה, מה גם שזה משאיר משקעים שלא

מובילים לשום דבר. אני אומרת את זה בצורה די ברורה ודי נחרצת כבר פעם

שנייה. אני לא מגנה על עבריינים ותיקים או צברים במדינת ישראל; הם

עבריינים, הם עברו על החוק והם צריכים להיענש.

אבל מה, וזה מה שחשוב לדעתי, אין ספק שזו פעם שנייה שאנחנו רואים שיש

בעיות אמיתיות, לא מדומות, בקשר שבין עולים רבים, אזרחי מדינת ישראל,

לבין המשטרה. חלק מהבעיה, וצריך להגיד את זה גם בפה מלא, הוא שלצערי

הרב, והשר קהלני כאן ומקשיב, יש בעיות למשטרה לעתים קרובות בהתייחסותה

לכל מיני חלקים באוכלוסייה. יצא לי מטבע הדברים להיות בהרבה הפגנות

בתקופה האחרונה, ואני לא יכולה להגיד ששבעתי נחת, גם פיזית, מההתנהגות

של המשטרה; ובשני מקרים מצאתי לנכון, אני, להתלונן על יחס לא טוב.

אולי אדוני השר לביטחון פנים יש פה מגמה כללית וכדאי לבדוק אותה באופן

כללי, האם ההתנהגות של המשטרה בעיקר במצבים של התנגשויות, של הפגנות,

היא אכן סבירה. ואם לא, בבדיקה פנימית, כדאי אולי לבחון אפשרויות אחרות

של התנהגות. אני חושבת שזה היה פותר חלק מהבעיה, אבל לא את כל הבעיה של

הקשר בין העולים לבין המשטרה.

לכך אנחנו צריכים מספר דברים, ואני רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם

ולהציע כמה הצעות. ראשית, העניין של התקשורת הוא עניין רציני מאוד,

ואין בררה, אנחנו חייבים לעודד גיוס של יותר דוברי רוסית ואמהרית כדי

לפתור את בעיית התקשורת. כשנתקלים במשטרה בצורה זו או אחרת, בלאו הכי

נלחצים, ולכן בלי תקשורת בשפה מובנת לשני הצדדים, תמיד יצוצו בעיות.

המגמה היא מבורכת, אבל עשיתי את החשבון, ועם כל הכבוד, 1,250 מתוך 25

אלף, זה עדיין לא פרופורציה סבירה מבחינת ייצוג דוברי רוסית באוכלוסייה

באופן כללי. לכן אנחנו חייבים לדעתי להגיע למצב של גיוס בקנה מידה בערך

כפול, אם לא יותר.

השר, אביגדור קהלני; לשם כך את צריכה לפטר שוטרים, והשוטרים הם

אנשים קבועים עד גיל 55.
נעמי חזן
יש לך תקנים, והשאלה היא למי אתה נותן

עדיפות בגיוס. יש לנו פה בעיית תקשורת

חמורה, והיא לא סתם, היא קיימת. לא יזיק גם לכמה ישראלים ותיקים ללמוד



קצת רוסית

וערבית.

אגב, אני חושבת שהשיטור הקהילתי זה דבר מאוד חשוב, והשאלה היא איך אפשר

לתגבר אותו ולהרחיב אותו. אז במקום לזלזל בעניין הזה, אני חושבת שזה

יוצר מערכת קשרים הרבה יותר אמינה בין האוכלוסייה לבין המשטרה, ואני

הייתי נותנת לזה עדיפות גבוהה מאוד גם בתכניות העבודה של המשטרה. אז

ראשית - גיוס, שנית - הרחבה ותגבור של השיטור הקהילתי.

דבר שלישי, דבר שנרמז עליו ולפי דעתי עדיין לא הורחב, יש תכנים מסוימים

שיש בהם קשר מוכח, אם הבנתי נכון, בין בעיות בקרב אוכלוסיית העולים
לבין המגעים עם המשטרה
עבריינות נוער גואה, בעיות של אלימות במשפחה

שמחייבות תקשורת בשפה.

את התחומים הספציפיים הללו צריך לאבחן בצורה יותר ברורה וגם להציג אותם

בצורה יותר ברורה ולבוא עם כמה פתרונות או אפשרויות לפתרונות. זה לא

טוב לעשות מהנושא הזה, שהוא עדין ורגיש לכל מי שמעורב בו, עניין לניגוח

או, תסלחו לי, לכיסוח. המשטרה שומרת חוק ולפעמים גם מרגיזה. אנחנו

צריכים להוריד את הרמה המרגיזה ולתת לה אפשרות לשתף פעולה יותר טוב עם

האזרחים ולהפך, אבל בשום פנים ואופן לא לרדת כל הזמן על המשטרה.

סופה לנדבר; אני רוצה לתקן את הפתיחה של היושבת-ראש

שאמרה שאין בינינו אהבה מיוחדת; אני חושבת

שיש בינינו הערכה מיוחדת. לכבוד השר אני רוצה להגיד שאנחנו מעריכים את

המשטרה, ואני חושבת שגם כדאי לשמוע את זה. אתמול התפלאתי שיש לנו ישיבה

בנושא, מפני שבעצם אני חושבת שגם מרינה סולוצקין וגם אני וגם חברי כנסת

אחרים שמקבלים תמיד המון מכתבים ופניות יכולים להגיד שיש צמצום פניות

בנושא המשטרה, ואנחנו מעריכים את זה. אנחנו מעריכים את זה שבעצם אחרי

ישיבה שהייתה כל כך חשובה, אתם תיקנתם את הדברים. אגב, מרינה סווצקין

ואני היינו ברדיו בדרום בשידור, ובעצם אנחנו מעריכות שיש צמצום גדול

בפניות אלינו, וזה דבר טוב, וזה אומר שיש בינינו תקשורת.

יחד עם זאת, אני רוצה להצביע על דבר מסוים. אני מצטרפת לדברי חברי

הכנסת שאמרו שבעצם יוצאי ברית-המועצות, כנראה גם יוצאי אתיופיה, הם לא

כוח מספיק, ואנחנו חושבים שיש בתוך יוצאי ברית-המועצות, אלו שעבדו

במשטרת ברית-המועצות לשעבר, אנשים עם ידע וניסיון. יש עמותה שנקראת

"מגן ציון", ואני גם עזרתי בהקמת העמותה הזאת, ויש שם אנשים שעבדו

במשטרה; וחשוב שתקשרו איתם קשר, חשוב שתנצלו את הידע והניסיון של

האנשים האלה שעבדו במשטרה. אגב, אחרי הדברים של נטליה סודין אני רוצה

לומר שלדעתי צריכה להיות דוברות ברוסית, כי אני חושבת שזה יעזור

להתקדמות ואנשים ידעו את החוקים של מדינת ישראל יותר טוב ויותר עמוק,

ויפעלו בדרך החוקים האלה בצורה יותר נכונה, משום שבעצם גם ישראלים

ותיקים וגם יוצאי ברית-המועצות, וכנראה יוצאי אתיופיה ומדינות אחרות,

עולים חדשים, לא תמיד יודעים שיש חוקים שצריכים להגן על הבן-אדם

שמתלונן. אני חושבת לכן שצריך להיות דובר ברוסית במשטרת ישראל.

דיברתם על רגש; אני לא מתנגדת לכך. הרגש זה דבר שנגדו צריכים לעבוד.

זאת אומרת, אם יש הרגשה בתוך עולי ברית-המועצות שהיה משהו פגום, אז

כנראה היה משהו פגום. אני לא רוצה דווקא לחזור לעניין של לרנר, אני



חושבת ששמנו נקודה על הדבר; אבל כאשר הצבענו על הרגשה שהייתה, אז

ההרגשה הייתה.

