ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/05/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996 - דיון בצורך להעניק תגמולים גם לאסירי המחתרות, ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שליטי. ט"ז באייר התשנ"ח (12 במאי 1998). טעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

יורי שטרן
מוזמנים
ג'ודי וסרמן - ס/יועמ"ש, ביטוח לאומי

אורח יוגב - מחלקח לאסירי ציון, ביטוח

לאומי

רבקח פריאור - מנחלת מחקר, ביטוח לאומי

יהושע שי - רפרנט אגף תקציבים, משרד

האוצר

יעל מימון - משרד המשפטים

דוד ו;ודובסקי - חמשרד לקליטת עליה

דורית פיינשטין - עוזרת ליועמייש, חמשרד לקליטת

עליח

משה פולק - מתמהח בלשכח המשפטית, משרד

הביטחון

משה גן - סמנכייל לתפקידים מיוחדים,

הסוכנות היהודית

עו"ד דב מילמן - חייב לשעבר, יו"ר גולי קניה

יהודה בורוכוב - גולי קניה

ברוד גוטמכר - גולי קניה

בנימין קליימן - גולי קניה

יהודה הר-ציון - חבר הנהלה - אצייל

אהרון הייכמן - ברית חיילי האצ"ל

מנתם מלצקי - אצ"ל

אסתר אדרעי

ברוד אדרעי - אצ"ל

שרגא דירקטור - חבר הנהלה - הגנה

אליעזר בן-עמי - חבר הנהלה - לה"י
היועץ המשפטי
שלמה שהם

אלי שהרבני - מתמחה
מנחלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו-1996 - דיון בצורך להעניק

תגמולים גם לאסירי המחתרות, ח"כ עמנואל זיסמן.



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון).

התשנ"ו-1996 - דיון בצורך להעניק תגמולים גם לאסירי המחתרות.

ח"כ עמנואל זיסמן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היטיבה היום תיערך כשעה. אני מאוד

מבקשת שלכל מי שיש מה לומר יקצר בדבריו. יש לנו יועץ משפטי הדש, השופט

בדימוס שלמה שהם שהוא גם היועץ המשפטי של ועדת ההוקה הוק ומשפט. למען

האמת, מאוד רציתי שנציגי אסירי המהתרות יבואו לכאן, כדי שיוכלו לסבר

את אוזנו וכמובן את אוזנס של אנשי הביטוח הלאומי ושאר הגופים ולהבהיר

טוב יותר את הסטטוס הקיים. אני ואתם כברר נפגשנו בעבר. בזמן האחרון לא

נפגשנו עם אסירי ציון כי רצינו להתקדם. בינתיים התקדמנו אד מעט. רציתי

שהיועץ המשפטי ישמע את דבריכם וילמד את הבעיה של אסירי המחתרות.

עורד הדין מילמן, אני מבקשת ממד להציג את הנושא. אנחנו רוצים

להכניס את אסירי ציון לחוק הקיים ולא לחוקק חוק נפרד. לגבי מה שקורה

היום בחוק הקיים, נדון הנושא של פעילי עליה ואסירי ציון, שלא קשור

אליכם. הפרדנו כרגע את פעילי העליה מהענין כי נוצרה תסבוכת קשה ביותר

שלא היינו יכולים להתמודד איתה, ונשאר הנושא של אסירי ציון לוחמי

המחתרות, שמוכרים על ידי אותה רשות של אסירי ציון, ולגביהם תופס החוק

שיחוקק. החוק טוב. אנחנו מגבשים עכשיו את כל הפרמטרים שלו, ואנחנו

מאוד מקפידים שבשום אופן לא יקרה מצב שאנשים שקיבלו עד עכשיו קיצבאות

ותמלוגים מתמלוגים שונים מהסוכנות היהודית, יקבלו מאוחר יותר פחות

כסף. זה מעכב אותנו לכל אורד הדרך. אנחנו מנסים למצוא את הנוסחה

הנכונה כדי שלא יווצר מצב שכזה. כבר פנו אלינו אנשים שרוצים להישאר

בהסדר הקיים עם הסוכנות היהודית. לכן אנחנו מאוד מנסים לקדם את

העניין.

הייתי רוצה שהיועץ המשפטי של הוועדה מר שהם ישמע אתכם. אני מכירה

את הנושא לפרטיו והייתי רוצה לנסות לעגן אותו בחוק הקיים.
דב מילמן
החוק חקיים היום מתייחס לאסירי ציון וכולל גם את אסירי ציון

מסיביר ולא רק את אסירי ציון מארץ ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נתרכז עתה רק בכם.
דב מילמן
מדובר רק באלה שהוגלו מן הארץ. ביחס לאלה שלא הוגלו מהארץ לא קיים

שום דבר, וזה מה שרוצים לעשות עכשיו. אלה שהוגלו מהארץ חייבים להיות

נכים 10% לפחות ואנחנו מערערים על כד, נעצרו בארץ כתוצאה מפעילותם

המחתרתית והוגלו לחוץ לארץ, במקרה שלנו לאפריקה ושם הוחזקו במעצר. הם

לא היו חופשיים. אלה הם הקריטריונים הבסיסיים כדי להיות זכאי על פי



החוק הזה.
ברוד אדרעי
ומי שהרסו לו את ביתו?
דב מילמו
מי שהרסו לו את הבית והרבה דבריס אחרים, החוק הזה לא מכסה אותו.

אני מביו שמסיבה זו אנחנו מתכנסים. מפני שכל אסירי ציון שנשארו בארץ,

בין אם היו עצורים ובין אם היו שפוטים כתוצאה מפעילות מחתרתית, יקבלו

את אותם הדברים אשר קיבלו עד עתה לפי החוק הישן.
שלמה שהם
אני מבין שמבחינת הוועדה יש מוכנות לבוא לקראתכם. כך הבנתי מיושבת

ראש הוועדה. החוק מונח לפניי וגם דיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי. השאלה

אם ההצעה שאציע תהיה מקובלת ולא תהיה כל התנ1;דות ובכך אפשר לחסוך את

כל הענין. החוק אומר היום כך-
"אסיר ציון" - כל אחר מאלה
1. מי שהיה במאסר או שהיה ששה חורשים לפחות במעצר או בהגליה בגלל

פעילותו הציונית בארץ שבה פעילות זאת היתה אסורה, והכל אם הוא

אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל.