אס כבר התחלנו לדבר, אני חושבת שגם אני וגם יורי שטרן יכולים להצביע על

דבר שלדעתנו היה בו ליקוי גדול ועמוק. כאשר אנחנו הוזמנו לחקירה, אני

חושבת שהייתה הדלפה מכוונת; ולדעתי, זה דבר פגום ביותר בחקירות

הכלליות. אני חושבת שכאשר יש חקירה, וזה לא של משנה אם זה יוצאי

ברית-המועצות או לא, כאשר אזרח מזמינים מדינת ישראל לחקירה והוא משתף

פעולה והוא רוצה שהחקירה תגיע לאמת, אני חושבת שזה רע שלפני שהבן-אדם

מגיע לחקירה, מדליפים את הדברים לתקשורת. אני רואה שאתם באמת אוהבים

תקשורת, כמו שאנחנו; אבל אנחנו פוליטיקאים, וזה טבעי; אבל לדעתי זה

לקוי לגבי המשטרה, ואני חושבת שצריכים למנוע את הדברים, מפני שהדלפה

בחקירה זה דבר פגום ביותר, ואתם צריכים לשים לזה לב יותר.

אגב, אני רוצה לשאול, אם כבר הגענו ללרנר, מה השווי הכספי של החקירה?

מה התקציב? בתקשורת הרוסית ראינו המון שאלות לגבי זה, וזה מסקרן, אני

חושבת, לא רק את אנשי התקשורת, אלא גם את יוצאי ברית-המועצות. אני

חושבת שהחקירה הייתה במדינת ישראל ולמשלמי המסים זה עלה כמה מיליונים,

ואני רוצה לדעת כמה מיליונים זה עלה.
נעמי חזן
את רומזת שצריך להסיק מעלות של חקירה?

סופה לנדבר; אני לא עזרתי לך, ואל תעזרי לי. זה סדר

עדיפויות. אני חושבת שאני מסתדרת יפה מאוד,

ואני מרוצה מהסגנון שלי. אני רוצה לדעת כמה זה עלה לאזרחי מדינת ישראל,

אלה שמשלמים את המסים, כמה עלתה החקירה של לרנר, מפני שאני לא נותנת

הגנה לבנקים של ברית-המועצות. הדבר הזה לא מעניין אותי, אלא מעניין

אותי מה שקורה במדינת ישראל, ועל זה אני עומדת.

אני רוצה לסיים בדבר נוסף. אני חושבת שכוועדת העלייה והקליטה אנחנו

היום הרגשנו ושמענו שבעצם גדל הפשע בתוך הנוער העולה. עולים נזרקים

לרחוב, מוזנחים. אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים יחד עם היושבת-ראש

לפנות לממשלת ישראל ולבקש שבתקציב הנוכחי או בתקציב הבא יקציבו כסף

דווקא לנושא הזה, מפני שאני חושבת שפשע בתוך העולים, בקרב ילדים ונוער,

זה דבר שמצביע על סכנה, ואני חושבת שצריך למנוע את זה, ולמנוע את זה

אפשר רק עם תקנים. יותר טוב להשקיע כסף במניעה מאשר להשקיע בלהילחם

בפשע של ילדים ונוער.

היו"ר נעמי בלומנטל; אם את זוכרת, הייתה לנו ישיבה, נדמה לי שזה

היה בשבוע שעבר, בקשר לנוער ונוער מנותק

ונוער שנפלט.

סופת לנדבר; . זה היה קשור לאתיופיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
כן. ושצריך להקדיש הרבה יותר תקציבים הרבה

יותר גדולים, ואנחנו באמת עושים מאמץ

בכיוון.
סופת לנדבר
אבל אני מדברת על יוצאי ברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקיים דיון גם לגבי זה.

סופה לנדבר; אני חושבת שאנחנו צריכים לאשר סכומים לנושא

הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מכיוון שהצבענו על תקציב המדינה, אם יתברר

שחקירתו של לרנר עלתה יותר, את היית מצביעה

אחרת?

ט1פה לנדבר; אני חושבת שזה לא רציני מה שאת שואלת. אני

פשוט מכירה את הנושא, ובכל העיתונות של

יוצאי ברית-המועצות בשפה הרוסית לא פעם אחת שאלו אנשים כמה זה עולה,

ואני רוצה לדעת כמה זה עלה. היו 120 חוקרים, ואני לא חושבת שצריך להפוך

את השאלה שלי לשאלה שלא שאלתי אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני בהחלט מבינה את השאלה שלך, אני רק שואלת

אולי, האם את היית מעוניינת שיוציאו יותר על

חקירה על מישהו או פחות, ולפי זה תצביעי בעד תקציב המדינה.

סופה לנדבר; אם את שאלת, אני אענה. אני לא חושבת שאת

צריכה לעקם את השאלה שלי. אני חושבת שאת לא

צריכה לצחוק מהשאלה שלי. כאשר את מדברת על תקציבים של הממשלה, אני

בדיוק יודעת עבור מה צריכים להצביע ונגד מה צריכים להצביע, ההפך

מהקואליציה.

היו"ר נעמי בלומנטל; חברת הכנסת לנדבר, ברשותך, אני יושבת-ראש

הוועדה, נתתי לך את רשות הדיבור, ומותר גם

לי להעיר הערות שאני רוצה להעיר אותן. אני רוצה לדעת האם זה יהיה נכון,

אני לא בטוחה שזה נכון מוסרית, לבוא ולשאול לגבי כל אחד ואחד כמה עלתה

החקירה שלו, כמה עלתה החקירה בזמנו סביב אביגדור ליברמן למשל, ולפי זה

לקבוע אם את זה חוקרים או את זה לא חוקרים. כאשר חושבים שיש פושע,

מקדישים את מרב המאמצים כדי לחקור זאת. כשיש לנו עכשיו בעיה של החקירה

של איך נרצח זיגלבוים, אני לעולם לא אשאל כמה עלתה החקירה, וגם לא לגבי

אחרים. אני לא חושבת שזה קשור או זה יהיה נכון מבחינת ממשל תקין להתחיל

לקבוע את מי חוקרים לפי עלות החקירה. אני חושבת שהשאלה הזאת מצביעה על

כך שיש באמת חוסר אמון. זאת אומרת, אם בתקשורת הרוסית ואם האזרחים

העולים החדשים באים ושואלים - רגע אחד, על החקירה הזאת הם הוציאו

מיליוני שקלים ועל חקירות אחרות פחות בגלל שהוא עולה חדש -, זה בדיוק

חוסר האמון שאנחנו מדברים עליו. כך מרגישים העולים.

טיפה לנדבר; אני חושבת שקודם כול את צריכה לצאת מהתפקיד

הזה. את לא על הבמה. אם את שואלת משהו, מותר

גם לנו לקבל את התשובה, ואת לא צריכה להדביק עכשיו לעולי ברית-המועצות

סטיגמה חדשה. תחזרי מדברייך. אל תדביקי לעלייה סטיגמה חדשה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא מדביקה סטיגמה.

טופה לנדבר; . העלייה יודעת מה שהיא חושבת.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת לנדבר, אני מבקשת, מספיק עם

ההתפרצויות האלה.

סופה לנדבר; אני לא התפרצתי. את לא יכולה להרים קול

עליי. אני חברת כנסת כמוך, ואני חושבת

שהעלייה הזאת מבינה מספיק, ואל תעשי פה הצגות.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברת הכנסת לנדבר, אני מבקשת ממך להתנצל על

ההתנהגות הזאת.

סופה לנדנד; לא. את מתנהגת לא יפה. את חברת כנסת כמוני

ואל תתני לי הרצאות מה אני צריכה לעשות.

שאלתי שאלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
שאלת, אז תחכי לתשובה. היא לא מחכה לתשובה.

יש לכם תשובה לשאלה כזאת? אתם עוסקים בזה?

אני לא חושבת שזו רמה נאותה לבוא ולתת ציונים כאלה ואחרים לחבר כנסת

כזה או אחר. זאת לא דרכנו, זאת לא צורה נאותה. אני מצטערת על

ההתפרצויות שהיו כאן. יש יושבי-ראש ועדות שיש להם פטישים. לי מעולם לא

היה פטיש, אבל התפרצויות מהסוג הזה אינו במקומן. אני מאוד מצטערת. אני

מצטערת על התקרית.