השאלה היא, אם אני מוחק את המילים "בארץ שבה פעילות זאת היתה

אסורה", ומוסיף את המילים "במאסר או במעצר"...
גו'די וסרמן
לא, לא... בפיסקה רביעית של אסיר ציון מדובר על הגליה.
שלמה שהם
מדוע זה לא חל על המקרים שלהם?
ג'ודי וסרמן
כתוב: "מי שהיה תושב ארץ ישראל לפני הקמת המרינה והיה בהגליה שנה

לפחות על פי צו הגליה שניתן בשל פעילותו..."
שלמה שהם
זה נכון, אבל אם אני מתקו את סעיף 1...
ג'ודי רסרמו
אתה צריך לתקן את פיסקה 4.
שלמה שהם
בפיסקה יש בעיתירת לגבי האנשים היושבים כאן.
ברוך גוטמכר
על מה מדובר? למה מגששים באפלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
מרובר בחוק ישן. אo אתם מעוניינים בצלם את החוק וניתן לכם עותק

כדי שתוכלו לעקוב. אין שום דבר חדש. החוק קיים הרבה שנים. על פי זה

הו1;דרו אסירי ציון, ואני מנסה יחד עם הוועדה להרחיב את הגדרת אסירי

ציון. תתייחס גם לאותם אנשים שהיו עצורים ואסורים בארץ. היינו רוצים

לשמוע בכמה אנשים מדובר ולראות אם אפשר להגיע לזה.
דב מילמן
בייחס לחוק הקיים, יש סעיף של 10% נכות. 10% נכות זה שום דבר. זה

אומר, שהחבר צריך לחוכיח מה היה אצלו לפני 50 שנה. לא עכשיו ולא לפני

10 שנים. אני פונה לאנשי הביטות הלאומי: זה לא אנושי. אי אפשר להוכיח

מה היה מצב הבריאות לפני 50 שנה. זה לא יתכן. לכן צריך למחוק את זה.

צריך להוריד את אחוזי הנכות. אילו היה מדובר על 50% נכות אני מבין,

אבל 10% נכות? אנחנו מבקשים להוריד את נושא הנכות.

דבר נוסף לגבי האלמנות. ברגע שנותנים לארם גימלה כל שהיא בשביל

מעשה מסויים, או על כך שהיה באחת המחתרות והוא נפטר, צריך להשאיר זאת

לאלמנתו, כפי שמקובל אצל ו/ימלאים. ולא להשאיר אותה ללא כל הכנסה כאשר

הוא נפטר חוץ מביטוח לאומי. זה חשוב מאוד.
היו"ר נעמי בלו מנטל
נכון. אנחנו דנים בחוק החדש של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, עליו

אנחנו שוקדיo ויושביo באופן נפרד. הבעיה שלנו כרגע היא, שאני מנסה יחד

עם חברי הוועדה לכלול אותכם בהגדרה של אסירי ציון. משתהיו כלולים

בהגדרה, נכנים אתכם לנבכי החוק. החוק כפי שהוא מוצע היום וכפי שאנחנו

מעבדים אותו, לא יהיה קשור לנכות. הדברים השתנו. הם אמורים להשתנות

לטובה. אני רוצה שהיועץ המשפטי ילמד את הבעיתיות של העניין. אתם לא

נכללים בחוק. רק אלה מכם שהוגלו והיו בקניה למשל, מוכרים היום על ידי

הרשות לאסירי ציון. חלק גדול מכם לא מוכר כאסירי ציון. מטרתה של

הישיבה הזו ללמוד שוב את הנושא. בכמה אנשים מדובר? מה הבדל בין מי

שהיו אסורים בארץ לבין אלה שהיו עצורים? באילו מספרים מדובר לגבי מי

שנשארו בחיים ושאריהם? ולראות האם יש אפשרות לכלול את אלה שלא היו

בקניה בחוק. לגבי הפרטים ומה אומר החוק, הוא לא ירע איתכם. הוא רק



יכול להיטיב. אם זה ירע למיטהר, שלא יכנס לקטגוריה.
מנחם מלצקי
אני מבקש להביא ליריעת הפרוטוקול, שקיים בארץ אירון אסירי עכו

וירושלים. זהו אירגון שקיים כבר למעלה מ-30 שנה. זהו אירגון של אסירי

ההגנה, אצ"ל ולחיי י, אשר נשפטו על ירי בתי דין בארץ על מלהמתם למעו

ציון. יהיה זה מגוחך שאנשים שנלחמו בארץ למען ציון לא יחשבו אסירי

ציון, רק בגלל שנאסרו בארץ ולא בחוץ לארץ. אמנם מדובר על ארץ אויב.

אני לא הייתי מכניס את המושג ייארץ אויביי או ייהיו בחוץ לארץ". אנחנו

מבקשים שאסירי ההגנה, אצייל ולחיי י, אשר נשפטו על מלחמתם בציון, יחשבו

כאסירי ציון. אחרי שנוכר כאסירי ציון, נוכל לרבר ולהתווכח על פרטי

החוק. בראש וראשונה אנו מבקשים הכרה כאסירי ציון.
היו"ר נעמי בלומנטל
בריוק על כך אנחנו רנים כאן היום.
יהודה הר-ציון
מספר האנשים שנאסרו והיו רשומים הוא בסך הכל כ-850 איש לערך. מהם,

440 איש הוגלו לקניה ו-410 היו אסירים בכלא בארץ. כולל אסירי לטרון

כ-115 איש. יש לקהת בחשבון ש-50% מהם כבר נפטרו. מדובר ב-400 איש לערך

ועוד 115 אסירי לטרון, סך הכל מדובר בכ-500 איש. כל המלהמה הזו היא

בעבור 500-400 איש. יש בעיה עם המשפחות ואני לא חושב שבאופן מעשי נגיע

ליותר מאשר 450 משפחות. כד שכל ההקצבה צריכה להיות בגובה כזה.

לעצם הענין, שמעתי שכתוב בחוק שצריכה להיות הכנסה ער גבול מסויים

וענין הנכות. אנחנו לא חושבים שצריך לתת לנו פיצוי כטובה. אנחנו לא

עושים טובות. ישבנו בבתי סוהר ואף אחר לא ביקש זאת מאיתנו. עשינו את

הכל בהתנדבות. לא ביקשנו תורה מאיש, ולא קיבלנו עד היום תודה מאיש.

אם נותנים לנו משהו, אז באופן מוסרי אני לא מבין למה ביטוח לאומי רוצה

לקחת חלק מזה? או אם למישהו יש הכנסה גדולה מדי מדוע לא יתנו לו את

התוספת של הגימלה הזאת? החוק הזה מגביל שיקבל רק מי שמרוויח עד 5,000

שקל. זאת אומרת שמי שמרוויח 5,200 שקל לא יחנה מההטבה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
כל המגמה היא לבוא לקראתכם. עד היום, אלה מכם שישבו בארץ במאסר לא

קיבלו שום רבר. אנחנו מנסים עם הרבה רצון טוב לנסות להכליל אתכם בחוק

שיצא לפועל. אני לא נכנסת לפרטי החוק. מאוחר יותר אם מישהו יאמר שיש

מבחן הכנסה, והוא לא רוצה להיות בחוק שלא יקבל את התגמול. כל הענין

נעשה רק מתוד רצון טוב. אני לא חושבת שיהיה נכון ליצור נימה נגטיבית

מראש. עד היום לא הוכרתם כאסירי ציון. לא קיבלתם שום דבר. אנחנו רוצים

לתקן את המעוות. לעולם לא נוכל לתקן את כל הטעון תיקון, אבל אם נוכל

לתקן ולו במעט - זו מגמתנו. אם יהיו אסירי ציון מברית המועצות,

מאתיופיה או כל מקום אחר, שנאבקו למען ארץ ישראל בדרכם הם והם מוכרים

היום כאסירי ציון, זה עוול נורא שאתם, שנלחמתם כאן ומסרתם את חייכם



ובריאותכם לא תוכרו. את זה אנחנו רוצים לתקן. מאוחר יותר ניכנס לפירטי

החוק. אם תחיינה לכם הערות נטמע אותן. כרגע, ביקשתי את עזרת נציו;י

הביטוח הלאומי והיועץ המשפטי של הוועדה לסייע לנו למצוא את ההגדרה

הנכונה, על מנת שתהיו כלולים בחוק הזה. עוד יהיה ויכוח גדול עם שר

האוצר בנושא.
יהודה הר-ציון
אם כך, אני רוצה לתקן את המספרים כי אם ענין אסירי ציון ירד, אז

בסך הכל אין אפילו 200 איש שהיו אסורים או עצורים בארץ.
שלמה שהם
אני יודע שאנשים היו רוצים להתבטא, אבל אני הלכתי כבר לסוף הדרך

ואני מבקש שתשתפו איתי פעולה. לכן אני רוצה להקריא את הנוסח שאני חושב

שצריך להיות ותאמרו לי אתם האם זה כולל את כל המקרים שלכס. זה הדבר

שחשוב לי לדעת. אני מבקש שתסמכו עלינו. אין פה ניגו ד אינטרסים. אנחנו

רוצים לעזור, ואני רוצה לדעת מבחינתכם האם זה מכסה את כל האנשיס. את

סעיף 1(1) אני רוצה לתקן.
הסעיף אומר
"מי שהיה במאסר בכלל או שהיה לפחות במאסר או הגליה

בו/לל פעילותו הציונית בארץ שבה פעילות זאת היתה אסורה, והכל אם הוא

אזרח ישראלי מכוח שבות ותושב ישראל"; זה הסעיף שראוי לתקן היום ולא את

סעיף ההגליה שאפשר להו/יע אליו אחר כך. משום שהסעיף הזה לא מתחיל מקוס
המדינה. אני שואל
אם אומר מי שהיה במאסר, ואוריד את הענין של שהייה

של שישה חודשים לפחות במעצר או בהגליה. זאת אומרת: מי שהיה במאסר,

במעצר או בהגליה בגלל פעילותו הציונית, וזו הגדרה רחבה מאוד, ואני
מוחק את המילים
בארץ שבה פעילות זאת היתה אסורה. זאת אומרת, אני לא

משאיר זאת רק במקום שהפעילות הזאת היתה אסורה. האם לפי דעתכם זה מכסה

באופן תיאורטי את כל המקרים שאתם מדברים עליהם?
דוברים
כן.
מכתם מלצקי
אלא אם פעולתנו בארץ היתה אסורה.
שלמה שהם
כרגע זה חל על פעילות ציונית. ובכל הכבוד, אם זו פעילות ציונית לא

אמרתי אם היא אסורה או מותרת. כל פעילות ציונית שכתוצאה ממנה אדם שהה

במאסר במעצר או בהגליה, יהיה בהגדרה של אסיר ציון.
מכתם מלצקי
איך אתה מפרש את פעילותנו נגד הממשלה הבריטית ממשלת המנדט?
דב מילמן
הבעיה היא שהנשפטים נדונו על פי החוק הפלילי ולכן הברנו מר מלצקי

חושש שמא זה יפורש רק כאילו עצורים...
שלמה שהם
חשבנו להתייחס בחוק לגבי השאלה האס המעשה היה עבירה, ואס למרות

שהוא היה עבירה הרבר הזח יהיה מותר. אבל, בצורה שאני מציע את הדברים,

יכול להיות שאס יהיו לנו ספקות נקים ועדה לעניו. אס יבוא מישהו ויאמר

שהוא גנב מיליון דולר ויטען שזאת פעילות ציונית כי הוא ישב במאסר...

יש מנגנונים לבדוק את זה. אני רוצח לשמוע קורס כל את הענין העקרוני,

האס זח אפשרי וכולל את חאנשיס שלכם. אז תחיח לנו חזית אחרת שצריך לדבר
עליה והיא
א. לגבי ההגדרה חזו, חאס הביטוח הלאומי מקבל אותה? ב. שאלת

הנכות. בענין הנכות הדבר נתון להכרעת הוועדה. זאת שאלה עקרונית.