צני וייננדג; אני רוצה לחזור לנושא העיקרי, בנוגע לקשר או

חוסר קשר בין העולים למשטרה, וכבר דובר על

הנושא הזה מספיק. ברור שאין מקום להשפלה, אין מקום למכות, ואני חושב

שהמשטרה חוקרת את זה. שמענו על חוסר תקשורת, על חוסר ידע של השפה, חוסר

ידע של החוקים, והבעיה היא מאוד מסובכת.

אני כן רוצה לחזור לעניין של פרשת לרנר. אני חושב שהמדינה, כל הגורמים

שהיו מעורבים בהכפשת המשטרה במערכת החוק במדינה הזאת, באמת צריכים

להתנצל, קודם כול בפני המשטרה ובפני המערכת המשפטית. גברתי היושבת-ראש,

את הזכרת ש-54 אחוז של העולים מרגישים שהייתה כאן אפליה, שלרנר הופלה

בגלל מוצאו הרוסי. אני רוצה להגיד לך שאני מופתע שזה רק 54 אחוז, כי

היה כאן מסע מאורגן עם כסף רב, פרופגנדה ממש; לקחו עורכי-דין ידועים

בהשמצות, ידועים בליבוי יצרים, עורכי-דין שיודעים איך לארגן שערוריות,

השתמשו בכסף גנוב כדי להביא עשרות אוטובוסים לפני הכנסת ולצעוק שלרנר

הוא הדרייפוס שלנו. זה לא נכון, זה שקר, הכול כדי להלבין פשעים חמורים.

אני חושב שאלה, גם חברי הכנסת שלפני פסק-הדין, באמצע הדיון, היו פעילים

בפעילות הזאת, בעצם עסקו בשתדלנות למען עבריין, וזה היה די ברור. מכל

כתבי האישום עולה שמדובר בעבריין חמור מאוד, מסוכן; ואני חושב שלא צריך

לעבור לסדר היום על כך. נעשה כאן עוול עצום לכל העליה. כל האנשים שקשרו

את פרשת לרנר לכל העלייה מחבר העמים עשו נזק רב לעלייה בעצם בעיני הקהל

הישראלי, בקרב כל החברה הישראלית. הם קשרו את הפשיעה של בן-אדם אחד לכל

הקהילה של העולים, וזה היה נזק עצום. אני מתעסק שנה וחצי בכנסת בוועדת

חוקה חוק ומשפט, והגשתי שלוש הצעות חוק בנוגע להשמצות בעיתונות,

סטיגמות על העולים הרוסים, ואני חושב שהפרשה הזאת של הגנה על בן-אדם

בישראל, שהיא דמוקרטיה, שהיו לו 15 כתבי אישום, עשתה נזק עצום. אני

רואה בזה בעצם בומרנג נגד כל העבודה שאני ואחרים עושים כאן בכנסת כדי

להפסיק את הסטיגמות וההשמצות בעיתונות.



אני מתנצל בשמי, ואני חושב שגם בשם הוועדה, כי הוועדה גם כן קצת תרמה

לנושא הזה, בפני המשטרה, בפני אדוני השר ובפני מערכת המשפט.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שהוועדה תרמה. תפקידה של

הוועדה לבוא ולברר דברים שעומדים על סדר

היום. בזמנו היה הנושא של לרנר, ואנחנו לא קיימנו על כך ישיבה מיוחדת,

אבל דנו ביחסי המשטרה והאוכלוסייה של העולים החדשים. אני חושבת שבעקבות

הישיבה הזאת ובעקבות עבודה מבורכת גם של ארגוני העולים, של חברי הכנסת

שמייצגים את ישראל בעלייה וחברי כנסת אחרים כאן בוועדה, יש התקדמות,

ואנחנו רואים שחלה התקדמות. אף אחד מאיתנו לא הצדיק...
צבי ויינברג
מדובר בכתב אישום חמור מאוד, וזה היה במשפט,

ואסור היה לעסוק בנושא הזה בכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל; ובכל-זאת שאלה חברת הכנסת סופה לנדבר, והשר

קהלני אמר שתינתן תשובה בהמשך הדיון.

בכל-זאת נשאלה שאלה כמה עלתה החקירה של לרנר, והשאלה עדיין מרחפת

באוויר. ומסתבר שכפי שאני הצגתי את הדברים מלכתחילה, השאלה הזאת לא

נובעת מתוך איזשהו ואקום, שפתאום מישהו רוצה לדעת כמה עלתה החקירה של

לרנר, אלא היא למעשה נובעת מאותה תחושה שהנה, תפסו אולי מישהו שעליו

שמו את כל המכבשים של המשטרה לעומת מישהו אחר שאולי עשה לא פחות מלרנר,

ועליו לא שמו את כל המכבשים.

צגי ויינברג; התחושה הזו חייתה מתוזמנת. זו הייתה

פרופגנדה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. אני לא אומרת שאני לא מסכימה איתך.

שמענו את דבריך.

יורי שטרן; אני מצטער שאני נאלץ להתמקד שוב בעניין הזה

של לרנר, כי הועלו פה דברים שלדעתי אינם

נכונים.

היה תזמון או לא היה תזמון, היה כסף שהושקע בהפגנות מסביבו, זה בכלל

בעיני דבר שולי.

צבי ויינברג; איך זה שולי? השתמשו בכספים גנובים כדי

להביא אנשים להפגנות.

יורי שטרו; התחושה בציבור העולים התפתחה מיד אחרי מעצרו

של לרנר, עם ההתקפה המסיבית בתקשורת על כל

הארגונים של עולי ברית-המועצות, עם ההדלפות השונות, עם ההאשמות השונות.

עניין העלות או עניין מיקוד המאמצים והאמצעים של המשטרה במקרה אחד

ספציפי, שהוא יכול להיות מאוד... ואפרופו, חבר הכנסת ויינברג, אף אחד

מאיתנו לא אמר אף פעם אם לרנר אשם או לא אשם. זה בכלל לא עלה על הפרק

בהתייחסות שלנו למקרה הזה. התייחסנו כל הזמן לאווירה המיוחדת שנוצרה

מסביב לעניין הזה.

צבי ויינברג; אבל מי יצר את האווירה הזאת? אתה. גם אתה

השתתפת בזה.
יורי שטרן
השתתפתי כי אני ראיתי פגיעה חמורה במעמד של

העולים ובאיך שהנושא הזה נבדק.

צבי ויינברג; לא של העולים, של עולה אחד.
יורי שטרן
הייתה פגיעה בעולים באיך שהנושא הזה הוצג.

הנה, לפני שבועיים היה דבר מעניין, אחרי כל

הרציחות שהיו ואחרי כל הדברים האיומים, פצצה והכול, שכל פעם דיברו על

פשיעה, היה משהו, אני לא זוכר בבת-ים, והכותרת ב"מעריב"; "שיטות המאפיה

הרוסית מופעלות בבת-ים". זאת אומרת, הענייו הזה, הגולם הזה של המאפיה

הרוסית יוצר אווירה מסביב לעולים ולא יוצר אווירה מסביב ללרנר. בלרנר

מטפלת המשטרה, ואחר-כך מטפל בו בית-המשפט. יש פה דבר שהוא יצא מגדר

המקרה הספציפי הזה. שאלה חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מאוד מבין את

השאלה שלה, האם לא היה פה ריכוז יתר של מאמציכם במקרה הספציפי הזה,

כולל גיוס מסיבי של השוטרים החמושים והתא המיוחד, לעומת, תסלחו לי,

דברים אחרים חמורים שקורים במדינה. אנחנו הרי תוך שנה-שנתיים הפכנו

למשהו אחר בתחום הזה של פשיעה חמורה.
צבי ויינברג
אתה לא יודע מה זה מאפיה רוסית? אתה לא יודע