לביטוח הלאומי יש קושי מסוייס. הס אומריס שבעיקרון בביטוח לאומי לא

נותניס גימלה, אלא לארס בעל נכות. החוק של חבר חכנסת זיסמן בא לשנות

את הדברים ולא קל להם לעכל את כל הנושא.
דב מילמן
גם אס הם חיו מסכימים, מדובר על נכות שחיתה לפני 50 שנה. לך

תוכיח. את זח אי אפשר לעשות.
שלמה שהם
אני מציע שנסייס את הדברים בצורה ברורה. אס חברי הוועדה, וזו

הכרעה ערכית, יחליטו למרות עמדת חביטוח חלאומי לומר שכאשר אדם חיח

אסיר ציון בהגדרה, אף על פי שאין לו נכות במקרים מסויימים.,.
ברוד גוטמכר
עצם היותו אסיר ציון. בלי לבחון גודל חכנסח וכולי. עצם חיותו אסיר

ציון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל חחוק מדבר כבר חיום בלי נכות. מספר לכס היועץ המשפטי של

הוועדה שהיה לנו קושי גדול עם חביטוח חלאומי. לא מדובר בנו. אנחנו

עובדים בשבילכם.
ברוד גוטמכר
חכנסת תכתיב לחס את חחוק וחס יקבלו אותו.
היו"ר כעמי בלומנטל
אתה בוחר בי ואני וחברי מחוקקים. אין כל ויכוח ביננו. בא נתקדם

הלאה.
ברוך גוטמכר
אני מציע שמה שיהיה בחוק הזה לא יפגע בשום זכויות קיימות ובכל

חיקוק אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה בסדר. אמרנו חד משמעית שהדברים לא יפגעו בכם.
אהרון חייכמן
יש אירגון אסירי ציון, אסירי עכו ירושלים ויש עמותה של גולי קניה.

איו פה למעשה איש שמייצג את העצורים שישבו בכל מחנות המעצר בארץ. החל

מצריפין, מזרע, לטרון, לטרון אי, לטרון בי ורפיח.
היו"ר נעמי בלומנטל
בכמה אנשים מדובר?
אהרון חייכמן
זכיתי לתעודה של משרד הביטחון, כאסיר שלטון המנדט. את זה קיבלו כל

אלה שישבו במחנות המעצר. אדם שישב במעצר הועבר לפעמים ממחנה למחנה ולא

ישב באותו מקום ברציפות. אם אקח את עצמי כדוגמא, נעצרתי עם פרוץ מלחמת

העולם וישבתי שנה בצריפין. הועברתי למזרע ואחר כך ב-1947-1945 ישבתי

עם ראשי הערים בלטרון בי. לרעתי, מדובר היום אולי ב-80 איש. מתוכם יש

לי רשימה של כל חברי המפקדה שאינם כבר, ראשי הערים מנהיגי

הרביזיוניסטים. כל אלה שישבו איתי בכל מחנות המעצר. לצערי אני

הדינוזאור האחרון. אנשים שישבו במעצר ושוחררו, היו צריכי להיות במעצר-

בית ולהתייצב פעמיים ביום במשטרה. אסור היה להם לצאת מהבית משקיעת

החמה, ואנשים סבלו בכך שאיבדו כל אפשרות פרנסה או התקדמות בחיים.

היום, יש מספר אנשים שאני יודע שתוספת קטנה שכזו יכולה לעזור להם

לגמור את החודש.
דוד גודובסקי
אנחנו מדברים היום בהכללה של אסירי ארץ ישראל בתוך החוק. אני לא

מבין למה צריך לשנות סעיף שיביא אותנו להתעסק עם אנשי מאיר כהנא

שנאסרו בארצות הברית? או עם מעפילי קפריסין שעקב המילים האלה אנחנו

מקבלים אותם? ישנו סעיף 4, שמתייחס היום לגולי קניה. מאוד קל לשנות

אותו. לכתוב שמי שהיה תושב ארץ ישראל לפני הקמת המדינה והיה במאסר,

מעצר או הגליה, תקופה כל שהיא, תחליטו איזו תקופה, בשל פעילותו למען

הקמת המדינה.
יורי שטרן
אני גם הבנתי שיש הגדרה של אסיר השילטון הבריטי.
שלמה שהם
כולם לפני הקמת המדינה?
יורי שטרן
כן, עד להקמת המדינה. אם יש הגדרה של אסירי השילטון הבריטי אז
צריך לכתוב
לרבות אסירי השילטון הבריטי. אז אנחנו כוללים את כל

האוכלוסיה.
היו"ר נעמי בלומנמל
איו בעיה. יש לנו יועץ משפטי מעולה והוא ימצא את ההגדרה המדוייקת.
ברוך אדרעי
אנחנו יצאנו למחתרת בגיל 12. קיבלתי כדורים ברגל ונאסרתי למשך

שנתיים. בשנת 1945 יצאתי מהמאסר ואמרו לי שאזייף את יגלי לגיל 18.6

כדי להיכנס לאירגון חברי ההגנה או שאני נשאר במאסר. יש לי תעודות

שהייתי חבר בהגנה. קיבלנו מכות רצח.
יהודה הר-ציון
יש חוק בארץ לגבי עובדי ציבור וביחוד עובדי ממשלה, ומחשבים להם את

תקופתם במחתרת כוותק לעבודתם בזמן קבלת הפיצויים, הוותק וההכנסות.
יורי שטרן
הצעת החוק שלנו מדברת על תוספת פנסיה שתתבטא לגבי תקופות או שנות

המעצר וההגליה.
יהודה הר-ציון
ישנם אנשים שלא עבדו בממשלה, לא נהנו מזכויות אלה ולא נהנים

מזכויות האסירים.
יורי שטרן
החוק הזה נותן בעצם בהשוואה לתגמולים הקיימים. הוא נותן שלושה
דברים
תוספת הכנסה למי שלא מגיע לגובה הכנסה מסויים, גם אם הוא אינו

נכה. הוא נותן תוספות לחישוב הפנסיה לפי חישוב של תקופות המעצר

וההגליה. זה די קרוב למה שעושה היום הסוכנות שמשלמת תגמולים לאסירי

ציון. זה פחות או יותר הבסיס לחוק. הדבר השלישי הוא ענין של שארים,

ענין של אלמנות או אלמנים. אלה שלושת הדברים. ברגע שאתם נכללים



בהו/דררת החוק, כל שלושת הדברים תלים כמובן גם על אסירי השילטון

הבריטי,
היו"ר נעמי בלומנמל
לכמה מכם אולי תהיה בעיה של תקרת הכנסה. נשמע את רבריהם של נציגי

הביטוח הלאומי, ואני מקווה שלא יגרט. חלקכם.

לעיקרי ההוק נכנס בעתיר ונשתף אתכם. לא שיתפנו גם את שאר

האירגונים בשלב הנוכחי, אלא בתחילת הדרך. אני מר1;ישה שהישיבה היום
עוסקת בנושא
מי נכלל מבינכם בהו/ררה של אסיר ציון, כדי שתיכללו בחוק

הזה.
שלמה שהם
אתם מורידים את העניו של שנה? היה בסעיף 4 הו/ליה של שנה.
דוד גודובסקי
בסדר.
אליעזר בן-עמי
זה כולל גם נשים?
היו"ר נעמי בלומנטל
בוודאי. שלא יכללו אצלי נשים? חם וחלילה.
ג'ודי וסרמן
כדי שנוכל ללמוד מכם ולעשות את ההגדרה הנכונה כדי שכל מי שאמור

להיכלל בחוק יכלל, רציתי לשאול שני דברים: א. לגבי התקופות שאנשים

ישבו בדרד כלל, האם מדובר על חודשים? על ימים? על שנים?
היו"ר נעמי בלומנמל
את מתכוונת בארץ?
ג'ודי וסרמו
אני מתכוונת לאלה שישבו בארץ לפני קום המדינה בשל הפעילות

הציונית.
דוד גודובסקי
הם נשפטו או נשלחו למאסר אחרי שנשפטו.
דובר
קראו לזה מעצר מנהלי.
שלמה שהם
מה המינימום שאנשים היו במעצר? אני לא רוצה לקפח אף אחד.
דב מילמו
מיום אהד ועד 8 שנים.
ג'ודי וסרמו
השאלה אם לא צריך להגביל את התקופה.
שלמה שהם
זאת בדיוק הסיבה שבגללה רציתי לתקן את סעיף 1. אני הושב שמי שהיה

רק יום אחד או שבועיים או חודשיים במעצר...
ג'ודי וסרמו
יכול להיות שבפיסקה 4 צריך להוריד משנה לכמה חודשים. אני לא יודעת

לכמה בדיוק. תקופות שישבו בכלא בדרך כלל, שנעצרו בו;לל פעילותם

הציונית, על כמה זמן מדובר?
דב מילמן
הצי שנה מינימום.
ג'ודי וסרמן
שאלה נוספת, ראיתי שיש אישורי הכרה של משרד הביטהון, ועיטור של

אסור השילטון המנדטורי. השאלה אם לכל האנשלם שהיו במאסר או במעצר בעכו

ובכל המקומות שציינתם כאן, יש אישורי הכרה של משרד הביטחון?
ברוד גוטמכר
רק למי שביקש. מי שהדבר היה חשוב לו.
דב מילמו
אנחנו נעצרנו על ידי הבריטים וגורשנו כאשר היה כאן שילטון

מנדטורי. נלקחנו לשלטון צבאי באריתריאה, ואהר כך נלקחנו לשילטון אזרחי

וצבאי בסודן. אחר כך נלקחנו לשילטון אזרחי בקניה. כך שלא מדובר

בשילטון מנדטורי.
ג'ודי וסרמן
יש הכרה אהרת מקבילה של מטרד הביטחון או לא?
דב מילמן
רק על ידי הבריטים.
ג'ודי וסרמו
אין להם הכרה של משרד הביטחון?
דובר
מי שביקש קיבל. מי שלא ביקש לא קיבל.
מנדל מלצקי
למען ההגינות, משרד הביטחון מכיר באנשים שישבו בבתי סוהר ובמחנות

מעצר לתקופה של 6 חודשים ויותר. הם מקבלים עיטור. אם מחפשים גבול, אני

חושב ש-6 חודשים זה סביר. היו מאות אנשים שנאסרו לשבועיים או חודש.
ג'ודי וסרמן
אנחנו אמורים לגבש את הקריטריונים שעל פיהם תפעל הוועדה, ולכן אני

מנסה לתחום אותם. אני חושבת שפחות או יותר יש הסכמה לענין התקופה. 6

חודשים זו תקופה מתאימה, אבל, אני הולכת עוד צעד קדימה. ראיתי שיש

הכרה של משרד הביטחון...
דב מילמן
6 חודשים לא רצופים.
ג'ודי וסרמן
בסרר. קיבלתי תשובות סותרות מעט לגבי ההכרה של משרד הביטחון. אני

מבינה שמשרד הביטחון נתן לכל מי שביקש?
דובר
מי שהגיש בקשה והוכר כאחד מאירגוני המחתרת עם אישור, נרשם וקיבל

חכרה ממשרד הביטחון.
ג'ודי וסרמו
אולי משרד הביטחון לא הכיר בכולם בגלל שאנשים לא ביקשו. השאלה אם

היום לאנשים יש מסמכים? אנחנו מדברים על הרבה הרבה שנים אחורה. לכן

חשבתי שההכרה שמשרד הביטחון נתן לפני שנים רבות תתפוס גם פה. אבל אם



אתם אומרים שחלק מהאנשים לא הוכרו כי לא פנו או מכל סיבה אחרת זה

עניו אחר. אם יבואו היום לרשות אנשים שאין להם הכרה של משרר הביטחון,

ויבקשו להכיר בתקופות מאסר או מעצר, השאלה אם היום יש בירהם מסמכים על

מאסר או מעצר מאותה תקופה.
דוברים
ג'ודי וסרמו: אין רשימות במשרד הביטחון?
דוברים
בספרים האלה יש את כל הרשימות.
בנימין קליימו
במשרד הביטחון יש מחלקה לעיטורים, וכל מי שמבקש עיטור או עלה או

אסירי המנדט וכדומה, מגיש בקשה דרך עמותת המחתרת. אם זה דרך הה1גנה,

האצ"ל או הלח"י, ועליה צריכים להיות חתומים עדים או שיהיו מסמכים

ואישור נוטריוני. אז מעבירים אותו למשרד הביטחון ואותו אדם מקבל עיטור

אוטוסטית.
דוד גודבסקי
זה לא רלוונטי. בוועדה יושבים היום ארבעה אנשים- נציג לחייי, נציג

אצ"ל ושני נציגי ההגנה. בטרם היכרנו את הספרים האלה של גולי קניה,

דרשנו שכל אחד יביא עדויות של חבר הכנסת לשעבר חיים קורפו או מוטקיה

ציפורי- מאצ"ל, לחייי ומההגנה.
ברוד אדרעי
אני פעלתי בשנת 1941 והייתי בבית סוהר ואף אחד לא מכיר בזה. בשנת

1945 נתנו לי עלה.