מה הם מסוגלים לעשות?
יורי שטרן
לכן אני אומר שיש ללמוד לא את ההיבט המשפטי

ואת ההיבט המשטרתי של הפרשה הספציפית הזאת,

כי בכך עשיתם עבודה מקצועית, אלא את ההיבטים הציבוריים, שלדעתי עדיין

מעלים מספר שאלות, ואני חושב שכדאי להתייחס לשאלות האלה וכדאי להתייחס

ללא צעקות וללא האשמות אלא בצורה עניינית. הפרשה הזאת, ללא תזמון וללא

כסף שאולי היה או אולי לא היה, וזה בכלל לא רלוונטי, התחושה שהיא יצרה

בציבור העולים הייתה תחושה טבעית והייתה תחושה שנוצרה כתגובה למה שקרה

מסביב לפרשה.
היו"ר נעמי בלומנטל
היום, לאחר שלרנר הודה באשמה, ואנחנו אומרים

שהנה, הוא פושע, לא בן-אדם חף מפשע, האם

התחושה בקרב העולים מברית-המועצות היא אותה תחושה שהייתה קודם לפני הוא

הודה?
יורי שטרן
אני מניח שהיא לא אותה תחושה, כי בתגובות

האלה היו גם לא מעט קריאות, לא של חברי כנסת

ולא של אנשי ציבור, אבל של אנשים אחרים, שהוא חף מפשע, שהוא דרייפוס

והכול. ועל זה מיד אמרנו שזה בכלל לא מוצדק ולא רלוונטי ואסור להגיד

דבר כזה. הודות להגזמות האלה, אני מניח שהציבור עכשיו רואה את הפרשה

הזאת באור יותר מציאותי, אבל עדיין נשארו הרבה מאוד סדקים והרבה מאוד

טראומה ממה שהיה, ואני חושב, שכמו שאמרתי, בין הלקחים שצריכים ללמוד,

חייבים להתייחס לזה. לכן גם באה השאלה כמו ששאלה סופה לנדבר, מה היה

לעומת יתר המבצעים שאתם עשיתם, מבחינת ריכוז המאמצים שלכם.

אני חוזר לעניין יותר רחב, ואני רוצה לפנות לכבוד השר, כי שמעתי את

דבריך ואמרת שהאשימו את המשטרה ואותך אישית. היו הרבה מאוד הגזמות, אבל

בסך הכול, אם לא ההתפרצות הזאת של זעם אפשר להגיד, במיוחד בהפגנה

שהייתה באשקלון, אני לא חושב שהיינו מגיעים לאותו שיפור ולאותה חשיבה

מחדש של כל מכלול הבעיות שנוצרו בין המשטרה לבין ציבור העולים. לכן אני



חושב שהמחאות האלה, צריכים להתייחס אליהן בראש ובראשונה כדבר שגרס

להתפתחות חיובית חדשה, שאנחנו כולנו כבר בירכנו ומברכים עליה, ויש

להמשיך בה. אותם אנשים שמחו וצעקו. אני מבקש, וביקשתי גם בישיבה

הקודמת, אנשים הציגו מקרים, הדבר הזה שווה הקמת איזשהו צוות התייחסות

מיוחד, שיבדוק את הנושאים האלה בצורה רחבה יותר.

עוד דבר, בכמה מהסיפורים שעלו כאן, כמו הסיפור של משפחת ארדינסקי,

שאנחנו מכירים אותו גם מאותה ישיבה קודמת ומהפגנות וכדומה, אני מבקש

מהמשטרה להתייחס בחומרה גדולה יותר למקרי אלימות אשר היו מלווים, ואני

מקווה שלא יהיו, בגישה גזענית - ואני משתמש במילה הזאת - כלפי העלייה.

זאת אומרת, אני חושב שצריכה להיות ענישה נוספת על כך. אומרים לנו את זה

כאילו להרגיע, אבל זה ממש לא מרגיע, שמקרי האלימות במשטרה הם לא רק

כלפי העולים. איפה שהאלימות הזאת, מעבר למקרה ספציפי של אלימות, הייתה

מלווה גם בתופעות כאלה של יחס מפלה לעולה כעולה, קללות, כמו שאמר מר

פינסקר, התבטאויות נגד העלייה, חייבים להגדיר אותם כעברות חמורות בקוד

של התנהגות השוטרים, ולכן גם בענישה, בצעדי הענישה שלכם. אני מבקש שזה

יוגדר כך, צעדי ענישה נוספים וחמורים יותר במקרי אלימות מילולית,

בהתקפות נגד אוכלוסייה זו או אחרת. אנחנו מדברים על אוכלוסיית העולים,

וזאת יכולה להיות השמצה או מעשה אפליה מול הציבור הערבי או מול ציבור

הומוסקסואלי, זה לא חשוב, אבל כאשר זה מלווה בהתקפות נגד אותו הציבור

שכביכול הקרבן שייך לו, אני מניח שצריכים לראות את זה ולהעניש על זה

כמעשה עוד יותר חמור מאשר רק מקרה ספציפי של אלימות.

היו"ר נעמי בלומנטל; הייתי אומרת שדבריך הם קצת מוגזמים בהקשר של

להעניש מעבר לענישה הרגילה מי שמעליב על רקע

של עלייה.
יורי שטרן
יש כאן כאילו שתי עברות: עברה אחת - עברת

האלימות, ועברה שנייה - השמצה.
היו"ר נעמי בלומנטל
על-בסיס של גזע.

יורי שטרן; על-בסיס של אוכלוסייה מסוימת.
מרינה סולודקין
זה בסיס אידיאולוגי לאלימות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רק אומרת שאנחנו צריכים להשיג את אותו

הדבר על-ידי הסברה. אותו גוף שהיינו רוצים

להקים, של הידברות, צריך לדאוג לכך שלא יהיו כאלה מקרים של העלבה

על-בסיס של מוצא.

יורי שטרן; המערכת המשפטית ומערכת אכיפת החוק יש לה גם

דגשים משלה. הנה, עברנו מהפך בהתייחסות

לאלימות במשפחה, מבחינת התייחסות המערכת, כובד הענישה והכול. אני מבקש

מהמשטרה, היות שאנחנו מדברים לא במקרים חריגים בודדים אלא באיזושהי

תופעה שגם המשטרה הכירה שהיא ישנה או לפחות הייתה, להתייחס ביתר

חומרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו עוד נשמע את תגובת המשטרה. אני אמרתי

את דעתי האישית.
רות בר-און
אני מנהלת ארגון שעוסק בעיקר בשירותי חירום

לעולים במצבים קשים מאוד. אם אנחנו מדברים

על הטביעה של הילד בבת-ים, אם אנחנו מדברים על גופה שנמצאה באריאל, אם

אנחנו מדברים על מקרים של שרפה, אסונות מאסונות שונים ונוראים שקורים

לעולים. ומדוע אנחנו עוסקים בעולים דווקא? משום שלעולים למעשה אין אותה

מערכת תמיכה של קרובים ומכרים וקשרים ושפה וכך הלאה. זה פרוס על-פני כל

הארץ.

דווקא בנושא של שירותי החירום, אני מוכרחה לומר, ההיתקלות או הקשר שלנו

עם המשטרה הם יוצאים מו הכלל: המון רגישות, המון רצון לעזור, בתוך חוסר

האונים המון רצון לרתום גופים התנדבותיים, ואני לא מכירה אף אחד, חוץ

מאשר את אינה וולף שהכרתי בילדותה, אני לא מכירה כאן אף אחד מראשי

המשטרה, אבל אני מכירה אנשים ברמת השטח: אם מדובר במקרה של ילד שנעשה

בו מעשה סדום 12 יום אחרי שהוא עלה ארצה. בכל המקרים הקשים מאוד, אני

מוצאת המון המון גם חוקרי נוער וגם שוטרים שהם פשוט רוצים לעזור, מעבר

לשעות שלהם.