(היו"ר נעמי בלומנטל יוצאת)
שלמה שהם
אם הרשות תאשר זה מקובל.
דב מילמן
אבל זה לא בהכרח משרד הביטחון. לא כולם הלכו לשם.



ו
דוד ו;רדובסקי
בסדר, הרשות תמצא את הדרך.
שלמה שהם
מה דעתכם בקטר לענין הנכרת?
ג'ודי וסרמן
יושבת ראש הוועדה לא רצתה להכנס לזה עכשיו, אבל הבר הכנסת שטרן

כבר הזכיר זאת, שהחוק יפוצל לשני מסלולים. אם היום ההוק מדבר רק על מי

שיש לו נכות, ולא השוב עתה אם מדובר ב-10% או 25% כי יש כל מיני דרגות

לסוגים שונים של אסירי ציון. מהר, החוק כפי שמתכננים אותו פה יכניס

מסלול נוסף והוא מסלול שיוכל להיבחן בו כל מי שהוכר כאסיר ציון.גם

האוכלוסיה החדשה שתיכנס לכאן כולל מי שאין להם נכות. אבל, לענין הזה

יהיו מבחני הכנסה. כלומר, לא כל מי שהוא אסיר ציון יהיה זכאי לתו/מול

כל שהוא, אלא הוא יצטרך להיבחן באחך או בשני המסלולים גם יחד. אם יש

לו נכות, הוא יקבל לפי אחוזי הנכות שיש לו.
דב מילמן
בלי הגבלת הכנסה?
ג'ודי וסרמן
עניין הנכות הוא ללא הגבלת הכנסה. בודקים את הנכות ללא קשר

להכנסה.
דב מילמן
מה קורה היום בנושא הכנסה?
גו'די וסדמן
היום יש רק את מסלול הנכות, ולא בוהנים הכנסות. מי שחסר הכנסה

לגמרי מקבל גימלה קצת יותר וגבוהה. מי שיש לו נכות, יקבל בהתעלם

מהכנסתו. המסלול החדש שרוצים להכניס הוא למי שאין לו נכות. הוא יוכל

לקבל תגמול גם אם אין לו נכות או יש לו נכות שולית לגמרי. הוא יקבל

בהתחשב בהכנסות שלו.
דובר
אולי אפשר לוותר על זה?
ג'ודי וסרמן
זה אומר, שאסיר ציון שיט לו הכנסות מגובה מסויים ומעלה לא יקבל

במסלול הזה דבר. זה אומר שמי שיש לו פחות מהרמה הזו יקבל בהררגה.
דב מילמן
האם אתם שמים גבול לסכום הזה?
ג'ודי דסרמו
זה בדיוק הענין. אנשים שרמות ההכנסה שלהם הן מעל השכר הממוצע

בצורה משמעותית, לא יקבלו תגמול.
דב מיילמן
אבל באיזה סכום מדובר?
ג'ודי וסרמן
זה תלוי אם מדובר באדם בודד או במי שיש לו בן זוג. מי שיש לו בן

זוג ומשתכר פחות מהשכר הממוצע יקבל 5,000 ומשהו שקלים, ולענין בודד,

שיש לו פחות מהשכר הממוצע יקבל 3,500 או 3,700 שקל.
ברוך גוטמכר
אתם עושים מאיתנו צחוק? זו בושה וחרפה. אני מבקש שזה יהיה ללא

מבחן הכנסה ושלא יפגעו בשום זכות אחרת לפי חוק אחר. אי אפשר שתתעסקו

איתנו כך. הסגירו אותנו לבריטים, לא נתנו לנו עבודה ולא נתנו ללמוד

ועכשיו...
שלמה שהם
אני מבקש ממך לדבר בשקט. אני רוצה לומר שני דברים לענין זה. השאלה

הבסיסית היא מה הוא סוג התגמול. האם הוא תגמול סוציאלי או תגמול ערכי-

מוסרי-אידיאולוגי שנותנים לאנשים.
דב מילמן
אני לא מסכים למה שאתה אומר מר גוטמכר. אל תטיף מוסר.
שלמה שהם
גם אם ההחלטה תהיה לתת תמיכה כל שהיא, כי הרי ממה נפשך? אם אתם

רוצים תגמול ערכי והענין הסמלי פה חשוב, אז יכול להיות שצריך לתת

תגמול חד-פעמי ולפתור בזה את הענין. אבל לא בזה מדובר. מדובר בסכום

ממשי שאתם רוצים לקבל בכל חודש. ואז, יש שאלה עקרונית האם אתם אומרים

שהסכום הזה צריך להיות סכום סוציאלי, היינו, ניתן לאנשים שבאמת צריכים





אותר או שאתם אומרים לא! אנחנו חוטבים שכל אדם שבילה יותר מחצי שנה

במאסר למען הקמת מדינת ישראל, מגיע לו איזה שהוא תגמול חודשי קבוע.

(היו"ר נעמי בלומנטל נכנסת)

בכל הכבוד, למרות שאנחנו נמצאים בכנסת, בחדר הזה אפשר לומר את

הדברים בשקט בלי להתפרץ ולצעוק. תנו לי לסיים את דבריי ותאמרו את

עמדתכם אחר כד. זו כמובן בסופו של דבר לא החלטה שלי אלא החלטה ערכית

של חברי הכנסת.

צריך להחליט האם הדבר הזה ללא גבולות, זאת אומרת, האם לאדם שיש לו

מיליונים והוא מרוויח עוד מיליון דולר בכל חודש, עדיין מ1;יע לו 1000

או 1,500 שקל או כל סכום אחר?
דב מילמן
,

אף אחד לא יבקש...
שלמה שהם
לא בטוח. כי אם אתה אומר שזה רק ענין ערכי אז אין לדבר גבול. או,
שאתה אומר
אני נותן תשלום שיש בו בכל אופן התחשבות סוציאלית. ואז זאת

שאלה שצריד להכריע בה. אם מכריעים שבכל זאת יש התחשבות סוציאלית,

השאלה היא עד איזה סכום. אז יהיה פיקוח על 1;ובה הסכום. זאת שאלה אחרת.

השאלה הראשונה שצריד להכריע בה היא האם מדובר בתגמול ערכי שלא קשור

לעניין הסוציאלי, והדבר השני הוא מה הוא הסכום.
דב מילמו
לא צריד להיות שום מבחן של עזרה סוציאלית. אני מבקש. מה שניתן עד

היום - ניתן. אל תגעו בזה. בשום פנים ואופן זה לא יתכן. לכן היו הרבה

אנשים שלא הגישו בקשות למשרד הביטחון מיד לאחר קום המדינה וגם היום.

לא יכול להיות מצב שיבדקו אם לאדם מסויים חסר חס וחלילה או להיפד. אני

אישית לא אגיש בקשה גם אם תיתן לי 20,000 שקל לחודש. אבל לא זו הבעיה.

הבעיה היא עקרונית. אלה אנשים שנלחמו. לכל האנשים בעולם לא מודדים את

ההכנסה. תבדוק זאת ותראה שאני צודק.
שלמה שהם
בסדר. זאת אומרת שבשום מקרה לא לעשות מבחן הכנסה.
דב מילמן
כל העסק הזה יסתיים בתוד 10 שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל לא מדובר רק בכם. מדובר בכל אסירי ציון.
דב מילמן
רק מלפני קום המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, החוק מתייחס לכל אסירי ציון.
אהרון חייכמן
אתם צריכים לקחת בחשבון בני כמה האנשים שלחמו לפני 1940 ועד קום

המדינה. כולם כבר בגיל שמתקרב ל-80 או מעל. אני במקרה בן 87 וזה מקרה

בודד. אבל יש אנשים שכבר לא יזכו להרבה.
היו"ר נעמי בלו מנטל
עלינו לסיים את הישיבה ולא נוכל להחליט עכשיו לגבי מבחן ההכנסה.

חברי הוועדה לא נמצאים כאן עכשיו. אני רוצה לומר לכם מה היתה ההחלטה

הקודמת שהתקבלה בתוך הוועדה. החוק התחיל למעשה בלעדיכם ויתכן שכן יהיה

צורך להפריד בינכם לאחרים משום שדובר שיהיה מבחן הכנסה. אם יש אנשים

שהיו אסירי ציון למשל במוסקווה או בלנינגרד והגיעו לכאן לארץ, הם

מרגישים שמגיעה להם זכאות מסויימת על כד שהם היו במאסר. השילטון

בישראל הודיע מלכתחילה, שאם לאנשים האלה אין נכות או מצוקה אחרת, הם

לא יקבלו מאומה. כי כל הביטוח הלאומי בנוי על מצוקות, נכויות וכולי.

אנחנו עשלנו פריצה בחוק הזה ואמרנו שיקבלו גם בלי נכות. זאת אומרת,

התקופות שהם היו במאסר, אני מדברת על אסירי ציון בעיקר מחבר העמים,

הן כאילו תקופות שהם עברו בעד ממשלת ישראל, ולכן מגיעה להם איזו שהיא

קיצבה, כפי שלעובד מדינה מגיעה קיצבה.

למעשה, כבר החלטנו על כד בוועדה. לא החלטנו על גובה מבחן ההכנסה,

לא החלטנו גם אילו הכנסות נכללות בתוד מבחן ההכנסה. האם קיצבת זיקנה

נכללת או לא, האם קיצבה אחרת נכללת או לא. עדיין לא החלטנו, ואנו

מקיימים דיונים על כד גם עם נציג האוצר ונציגי ביטוח לאומי.

היום ניסינו לברר איתכם את הדברים. רצינו לקבל תמונה כללית בכמה

אנשים מדובר, ולקבוע הגדרה מי עשוי להיכלל בחוק. האם רק אלה שהיו

אסורים או גם אלה שהיו עצורים? האם אלה לפני משפט או אחרי משפט?

התמונה שקיבלנו היא שמדובר במעט אנשים. עברה תקופה ארוכה, אנשים

הזדקנו וחלק הלכו לעולמם. לכן עלתה השאלה משנכנס גורם מבחן ההכנסה. לא

נכנסנו עדיין לדיונים בהקשר זה עם אותם אסירי ציון שהיו מלכתחילה

בחוק. נשאלת השאלה שהיא שאלה מוסרית, שהעלה אותה גם היועץ המשפטי ואתן
לכס דוגמא
השר שרנסקי הוא אסירי ציון לפי כל הקריטריונים. אבל הוא

בשום פנים ואופן לא רוצה לקבל שום דבר. יש לו משכורת והכל בסדר.
דובר
וכשהוא לא יהיה שר?
היו"ר נעמי בלומנטל
כשאתה שואל את השאלה הזאת, משמע שאתה לוקה בחשבון שיתכן והוא

ירוויח פחות. אומר גם מר דב מילמן שהוא לא יבקש. אני רוצה לקחת

מהמדינה שנלחמתי בשבילה? לכן נשאלה השאלה אם נכנס כאן מבחן ההכנסה. את

זה נשאיר תלוי באוויר ונשתף אתכם בהמשך.

בשלב זה אנחנו מכלילים אותכם בתוך החוק. זה דבר שמבחינתי היה מאוד

חשוב. כרגע מצויים בחוק רק אלה שהוכרו כאסירי ציון. משתהיו בתוך החוק,

נראה מה עמדותיכם לגבי הקריטריונים שצריכים להיות. האם יש מבחן הכנסה

או אין. נראה לנו שכאשר מדובר על 2,000, 3,000, 4,000 אסירי ציון יש

בזה משהו לא מוסרי אם יקבלו אותם אסירי ציון יותר. זה המצב. כרגע הם

מקבלים יותר מנכי צה"ל. קשה לראות נכה צה"ל עם 100% נכות שיקבל פחות

כסף מאשר אסיר ציון שישב 4 שנים במאסר ברוסיה והיום מרוויח מצויין.

לכן אני מעלה בפניכם את הספקות. אנחנו חושבים יחד. אנחנו נבחרים

שלכם ואנחנו מנסים להפעיל את שיקול הדעת שלנו.