שני מגזרים שאני רואה בהם אפליה זה בנושא של אלימות במשפחה: אבוי לה

לאישה או למשפחת אישה שבאה להתלונן ושאין לה מסנגר ישראלי איתה. פעם

אחרי פעם אני נתקלת במצבים שאני צריכה ללכת אישית או לגייס אנשים שילכו

אישית למשטרה.

נעמי חזן; זה מעניין וחמור.
רות בר-און
אני לא מומחית לנושא. אני יכולה לספר על

מקרים שבהם נתקלתי בזעקה של אישה, וכאשר היא

הלכה לבד או כאשר היא טלפנה לעזרה...

נעמי חזן; אולי השר יסכים להצמיד דוברת רוסית ליועצת

שלו לאלימות במשפחה, לגברת מאשה לובלסקי,

ואולי זו דרך קצת להתמודד עם התופעה שאת מדברת עליה.
רות בר-און
אני רוצה לומר עוד דבר אחד, וזה בנושא הכשרת

שוטרים. אני חושבת שאנשים שלומדים נושא היטב

ומכירים את הבעיות הייחודיות פשוט משתפרים. הם נעשים אחרים, וזה גשר

מאוד טוב. אני לא משוכנעת שהשוטרים מקבלים את ההכשרה לבעיות הייחודיות

של עולים. אני חושבת שאפילו השוטרים דוברי הרוסית, יש להם הרבה מה

ללמוד. כאן אני חושבת שזאת השקעה מאוד מאוד כדאית מבחינת הכשרת שוטרים,

ונשמח לשתף פעולה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני בהחלט מסכימה איתך. כשאנחנו התחלנו

לעסוק לפני כמה שנים, חברותיי ואני, בנושא

של אלימות במשפחה, אחד הדברים שלא היו בכלל זה שוטרים. הם לא עברו שום

סדנה שקשורה לאלימות במשפחה. כשהם עברו את הסדנאות, אנחנו התחלנו

להרגיש שיפור רציני לפני כמה שנים, כשלחצנו על זה, וזה בהחלט גרם

לשיפור אדיר, כי בהתחלה השוטרים ניסו לעשות שלום בית, דבר שהוא היום

לגמרי לא בא בחשבון. אני מצטרפת לפנייה של גברת בר-און בכך שבבית-הספר

לשוטרים, בהכשרת השוטרים, יתנו התייחסות מיוחדת לנושא של עולים חדשים

מהארצות השונות עם מנטליות שונה, עם תרבות שונה, ובעיקר גם במה שקשור

באלימות במשפחת עולים חדשים.



יואב הס; השר לביטחון פנים נמצא כאן ויכול לשמוע, אבל

לצערי, לא נמצאים כאן אנשים נוספים חוץ

ממני, מאגודות שעוסקות בנושא של האתיופים. הנושא הזה הוא נושא קשה,

ואני אתן אולי דוגמה אחת כדי להבהיר את הדברים- ואני אשמח גם אם השר

והאנשים שנמצאים כאן יוכלו להתייחס לזה ולהיכנס לעובי הקורה בעניין הזה

ולבדוק את הדברים.

היה מקרה שקרה ב-14 באוגוסט 1997, מקרה שאירע בסנטר בלוד, כאשר ילדים

של אתיופים שיחקו. הגיע ילד אחר עם אופניים, נתן לילד לא אתיופי, דרס

את הילדה האתיופית ונפל מהאופניים. האבא של הילדה האתיופית הלך להרים

את הילד שנפל מהאופניים ולראות מה קרה לו, בא האבא של הילד שרכב על

האופניים והכניס לו אגרוף בפרצוף, ואמר לו שהוא לא יעיז לגעת בילד שלו,

כי הוא חולה איידס וכי יתרחק ממנו בכלל. המקרה הוא מקרה שלכאורה לא

קשור בכלל לבעיות של המשטרה, אבל למרבה הפלא, אשתו של הבחור שנתן

אגרוף, האבא של הילד רוכב האופניים, היא גם שוטרת, ולא רק זה שהיא

שוטרת אלא היא גם הייתה במקום. במקום להרגיע את בעלה, שהוא גם שוטר

לשעבר, היא התנפלה על האישה, האמא האתיופית, באותן צעקות,

השר. אביגדור קהלני; אני לא יודע אם זה קשור לכאן. נעשה פגישת

עבודה ונבדוק.
יואב הס
הבעיה העיקרית שלי היא לא ההורים, אלא הבעיה

העיקרית היא היחס שקיבלו האתיופים כאשר הם

באו אחרי שהם היו בטיפול רפואי, הם באו למשטרת לוד וניסו להגיש תלונה,

ואז השוטר במשטרת לוד אמר - אני לא מוכן לקבל ממך תלונה, אתה תקפת

שוטרת -. הוא גם אמר לו: - אדוני, אם אתה רוצה להגיש תלונה, תגיש תלונה

במשטרת אתיופיה ולא כאן -. הוא אמר לו עוד דבר יותר חמור, מכיוון שהוא

בא יחד עם אשתו ועם שני הילדים, וזה היה ביום שישי, והאירוע היה ביום
חמישי
- אתה יודע מה, אם אתה תמשיך לדבר נגד השוטרת, אני אכניס אותך

ואת אשתך ואת שני הילדים למעצר, עכשיו, לסוף השבוע -.

הדברים האלה הובאו לידיעתה של מח"ש, הדברים האלה נבדקים במח"ש כבר תשעה

חודשים, ושום דבר לא קרה עם זה. אני הושב שזו התנהגות קשה שאסור לעבור

עליה לסדר.

השר, אביגדור קהלני; אם מח"ש לא מוצא, אין שום דבר. שלטון החוק

מעליי, מעל כל חברי הכנסת. הרשות השופטת היא

מעל הרשות המחוקקת.

יואב הס; אני ערכתי בדיקה אישית בעניין הזה עם ארבעה

עדים שהם אובייקטיביים לחלוטין שהיו במקום.

בדקתי אם מישהו פנה אליהם, אם מישהו שאל אותם משהו על שהיה שם, אבל אף

אחד ממח"ש לא פנה אליהם. אם זאת הבדיקה של מח"ש, אני מאוד מודאג.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה בהחלט צודק, ואני בהחלט מצדיקה את הדאגה

שלך וגם אני מביעה מחאה חריפה, ואני אוציא

את זה גם למח"ש, משום שאני דיברתי איתם הבוקר שהם יהיו בישיבה הזאת,

והם לא הגיעו. אני רואה את זה בחומרה, ואני אפנה ליושב-ראש הכנסת

בעניין הזה.
יואב הס
מה שסיפרתי זה לא מקרה יחיד שקרה. אני מכיר

מקרה של אישה בגבעת אולגה, שכתוצאה מזה

שהמשטרה לא הגיעה בעקבות פנייה של אתיופים, שפנו וביקשו מהמשטרה להגיע

בגלל שהיה שם סכסוך שכנים, האישה הזאת אושפזה לעשרה ימים בבית-חולים.

אף אחד לא הגיע, ואף אחד במשטרה לא עשה בדיקה רצינית של העניין הזה גם

לאחר מכן. הדברים האלה בעיניי הם חמורים.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שיש שיתוף פעולה מצוין עם השיטור הקהילתי.