עלינו לסיים את הישיבה. לפני כן, נציג האוצר חייב לנו תשובה לגבי

עלות ההטבות השונות פר -קפיטה לפי החוק כפי שהוא מנוסח היום. אני מקווה

שיש בפיך תשובה, ולא, נשמע אותה בישיבה הבאה.
יהושע שי
היגשתי בקשה ללשכה לשיקום נכים, לערוך לי חישוב. הם יגישו לי את

החישוב בהקדם, וברגע שהדבר יגיע לידיי אעביר לווערה.
שרגא דירקטור
אני נציג אסירי ההגנה. אני מחווה את דעתי הפרטית ברגע זה מבלי

שנועדתי עם חבריי. נשאלת השאלה, האם ניתן או יש מקום, להפוך את נושא

הקיצבה או הגימלה הזו לעתיד לאיזה שהוא בונוס? על התקופה בה ישבנו

במאסר. אם זו היתה שנה או שנתיים, על זה אפשר להחליט לפי קריטריון

מסויים. לתת באופן רטרואקטיבי על תקופת ישיבה בכלא של 5 שנים, הפטד

לימודים, עבורה וכולי. להפוך את כל הענין הזה במקום רנטה חודשית

לתשלום חד-פעמי.
משה גן
זה מה שעושה היום הסוכנות. היוון. הסוכנות נותנת מענק חודשי לפי

מספר שנות המאסר וההגליה.
דב מילמן
מר דירקטור אמר שהוא רוצה שתעשו לנו היוון, ותשלמו לנו סכום אחד

באופן חד-פעמי.
שרגא דירקטור
הייתי אומר, לצאת מהנושא של קיצבה סוציאלית ולתת את זה חד-פעמי.

ישבת שנתיים בכלא - לתת בהתאם.
דב מילמן
אני בעד.
שרגא דירקטור
נקבל את הסכום הזה בכבוד.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה הם מקבלים היום ומי מקבל?
משה גן
היום מקבלים אסירי ציון ואסירי קניה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אלה שהיו אסורים ועצורים בארץ גם מקבלים?
מטה גו
הם לא מופיעים בחוק המקורי.
דוד גודבסקי
הסוכנות פועלת לאהר שהרשות הכירה.
משה גו
הסוכנות התחילה לתת את המענקים לאסירי ציון המקוריים. אז היתה

אופציה של היוון אבל היא הפסיקה לפני 10 שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להודות לכם על הכל, ועל הישיבה היום. תחשבו על הדברים

משום שלמעשה יש אפשרות שתהיו כלולים בחוק אסירי ציון. אנחנו מעוניינים

בזה אם זה טוב לכם. כנראה שבחוק אסירי ציון יהיה מבחן הכנסה, משום שמה

שקורה היום הוא, שמתחילות להסתמן קיצבאות לאסירי ציון שהן גבוהות יותר

מאשר הקיצבאות שניתנות לנכי צה"ל 100%. אני חושבת שמוסרית זה לא בסדר.

אנחנו נוכל לחציו; בפניכם את הנתונים כמה מקבל נכח צה"ל.



יש אפשרות שאתם תהיו כלולים בתוך חרק אסירי ציון. אני משערת שהחוק

יכלול מבחן הכנסה. אפשרות אחרת היא שלא תהיו כלולים ונגיש הצעת חוק

אחרת. אני לא יודעת אם יש לה סיכוי לעבור אבל אני יכולה לנסות. מדובר

בהצעת חוק אחרת לחלוטין שתדבר על האוכלוסיה שלכם, לוחמי המחתרות, לקבל

מענק או סכום מסויים לפי מספר השנים בכלא וכולי מהמדינה. אני לא יכולה

להבטיח לכם שהדבר יעבור. אני יכולה רק לנסות לעשות זאת.
דב מילמו
יש תקדימים כאלה. כמו למשל אלמנת צה"ל שיכולה לקבל היוון.
שלמה שהם
אתם מדברים פה על שני דברים: אפשרות אחת להריץ אתכם בחוק כאסירי
ציון, ואם תרצו להוסיף בחוק
במקום לקבל תגומולים ואולי אם תרצו או לא

להוסיף אפשרות בחוק, במקום לקבל תגמולים לעשות היוון של התגמולים. זאת

אפשרות אחת. אבל מתוך הדברים שמניתם, ואמר מר דירקטור שהוא כלל איננו

רוצה להיכנס לחוק הזה ולא רוצה להיכנס למבחן הכנסה ולענין סוציאלי, די

לו בזה שיקבע סכום חד-פעמי שינתן כאות הוקרה לענין הזה.
שרגא דירקטור
זה גם בשל גילנו המאוחר.
שלמה שהם
אני רוצה להציע לכם, החוק מונח על השולחן ואם ירצה השם הוא יסתיים

די מהר. ולכן, חשוב לדעתי שתעלו על העגלה הזאת כך או אחרת. שיכירו בכם

גם מבחינה עקרונית. יש בזה חשיבות. ואם בסופו של דבר יהיה מבחן הכנסה

כזה או אחר, זה אולי לא טוב, אבל זה לפחות יתן לכם את האפשרות להיכלל

בחוק הזה. אם אנחנו לא מכניסים אותכם עכשיו, אנחנו מתחילים את כל

ה"ויאה-דולורוסה" מחדש, ואתם יודעים כמה זמן לוקח עד שחוק עובר בכנסת.
היו"ר נעמי בילו מנטל
זה לוקח שנים. לגבי דבריו של היועץ המשפטי, למעשה, הפניות לחבר

הכנסת זיסמן שהציע את החוק היו מאנשים שמצבם הכלכלי קשה. הם בקושי

מתקיימים. הם אומרים שהם נתנו שנים מחייהם והם היו הקול החזק יותר בין

אסירי ציון שביקשו את החוק הזה. הם רוצים להתקיים. קשה להם. אבל, אם

אצלכם, מדובר פחות או יותר באנשים שמצבם טוב, ובכל זאת חושבים שמגיע

להם משהו מהמדינה כפיצוי על הסבל ועל כל מה שעשיתם, נלך על חוק אחר.
דב מילמן
אתם שוכחים שמדובר באוכלוסיה שגילה מעל ל-70 שנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מר מילמן, אתה משפטן. החוק כולל חיום לא רק אתכם. להיפך, גם אס

בוזור בן 20 מאתיופיה, יוכר כאסיר ציון הוא יכלל בחוק.
דב מילמן
היית צריכה לבוא אלי עם החוק חזה לפני 50 שנה. חייתי מסכים לחרבה

דברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נמשיך להידבר אתכם. אתם יכולים לכתוב לנו את עמרותיכם.

אנחנו מתייחסים לכל. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)

קוד המקור של הנתונים