אני עובד עם דני גימשי ומאוד מעריך את מה שהוא עושה. אני חושב שהדברים

הם מאוד חשובים, צריך לפתח אותם, צריך להרחיב אותם. צריך במקרים כאלה

של התנהגות על רקע גזעני לטפל בצורה הקשה ביותר. אם יש שוטרים שנגועים

בנגע הזה, אטור שהם יהיו במשטרת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נכון. אין ספק. אנחנו מקבלים את עמדתך,

וגם חבר הכנסת שטרן הביע עמדה דומה בכך שהוא

אומר שעל רקע גזעני אסור שיהיה שוטר במדינת ישראל שמעליב על רקע

גזעני.
נעמי חזן
אסור שיהיה אף אדם.
יורי שטרן
בברית-המועצות, שלא זכורה לי לטובה כמעט

בשום דבר, לפחות לפי החוק אפשר היה לשפוט

כזה שוטר על עצם האמירה שלו נגד עדה זו או אחרת.
נעמי חזן
תדבר עם סטודנטים אפריקאים שלמדו במוסקבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו עומדים לסיים. אני רוצה לשמוע את

תשובת המשטרה לכמה סוגיות שהועלו כאן. בין

השאר רציתי לשאול, אם כבר עלתה השאלה לגבי כמה עלתה החקירה של לרנר,

שאני מבינה שהעיתונות הרוסית עדיין דנה בחקירה הזאת, מה הפרוצדורות

לגבי תקצוב חקירות, והאם אי-פעם הנושא עמד על סדר היום, מה שנראה לי

בלתי סביר לחלוטין, שלא תתקיים חקירה בשל העובדה שזה עשוי לעלות יותר

או פחות מבחינה תקציבית.
יוסי סדבון
אני רוצה לומר שמשטרת ישראל, לשמחתי הרבה,

אינה משטרה כלכלית. היא לא מודדת את

פעולותיה בהתאם לעלות התקציבית. אוי ואבוי למדינת ישראל אם נצטרך לשקול

האם בתיק אונס אנחנו נוכל להקצות 50 אלף שקל או תיק רצח צריך לעלות לנו

200 אלף שקל ולפי זה נכלכל את צעדינו.
נעמי חזן
השאלה ביסודה פסולה.
יוסי סדבון
נכון. אני מסכים.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון, זה מה שאני טענתי. קודמתך שישבה כאן

שאלה את השאלה הזאת, והיה לי על כך ויכוח מר

ונוקב איתה.
יוסף סדבון
היה לנו מקרה היעדרות של נערה בת 17 וחצי

מצפת, שלצערנו הרב נמצאה גופתה באזור



דימונה. השקענו בזה מאות שוטרים. לא עשינו חשבון כספי. לא ידענו מה

גורלה. זה היה שלב מוקדם מדי, ולצערי הרב זה הסתיים רע. אבל משטרת

ישראל לא עושה את החשבון הכלכלי. אם יש עברה חמורה, כפי שיש לנו בחקירה

של ד"ר זיגלבוים המנוח, אנחנו נחקור. כל היחידה הארצית לחקירת פשעים

מטפלת בתיק הזה, משום שאנחנו רואים את זה כדבר חמור מאוד. בהתאם לחומרת

העברה ולסוג הפשיעה, אנחנו משקיעים את המאמצים. לצערי הרב, אנחנו לא

יכולים להשקיע את אותם המאמצים בכל העברות באשר הן, ולכן גם המחוקק נתן

לנו בחלק מהעברות סמכות לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או בגלל

סיבות כאלה ואחרות.

אני לא אוכל להתייחס לכמה עלתה החקירה. העובדה היא שהחקירה תזאת הניבה

בסופו של דבר כתב אישום, 13 פרטי אישום, מדברת על כך שאכן המאמץ שהושקע

לטובת החקירה היה מאמץ נכון ולא הייתה לנו החמצה ולא נטפלנו לבן-אדם רק

משום שהוא הגיע ממקום כזה או אחר. זה לעניין עלות החקירה.
יורי שטרן
אני מדבר על המסוקים, על השוטרים החמושים.
יוסי סדבון
בנושא האבטחה, הפעילות המשטרתית מושפעת

ממידע שמגיע אלינו. כפי שאתה ודאי יודע, גם

על אנשי שירות בתי-הסוהר וגם על אנשים אחרים מופקדת שמירה היום, וזה

יקר מאוד למדינת ישראל. אנחנו פועלים לפי מידע, לפי הערכות מצב. גם

במקרה ההוא, היקף הכוח נקבע על-פי המידע שהיה בידינו, וגם שלומו של

האיש היה חשוב לנו. היה לנו חשש שיפגעו בו, וזה לא רק חשש שמא הוא

יברח.
יורי שטרן
ואחרי שהגעתם למסקנות, כיום, אחרי המשפט, זה

לא נראה מוגזם ל

יוסי סדנון; לא. זו הייתה הערכת מצב שהגענו אליה והקצבנו

את כוח האדם בהתאם לסיכון שחשבנו שיש

מהמקרה. בהתאם לכך אנחנו גם פועלים במקומות אחרים. כך שאני לא רואה בזה

שום סיכון ושום בזבוז כוחות או משאבים של מדינת ישראל לצרכים שהם אינם

נכונים. הדברים האלה נשקלים. למשטרת ישראל אין עודף כוח אדם שהיא יכולה

להרשות לעצמה לבזבז, ולכן כל מקרה נשקל לגופו בהתאם לאינפורמציה

הספציפית שמצויה בידינו. במקרה הזה, זאת הייתה האינפורמציה, אלה היו

החשדות, האיומים שהיו במערכת המודיעין לגביו; ולכן השקענו את מה

שהשקענו, ואני לא חושב שהגזמנו בעניין הזה.

ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות בכותרות: הנושא של אלימות

משטרה - אלימות משטרה זה דבר שנחקר בזמנו גם בוועדת קרמכיצר, והופקו

המסקנות, ומשטרת ישראל הפנימה את העניין הזה בצורה מאוד משמעותית. אני

לא יודע אם אתם מודעים לכל הפרטים, אבל זה נעשה גם בהיבט המשמעתי, גם

בהיבט הדיווחי. היום כל דוח פעולה של שוטר שמשתמש בכוח, גם אם הכוח היה

חוקי, מחויב בדיווח, והנושא הזה נחקר. מח"ש הופרדה. הדברים האלה

נחקרים ולא מטואטאים מתחת לשולחן. משטרת ישראל, לצורך ביצוע תפקידה,

מחויבת להשתמש בכוח, משום שאם יש הפגנה, גם אם ההפגנה חוקית, והיא

גולשת מהתחומים שנקבעו לה ונחסמים צירים ומסכנים חיים של אנשים בנתיב

תעבורה, משטרת ישראל תודיע על הפגנה בלתי חוקית, תיתן זמן להתפזר, ואם

לא יתפזרו, על-פי, חוק מותר לה להשתמש בכוח. אותו הדבר גם לגבי המקרים

שאני לא מכיר את העובדות שלהם, אבל אם יש מעצר והמעצר הוא אלים ויש



התנגדות לביצוע המעצר והשוטר מותקף, מותר להשתמש בכוח כדי להדוף את

התקיפה ולהתגבר על ההתנגדות לביצוע מעצר. הדברים האלה מוגדרים על-פי

חוק. אף שוטר פה לא משתמש בכוח אם אין לו סמכות חוקית. היה ושוטר התעמר

בבן-אדם, ובזמן היותו במעצר, כשהוא כבול, שבר את רגליו, ולצערנו הרב

היה לנו כזה מקרה באזור יפו, כפי שאתם ודאי זוכרים, השוטרים לאלתר

מפוטרים ומועמדים לדין פלילי על תקיפה שגרמה חבלה של ממש. משטרת ישראל

רואה את זה בחומרה רבה. צריך לזכור שממהות תפקידה של משטרת ישראל,

לצורך ביצוע פעולות אכיפת החוק, יש לנו כלים; וחלק מהכלים זה גם שימוש

בכוח, ובמקרים המאוד קיצוניים, גם שימוש בנשק. אנחנו באמת צריכים

להפעיל את הכוח רק במידה סבירה ורק במקרים הנדרשים, ולא אוכל לומר

שתמיד אפשר למדוד את העניין הזה במאזניים של צורף. אם אפשר לדון על רמת

כוח כזו או אחרת, אי-אפשר לשקול את זה במאזניים. זה באמת בעייתי, ואני

בהחלט מסכים שיש מספר מצבים שאולי היה מקום לפעול בהם בדרך אחרת, אולי

היה מקום להפעיל פחות כוח, אבל הדברים האלה בהחלט נבדקים.

הנושא של אלימות במשפחה, דבר חשוב, זה לא רק במשפחות של יוצאי חבר

העמים אלא, לצערנו הרב, זו רעה חולה שמדינת ישראל מתמודדת איתה. לצערי

היו 16 מקרי רצח בשנה שעברה, ולא כולם מחבר העמים, חלקם. היו גם עולים

אחרים ומשפחות ותיקות. זה לא עושה אבחנה לא בין דתיים וחילוניים, לא

בין ערבים ליהודים, לא בין עשירים ומשכילים אלא זה חוצה את כל המדינה.

לכן משטרת ישראל קיבלה החלטה ארגונית, אך ורק לפני חודש, היא הולכת

להקצות 111 חוקרים ייחודיים לטובת נושא הטיפול באלימות במשפחה, שכל

תפקידם מסתכם בלקבל תלונות ולבצע את הטיפול על-מנת לצמצם את הנגע הזה.

זאת החלטה לא קלה, משום שהיא מחייבת אותנו לשחרר חוקרים מהעבודה

השוטפת, אך ורק למגזר ולפלח הזה. במצב של תקני משטרת ישראל, זו החלטה

כבדה, ואנחנו עשינו את זה אך ורק בגלל החשיבות של העניין. הקצינו גם

תשע חוקרות לטובת המגזר הערבי, עובדות סוציאליות עם הכשרה בשפה. בדיוק

אותו הדבר צריך לעשות גם במגזר של העולים החדשים.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מה שאני רוצה להציע.
יוסי סדבון
ברור. בתחנות האלה יגויסו חוקרים או חוקרות,

משום שאין תחליף להיכרות גם של המנטליות וגם

של השפה בשביל ליצור את הקשר עם אותו קרבן על-מנת להמשיך טיפול טוב

יותר גם בהמשך. בעניין הזה, קודם כול, יש לנו בשורה. זה עדיין לא אומר

שאנחנו פותרים את הבעיה.

נעמי חזן; אתה יודע שלפי הנתונים לגבי רציחות נשים

על-ידי בני זוגן, לצערי הרב, הייצוג של

העולים הוא עדיין כפול מהייצוג של האוכלוסייה הכללית, ולכן יש פה לקונה

שצריך לסגור אותה.
יוסי סדבון
נכון. אני רוצה לומר שעוד לא נולד הבן-אדם

שיעריך מתי תלונה מסוימת תגיע לרצח.

נעמי חזן; נכון. אנחנו הרי לא נעביר לכל המשטרה קורסים

בנושא הזה.
יוסי סדבון
הקצינו לזה חוקרים מיוחדים. נצטרך לתת לפלח

הזה חוקרים דוברי השפה הרוסית. אנחנו מדועים



לזה. וכל החוקרים האלה, מעל ה-111, 170 חוקרים יוכשרו בתחום. כלומר, יש

תחנות שכמות התלונות בהן היא מאוד מועטה בגלל היקף אוכלוסייה, בגלל כל

מיני סיבות אחרות, ושם בכל אופן לא יהיה חוקר ייחודי, אבל יהיו חוקרים

שידעו את התחום ושיוכשרו בעניין, ונפקח על זה. הדבר הזה בהחלט הוא דבר

חשוב.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נרצה לשמוע דיווח ממך, אם אפשר, לגבי

כמה שילבתם התייחסות מיוחדת לעולים החדשים,

גם עקב מה ששמענו מהגברת בר-און, שדווקא בנושא הזה מרגישים עוד יותר

תלישות וחוסר הבנה.
יוסי סדבון
אני מסכים. זה נכון לגבי כולם ובמיוחד לגבי

עולים חדשים.
השר, אביגדור קהלני
אני מברך על הדיון הזה, ואני מברך על כל

דיון שנעשה בתוך החברה הישראלית כדי לעשות

אותה טובה יותר. כל דיון שיכול לקדם אותנו כחברה להיות חברה איכותית

יותר, מסוגלת להאזין אחד לשני, מסוגלת לתמוך אחד בשני, לעשות אותנו לעם

יותר טוב, אני מברך על כך. הדיון הזה, זאת המטרה.

העליות, גם מברית-המועצות לשעבר גם מאתיופיה וגם מדרום-אמריקה, אלה

עליות שהביאו ברכה לעם ישראל. זו עלייה איכותית, שהגדילה את כמות

האקדמאים. בכל מגזר במשק בו אנחנו נוגעים, העליות האלה הביאו כוח אדם

איכותי ביותר, שקידם את מדינת ישראל הרבה צעדים קדימה, וזה בכל תחום -

בתחום המדע, בתחום המוזיקה, בתחום הכלכלה. יש בעיה למהנדסים שלמדו

הנדסת יערות למצוא עבודה במדינת ישראל, כי אין לנו יערות, אבל בכל תחום

אחר הם השתלבו פנימה לתוך חיי המדינה, ואני מברך על כך. זה לא קל.

יש בעיה ביחס של משטרה לאזרח בכל מקום, וזה איננו קשור לעלייה. יש הרבה

פעולות של אזרחים כנגד המשטרה. מטבע הדברים, אף אחד לא אוהב ששוטר עוצר

אותו ומגיש נגדו דוח. גם שוטר לא אוהב שעוצרים אותו. תתפלאו. שוטר אחד

סיפר לי שהוא נסע והוא ראה מנורה כחולה מצד ימין, אז הוא האט את

המהירות שלו. בסוף הסתבר לו שהוא ראה את המנורה הכחולה שלו במראה

שהייתה בצד ימין. גם השוטר פוחד מהשוטר. כל המפגש של האזרח עם המשטרה,

מראש נועד להתחככות שהיא לא נעימה. אבל זאת המשטרה כרגע, ואני אומר לכם

שמאז שאנחנו מכירים את עצמנו - והמשטרה במדינת ישראל התקדמה, מחכים

אלפים להצטרף למשטרה - איכות כוח האדם שמצטרף למשטרה היא מהטובות ביותר

שיש לנו במדינה, ואנחנו שומרים על סטנדרט מאוד מאוד גבוה. יש בקשות,

מתחננים אנשים להצטרף למשטרה, גם במשמר הגבול וגם במשטרה. אני רואה בזה

שיפור רציני מאוד בדמותו של השוטר.

המשטרה היא הכלי שהמדינה בלעדיו לא יכולה לתפקד, והמשטרה באה לתת לנו

חוק וסדר, לשמור על חוק וסדר, ואני אומר לכם שלולא המשטרה הייתה פעילה

ויעילה, בעצם לא היינו יודעים מה קורה במדינה. האזרח היום, כשקורה לו

משהו, הוא צועק "משטרה", וזה טוב, וזה קורה גם בדברים שלא בדיוק המשטרה

צריכה לעסוק בהם. הוא קורא לשוטר, כי הוא רואה את השוטר כמעוז שלו

לשמור עליו. כך צריך להיות, והשוטר צריך להבין שהוא משרת את הציבור,

ולא אדוניו. גם זה דבר שהמשטרה כולה עוברת תהליך; המשטרה היא הגוף

שכולם מצפים שייתן להם, יעזור להם. זה כמו שאדם חולה מבקש עזרה מהרופא.

כך זה צריך להיות, וכך זה טוב שזה בחברה הישראלית.



מבחינת הדברים שהתייחסתם אליהם, עובדתית, אין יותר עברות לאוכלוסייה של

העולים מאוכלוסייה אחרת במדינת ישראל. עובדתית, אין יותר עברות ואין

יותר פשיעות. יש סטיגמות שנוצרו כתוצאה מעלייה המונית שהייתה בתקופה

קצרה מאוד, שהביאה איתה גם חלק ממנהגים אחרים; וניסו להדביק את זה

לעולים, וצריך לנסות לשרש את העניין. אבל אסור לנו, הוותיקים יותר

במדינה, לא להבין את המשמעות כפי שאני הבנתי אותה כילד - "מעולה לעולה

בוחנו עולה". זה משפט שהיה קיים, ואנחנו צריכים להבין שכל עולה במדינת

ישראל, אנחנו צריכים לחזק אותו ולתמוך בו כדי שיהיה פה אזרח טוב,

ומבחינתנו זה רק יועיל למדינה.

אני לא חושב שקיימת אלימות של שוטרים נגד עולים. אם קיימת אלימות,

יכולה להיות קיימת אלימות כלפי כל האנשים האחרים, אם היא קיימת. אני

טוען שהיא לא קיימת. נוכחתי לא פעם אחת באדם מפגין והמשטרה שמה את

המחסום, והשוטר עומד מאחורי המחסום, ופתאום השוטר אשם. הוא עבר את

המחסום והרביץ למפגין? מה פתאום? זה לא קרה מעולם. המפגין בא והוא

מחליט שהוא מזיז את המחסום, אז השוטר אשם למה הוא לא הולך אחורה. אני

רואה את זה כל הזמן בכל המקרים. שוטרים שמים מחסום, - עד כאן מותר לכם

להפגין -, ופתאום יש אלימות נגד המפגינים. השוטרים מבצעים את תפקידם.
יורי שטרן
ואיך זה שהרביצו לנשים?

השר, אביגדור קהלני; אני לא בבית-משפט כאן, ויש רשות מבצעת ויש

רשות מחוקקת ויש רשות שופטת. אנחנו כאן לא

בית-משפט. כל דבר חייב שיגיע לבית-משפט, ובשביל זה המשטרה המליצה על

גוף שנקרא מח"ש, ותפקידו של מח"ש - מחלקת חקירות שוטרים - הוא לבדוק,

והשוטרים פוחדים מהמחלקה הזאת. יש שם אנשי מקצוע שבודקים ולא מרפים

מהם, והם משתמשים כנגד השוטרים לא פעם אחת באמתלות שווא, ואני אומר לכם

את זה. תבדקו כמה שוטרים יצאו זכאים על-ידי מח"ש, וזאת הרשות השופטת

שהיא מעל כולנו. לכן צריך לתת להם לעשות את העבודה. אני לא יכול פה

להיכנס לדברים. לכן יש צד א' וצד ב/ ושומעים את שני הצדדים. זה לא

הגון כרגע לעשות את הדבר הזה בצורה הזו. לכן האזנתי לדבר. אני שומע,

העיתונים לוחצים על המשטרה. כל יום הכותרת היא - שוטרים היכו אורכי -.

היא יותר מוכרת עיתון מאשר הכותרת - העולה היכה את השוטר -. ככה מוכרים

עיתון. אנחנו לא יודעים? אנחנו עוברים את זה כל יום ויודעים מה עושה

כותרת. לכן אני לא יכול להיות כאן בית-משפט.

עלו כאן דברים, במיוחד על-ידי הקצינה שמונתה לעסוק בתחום הזה. היא

העלתה ממש סוגיות, ואני רוצה לחזור עליהן בראשי פרקים.-

(1) חוסר תקשורת - תקשורת זה שפה, ובלי שפה אתה כמו אילם, וזאת בעיה

קשה.

(2) חוסר אמון הדדי - חייבים לבנות את האמון ההדדי ולעשות הכול

כדי שהאמון ההדדי ייווצר, על-ידי יותר מפגשים, על-ידי סדנאות,

על-ידי שיחות, על-ידי אנשים שמבינים את השפה.

(3) ידיעת החוקים של מדינת ישראל שהם שונים, וצריכים לדעת מה זכויותיו

של העולה - גם נכה צה"ל לא יודע מה הזכויות שלו עד שהוא לא לוקח את

הספר וקורא.



(4) צריך חומר הסברה ברוסית.

כל הדברים שאני אומר, אם הם לא קיימים, אנחנו נבצע.

בנושא של עבריינות נוער, צריך להסב תשומת לב. המשטרה הכניסה עשרות

תקנים בנושא עבריינות נוער, ואנחנו מטפלים בנושא הזה.

הנושא של אלימות במשפחה, אלימות במשפחה קיימת ביותר ממספר מגזרים

במדינת ישראל, ואפשר לראות את זה סטטיסטית לאורך שנים, וזה לא רק במגזר

העלייה מחבר העמים. יש לנו מגזרים אחרים שאפשר לראות אותם, אינני רוצה

כרגע לגעת בהם, ששם היד משתלחת יותר מהר מאשר במשפחה אחרת. זה תלוי

באלף ואחד דברים, ובדברים האלה אנחנו מטפלים. עשינו סדנאות, שאני עמדתי

בראשן, כדי להסביר את הנושא הזה, והקדשנו ואנחנו מקדישים לו. לשר מעולם

לא הייתה עוזרת מיוחדת רק לנושא הזה של אלימות בתוך המשפחה.

היש"ק, יחידת שיטור קהילתי, משימתה, וראיתם כמה הם מקדישים, היא יצירת

הקשר עם הקהילה, ונדמה לי שהם בדרך הנכונה. מי שרוצה ייקח את החוברת

הזאת, יקרא ויראה את התכנית כפי שהיא מבוצעת. יש פה ממש מאמץ גדול מאוד

כדי ליצור את התקשורת.

אני גם מפיק לקחים אישיים. נוכחתי לדעת שבמשרדי איו לי אדם שקורא

עיתונות רוסית, ואחרי שנתיים אמרו לי שכותבים עליי שם חצאי ספרים. לא

יודע, מעולם לא עסקתי לא בפרשת לרנר ולא בפרשות אחרות. אני איש פוליטי,

ואני לא עסקתי בפרשות האלה. אנחנו התבקשנו על-ידי ממשלת רוסיה דהיום

לחקור את הפרשה הזאת, ואמרנו שבסדר, אנחנו נחקור את הפרשה. כל מה שאני

ביקשתי הוא שאנשים שרוצים להתלונן, יתלוננו. אנחנו לא יכולים לחקור

בצורה אחרת.

המשטרה לא יכולה להיכנס לסכום של כספים והשקעות בחקירות. המשטרה חייבת

לראות דבר אחד לפניה, להוציא את האמת לאור. אבוי לנו אם שוטר יתחיל

לעשות שיקולים כספיים. להוציא את האמת לאור, דין אחד ייעשה לכולם.

אני רוצה לומר לכם בסופו של דבר שני משפטים לסיום. האחד, תאמינו לי, יש

לנו משטרה טובה שמשתפרת מיום ליום, לא בגלל שאני חיום שר לביטחון פנים.

המשטרה נכונה להאזין, לשמוע ולפתור בעיות, ויש לה אוזן קשבת.

דבר שני, העלייה למדינת ישראל זו ברכה, ומדינת ישראל חייבת לדעת לנצל

את העלייה הזו לטובתה כדי לעשות את המדינה יותר טובה.

תודה רבה על הדיון.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון. אני רק

רוצה לפנות אליך בכל-זאת. התחלתי את דבריי

לא כדי לחרחר ריב או משהו כזה, אלא בשל הפניות מן השטח, שבאמת מצביעות

על אותו חוסר אמון. במשך הישיבה התבררו לנו דברים מאוד מעניינים: מצד

אחד יש באמת איזושהי קיצוניות של חוסר אמון שקיים, אבל מהצד השני ראינו

שגם חל שיפור. אנחנו שומעים מחברי הכנסת שמקבלים מכתבים - גם אני שותפה

לקבלת המכתבים והתלונות והפניות - שיש היום פחות. זאת אומרת, יש

בכל-זאת ברכה לעמלכם, ואני בהחלט מברכת על כך.



בכל אופן, רציתי להציע בחסות או בשיתוף עם ועדת העלייה והקליטה של

הכנסת עוד איזשהו מפגש בין הפיקוד הבכיר של המשטרה לבין חברי הכנסת

שמייצגים את העולים החדשים ומנהיגות העלייה החדשה, אולי גם אנשים

מהשטח, כדי להעמיק את ההידברות ואת הקשר. בכל מקרה, אנחנו מוקיעים מכול

וכול התבטאויות על רקע של מוצא, ואת זה אנחנו מבקשים לשלול במשטרה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים