ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/04/1998

דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 198

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת העליה והקליטה



יום שלישי. בי באייר התשנ"ה (28 באפריל 1998). שעה 12:30
נוכחים
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל (יו"ר ועדת העליה והקליטה) - היו"ר

יוסי כץ (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה) - היו"ר

. משה גפני

שמ1אל הלפרט

נעמי חזן

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

אופיר פינס-פז
מוזמנים
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי - השר האחראי מטעם ראש הממשלה

מבקר המדינה מרים בן-פורת

חה"כ צבי ויינברג

חח"כ יורי שטרן

יאיר הורביץ - מנכ"ל משת- מבקר המדינה

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הבטחון, משת- מבקר המדינה

של1מית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

יהושע צור - ממונה על פרוייקטים מיוחדים בבטחון, משרד מבקר המדינה

זוסיה קניאזר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

עלי קשדן - יועץ לשר התעשיה והמסחר

יעקב (יאשה)קדמי- ראש "נתיב" - לשכת הקשר

זאב בונה - סגן בכיר לראש "נתיב" - לשכת הקשר

רון זינגר - סגן ראש "נתיב" - לשכת הקשר

דייר מלה תב1רי - הנהלת "נתיב" - לשכת הקשר

שוקי זכאי - הנהלת "נתיב" - לשכת הקשר

עוזי ברלינסקי - מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראה"מ

מקסים ראקוב - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - רפרנט מערכת הבטחון באגף לענייני בקורת המדינה, משי ראה"מ

גד ישעיהו - מרכז ועדה בענייני "נתיב" - לשכת הקשר, משת- ראש הממשלה

זאב גייזר - יועץ ראש הממשלה

חיים ציסלר - יו"ר ועדת העליה והקליטה של חבר הנאמנים, הסוכנות היהודית

עמוס להט - מנהל היחידה לחבר העמים, הסוכנות היהודית

גדעון מאיר - ראש חטיבת תפוצות, משרד החוץ

שמואל מירום - מנהל מחלקת מזרח אירופה, משרד החוץ

שמעון שטיין - סמנכ"ל מזרח אירופה, משרד החוץ

אריה בריק - יועץ משפטי, משרד החינוך והתרבות

קובי הבר - רפרנט אגף התקציבים, משת- האוצר

חיה שמיר - אורחת
לשכה משפטית
אלי שהרבני (מתמחה)
מנהלי הוועדות
וילמה מאור (מנהלת ועדת העליה והקליטה)

ברוך פרידנר (מנהל הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר.



דו"ח מבקר המדינה על הביקורת ב"נתיב" - לשכת הקשר
היו"ר יוסי כץ
אני פותח ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הבוקר

התקיימה כאן ישיבה שעסקה בנושא הטיטולים של משפהת ראש הממשלה ועכשיו שינינו נושא ואנחנו

עוברים לנושא יותר רציני.

הונח בפנינו דין וחשבון של מבקר המדינה. הדין וחשבון הזה חולק לשני חלקים מבחינת ההתייחסות של

הוועדה, חלק אחד היה חסוי וחלק אחר גלוי.

חלקו החסוי של הדין וחשבון נדון בהרחבה, אף שהדיון בו עוד לא הסתיים, על-ידי ועדת המשנה

לביקורת על השירותים החשאיים ולתפקידים מיוחדים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בדיון נטלו חלק

כמעט כל הגורמים. האם נמצא פה נציג האוצר? עוד לא התקיים דיון נפרד עם משרד האוצר בנושאים

שקשורים למשרד אבל התקיים דיון עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרד החוץ, יושב-ראש הסוכנות, ראש

המוסד, ראש שרות הביטחון הכללי, ובוודאי גם בנוכחותו של שר התעשיה והמסחר, מר שרנסקי, שמונה

על-ידי ראש הממשלה לטפל בנושא. הדיון הזה ימשך על פי הקצב שתימצא לנכון הוועדה, בהתאם לנסיבות

(לצרכים.

הדו"ח הגלוי טרם נדון בוועדה. למעשה היום מתקיים דיון ראשון בנושא. בשבוע שעבר עמדה ועדת

העליה והקליטה לקיים דיון בנושא. לאחר שיחה ביני לבין יושבת-ראש הוועדה סוכם שהדיון הראשון יתקיים

כאן, במעמד שתי הוועדות, וכמובן שאחרי זה כל ועדה תעשה את שלה. אנחנו נמלא את מצוות המחוקק

ויקיים דיון על-פי חוק מבקר המדינה ונגיש את ההמלצות ואת המסקנות שלנו, שיובאו לאישור הכנסת.

אני רוצה לומר בפתח הדברים, הדו"ח הוא חמור למדי משום שהוא הצביע על חריגות כספיות ומינהליות

שאינו מקובלות בשירות הציבורי. כולנו יודעים שמשרד מבקר המדינה מבצע עבודה מאוד יסודית בכל משרדי

הממשלה. הביקורת נעשית ללא מורא וללא משוא פנים. אנשי משחר מבקר המדינה מבצעים את תפקידם

על-פי החוק. אני רוצה לציין שהבוקר נפגשו כל סיעות הבית, בהסכמה פה אחד, מקיר אל קיר, עם מי

שאנחנו חשבנו לנכון להביא לכנסת כמועמד מוסכם כמבקר המדינה הבא. ההסכמה הכללית הזאת

משקפת בין היתר רצון בוגר של סיעות הבית לבחור במבקר מדינה חסר פניות, שאיננו תלוי בגורם זה או

בגורם אחר, אדם שבאמת ממלא את תפקידו הציבורי לטובת המדינה.

אני קראתי הרבה דו"חות של משרד מבקר המדינה ואי אפשר להתעלם מהעובדה שהדו"ח הזה הוא

דו"ח חריף למדי, בוודאי במישור החשאי, שעליו לא נדבר. אני מבקש מהנוכחים כאן לא להתייחס לנושאים

שלא פורסמו בדו"ח הגלוי שבפנינו, ובוודאי גם לא לנושאים הכספיים האישיים.

כל זה נאמר מבלי לגרוע כהוא זה מהחשיבות שהכנסת, ובוודאי הוועדה, ואני באופן אישי, מייחסים

לפעילות של לשכת הקשר, שרשמה פרק מפואר בתולדות העליה מברית-המועצות לשעבר, מחבר

המדינות. זה לא מסוג הדברים שצריך להקל ראש בהם, אליבא גם דמשרד מבקר המדינה. העלאת יהודים

מחבר המדינות היא אחת המשימות הלאומיות החש₪ת ביותר. אין לי מחלוקת לגבי הכישורים והמסירות

שמפגינים עובדי "נתיב", שליחי "נתיב", כמו גם שליחי הסוכנות וגורמים אחרים. אבל אסור בשום פנים ואופן

להתעלם מהדו"ח של מבקר המדינה ומההמלצות שקיבלה הוועדה הממלכתית ושהוגשו לראש הממשלה,

/גם עליהם אנחנו לא יכולים לדבר, מטבע הדברים. אנחנו נעשה מלאכתנו רמיה אם נתייחס בקלות ראש

לדברים החמורים שנכתבו בדין וחשבון.

אני בהחלט מקדם בברכה גם את חברי ועדת העליה והקליטה ואת חברתי, יושבת-הראש, חברת

הכנסת נעמי בלומנטל. לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה אני מבקש מחברת הכנסת

נעמי בלומנטל לומר את דברה. אחרי דברי שני ראשי הוועדות תדבר מבקר המדינה ואחריה השר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אחר-צהרים טובים. לאחר התייעצות אם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה נעתרנו לפנייה



והסכמנו שתתקיים ישיבה משותפת. מטבע הדברים אנחנו כאן בכנסת כמעט הפרטנר הישיר של לשכת

הקשר, שעסקה במירב פעילותה, אם לא בכולה, בעליה בעיקר מרחבי ברית-המועצות לשעבר. אני מוכרחה

יומר שההתרשמות שלנו לכל אורך הישיבות, וגם מדיווחים שקיבלנו מעולים שעלו לארץ בעזרתה של

"נתיב", של לשכת הקשר, ההתרשמות שלנו מלשכת הקשר היתה התרשמות חיובית ביותר. נעשתה

עבודה מצויינת, לפעמים בתנאים לא תנאים, בעיתות קשות ביותר, תוך סיכון רב של הרבים שעסקו בפעילות

הזאת. ההתרשמות שלנו בכל ישיבותינו בבואנו לבחון את פעילותה של לשכת הקשר היתה טובה מאוד.

קראתי גם את מה שנכתב בדו"ח מבקר המדינה וגם את תגובתו של ראש לשכת הקשר, משמע: של

לשכת הקשר. והתרשמתי שאולי לא תמיד הדברים שנאמרו על-ידי לשכת הקשר באמת נשמעו. יש דברים

שבהם להערכתי הביקורת קשה מעבר למה שאני מצאתי במציאות.

אם אנחנו מדברים על נושאים כמו "אירגון לקוי", למשל, שמופיע בדו"ח המבקר, אני התרשמתי, ודומני

שרבים מחברי ועדת העליה והקליטה התרשמו כך, שדווקא בנושא אירגון אנחנו נתקלנו בגוף מאורגן

ממדרגה ראשונה.

הפעילויות במסגרת לשכת הקשר, ביביהן פעילויות חשאיות - ואני לא נכנסת בשום אופן לחלק החשאי -

נעשו בתנאים קשים ביותר. אני לא רוצה להקל ראש בשום אופן לא במינהל תקין, לא ביושר מידות ולא

בתכונות וערכים עיקריים שמנחים אותנו לכל אורך הדרך. אני לא רוצה להקל בהם ראש אבל לא אחת

בתנאים שהיו יתכן שמבלי לפגוע ביושר ובניקיון כפיים נעשו פעולות שלא תמיד אפשר היה לעקוב אחריהן

!לבקר אותן בעת עשייתן. נוכל לקבל את ההסברים, כך אני מתרשמת, בדיעבד, בהסברים שיכולים אולי

לסבר את האוזן ולהקל על הרגשתנו וגם לבטא את מחוייבותנו לערכים הבסיסיים שעליהם מושתתת

הדמוקרטיה שלנו, עליהם מושתתים היסודות הממלכתיים של המדינה ומינהל תקין.

אני מבינה שאנחנו מתחילים עכשיו את הדיון. אני מברכת על הדיון הזה. גם לאור הביקורת שנשמעה

ונכתבה וגם לאור הנסיבות שהשתנו - והשתנו נסיבות רבות ביותר, אנחנו ניראה את המגוון שהוא פשוט

מדהים מבחינת השינוי בתקופת זמן קצרה - אני רוצה לומר שבודאי שאת הדברים הרבים שצריך לתקן, הן

מבחינת המינהל התקין והן מבחינת שיפורים לאור המצב שהשתנה, בוודאי שיש לתקן אותם.

אנחנו נפתח את הדיון. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
סדר הדוברים יהיה כדלקמן: מבקר המדינה ראשונה; אחר-כך השר שרנסקי - כי היו התפתחויות מאז

הגשת הדו"ח; ראש "נתיב" (הייתי מבקש ממר אביעזר יערי להגיב קונקרטית, אם יהיה צורך, אם תימצאו

לנכון, לדברים שאומר ראש "נתיב"}; משרד האוצר; וחברי הכנסת.

גבירתי המבקר, אני רוצה לומר רק דבר אחד. זו הפעם הראשונה שנתקלתי בתגובה כל-כך ארוכה,

שנדמה לי שהיא אפילו יותר ארוכה מהדו"ח עצמו. בוועדה לענייני ביקורת המדינה התקיימו כבר מספר דיונים

ולפחות בנושאים שעלו לדיון אני לפחות עומד מאחורי כל מילה שכתובה בדו"ח ללא שימי בפסיק או בתג.

הדברים האלה התבררו. אנחנו ראינו גם מסמכים חסויים. הביקורת הזאת נמשכה תקופה מאוד מאוד

ארוכה, הטיוטה הראשונה הוגשה כמדומני בנובמבר 1995. לכן חשוב מאוד שנדע כולנו, במיוחד כשאנחנו

נמצאים בחדר הזה, שלביקורת כשלעצמה יש חשיבות ממדרגה ראשונה למינהל התקין במדינת ישראל.

אסור בשום פנים ואופן שאנחנו, מעבר להתייחסות עניינית, נרשה לעצמנו להקל ראש בביקורת הזו.

בבקשה, גבירתי, מבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
תודה. כבוד השר, כבוד יושבי-הראש, נכבדי, אני מוכרחה לומר שקצת הופתעתי מדברי חברת הכנסת

בלומנטל. אינני רגילה שמטילים דופי כלשהו במה שנאמר אצלנו, ולו גם במקצת, על-ידי זה שאומרים

שהדו"ח היה חמור מידי פה ושם, מבלי קודם לשמוע אותנו. סוף סוף לא היינו בפניכם, לא הבהרנו בפניכם,

אולי לא כל החומר היה בפניכם.

האמינות שלנו חשובה, נדמה לי, לכל עם ישראל ולא רק למוסד שלנו. במשך כל השנים שאני בכהונה

עוד לא שמעתי שמישהו יוצא בצורה כל-כך מחוצפת, בעזות מצח, ואומר שאנחנו "לא מקצועיים", כלומר אין



לנ! זכות קיום, ואומר דברים שאין להם שום שחר ושום בסיס. אני רק יכולה להודות ליושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, הבר הכנסת כץ, שהוא תומך בכל מילה שבדו"ח. כל מה שנאמר בדו"ח הוא מילה

בסלע וכל דבר מבוסס על מסמכים. הדברים נכתבו לאהר שעברנו על התגובה של "נתיב" ושקלנו כל מילה,

אנחנו שוקלים אפילו על שמא, אם יש ספק - מורידים, אם לא בטוחים - לא אומרים. זו דרכנו, וכך נהגנו גם

במקרה הזה. אין לנו שום סיבה חלילה דווקא לנהוג ב"נתיב" אחרת מאשר בכל גוף אחר.

אם מוסד מבקר המדינה יש לו, תודה לאל, שם של מוסד אובייקטיבי, שרוצה את טובת העניין, שאים

מחפש קורבנות, שאינו מחפש סנסציות, אלא רוצה לעזור שהמינהל באמת יהיה יותר תקין, הרי חטיבת

הביטחון הוכיחה את עצמה לעילא ולעילא. לא אנחנו אמרנו את זה ולא מפינו ולא בחצוצרות שלנו אלא מפי

מי שהיו בראש הצבא, או כמעט בראש הצבא, והאנשים שהיו ידועים, וגם ידועים עד היום, בבקיאותם

בעניינים של ביטחון ושל בטיחות וגם בתחומים שאנחנו מדברים בהם. האם יתכן שבכל הם אנשים אמינים,

בכל הם ברי סמכא, וכאן לא?

לא נאמר שזה כישלון שטעים בנקודה מסויימת, ודבר כזה עלול לקחת. מי לא טועה? מי שלא עושה. עד

עכשיו, תודה לאל, לא מצאו שום טעות מהותית באף דו"ח שלנו ואילו בדו"ח הזה הכל כמעט טעויות?

'אי-מקצועיות, חוסר הבנה, הכל לא נכון"? אם יש דמגוגיה, ייסלח לי אם אני אומר שזה השם המתאים

במיקרה הזה.

שמעתי, וגם קיבלתי סטנוגרמה מדבריו של ראש "נתיב", מר קדמי, בטלוויזיה, כפי שאמר בריש גלי. לא

חשוב שיש לו מעמד ציבורי, לא חשוב שהוא צריך לקבל אולי אישור כדי להופיע שם, אבל זה עניין טכני

גרידא בשבילי ברגע זה. אני אתייחס לתוכן הדברים, לטענות שלו על אי-מקצועיות, על חוסר הבנה. על שני

דברים שלגביהם הוא התבטא אני רוצה להעיר. לא משום שהם הדוגמאות, אינני חצה להראות שכאן אין

מקום לתשובה כזאת או לתשובה אחרת. אני חצה להראות את המקצועיות. אתן שתי דוגמאות.

האחת מופיעה בסטנוגרמה בעמוד 4. שאלו את מר קדמי: מה לגבי ההאשמה של המבקרת שאתם

מעלים אנשים בעלי עבר פלילי? יעקב קדמי: זה אחת מהדוגמאות של העבודה הלא מקצועית של משת- .
מבקר המדינה. ישראל סגל
למה? יעקב קדמי: אף פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא נבדק באופן

שיטתי עבר פלילי של עולים מאף מדינה. יותר מזה, בדיקה שיטתית של עבר פלילי היא מנוגדת לחוק, היא

לא יכולה להיעשות כך. אם נלך לפי דו"ח מבקר המדינה אז אנחנו צריכים דווקא עולים מברית-המועצות

לשעבר להפלות מבחינה זאת לעומת כל שאר העולים. זה נמשך הלאה, אינני רוצה להשחית את זמנכם.
מרינה סולודקין
לשר נתן שרנסקי יש עבר פלילי.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אני אבקש בלי קריאות ביניים. אם יהיה לך מה להעיר אז ישנם שני יושבי-ראש והם בוודאי יידעו לנתב

את הדיון.
היו"ר יוסי כץ
נחכה כולנו בסבלנות. חברת הכנסת סולודקין, אחר-כך תקבלי רשות דיבור.
מבקר המדינה מרים בו פורת
גם אנחנו שמענו משהו על ברית-המועצות, זה הגיע איכשהו לאוזנינו וקראנו אפילו עיתונות, ולא רק

עיתונות.
בדו"ח שלנו נכתב בעניין הזה
"בדיקת עבר פלילי: שליחי "נתיב" אינם בודקים באופן שיטתי האם

למבקש לעלות יש עבר פלילי, ככלול בהגדרה "מי שמסכן את שלום הציבור" המופיעה בחוק השבות".

המילים האלה מופיעות בחוק, זה לא מנוגד לחוק, בחוק כתוב "מי שמסככן את שלום הציבור". "ראש "נתיב"

הודיע למשרד מבקר המדינה כי" - ואנחנו שוקלים כאן את דבריו של ראש "נתיב" - "על-פי מדיניותן של כל

ממשלות ישראל, כולל הנוכחית, לא בודקים את עבח הפלילי של מועמד לעליה". לדעתו של ראש "נתיב"



יש לקחת בחשבון שהמדובר בהרשעות על-פי חוקים ומישטר השונים ממערכת המשפט במערב וכי החוק

באותם מישטרים רדף לא פעם יהודים ללא קשר אם ביצעו עבירה פלילית או לא". כל זה לא נעלם מעינינו,
ואנחנו ממשיכים
"למשרד מבקר המדינה נראה שאין להשאיר את המצב בעינו. מן הראוי שמשת- ראש

הממשלה ייזום בדיקה, עם משת- הפנים והמשרד לבטחון פנים, שמא דרוש נוהל שייאפשר רישום ופיקוח

על תורמי סיכון מקרב מבקשי האשרות". לא כל עולה ולא כל אחד אלא "גורמי סיכון מקרב מבקשי האשרות

ומקבלי האזרחות הישראלית, תוך מתן הדעת או שקילת כל מקרה לפי נסיבותיו".

כלומר, לא ביקשנו ללכת נגד כל עולה ועולה. ההבדל בין המישטרים ידוע גם לנו. לפעמים, גם בפסקי-דין

שאבי הייתי שותפה להם או אפילו כרנבתי עליהם, הבאנו בחשבון שבמדינה מסויימת מותר אפילו לעשות

דברים שאינם יפים. מדוע? מפני שהחוקים שם כל-כך רעים שהעבירה על החוק היא לפעמים מצווה. היו

מיקרים כאלה בעבר, אף על פי שבדרך כלל אנחנו מכבדים חוקים, הן של מדינות אחרות וכמובן את שלנו.

יש לנו את חוק השבות שבו נאמר באופן מפורש ש"אשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע את רצונו

להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים - ואנחנו הזכרנו את שר הפנים - שהמבקש עלול לסכן את

בריאות הציבור או ביטחון המדינה או בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור". זה לא אומר שצריך

לגמרי לפסוח על כל העולים מפני שהם באים ממדינה אחרת או ממישטר המוכר גם לנו. צריך לעשות את

לה בשום שכל, ולא אנחנו הקובעים אלא אמתו מי הגורמים שצריכים לשקול שמא יש ננקום לנוהל.

לא הייתי משתוממת אם היו אומרים: לא, הפעם אי אפשר לקבוע שום נוהל, נסתפק בהצהרה אשר הם

מחתימים עליה את העולים בזמן שהם רוצים לעלות. גם את זה אני לא אביא עכשיו מילולית אבל זו היתה

הטענה בתגובה שנשקלה על-ידינו. הם אמרו: אנחנו מבקשים הצהרה שהעולה לא מסכן את הבריאות,

שהעולה לא מסכן את שלום הציבור, ונסתפק בזח. לנו היה ספק אם זה מספיק או לא. לא אמרנו שזה לא

מספיק. אמרנו שיש מקום לשקול, ומי ישקול, האם יתכן נוהג אשר בכל זאת יאפשר במקרה פלוני או פלמוני

של גורמי סיכון למנוע את עלייתם מפני שהם אלמנטים לא טובים בשבילנו. זה הכל, בגל הזהירות.

האם התגובה שלנו היא אי-מקצועיות? זו קביעת עמדה? אמרנו רק שיש להבי)? לשיקול דעת שאלה

הראוייה להישקל, זה הכל, רק ראוייה להישקל. ועל זה יוצאים כלפי עם ישראל ואומרים "בלתי מקצועי".

מר קדמי אמר שעבודתנו היא בלתי מקצועית בעוד עניין אחד, אני אקרא מה הוא אמר ומה הוא נשאל,

בעמוד 5 של הסטנוגרמה: "מבקרת המדינה קובעת שאתם חורגים מהתקציב ב-7.5 מיליון ש"ח. הרי זאת

חריגה בערך ב-20%-15% מהתקציב כולו. זה לא דבר קטן." אני כבר אגיד שאני לא אחראית לשואל, אם

ה!א דייק ואם הוא ידע לשאול. "יעקב קדמי: אם זה היה אמת, הבעיה היא ... ישראל סגל: זה לא אמת?
יעקב קדמי
הבעיה היא ש-7.5 מיליון ש"ח שמופיעים בדו"ח מבקר המדינה הם מבוססים על כל מה שאתה

רוצה אבל לא על העובדות ולא על המיסמכים. המספרים האלה מופרכים מיסודם. חלק מהם בכלל לא

שולמו, חלקם שולמו במסגרת התקציב ובהתאם לסעיפים. פשוט משת- מבקר המדינה עשה במיקרה הזה

עבודה לא נכונה, לא מקצועית, התעלם גם מהמסמכים, גם מעדויות והחליט מה שהחליט אני לא יודע על

סמך מה."

עכשיו ניראה אם אנחנו באמת לא יודעים על סמך מה. מה נאמר על-ידינו? שוב אני אומרת, אינני

שואלת את השאלה הזאת כי היא נשאלה לא נכון. בעמוד 45 בדו"ח שלנו נאמר: "תשלומים שלא לפי

תוכנית העבודה - להלן ריכוז הסכומים שהעבירה "נתיב" לגופים שונים ללא תוכניות עבודה מאושרת, ללא

הקצאה תקציבית מאושרת וללא ידיעת משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר." רק את זה אנחנו הבאנו ולא

כפי שנשאלה השאלה. הבאנו עד כדי דיוק של שקל. למשל למטה מופיע 5,883,226 שקלים. כלומר על כל

דבר היה מיסמך, על כל דבר היו נתונים. את זה בבקשה שיואיל מר קדמי לתקוף.

אנחנו קראנו את התגובה ושקלנו כל מילה היטב היטב. זה אחד הדו"חות שגם אני הקדשתי לו נחמני

זמן רב כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו. עדיין אנחנו רק בני אדם, עדיין יכול להיות שטעינו. אבל לבוא

בחוסר מקצועיות ולומר בחוצפה כזאת כאילו אנחנו כרנבנו דברים בלי מיספרים ובלי אסמכתאות? יש לנו

אסמכתה לכל אחד מהסכומים המופיעים כאן. מה שבדקנו כתוב ברישא ולא השאלה שמר קדמי נשאל. מר

קדמי ידע יפה מאוד שהשואל טועה והשאלה אינה במקומה והוא ידע שיש לנו מיסמכים לכל מה שכתבנו.

אין גם לשכוח שאחרי הטיוטה הוקמה ועדה כלשהי על-ידי ראש הממשלה, אם אינני טועה, שישבה על

המדוכה והגיעה למסקנות מאוד דומות. אני מצטערת על כך, אני לא רוצה להוריד מערכה של "נתיב" כהוא

זה. במידה שהם יכולים לתרום לעליית יהודים, זו המטרה שלנו והיא מאוד מאוד מאוד חשובה. אף אחד לא



הוריד מזה אפילו פירור. אבחנו אמרנו: מכיוון שיש עכשיו מציאות חדשה וכל מיני גופים, הם עלולים לעבוד

אחד מול השני, והיו לפעמים תקלות, אז צריך להכניס איזה סדר במיבנה, צריך לעשות כך שהם יוכלו לעבוד.

אבל אומר כך, אחרי ההתבטאויות של יושב-ראש "נתיב" כשלעצמי יש לי ספקות אם הוא שרת הציבור

שאיי הייתי רוצה ביקרו. ולא מפני שזה מוסד מבקר המדינה. איך יוצאים כך בקריאה תוך ידיעה שמה שהוא

אומר הוא לא נכון? ואותו הדבר לגבי ההערות שהוא כתב בחוברת. הוא כתב לנו תגובה מלאה. הכל נשקל,

וכפי שיושב-ראש הוועדה הנכבדה אמר כך גם אני עומדת בלי כל היסוס מאחורי כל מה שנאמר בדו"ח.

תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הדברים האלה היו מאוד חמורים. עד היום לא נשמעו בוועדה דברים בצורה כזו. אדוני השר

שרנסקי, בבקשה. אם תוכל להציג את עמדתך וגם לומר מה נעשה מבחינת הממשלה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
סליחה, שכחתי לומר עוד משהו, אם מותר לי.

בהחלטת ראש הממשלה אנחנו נזכרים 3 פעמים.
בסעיף הראשון נאמר
"בעקבות שינוי המצב המדיני במדינות ברית-המועצות לשעבר - ואנחנו עמדנו על

זה - נוצר צורך להתאים את מעמדו של ארגון "נתיב" ולקבוע את תפקידו ואת סמכויותיו". זה תואם לגמרי

את גישתנו. "דבר זה מתחייב אף מהמלצות מבקר המדינה בדו"ח ביקורת ב"נתיב" ומהמלצות צוות בחינת

"נתיב" בראשות...".

בסעיף 2(ה): "עריכת שינויים מבניים, תקציביים וארגוניים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקרת המדינה: לאחר

בחינת מיכלול השיקולים, הפיתרון האופטימלי חייב להישען על עקרונות אלה: עריכת שינויים מיבניים,

תקציביים וניהוליים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקרת המדינה."

בסעיף 8(ג): "אלה היו מטלות הצוות. הצוות יהיה אחראי ליישום המלצות מבקר המדינה בנוגע ל"נתיב",

בכפוף לתוכנית השינוי."

יש כאן הרבה דברים מאוד חשובים אבל הם לא נוגעים לנקודה הכואבת שכרגע אני מדברת עליה.
היו"ר יוסי כץ
תודה, גבירתי. אנו חוזרים לשר שתסקי.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אדוני היושב-ראש, גבירתי היושבת-ראש, גבירתי מבקר המדינה, קודם כל אני רוצה להגיד שקרתה

איזשה' אי-הבנה. אני הייתי בטוח שהוזמנתי, כמו שסיכמנו לפני כמה זמן, להמשך של הדיון בנושא החלק

הסודי של הדו"ח ושהיום התור שלי להתייחס לזה. לא ידעתי שזה יהיה דיון כל-כך מכובד וכתוצאה נחה גם

ארוך. כמובן אני לא אתייחס לדברים שהתכוונתי להתייחס אליהם, אבל אני כן אסביר את העמדה העקרונית

שלי ולמה בכלל אני, שר התעשיה והמסחר, פתאום מעורב בדיון. אני מתנצל מראש שבעוד רבע שעה אני

אצטרך לעזוב.

אני שר התעשיה והמסחר ואני גם יושב-ראש ועדת השרים לענייני תפוצות. לפני כשנה, הרבה לפני

דו"ח מבקר המדינה, כאשר הופיעו איזשהם פירסומים על כך שיש נטיה לסגור את "נתיב", לאור הניסיון שלי,

של 25 שנים של ויכוחים ומלחמות קשים מאוד עם "נתיב", אני באתי לראש הממשלה ואמרתי שיש לי

ביקורת הרבה יותר חזקה על "נתיב" מזו שאני קורא בעיתון אבל שלדעתי בשום פנים ואופן אסור לסגור את

"נתיב" וביקשתי שייתייחס לדברי ברצינות. ואז ראש הממשלה פשוט התייחס כל-כך ברצינות שהוא ביקש

ממני להיות מעורב בכל התהליך, ואחרי דו"ח מבקר המדינה הוא ביקש ממני גם להיות בעבודה עם כל

הגורמים הרלוונטיים ולבוא עם המלצות. את ההמלצות האלה הוא אימץ. כמובן שהוא התייחס ברצינות רבה



לכל מילה ומילה שהופיעה בדו"ח מבקר המדינה.

אני רוצה להגיד, ואם זה לא יהיה בדיוק לפי פרשנות על מילה זאת או אחרת בדו"ח אני מצטער אבל אני

חושב שחשוב מאוד גם לדעת רקע כללי ומבקש שתאפשרו לי להגיד כמה מילים.

ההכרות שלי עם לשכת הקשר היא מתחילת שבות ה-70 (74-72) ממוסקבה כפעיל עליה. אני חצה

להגיד שרוב הזמן היינו במלחמה, במלחמה לא רק עם הק.ג.ב. אלא גם עם לשכת הקשר.
אופיר פינס-פז
איפה היה יותר קשה?
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
כמובן היה תמיד יותר קשה עם היהודים. כאשר אתה מקבל הוראות מישראל: אל תלכו להפגנות, אל

תעשו את זה, אל תעשו את זה, אנחנו יודעים ואתם לא יודעים, ואם אתה חבר של מר סחרוב אז אתה בוגד

במדינת ישראל - וראשון ה"בוגדים" אז היה מר יאשה קזקוב, שאז עלה ארצה ואנחנו היינו אחריו בתור

לעליה - אז היו הרבה מאוד מלחמות עם יהודים ועם מדינת ישראל והן היו הרבה יותר כואבות מבחינתנו

מאשר המאבקים עם הק.ג.ב.

אבל אפילו בשיא המאבקים האלה ידענו טוב מאוד עד כמה חשוב שיש את לשכת הקשר. למה? זה

היה עידן של מאבק גורלי לשיחרור של יהדות ברית-המועצות אבל מצד שני ישראל היתה מלאה בעיות

משלה. זה היה בתקופת מלחמת יום הכיפורים, כל המשברים הגדולים, מהפך פוליטי, כל הדברים שקרו

באותן שנים. ראש הממשלה אז היתה גברת גולדה מאיר ואחריה מר יצחק רבין. כולנו היינו מאוד מאושרים

כל פעם שהיינו מקבלים איזשהו מסר, שמעוניינים מאוד לתמוך בנו, וקיבוצים וצבא, הרגשם קשר עם כולם.

אבל לכל אחד היו צרות משלו ובעיות בלי סוף. היה חשוב מאוד שיש כתובת אחת, יש ארגון שכל מטרתו

היא להוציא יהודים מברית-המועצות שמתמחה איך ללחוץ ואיך לקדם את המאבק. זה היה מאוד חשוב.

אני זוכר שאז היינו אומרים את השם של מר נחמיה לבנון, מי שעמד בראש לשכת הקשר, רק בלחש.

כמה אנשים מברית-המועצות שידעו את שמו ידעו שזה סוד גחל.
יורי שטרן
זה היה השם המפורש.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
כשעליתי ארצה 10 שנים אחרי זה, אחרי שכבר עברתי בית-סוהר וידעתי עד כמה המאבקים האלה

והבעיות האלה במלחמות שבין היהודים רק החריפו, ובאתי כמובן ובמלוא התוקף המשכתי בוויכוחים האלה

גם בישראל, מתוקף זה שיש תמיד ויכוחים בינינו. אבל מהרגע הראשון היה בחר עד כמה חשוב שבין כל

הארגונים, וכל הארגונים הם טובים מאוד, יש ארגון אחד שכל האינטרס שלו, כל הפעילות שלו היא רק

למטרה אחת, שאין לו שום מטרה אחרת.

בשנת 1986 התחלנו קמפיין שאמר שיש עוד 400,000 יהודים שיושבים ברוסיה. כמעט כל המימסד,

כל המנהיגים שלנו, הסתכלו עלינו כעל קבוצה של גיבורים אולי אבל קצת מטורפים, אחרי בית-סוהר ואמרו:

הרי יש לנו נתונים, יש עוד 20,000 סירובניקים, אז אם יבואו יום אחד עוד 20,000 האלה אז זה הסוף ואל

תפריעו לנו עם החזון, אנחנו עובדים על בסיס של עובדות. כולם אהבו את יהודי ברית-המועצות, כולם רצו

לעזור, אבל עוד פעם, יש בעיות של יום יום ואי אפשר על בסיס של חזון לבנות פעילות שוטפת.

היה גוף אחד שאיתו היינו כל הזמן במלחמה אבל שהוא היה מתייחס במלוא הרצינות למספרים האלה,

היה בודק אותם והוא היה חלקית מקור של דיווח. אני זוכר שבאיזשהו שלב, קצת לפני תחילת העליה

הגדולה, אנחנו צעקנו וצעקנו והיה קשה מאוד לשכנע. בשנת 1988 הוקמה ועדה בראשות חבר הכנסת יוסי

ביילי!, ועדה בין-משרדית של מנכ"לים, שתפקידה היה להכין תוכניות של קליטה. בוועדה הופיע נציג של

לשכת הקשר, מר יאשה קדמי, והוא הודיע להם שבמשך השנה וחצי הקרובות יבואו 200,000 עולים. הוא



למעשה אישר ש-400,000 עולים בדרך. אני זוכר את ההלם שפתאום היה: מה? שמחנו מאוד ש0וף סוף

זה לא רק טענה שלנו, של דיסידנטים וtrouble makers- אלא נציג של המימסד, שכולם התייחסו אליו

ברצינות, אמר מה יהיה בעוד כמה שנים בארץ. מאז לראשונה התחילו בשולחן המנכ"לים להתייחס במלוא

הרצינות - אני לא אומר אם הצליחו או לא הצליחו, אי אפשר להצליח בקליטה של 200,000 שנמצאים בדרך

- אבל זה רק מדגיש עד כמה הגוף הזה חשוב.

עכשיו אני קופץ לשנים האחרונות. כעת אני חלק מהמימסד, עם כל החסרונות הגדולים שנובעים מזה

ואני מוגבל מאוד בביקורת וצריך להיות זהיר מאוד בדברי. בכל הדיונים אני אומר שאני יודע כמה קשה

עובדים משרד החוץ, משרד הפנים והסוכנות כמובן, וגם משרד החינוך היום פועל ברוסיה, וכמה זה חשוב.

אבל רבותי, כשבא הזמן לקיצוץ בתקציב, ואני ישבתי בדיונינו הקשים מאוד על קיצוצים בתקציב המשרדים,

במיליארד, ב-2 מיליארד וכדומה, לכל משרד ומשרד יש סדרי עדיפויות, יש אינטרסים. אתה לא יכול לדרוש

ממנו שה!א יקדם אינטרס של נושא אחד על חשבון אינטרס של נושא שני. לכן חשוב שיש גוף שכל מטרתו

לפעול רק למען אינטרס אחד. זה לא פחות חשוב עכשיו מאשר אז כשהיינו ברוסיה.

יש ויכוחים גדולים איך לגרום לכך שפחות לא-יהודים יכנסו. אתם יודעים כמה בעיות יש עם משרד הפנים

מבחינת העולים. נציגים של משרד הפנים, בצדק מלא מבחינתם, אומרים שזו המטרה שלבו, לצמצם את

כביסת הלא-יהודים, להיות בטוחים. יש גישה לפיה יותר טוב שייכנסו פחות יהודים אבל שיהיה ביטחון של

100% שלא יכנסו כאלה שלא מגיע להם, ויש הטוענים להיפך. אז חשוב שבמקרה כזה, כמו שזה קיים

בבית-משפט, כשמשרד הפנים מציג את טענתו שיהיה גם צד- שני שחושב בחוק להיפך, שחושב שיותר טוב

שייבואו 100 לא יהודים מאשר שאנחנו נפסיד את אחד היהודים. אפשר להגיד ששני הצדדים לא צודקים

אבל צדק יכול להיות רק אם יש דיון או מאבק בין שני הגופים. ברגע שצד אחד לא נשמע אז התוצאה היא

ידועה. זה פשוט יתקדם צעד אחר צעד לקראת סגירה או למצב יותר קשה בתחום העליה. בגלל זה באתי

לראש הממשלה ואמרתי לו שחשוב מאוד שיהיה גוף שכל מטרתו היא העליה מחסיה.

דבר שני חשוב מאוד, צריך שיתוף פעולה של הרבה גופים ממשלתיים, של הרבה משרדים. אני אתן

דוגמא אחת. הדבר הכי חשוב היום מבחינתי זה חינוך יהודי בתוך ברית-המועצות לשעבר כגורם לעידוד

עליה, לא מבחינת ערבים, אף שגם מבחינת ערכים, אלא מבחינת המשך העליה נטו - זה הדבר הכי חשוב.

נמצאים פה נציגי משרד החינוך והתרבות, אתם יכולים לשאול אותם, אני בטוח שגם הם יהללו, כמו כל

משרד אחר, את לשכת הקשר מפה ועד השמים. תישאל אותם האם הם היו יכולים לפעול בלי התשתית

שיש לנו שם והם יאמת שהם לא יכולים. ואז אולי אנחנו צריכים את הסוכנות או את הג'וינט, אבל מישהו

צריך לתת איזה תשתית.

מה היום התשתית ברוסיה? זה לא שיש איזשהו פקיד מכובד שיכול לבוא ולארגן איזשהם חשבונות

ולהיכנס למשא ומתן. התשתית היום ברוסיה, למשל באודיסה או בחברסק, שיש אנשים שחיים בתוך

האוכלוסיה שם, שנמצאים במגעים עם השלטונות, ולא סתם במגעים אלא במגעים לא פורמליים. אני לא

אומר כאן חס ושלום משהו סודי אבל המגעים הלא פורמליים הם חשובים, אנשים שיודעים טוב מאוד מה

מערכת היחסים בין ראש העיר והמשטרה והיחסים שלו עם מוסקבה ומה האינטרסים שלו. היום אי אפשר

לעשות ביזנס בלי זה ברוסיה. אבל על אחת כמה וכמה אי אפשר להקים בית-ספר כשאתה כל הזמן צריך

לקחת כל מיני דברים בחשבון. ולא רק זה, הבוס המקומי גם צריך לדעת שיש איזה נציג של מדינת ישראל

שעומד מאחוריו איזשהו כוח סודי, כוח של "זקני ציון", כי אחרת הוא לא יהיה מעוניין לשתף פעולה, בשביל

מה הוא צריך את כאב הראש הזה?

אמרתי גם לראש הממשלה, נניח שהיום תיסגר לשכת הקשר, "ראה כאילו אין שום בעיה עם זה וכל

המשרדים יגידו שזה בסדר, שהם יכולים לפעול בעצמם. אתם תיראו שבעת- חצי שנה יסגר בית-ספר

באודיסה ואנחנו אפילו לא נבין למה, מה קרה. הרי אנחנו לא עשינו כלום, להיפך, עשינו דבר יותר תקין, יותר

נקי, משרד החינוך והתרבות עכשיו עובד ישירות, נציג של משרד החוץ בא פעמיים בשנה מקייב לאודיסה,

הסוכנות מארגנת מחנות קייץ כמו שהיא היתה מארגנת לפני כן, אז מה פתאום זה קרה?

מה שאני רוצה לומר, שם יש מצב מאוד עדין. אנחנו התחלנו במאבק הזה לפני 30-25 שנים - אני רק

לפני 26 שנים אבל יש אנשים שהתחילו לפני זה - ואני לא יודע כמה נשאר לנו, אולי עוד 6-5 שנים. אם

אנחנו עכשיו פתאום נוציא גוף מתוך ברית-המועצות לשעבר, וגוף שברשותו 90% מהיידע והקשרים, ונגיד

עכשיו למשרדים אחרים שאנחנו מחלקים ביניהם את התקציבים - כי זו היתה אחת מהאופציות שראש

הממשלה הציע לי לשקול, לחלק את 50 המיליון וכמה שקלים שיש ללשכת הקשר בין המשרדים השונים,
הם בוודאי יסכימו לכך, ונגיד
עכשיו תשתפו פעולה. אני חושב שבסופו של דבר נצליח. בישראל זה יקח עוד

6-5 שנים עד שנצליח לשתף פעולה, שם זה יקח נניח 10 שנים. אבל כבר אין את מי להביא.

כל מה שאני אומר, שאסור לנו במצב הזה לעשות דברים כל-כך דראסטיים. ובמיוחד כאשר ללשכת

הקשר יש עד היום ידע ומערכת יחסים מאוד עדינה ומאוד ספציפית בברית-המועצות לשעבר.

אני רוצה להגיד כאן משהו על מר יאשה קדמי אישית, ועוד פעם, מבלי להתייחס לתגובות שלו. אין לי

ספק שכל מילה ומילה וכל מספר המופיעים בדו"ח הם בדוקים. דרך אגב, יש לי הערכה גם כלפי מוסד מבקר

המדינה אבל גם אישית כלפי מבקרת המדינה, גם כאיש שנבדק על ידי מבקר המדינה, יש לי הערכה גדולה.

אני לא יודע על עוד מישהו במדינת ישראל שיש לו מערכת יחסים כל-כך עמוקה ורחבה בתוך רוסיה,

כולל בצמרת הרוסית, כמו שיש למר יאשה קדמי. צריך להבין שזה נכס לאומי שאנחנו צריכים לשמור עליו.

דבר שני, אני לא מעביר ביקורת על שום מילה ועל שום מספר המופיעים בדו"ח מבקר המדינה, ותיכף

אני אתייחס לכך שחשוב מאוד ללמוד את כל הפרקים ולתקן את כל הדברים. אבל חוץ ממספרים ועובחת יש

כאן פרשנות. כאשר בפעם הראשונה קראתי את זה בעיתון חשבתי שלא יכול להיות שזה כשב בח"ח

מבקר המדינה, שכביכול מאשימים את "נתיב" בזה שהעליה לא נמשכת במספרים שהיו. אחר-כך כאשר

קראתי את הדו"ח אז ראיתי שבאמת שם כתוב שלמרות כל הפעילות של לשכת הקשר היא נכשלה, לא

חלה התקדמות בעליה, "לא עלה בידיה להביא להמשך תנופת העליה לישראלי. באותה מידה אנחנו יכולים

להגיד שלמרות שמדינת ישראל קיימת כבר 50 שנה לא ניתן לנו להביא את רוב יהודי התפוצות לפה. זה

חבל.. מצער וכואב, אבל אני לא יכול להאשים אף אחד בזה.
אופיר פינס-פז
למה לא? אתה אמרת בזמנו, לפני שהתמנית כשר, שממשלה שאתה תהיה שותף בה תביא מיליון

יה!דים נוספים.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אני אמרתי שזו המטרה שלי ובשביל זה אני הולך לפוליטיקה, להביא עוד מיליון עולים. זו מטרה תה חזון.

כשאני בא עם איזשהן דרישות פה ושם אז אני שואל את עצמי כל הזמן האם זה תורם או לא תורם למטרה

הזאת. אבל להגיד שמדינת ישראל נכשלה בגלל זה ש-50 שנה לאחר הקמתה חב היהודים באמריקה

ממשיכים לחיות באמריקה? אפשר להגיד את זה ועל בסיס זה אפשר לדחש לסגור הרבה משרדים, אבל

אני לא חושב שזה דבר נכון.

היום יש 60,000 עולים מברית-המועצות לשעבר בכל שנה, בזמן שמספר היהודים ברחבי

ברית-המועצות לשעבר מצטמצם כל הזמן, גם עקב התבוללות. כל שנה באים עוד 60,000 עולים, זאת

אומרת שכל שנה בא אחוז יותר גבוה מזה שבא שנה לפני כן. אני אומר שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי

שיבואו עוד מיליון יהודים, ובזה אנחנו נסיים את הפרשה של יהדות ברית-המועצות בתפוצות. אבל להאשים

ספציפית את לשכת הקשר בכישלון? אני חושב שאם כבר יש להאשים את מדינת ישראל כולה בזה.

לעצם העניין, העובדות קשות והמינהל צריך להיות תקין. לגבי זה אני חושב שאין שום ויכוח. כמובן

שהמלצתי לראש הממשלה, והוא קיבל זאת, גם בגלל שזה כל-כך חשוב שמשרדים שונים ישתפו פע!לה

וינצלו את התשתית שיש בברית-המועצות לשעבר, חשוב שבוועדה שתעמוד על ההמלצות ועל השינויים

הנדרשים על מנת לעשות את הכל יותר תקין ויותר טוב יהיו נציגים של כל המשרדים הרלוונטיים. תת-אלוף

(במיל.) תמיר יום-טוב מונה על-ידי ראש הממשלה לעמוד בראש. היו לי כמה שיחות איתו.
היו"ר יוסי כץ
מה לגבי אחת ההמלצות העיקריות, שמדברת על הפסקת כל פעילות שנושאת אופי חשאי?
אופיר פינסיפז
אני לא מבין את ההמלצה הזאת. מה זאת אומרת "להפסיק את כל הפעילות שנושאת אופי חשאי"?
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
בלי להיכנס לפרטים, לא מדובר על הפסקת כל הפעילות. כתוב להפסיק איסוף מידע מודיעיני. כאן יש

ויכוח כי לשכת הקשר אומרת שהיא לא נכנסה לתחומים של הש"ב ושל המוסד. בגלל שמנעו ממני להתייחס

לפרקים שאמרו שהיום יגיעו לדיון אני לא אכנס לזה כעת.
יעקב קדמי
בהחלטה של ראש הממשלה כתוב בצורה פשוטה " "נתיב" לא יעסוק בפעולה חשאית". אנחנו לא

מתנגדים לכך. ההבדל הוא, לפי פירוש שלנו אף פעם לא עסקנו בפעולה חשאית ולפי פירוש אחר כן עסקנו.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אנחנו נדבר על זה בישיבה סגורה.

אני רק רוצה להגיד שבאמת המצב השתנה והיום הדגש הוא לא על אותה פעילות סודית שאז היתה

בינינו לבין לשכת הקשר לגבי חינוך ודברים אחרים. היום התפקיד העיקרי של לשכת הקשר זה להיות

תשתית של המשרדים השונים שצריכים להיכנס לעבוד שם. ללשכת הקשר יש מאגר ידע ללא תקדים, גם

אישית על מאות אלפי יהודים, גם על ארגונים אנטישמיים, גם על מערכת יחסים בין כל מיני גורמים

בממשלה, וחשוב שזה ישאר.

על דברים שהם באמת תחת אחריות של גופים שונים חשוב שתהיה הפרדה מאוד ברורה כי זה גורם

להרבה חיכוכים מאוד מצערים.

ראש הממשלה כמובן קיבל את הדו"ח במלוא הרצינות והחומרה. הוא הקים ועדה שבה חברים נציגים

של כל המשרדים הרלוונטיים. בראש הוועדה עומד איש מאוד מקצועי ומצד שני אין לו שום אינטרס מקצועי

הקשור למשרד זה או אחר. ראש הממשלה קצב לוועדה 3 חודשים ליישום, למתת שאני אומר מראש

שיהיה לה מאוד קשה לסיים עבודתה תוך 3 חודשים, אבל אני מאוד מקווה שאנחנו נעמוד במטרות.
היו"ר יוסי כץ
3 חודשים ליישום של מה?
שר התעשיה והמסחר נתו שרנסקי
כדי לבוא עם המלצות איך ליישם את המלצות המבקר ואיזה שינויים להביא.
היו"ר יוסי כץ
תודה. מר גד ישעיהו, אתה מהוועדה שמינה ראש הממשלה? רשות הדיבור לך על מנת להשלים

פרטים, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לראש "נתיב". אני מבקש שתציג את עצמך.
גד ישעיהו
אני מרכז הוועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה, על-פי החלטת ראש הממשלה לעניין בחינת מעמדה

של "נתיב". ההחלטה מושתתת על מספר עקרונות שאחד מהם הוא שימור קיומו של ארגון "נתיב" כארגון

אינטגרטיבי שתכליתו לממש את פוטנציאל העליה מחבר המדינות. עקרון נוסף זה הפרדה מוחלטת בין

פעילות גלויה לפעילות חשאית בחבר העמים, ריכוז הפעילות החשאית במסגרות הקיימות, קרי: המוסד

למודיעין ולתפקידים מיוחדים או לכל גוף אחר, וריכרו הפעילות הגלויה ב"נתיב" תוך התאמת מיבנה הארגון

למשימותיו הנוכחית, כמו שאמרה גבירתי מבקר המדינה, ואני לא אחזור.

אני רוצה לציין שראש הממשלה לקח את הנושא ברצינות יתרה ואנחנו מתכוונים להיכנס לעובי הקורה.

כבר קיימנו כמה פגישות הכנה. ישבנו והכנו איזשהו מיתווה למיבנה של הוועדה, עם ועדות-משנה שיתייחסו

לכל נושא ספציפי - למודיעין, לעליה, לתקציב, לכל מה שקשור לפעילות עצמה.



נקבעה פגישה ראשונה ב-11.5, ביום שני בעוד שבועיים. בוועדה יהיו חברים אנשים מכובדים, מהשורה

הראשונה, מכל הגורמים הרלוונטיים שקשורים לנושא. כמו כן אנחנו נעמוד בקשר מתמיד עם השר שרנסקי

ויעדכן את ראש הממשלה בהתאם.
אביעזר יערי
אני רוצה לומר מילה אתת לשר שרנסקי לפני שהוא עוזב. אתה קראת את הקטע שם אנחנו אמתו

ש"נתיב" נכשלה. בהמשך הדו"ח כתוב במפורש שהכישלון הוא לחדור למרכזים העיקריים של היהודים

בערים הגדולות, שהם נשארו המרכזים החשובים, ומשם תנועת העליה היא חלשה. את הדבר הזה, דרך

אגב, בדקה גם ועדת ורדי והיא המליצה ש"נתיב" יתרכז רק בריכוזים היהודיים הגחלים.
צבי ויינברג
שם הסיבות לגמרי שונות.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
זו הערה מקצועית ואפשר לדון על זה. אבל אתם ראיתם את הכתבות בכל העיתונים שבהן נכתב

ש"נתיב" נכשלה בזה שהסתיימה העליה. זה לא ציטוט נכון. אני רוצה לומר שמהדו"ח ניתן לצאת בפרשנות

לכאן או לכאן.
מבקר המדינה מרים בן פורת
אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת לפני שהשר הולך. אני מפנה לעמוד 52-51. אנחנו נותנים פשוט

מספרים ואומרים כעובדה קיימת שהעליה התייצבה עכשיו בערך על כ-66,000 עולים לשבה. זאת אומרת

שגם חופש הפעולה וגם האפשרויות השונות שנפתחו בינתיים לא הועילו. אז אולי כדאי לחפש שיטה

אחרת? אבל זה לא אומר שהם אשמים במשהו.
שר התעשיה והמסחר נתן שרנסקי
אני מאוד חולק על זה אבל אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה. אני לא חולק על העובדות. אני חושב שזה

הצלחה בלתי רגילה של "נתיב" שהיום, על אף כל התנאים, נמשכת העליה. זה לא הצלחה שלנו כעם

היהודי שמעוניין מאוד שרוב היהודים יבואו. היום גם מניו-יורק וגם מערים אחרות שבהן גרים הרבה יהודים

לא באים עולים יהודים. אז אנחנו לא דורשים על בסיס זה לסגור את כל המפעל הציוני. חג שמח לכולכם.
יהושע צור
זה לא מה שאמרנו.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, ניתן לראש "נתיב" לומר את דברו. אני מזמין את מר קדמי לעבור לשבת לידי. מאחר שכולנו לפני

הישיבה קראנו בעיון רב את התגובה שלך אז אני מבקש ממך לא להתייחס לכל סעיף בפרק הזה משום

שלכולנו יש הערב טקסים ברחבי הארץ, אנחנו נמצאים בערב יום הזכרון. אני מבקש ממך להתייחס לדברים

העקרוניים ולא לפרטי הפרטים. אני משוכנע שיהיה לך מספיק זמן גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם

בוועדת העליה והקליטה לקיים דיון יותר פרטני. בבקשה.
יעקב קדמי
אני אתייחס אך ורק לדברים שנאמרו פה, אני לא אוסיף עכשיו למה שרציתי להגיד, כי בעצם אנחנו רק

בעיצומן של ועדות שייבדקו.

אני לא נותן ציונים לצורה ולאיכות העבודה של משרד מבקר המדינה, זה לא מתפקידי. אני מתייחס אך

ורק לדו"ח שקבע מה שקבע לגבי הארגון שאני אחראי עליו. את ההתייחסות שלנו ריכזנו גם בנייר הזה וגם



בנייר דומה שהועבר לאחר ההתייחסות של מבקר המדינה. האם זה נהוג או שזה איננו נהוג? האם זה

מקובל אן אינו מקובל? זה לא מעניין אותי. זו הדרך שאני מצאתי כנכונה וטובה ביותר להתייחס לביקורת.

אותם דברים שהסכמנו איתם - הסכמנו איתם. אותם דברים שלא הסכמנו לגביהם - חובתי ראשית לציין

את זה ושנית לנמק.
היו"ר יוסי כץ
אבל לא לתת ציונים.
יעקב קדמי
אוי לא נותן ציונים האם העבודה טובה או לא טובה אלא שבמספר מיקרים הצבעתי על הסיבה לדעתי

למה נקבע מה שנקבע. כך שכל מה שנאמר פה על השירות של משת- מבקר המדינה ועל איכות העבודה

שלו הוא לא רלוונטי. לא משרד מבקר המדינה עומד לביקורת, זה "נתיב" שעומד לביקורת.

הביקורת היא לא כוללת. היא מורכבת מטענות בודדות - 250 או 280. אני כאחראי על הארגון חייב

לתת תשובה, למה אני מסכים ולמה לא. אני חייב גם לתת התייחסות לשר הממונה, במקרה הזה ראש

הממשלה, מה מאותה ביקורת מקובל עלי, כאחראי על הגוף, ומה לא. המיסמך נועד ראשית כל לשר

הממונה, לראש הממשלה. ככה עשיתי תמיד לגבי כל עניין שהועלה ביחס לעבודת "נתיב".

הגברת מבקר המדינה אמרה דבר נכון, שלפני שמתייחסים צריך לשמוע את שני הצדדים. אני מסכים

עם כך. במקרה של יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה היא אמרה מה שהיא אמרה אחרי שהיא ראתה גם

את הדו"ח וגם את ההתייחסות שלנו. היו אנשים שהתייחסו ל''נתיב" ולפעולות בלי לקרוא את התגובה שלנו

ובלי לשמוע אותה, למרות שביקשתי קודם לשמוע אותנו.
היו"ר יוסי כץ
מותר לך להגיד שאתה מתייחס ליושב-ראש הוועדה. נהיה "דוגרי" אחד כלפי השני.
יעקב קדמי
במקרה הזה אני מסכים עם מבקר המדינה. תפקידה לשמוע את שני הצדדים, לראות את הדברים

ואחר-כך להגיב. בדרך כלל מתבררים דברים חדשים.

דו"ח מבקר המדינה כפי שהוא נכתב הוא בהחלט חמור. אם הייתי מקבל את הטענות שכתובות בדו"ח

הייתי באותו רגע שם את המפתחות על השולחן והייתי אומר: סליחה, נכשלתי. אחרי שבדקתי, ולא בדקתי

לבד. הארגון בדק את זה, ראינו וניסינו להסביר ולא הצלחנו, אני עומד על האמת שלי, והיא כתובה כאן

בהתייחסות לדו"ח.

אני לא אוכל להסכים לקבל טענה שעומדת בניגוד לעובדות כפי שאני מטר אותן, גם אם הטענות נכתם

על נייר שבראשו כתוב "משרד מבקר המדינה" ושאנשים מכובדים טוענים אותן. אני חונכתי לא לקבל דברים

בשם האנשים שאומרים אותם ולבדוק אותם. ככה נהגתי לפני 30 שנה וכך אני נוהג היום.

לביקורת יש משמעות רבה מאוד. אני חושב שביקורת זה כלי הכרחי, בתנאי שהיא באמת

קונסטרוקטיבית, בתנאי שהיא מצביעה על העובדות שצריך לתקן וניתן לתקן. בלי זה לא ניתן להתקדם.

ברגע שביקורת מעלה טענות שאינן עומדות במבחן המציאות ובמבחן עובדתי, היא מכשילה את עצם מוסד

הביקורת והיא שוללת מהגוף המבקר כל יכולת לתקן דברים שלא ניתן לתקן, או בגלל שהם לא קיימים, או

בגלל שזה לא בר ביצוע.

אני לא רוצה להתייחס לכל דבר שמופיע בדו"ח. אני אתייחס לשתי הדוגמאות שגברת מבקר המדינה

העלתה ולמה שהתייחסתי בשידור בטלוויזיה. במשרד מבקר המדינה יש צוות מומחים גדול, שמנסח כל

מילה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה לשונית ומכל בחינה אחרת. יכול להיות שאם היינו מעמידים את

הסעיף על הפעילות הקונסולרית של "נתיב" במבחן בג"ץ, שמבחינה משפטית היו אומרים שהפירוש המדוייק



של המילים וצירוף המילים שקיים אינו מחייב את "נתיב" לבדוק בצורה שיטתית כל עולה ועולה. אני לא מדבר

על עצמי, אני רק 30 שנה בארץ והעברית היא לא שפת אם שלי, ואפשר להרגיש את זה, גם גשאני מדבר

ובוודאי כשאני כותב. אבל כמעט כל מדינת ישראל הבינה שהטענה נגד "נתיב" בסעיף הזה היא שאנחנו לא

בודקים את העבר הפלילי של העולים. אנשים שהם חברי כנסת ומחוקקים הבינו ש"נתיב" אשמה בכך

שמדינת ישראל מוצפת כביכול באלמנטים פליליים מברית-המועצות לשעבר.
זוסיה קניאזר
אז כך הבינו החברים שלך. במה שייר מה שאתה אומר לדו"ח מבקר המדינה? זה לא מופיע בדו"ח.
יורי שטרן
כי אתם הצבתם לזה בסיס בעצם ההתייחסות שלכם. אתם התייחסתם לסוגיה שאינה בסמכותה של

לשכת הקשר כלל וכלל. אפילו בחוק, כמו שהגברת מבקר המדינה ציטטה אותו, מדובר על שר הפנים

שצריך להחליט. הסוגיה היא קשה ומסובכת אבל בוודאי שלשכת הקשר לא קובעת כהוא זה בעניין. לכן

כשבדו"ח מבקר המדינה, בפרק המדבר על לשכת הקשר, יש התייחסות כה רחבה לסעיף הזה, מטבע

הדברים רואים בו איזשהו כישלון או פגם של פעילות הלשכה. בעצם הייחוס הזה אתם כבר היטיתם את

דעת הקהל לכיוון הלא נכון.
מבקר המדינה מרים בו פורת
ביקשנו שמשרד הפנים ועוד כמה משרדים יישבו ויישקלו אם יש מקום לנוהג אשר יאפשר במקרים

מסויימים, כאשר אנשים הם באיזה קטע מסוכנים, להיכנס לבדיקה.

יורי שטרן;

אז אולי היה מקום להערה הזאת בדו"ח ביקורת משרד הפנים אבל לא בדו"ח ביקורת "נתיב".
אביעזר יערי
ובהבדל אחד, שההתייחסות היא כזאת ועיקר מה שכתוב שם זה ההסבר של מר יאשה קדמי. זה אולי

לא מקצועי.
מבקר המדינה מרים בן פורת
כן, עם ציטוט ממש מילולי.
משה גפני
בהקשר הזה הדו"ח לא מתייחס ללשכת הקשר. הקטע הזה בדו"ח מדבר על משרד הפנים ומשרדים

אחרים.
יעקב קדמי
ככה זה הובן. אני מצפה מגוף אחראי כמו משרד מבקר המדינה, שיש לו ניסיון אדיר וצוות מומחים גדול,

להתייחס גם למשמעות הציבורית של מה שאתם כותבים. כך אני מצפה. יכול להיות שאני טועה.

אבל לגופה של תגובה למקרה הזה. אילו היה כתוב בגוף דו"ח הביקורת שלגבי עולים בכלל המצב איננו

תקין ושמתבקש לבדוק אותו אז אולי היתה הצדקה. אבל מה שאני טוען, אף פעם בדיקה כזאת לא נעשית

לגבי אף ציבור של עולים, מיום הקמת מדינת ישראל ועד היום הזה. לדרוש את זה בהתייחסות ל"נתיב",

שאחראי על חלק אחד של העולים, זה רומז על אפלייה מכוונת של העולים מברית-המועצות לשעבר לעומת

כל עליה אחרת. זה לא היה, לא בשנות ה-50 ולא בשנות ה-60 ולא בשנות ה-90. אף עולה חרש לא נבדק

לגבי עברו הפלילי נכון להיום, גם אם הוא מנסה לעלות מארצות-הברית. מתי העולים כן נבדקו?
צבי ויינברג
אני עליתי מקנדה ואני יודע שמה שאתה אומר הוא לא נכון.
יורי שטח
כן בודקים.
זוסיה קניאזר
אני מצטער, אי אפשר לעוות פה את המציאות. בסוף הסעיף בפרק לא מוזכרים בכלל יהודים מחבר

המדינות. מוזכרת ההמלצה של משרד מבקר המדינה לבדוק להקים נוהל. אין פה שום דגש על יהודים

מחבר המדינות.
אופיר פינס-פז
אבל אתה מתייחס ליהודי ברית-המועצות.
יעקב קדמי
נכון, אבל הדו"ח מתייחס ל"נתיב" שפועלת בברית-המועצות לשעבר. שני דברים הובנו על-ידי כולם

חד-משמעית. מתי לפי החוק - ויש לנו חוות דעת משפטית בנושא - מותר לבדוק עבר פלילי של מועמד

לעליה? כשיש חשד. אין בדיקה שיטתית אלא בדיקה רק כשיש חשד. זאת אומרת, המצב הזה קיים.
אופיר פינס-פז
האם בדקתם כשהיה חשד?
יעקב קדמי
וגם אז אסור לקונסול לבדוק חשד לעבר פלילי אלא עליו להעביר את החשד כלשונו למשטרת ישראל

שתבדוק את החשד בצינורות הקשר שלה עם המשטרה של אותה מדינה. אבל באותה חוות דעת נכתב

שלגבי ארצות ברית-המועצות לשעבר, לגבי המישטרים האלה, היות והחוק חשוד הן באמינותו כחוק לפי

קנה מידה מערבי והן ביחס אנטישמי בשנים האחרונות, לא ניתן לקחת את את הדברים כאסמכתא.
משה גפני
לא בשנים האחרונות, הרבה שנים קודם.
יעקב קדמי
בשנים האחרונות - הכוונה ל-30-20 השנים האחרונות.
משה גפני
זה למעלה מ-70 שנה.
יעקב קדמי
הדבר השני שכתוב, שלצורך עליה לישראל עבירות פיסקליות או עבירות כספיות אינן נחשבות כעבירות

פליליות שיכולות לסכן את שלום הציבור ולמנוע עליה. ומי חתום על זה? מר אליקים רובינשטיין, בספר שלו

"משפט קונסטיטוציוני". שכחתי להביא את זה לכאן.
נעמי חזן
אתר. מדבר על חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, לא על מר אליקים רובינשטיין.
משה גפני
יחי ההבדל הקטן.
יעקב קדמי
סליחה, זו טעות שלי, אני מודה, התבלבלתי בין שני משפטנים עם אותו שם משפחה, זה קורה,

במקרה הזה כל מה שנעשה במדינת ישראל נעשה במסגרת החוק. אין כל צורך להצביע על שינוי נוסף

בסידורים הקיימים, במיוחד בדו"ח המתייחס ל"נתיב", שמתייחס לסוג מסויים של עולים מאחור מסויים. זוהי

משמעות הדברים שאמרנו.

דבר שני, הגברת מבקר המדינה התרעמה על מה שאני אמרתי לגבי הסעיף על 7.5 מיליון שקל. לא

חשוב עכשיו מה היה הניסוח של השאלה של העיתונאי. אני לא דורש מעיתונאי התמחות מקצועית במה

שהוא שואל, אבל היה ברור על מה הוא מדבר ושהוא הבין מה שכתוב בדיוק כמו שהבינו אנשים אחרים.

אני מסתכל על הטבלה הזאת ואני טוען שכל מה שכתוב בטבלה הזאת, שההוצאות האלה הן ללא

אישור ובניגוד לתקציב, לא נכון. אני יכול לעבור סעיף, סעיף.
אופיר פינס-פז
אבל מבקר המדינה אומרת שזה ממוסמך.
יעקב קדמי
תוכנית אולפן א' בי - 4, הוצא לפי דו"ח מבקר המדינה 1.5-1.4 מיליון שקל. אני אומר פה שאין אף

מסמך שמראה שהסכום הזה הוצא בכלל. איך מי שעשה ביק1רת הגיע לאותו מספר? כתוב בדו"ח: על-ידי

מכפלות של הנחות על עלויות חודשיות.
זוסיה קניאזר
ואם אני אראה לך צילום של חשבוניות, ציקים ש"נתיב" שילמה למוציא לאור? אני אראה לך דיווחים של

תשב משרד הקליטה, אני אראה לך חישובים ומסמכים של משרד החינוך והתרבות, ואני אראה לך דף

מהשב של "נתיב". נו, אז מה, לא הסתמכנו על זה?
יהושע צור
אני לא מבין את הוויכוח הזה, סליחה, אני מאוד מצטער, זה נגמר. זה נדון על-ידי ראש הממשלה כבר.
היו"ר יוסי כץ
מאוד יכול להיות שאנחנו ניאלץ למנות ועדת-משנה או איזשהו צוות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

כדי לבדוק את הטענות האלה. כרגע אין צורך בדיון הזה. עלי מקובל הדו"ח כמות שהוא.
מבקר המדינה מרים בן פורת
אם יהיה צורך במסמך, אנחנו נביא אותו אבל אנחנו לא רוצים להתדיין כאילו אנחנו שני צדדים העומדים

בפני שופט.
יעקב קדמי
אני טוען שהחשבונות של משרד הקליטה והחשבונות של כל משרד אחר אינם שייכים לחשבונות של

"נתיר". אני תוהה איך משרד הקליטה יודע כמה "נתיב" שילמה על סמך חשבוניות? הרי אנחנו לא מעבירים

חשבונות למשרד הקליטה. אני יכול ללכת לסעיפים אחרים.
יאיר הורביץ
מה אתה טוען כאן? ששילמתם בלי חשבוניות, בלי מסמכים? אני לא מבין. או שמשת- מבקר המדינה

לא הגיע למסמכים? מה הטענה?
יעקב קדמי
בתוכנית אולפן א' ב' שולם על-ידי "נתיב" סכום - לפי דיווח חשב "נתיב", מאומת על-ידי פלט של מחשב

של "נתיב", במסמך חתום על ידו 3 פעמים - לא יותר מ-400,000 שקל במשך שנה וחצי. הסכומים

שכתובים פה לא שולמו בכלל. כשאני רואה בדו"ח שמי שעשה ביקורת מניח שבחודש מסויים העלות היתה

8,000 דולר והוא מכפיל את זה במספר החודשים שהוא חושב שזה שולם, זה בניגוד לעובדות, ולאור זה

הוא אומר שהוצא סכום כזה או אחר. אני קורא לזה עבודה לא מקצועית.
יאיר הורביץ
כלומר הטענה שלך היא ששולמו 500-400 אלף שקלים, לפי מה שכתוב פה.
יעקב קדמי
אני לא רוצה לחזור על מה שכתוב פה.

אני אתן רק דוגמא אחת. יש פה דוגמא של הלוואה לחברה, והסעיף נקרא "הלוואה לחברה מסחרית"

(אני לא רוצה לקרוא מה שכתוב פה). מדובר על תוכנית של 4 משרדי ממשלה - משרד החינוך והתרבות,

משרד האומנויות (אני לא יודע איך הוא היה נקרא אז) בראשות השרה שולמית אלוני, משת- החוץ, המשרד

לקליטת עליה - וכן רשות השידור, ההסתדתת הציונית ו"נתיב" בהכנת סרטים לשידור לברית-המועצות

בטלוויזיה. התוכנית נקבעה במשולב על-ידי כל המשרדים.

בשלב הראשון, עוד לפני שהתוכנית הוגדרה, בא אלי אחר האנשים המכובדים במדינה, שעמד בראש

החברה לשידור ואמר שאם אנחנו לא נשלם לרוסים עכשיו הם ייצאו מההסכם ואנחנו לא נוכל לשדר. אמרת'

לו שאני אתן לו מקדמה. אבל היות ויש סיכוי אחד למאה שהתוכנית לא תצא לפועל ביקשתי שייתן לי ערבות

בנקאית. הוא נתן לי ערבות בנקאית והמקדמה הזאת נכללה בסך כל הסכום ש"נתיב" שילמה - 60,000

דולר, והתוכניות הוכנו ברשות השידור ושודרו. אבל מה כתוב בדו"ח? שזאת הלוואה מסחרית שאני נתתי,

ברשות שלי, לחברה ושעל מנת לשחרר אותו מערבות עשיתי הסכם עם סגן שר החינוך והתרבות שחתם

על התחלת פרוייקט. אתה יכול לצטט את זה.

איך אפשר לקרוא לפעולה של רכישת בטאון נכי מלחמה לארגון נכי מלחמה, שזה סיבסוד מוסווה

לארגון? כאשר עלות הוצאת העיתון היתה פי 2.5 ממה שאנחנו שילמנו. על סמך מה אפשר להעלות טענה

כזאת? והיא נטענת פה, והסכום הזה מופיע כאן כהוצאה מיותרת.
מבקר המדינה מרים בן פורת
באיזה עמוד ובאיזה סעיף אתה קורא?
יעקב קדמי
בעמוד 42 סעיף (ג).
נעמי חזן
יש לי שאלה לסדר, מה יהיה סדר הישיבה הזאת?
היו"ר יוסי כץ
זה נושא אחרון שבו נותנים דוגמא, אחרי זה יהיה סיכום קצר וחברי הכנסת יוכלו להתבטא.
מרינה סולודקין
מה שחשוב: זה לא משפט קדמי. אני לא כל-כך אוהבת את הנימה הנשמעת פה.
היו"ר יוסי כץ
אני הסברתי מראש, הישיבה צריכה להסתיים בשעה מסויימת כי פשוט אני חייב לעזוב. אם חברתי

רוצה להמשיך לנהל את הישיבה, בבקשה. אני עקרונית בשעה 2:20-2:15 חייב לצאת מכאן.
יעקב קדמי
בעמוד 40 סעיף 7(א) - "הלוואה לחברה א' ", ככה זה נכתב אפילו, שזו הלוואה, זו לא מקדמה. על

סמך מה קבעתם שזו הלוואה?
זוסיה קניאזר
על סמך מסמכים שיש לנו.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אמרתי כבר שאין אפשרות כרגע לקיים בירור מעמיק, בוודאי לא בפורום הזה. זה גם לא מתאים.

שייענו את הדברים שלך. אני מבקש שתגיד מילות סיכום. תינתן לך עוד הזדמנות להתבטא בפעם אחרת.
יעקב קדמי
אני אגש לסיכום. אין לי מה לסכם דברים שרק התחילו. אני והארגון עומדים מאחורי מה שכתוב פה עם

כל המסמכים שיש לנו. מי שרוצה לבדוק ולהתעמת, בבקשה. אני אומר: ועדות יכולות להחליט מה שהן

רוצות. אני מצווה למלא הוראות ואני אמלא הוראות, גם אם הן לא צודקות. להסכים עם אי-צדק, גם אם הוא

נכתב על-ידי משרד מבקר המדינה, אני אף פעם לא אסכים.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה, רבותי אני מתנצל בפני הגורמים השונים אבל חברי הכנסת באו במיוחד בפגרה ואני חצה

לאפשר להם לדבר. אני מתנצל מראש. ראשית, איננו מסיימים את הדיון. הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תמשיך לקיים דיון ואני מניח שגם ועדת העליה והקליטה תעשה כך, או שנקיים דיון משותף, אינני יודע. בכל

אופן, אני יודע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון בנושאים הללו.

שנית, אני מראש מתנצל שאני בשעה 2:15 אעזוב, אני פשוט צריך להגיע לטקס חשיפת האנדרטה

לחללי המסוקים בחיפה והטקס מתחיל בשעה 5.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אוכל להמשיך עד שעה 2:30 או משהו מה.
היו"ר יוסי כץ
סדר הדוברים הוא כזה: חבר הכנסת ויינברג, חבר הכנסת פינס-פז, חברת הכנסת סולודקין, חבר

הכנסת שטרן, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת גפני. בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.
צבי ויינברג
אדוני היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, השר שרנסקי כבר איננו כאן. הוא אמר שהוא הגיה פעיל למען

יהודי ברית-המועצות במשך 26 שנים. אני יכול לומר שלפחות לפי אורך הזמן אני התחלתי לפני 30 שנים

ואני מסתובב ברוסיה, לאחרונה כל כמה חודשים, ומכיר את העסק הזה גם מימים שהיה שם ק.ג.ב, הימים

השחורים, כשנסעתי לשם עם דרכון אמריקאי.

אין לי שום ספק, ודוקא אני רוצה לדבר על היום, לא על העבר, שקיומו של הארגון הזה היום הוא יותר

חיוני מאשר בעבר, ואני אסביר. אם היו חריגות כספיות, אני לא מתייחס לכך, צריך ליישר את זה. המצב

ברוסיה היום הוא מאוד בלתי יציב, הוא עדין מאוד. הדומה, הפרלמנט הרוסי, שנשלט על-ידי הקומוניסטים,

לא נותן להעביר כל רפורמות בהפרטה, כל רפורמות במיסוי. לפי הסטטיסטיקות החדשות המאפיה שולטת

ב-75% מהכלכלה ברוסיה היום. האנטישמיות - אני בין השאר כתבתי ספר על אנטישמיות ו-20 מאמרים על

זה - עוד לא ראיתי באף דמוקרטיה מה שראיתי בפטרבורג לפני כמה חודשים. בראש גלי, בלב ליבה של

לנינגרד ראיתי כרזות אנטישמיות. אין לי שום ספק שזה המצב הכי מסוכן מהבחינה הזאת בכל העולם היום.

וכמובן נשארו שם עוד כמיליון יהודים.

לפני כמה חודשים הייתי במינסק וראיתי את הפעילות, גם של השגרירות - הייתי אצל השגריר ונפגשתי

עם סג( שר החוץ של בלארוס - גם את הפעילות של הסוכנות וגם את הפעילות של לשכת תקשר. יש לנו

שגרירויות בכ-100 מדינות ושגרירות עושה פעילות מדינית. שגריר מדבר עם משרד החוץ ומפעיל פעילות

דיפלומטית. הסוכנות, כפי שאני הבנתי, מטפלת באולפנים בעיקר ללימוד עברית כהכנה לעליה. אבל נשאת

שם מאות אלפי יהודים שלא יכולים לעלות מסיבות שונות: בגלל ההורים, בגלל מקצוע, בגלל נישואי תערובת,

ושהיום מותר להם והם רוצים להישאר יהודים. אלה שמכירים את המצב בשטח - אני הסתובבתי 4 ימים עם

נציג של לשכת הקשר ונפגשתי פעמיים עם שר התרבות של בלארוס וראיתי איזה קשרים בלתי פורמליים

נוצרו. האדם שהכיר באמת באופן אינטימי את המצב, את כל הסכנות, היה דווקא איש לשכת הקשר.

השגרירים עושים את עבודתם, וכך גם הסוכנות וכולי.

אני אומר שדווקא היום, בגלל המצב העדין, עם כל החילופים, כשאף אחד לא יכול לדעת מה יש שם,

מוכרחים להמשיך את קיומה של לשכת הקשר כי שם יש ידע, שם יש ניסיון, שם יש הכרות, שם יש קשרים

בלתי פורמליים. במצב כזה מוכרחים שהגוף הזה יפעל. אם יש חריגות כספיות, אין לי שום ספק שצריך

לתקן. מר יאשה קדמי דיבר על כך שממדינות אחרות לא דורשים בדיקה של פשיעה. בכל מדינה נבדקים,

זה כתוב, ומבקר המדינה קראה את זה. אני עליתי מקם-ה, גרתי בארצות-הברית 40 שנים. אין כל תירוצים.

אבל העיקר, אני חצה עוד פעם להדגיש, מה שלא יהיה, צריך להכניס את כל התיקונים וכל השיפורים,

זה נכון, אבל הכרחי להמשיך את קיומו של המוסד הזה בברית-המועצות לשעבר, בחבר העמים. תודה.
מבקר המדינה מרים בן פורת
אף לרגע לא רצינו להוריד כהוא זה מערכו של הארגון. אם הוא חיוני, תבוא עליו ברכה ושיימשיך לפעול

תוך התארגנות כדי שגוף אחד לא יפריע לשני. אני גם לא אומרת מי מפריע למי, אבל יש עוד גופים וראינו

לפעמים תקלות בין הגופים. חשבנו שהמציאות השתנתה וצריך לעשות חושבים, אולי צריך להכניס שינויים

בשיטה. אנחנו הבאנו למשל לעניין העליה, שהשר שרסקי הדגיש כאן, נתונים והראינו שבאותה תקופה

היתה סטגנציה, היתה יציבות בעליה, בסביבות 66,000. תהינו אם גם "נתיב" וגם הסוכנות וגם הממשלה

ביחד עשו את כל הנדרש כדי למצות את פוטנציאל העולים וכדי להגדיל את היקף העליה. יתכן גם ששיטות

עבודתה של "נתיב" ב-3 השנים האחרונות מיצו את עצמן וכי יש לבדקן מתוך שאיפה לחדש, לייעל את

השיטה. לא חלילה נגד "נתיב" אלא לטובת העניין, כדי להגביר את היקף העליה לישראל ולהקטין את שיעור

היהודים המהגרים למערב.

נדמה לי שזו מטרה משותפת, קודם כל ל"נתיב". לשם כך היא קיימת, לשם כך היא פועלת, ותבוא על

הברכה על מה שהיא עושה. אנחנו לא צריכים לבוא כאן בהלל ושבח בלבד. אנחנו צריכים להראות נקודות



תורפה או נקודות שיש לחשוב עליהן.
לגבי המסמכים
אני לא אענה כאן אבל אם נתבקש להביא מסמך או תעודה מסויימת, אני מתחייבת

שנביא את המסמך לנקודה המסויימת. מעולם לא קרה שהטילו ספק או שעלתה שאלה ולא הבאנו את

המסמך הנוגע בדבר. אם היתה איזשהי טעות, נתנצל. אבל לבוא ולשלול את עבודתנו? אנחנו לא נגד

"נתיב", אנחנו לא נגד המשך קיומה ורוצים בהחלט בטובתה ובהצלחתה, כי זו תהיה הצלחת ישראל.
אופיר פינס-פז
אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני מבין לליבו של מר יאשה קדמי, של מנהל "נתיב", שמצוי

בהתקפה ציבורית, לגיטימית אגב, ב-6 השנים האחרונות לנוכח שינויים גדולים מאוד שחלו בחבר העמים

והמדינות, שבהחלט באופן טבעי העלו לסדר היום הציבורי את נחיצותה של "נתיב", את אופי פעילותה של

"נתיב", את יעדי הארגון ואלף ואחד דברים אחרים. מה שהיה בזמנו דבר מובן מאליו, שיש מסך ברזל ויש

ארגון שעובד מעבר למסך הברזל, הוא לא מובן מאליו היום.

על רקע זה הופיע דו"ח ביקורת מבקר המדינה. אני כבר ראיתי דו"חות ביקורת של מבקר המדינה

ותאמין לי, לא הופלית לרעה, ודאי לא מכוונה רעה. אני יודע לקרוא את הדו"ח הזה, הוא לא דו"ח שנועד

לסגור את "נתיב". אלא מה, אתה מפרש זאת כך משום שהוא לא נעשה מחוץ לקונטקסט מסויים, וזה נכון.

יש קונטקסט מסויים של ועדות, של דיונים, של מחשבות על סגירת "נתיב", לחצים ומאבקים קשים מאוד. על

רקע זה גם בא הדו"ח והפרשנות הציבורית המיידית המתבקשת היא שיש כאן רצון לסגור את "נתיב".

עובדה גם שיושב-ראש הוועדה בתגובה הראשונה שלו כמעט הציע לסגור את "נתיב".
היו"ר יוסי כץ
זה לא נכון. אמרתי שיש לשנות את המתכונת הנוכחית של "נתיב".
יורי שטרן
אדוני היושב-ראש, אבל אם כוונתו של הדו"ח לא היתה להביא לסגירת "נתיב", למה התגובה שלך

היתה כזאת?
היו"ר יוסי כץ
אני אמרתי במפורש: לסגור את "נתיב" במתכונת הנוכחית, בין היתר לאור העובדה שראש "נתיב" אמר

בעצמו שאם שוללים חלק מסויים מהפעילות, עדיף סגירה. ודי לחכימא...
אופיר פינס-פז
למה אני אומר את הדברים? ראיתי שאין בדו"ח הזה הצעה לסגור את "נתיב" ואני בטוח שההבהרה של

מבקר המדינה עכשיו היא הבהרה אמיתית ואותנטית. אבל הפרשנות של מי שלא עוסק בנושא העליה

והקליטה - ופה יושבים בעיקר חברי ועדת העליה והקליטה ולא חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה משום

שאנחנו חיים את הנושא הזה הרבה מאוד שנים. אין פה אף אחד, עד כמה שאני יודע, שחושב שצריך לסגור

את "נתיב". להיפך.

אני יכול להגיד לכם בראיה לאחור, כאיש הסוכנות היהודית לשעבר, שאני חושב שהחברים שלי עשו

בחבר העמים עבודה גדולה מאוד. אני חושב שדווקא המאבקים הביאו לקנאת סופרים ולהצלחות לא

מבוטלות של כל הגורמים. נכון שיש כפילויות, נכון שהכפילויות האלה עולות במחיר, לא רק כספית, במחיר.

אבל לא בטוח שאם לא היתה "נתיב" אז היו הצלחות יותר טובות. לדעתי האישית - פחות טובות. אני חושב

שהסוכנות התארגנה מהר יחסית ופעלה מהר יחסית אבל עדיין אני חושב שהיינו מגיעים לתוצאה פחות

טובה אם לא היתה קיימת "נתיב", זו דעתי האישית. לכן אני לא בעד סגירה. אני בעד לנסות לתאם ולנסות

לבטל כפילויות.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושאים הכספיים והארגוניים. יש פה בודאי מחלוקת גדולה מאוד ביניכם

על מה הן הנורמות של מינהל תקין במדינת ישראל. אני מציע לך, מנהל "נתיב"...
משה גפני
אין מחלוקת. יש מבקר המדינה ויש גוף שפועל, אין מחלוקת.
אופיר פינס-פז
מר קדמי, אני מציע לך לדבוק בפרשנות של משרד מבקר המדינה. גם כשמשרד מבקר המדינה מבקר

מערכות אחרות הוא נותן פרשנות לאיך הוא רואה שהדברים צריכים להתקיים מבחינת מינהל תקין וטוהר

מידות ודרכי עבודה של ממשלה. הוא קובע נורמות שצריך להתיישר על-פיהן. גם אם אתה היום פעלת

בנורמות אחרות ופעלת על-פי מצפונך. אין פה המלצות חלילה לא לעבירות פליליות ולא הגשה למשטרה ולא

שום דבר כזה. יש פה הבדלים בין נורמות עבודה. אני מציע לך להתיישר על-פי נורמות העבודה שהמבקרת

קובעת משום שאלה הדברים שמחייבים.

לגבי המדיניות של העליה והקליטה, שבעיני אלה הנושאים היותר משמעותיים: אני חושב שההערות

לגבי הנושא של עבר פלילי הן הערות מאוד מאוד חשובות, למרות שגם התשובות טובות. התשובות טובות

וההערות נכונות וזה בכלל לא עומד בסתירה. חובתה של מבקר המדינה, לא רק זכותה, לבוא ולהגיד:

חברים יקרים, בחוק השבות של מדינת ישראל יש לא במיקרה - אגב, הנושא הזה עלה בוועדת העליה

והקליטה יותר מפעם אחת ואנחנו התייחסנו לעניין דווקא בהיבט הבריאותי, לא הפלילי - יש סיבות

שמאפשרות למדינת ישראל לבדוק האם היא תחת חוק השבות מביאה למדינת ישראל גורמים קרימינליים

שלא תורמים שום דבר למדינה. זכותה של מדינת ישראל לא להעלות כל יהודי למדינת ישראל, ואני אומר

את זה כאיש עליה טוטאלי, לא להעלות כל גורם שמ0כן את מדינת ישראל.

בוודאי שאת שיקול הדעת הזה צריך לקחת במשורה, בזהירות רבה, במחשבה מלאה, הכל נכון, אבל

חובה להעיר את ההערה הזאת וחובה לפי דעתי על הממשלה להתייחס להערה הזאת. אגב. בוודאי שלא

רק בהקשר של "נתיב" אלא בהקשר הרחב. אני מציע גם לסוכנות היהודית - אני אומר את זה ליושב-ראש

המחלקה לעליה וקליטה - להתייחס להערה הזאת של מבקר המדינה. היא מטרידה מאוד, היא נכונה מאוד,

וצריך להתייחס אליה בכל כובד הראש.
לגבי המספרים
אני בוודאי לא מטיל שום אשמה על "נתיב" בעניין הפיחות שחל בעליה משנה לשנה.

אמר יושב-ראש הסוכנות היהודית בעצמו - אני רק מציין מה הוא אמר, אני לא אומר שזו דעתי המדוייקת -

שזה לא מפתיע אותו שמשנה לשנה יש פיחות במספרים משום שהמאגרים באופן טבעי מידלדלים. השר

נתן שרנסקי עדיין אומר שצריכים להיות עוד מיליון. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא לא צודק, יכול

להיות שזה נכון, יכול להיות שזה איננו נכון. בוודאי שכל שנה כשבאים יותר ויותר אנשים המאגרים מידלדלים

ויותר קשה להגיע אליהם.

מותר לבדוק, מותר לראות מה קורה בערים הגדולות, זה בוודאי מחייב דיון. מוסקבה היום יותר דומה

לניו-יורק מאשר לירושלים מכל בחינה שהיא. גם לזה יש משמעויות. רוסיה היום יותר ויותר הופכת להיות

קהילה יהודית. אבל מותר, זה מהות תפקידו של מבקר המדינה, להתייחס בכובע מאוד מאוד רחב לכל

משרד יעודי שיש לו אחריות מקצועית. לבחון ולעשות הערכה גם של האחריות המקצועית מעבר לנושאי

מינהל תקין, טוהר מידות, נוהלים וכדומה, אלא לבחון את כל מהות העניין.

אני מציע לכולנו, לטובת העניין, להפחית מהמתח שקיים. אני מרגיש כאן מתח שאני לא מכיר אותו.

תיראו, ברגע שיש מסקנות, יש מסקנות. לפי דעתי באותה שניה אתה מכם- אותן או שאתה מכבד אותן

פחות. אתה אוהב אותן קצת יותר או קצת פחות. אני בטוח שאתה כועס אבל צריך לדעת איך מזה מפיקים

את המירב לטובתה של המערכת, לטובת פעילות יותר טובה שלה. אני חושב שאלה דברים שאפשר לעשות

אותם. מה שאפשר לתקן - צריך לתקן. במה שקשור בנושא המינהל התקין וטוהר המידות - לא טוהר

המידות אלא המינהל התקין - מבקר המדינה אמר את דבריו.
אביעזר יערי
מר יאשה קדמי יודע טוב מאוד שלאורך כל הדו"ח התייחסנו אליו לא רק בכבוד אלא גם תוך הערכה

להישגים שלו. הוא יודע את זה ואין כל כוונה בדו"ח הזה לפגוע בו אישית.
אופיר פינס-פז
נכון, ואני חושב שהמתיחות היא מיותרת פה.
מרינה סולודקין
זה מה שאתם אומרים אבל אנחנו לא מרגישים את זה.
יעקב קדמי
אני יודע, לא קיבלתי את זה כמשהו אישי. אין פת טענות על טוהר מידות. אני לא רואה את הדו"ח כאישי

אני כתבתי בפתיהה שאין לי שמץ של ספק או חשד שהדברים נכתבו שלא בזדון. לא היתה כל כוונה זדונית

בכתיבת הדו"ח, צריך להבין את זה.
אופיר פינס-פז
הייתי מבקש מכל הגורמים שצריך לבקש את זה מהם, שיאפשרו לוועדת העליה והקליטה של הכנסת

להמשיך לטפל ולהמשיך לשמוע, לעקוב ולחוות דיעה באותם הנושאים הקשורים למדיניות העליה מחבר

העמים שקשורים לדו"ח. בנושאים האחרים - בודאי בדו"ח החשאי ובאותם דברים שקשורים למינהל - אני

לא חושב שאנחנו צריכים לעסוק. בנושאים האלה אתם בוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים בוודאי לעקוב.

הייתי מבקש שוועדת העליה והקליטה, בראשות חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תמשיך להידרש לנושאים

שקשורים למדיניות העליה מחבר העמים למדינת ישראל.
יורי שטרן
אני מבקש מגבירתי מבקר המדינה, האם את תוכלי להישאר עד שאנחנו נסיים?
היו"ר נעמי בלומנטל
לרמה לי שיש עוד 4-3 חברי כנסת הרשומים לרשות דיבור.
משה גפני
נשתדל לקצר כולנו.
מבקר המדינה מרים בן פורת
אני חשבתי רק בנקודה מסויימת להעיר. אם אענה אחריך אז זה אולי יישכח. הנה, למשל, מתוך 41

המלצות שלנו, כך נדמה לי, אם אני טועה אל תתפוס אותי בלשוני, 30 אתם קיימתם. אז כבר משהו עשינו

בביקורת הזאת והיה צורך בה. איזשהי מקצועיות מינימלית אנחנו הוכחנו.
יעקב קדמי
רוב אותן 30 המלצות מתקיימות גם בלי הדו"ח, לפני כן. זה ההבדל הקטן.
מרינה סולודקין
אני מאוד מודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל וגס לחבר הכנסת יוסי כץ שהיתה לנו הזדמנות לשבת,

לשמוע ולדון בנושא מאוד חשוב. חבל שחבר הכנסת יוסי כץ עזב אבל למרות הכל אני אומרת שאם קובעים

את הפגישה בזמן פגרת הכנסת אז צריכים לשבת עד הסוף. נדמה לי שזה גם עניין חשוב מאוד.

הופתעתי מאוד מהאווירה כאן בגלל שלא ראיתי פת ישיבה של ועדת כנסת אלא ראיתי את משפט קדמי

ואת משפט ארגון "נתיב". זה לא פעם ראשונה שנכתבות הרבה מילים והרבה פירסומים בעיתונות בנושא

של "נתיב". שהוא ארגון מאוד חשוב. כאישה שנולדה וחונכה בברית-המועצות לצערי הרב אני רואה כאן לא



רק מחלוקת, שהיא לגיטימית, אלא רדיפה. אני רואה רדיפה גם במילים וגם בדיעות.

אוי רוצה לומר לכם שאני לא מקבלת את הטענה, גם אם נשמעה מפיה של גברת מכובדת כמו מבקר

המדינה. שאנחנו לא יכולים לדבר על חוסר מקצועיות בגופים ממשלתיים. לצערי הרב בנושא של יהודי

ברית-המועצות לשעבר, במצב הפוליטי בברית-המועצות לשעבר, אנחנו רואים את חוסר המקצועיות.
מבקר המדינה מרים בן פורת
על רדיפה אני לא מוכנה להתווכח (יוצאת מהחדר).
יורי שטרן
סליחה, גבירתי מבקר המדינה, זה לא יכול להיות ככה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא יכולה להכריח את מבקר המדינה להישאר,
יעקב קדמי
אבל יש פרוטוקול והיא תקבל אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
ויש מישהו ממשרד מבקר המדינה שייגיב בסוף הדברים.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר שקראתי בדו"ח מבקר המדינה משנת 1993 דברים בנושא כישלון השגרירות ברוסיה.

כאחד מגורמי הכישלון היה כתוב שהשגריר לא מדבר רוסית, ואז קיבלתי את זה. זה מאוד נכון וזה הגיוני וזה

חוסר מקצוענות מטעם משרד החוץ. למה אנחנו לא יכולים לומר שבנושא של התפקיד של "נתיב" ומטרותיו,

העתיד של יהודי רוסיה ושל העליה משם, אנחנו לא מקבלים כמה דברים בדו"ח של מבקר המדינה?
יאיר הורביץ
מה את לא מקבלת?
מרינה סולודקין
למשל הטענות על אי-בדיקת עבר פלילי. שמעתם שזה עניין מסובך ושהוא בסמכות לא רק של "נתיב"

אלא גם של משרד הפנים.
משה גפני
מבקר המדינה לא מבקר רק את "נתיב" אלא הוא מבקר גם את הצבא ואת מערכת הבטחון במדינה.
מרינה סולודקין
אני מדברת על דו"ח ביקורת ב"נתיב".
יאיר הורביץ
באיזה עמוד את הרגשת ברדיפה? שיהיה ברור על מה את מתכוונת.
מרינה סולודקין
תנו לי לדבר. בכל הפרק אני שומעת טענות שהחלוציות השתנתה בברית-המועצות. אנחנו חברים

לנשק בנושא של העליה אבל אנחנו לא תמימי דעים בנושא של מה שקורה בברית-המועצות בבמה

הפוליטית, איזה סיכון יש ליהודי ברית-המועצות, איזה אי-יציבות פוליטית, אני קוראת את העיתונות הרוסית

שמגיעה מרוסיה ושם חברי הדומה מטעם הקומוניסטים אומרים שיש סכנה של לאומנות בצירוף עם הטרור

הלאומני, טרור וואנדליזם. ואילו אתה, הבר הכנסת פינס-פז, אומר שהמציאות השתנתה ואתה רוצה לומר

שאי! מקום ל"נתיב" לעבוד?
אופיר פינס-פז
אני לא אמרתי כך. אמרתי את ההיפך.
מרינה סולודקין
מה שאני אומרת, יש שגרירות, יש את המוסד, יש את הסוכנות, אבל יש מקום ל"נתיב" עד המועד

שיהיה במובן הטוב "יודן פריי" בברית-המועצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה להברת הכנסת סולודקין. חבר הכנסת שטרן, ואני אבקש, יש עוד 3 חברי כנסת, אנא קצרו

בדבריכם. אנו נמצאים ערב יום הזיכרון.
יורי שטרן
אני מצטער על כך שהלשון שבה כתובה התגובה של "נתיב" לדו"ח מבקר המדינה היא כל-כך בוטה. אני

חושב שלא היה נכון לעשות כך ושאסור היה להשתמש בכמה ביטויים.
היו"ר נטמי בלומנטל
האם זאת האישיות של מר יאשה קדמי או שזה ...?
יורי שטרן
לא, אבל אני כן הושב שדו"ח מבקר המדינה במקום ליצור במקרה זה ביקורת בונה, שהתוצאה ממנה

צריכה להיות שינויים לטובה בכל, במקרה הזה, בקונטקסט הספציפי, זה יצר רצח אופי. בטוח שזה לא

בעשה בסנה.
יאיר הורביץ
באיזה עמוד יש רצה אופי?
יורי שטרן
באיזה עמוד? באווירה. אני אגיד בדיוק במה, בהדלפה המוקדמת של הטיוטה, בזה שלא הגבתם.
זוסיה קניאזר
האם זה נעשה על-ידי משרד מבקר המדינה?
יאיר הורביץ
השבתי שהמילה הכי חמורה תהיה רדיפה שאין לה בסיס ואין לה יסוד, עכשיו אומרים "רצח אופי".
יורי שטרן
אמרתי שזה בוודאי לא נעשה בכהנה אבל אתם הוצאתם דו"ח שמצד אחד בעיני לא בנוי על איזשהי

הבנה על הייחודיות של הפעולה של האתון הזה, פשוט פסחתם על זה, הסתכלתם עליו כעל כל ארגון. יש

יחודיות גדולה מאוד בפעילות הזאת. חלק גדול מהדברים שאתם מבקרים לא נוצרו על-ידי מר יעקב קדמי

אלא קיימים מימים בארגון ומתוך נסיבות מסויימות, שרק בחלקן השתנו, כולל השימוש בכספים, כולל העניין

של יצירת העמותות. זה לא עניין של מר יעקב קדמי בכלל ולא של ההנהגה הנוכחית של הארגון.
זוסיה קניאזר
נכון מאוד, בדיוק.
יורי שטרן
וחלק מהסמכויות בשימוש בכספים הן גם היום מוצדקות ביותר. אני חושב שבזה שלא התייחסתם

לדברים מאוד ספציפיים - ואני פוסל פה כל חשד בכוונה שכזאת...
יאיר הורביץ
"רצח" זה תמיד בכוונה, אחרת ירשיעו אותנו רק בהריגה, הריגת אופי.
יורי שטח
אתם לא התייחסתם, לא לקחתם בחשבון את הדברים היהודיים שבפעילות הארגון, לדעתי גם לא

להיסטוריה שלו, וההיסטוריה לא במובן הנוסטלגי או הרומנטי אלא מבחינת איך זה נוצר, מי אשם ולמה זה

היה. אתם הכנסתם לדו"ח דברים שלא קשורים כלל וכלל לפעילות של "נתיב". אבל כל עוד הם מוזכרים .

בדו"ח הזה מטבע הדברים הם מתפרשים ככישלון של "נתיב", ולזה כבר נתבו דוגמאות.

כשיצאה מזה ביקורת קטלנית בעיתונות, שהמסקנה היחידה ממנה היתה שיש לסגור את הארגון, וגם

יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יצא בקריאה כזו, אתם כארגון שכוונתו לא היתה לסגור את לשכת

הקשר, כמו שמבקר המדינה אמרה, הייתם צריכים לפחות להתבטא ולהגיד שלא זאת היתה הכוונה

ושפירשו אתכם לא נכון. האם אמרתם את זה? לא. אתם נתתם לפרשנות הזאת להתגלגל מדף לדף,

מעיתון לעיתון, מישיבה לישיבה, ואז יצא ש"נתיב" צריך להתגונן, לדעתי בבוטות מוגזמת אפילו, אבל אני

אומר שבקונטקסט של מה שקרה זה ההסבר.

כל העניינים שקשורים בדו"ח מבקר המדינה הם מאוד רציניים אבל בחלקם לא שייכים לגוף הזה, שהוא

מבצע מדיניות מסויימת; בחלקם שייכים להיסטוריה שלמה ויש לבדוק מחדש עד כמה זה נכון או לא נכון; ויש

דברים שהם באמת עובדתיים, דברים אלה או אחרים בתחום התקציבי, בתחום של שימושים וכדומה, שזה

כבר דיון אחר.

לעצם העובדה אני חושב שמוסד מבקר המדינה הוא אחד החשובים במדינה, לכן אני בצער רב אומר

את הדברים. אני חושב שבמקרה הספציפי הזה לצערי הרב זה אחד הדו"חות המעטים של משרד מבקר

המדינה שהתוצאה ממנו, כעת לפחות, ציבורית, היא שלילית יותר מאשר חיובית. אני מצטער על כך ואני

חושב שאם הייתם חושבים על זה מראש ולוקחים בחשבון את כל מה שהיה אולי גם הייתם יוצאים עם דו"ח

יותר מאוזן, יותר מתון בשפתו, יותר מחושב מבחינת ההכרה במציאות הספציפית והייחודית שבה הארגון

הזה מתפקד, ואץ גם התיקונים הנדרשים בארגון "נתיב" היו הולכים ומתבצעים בייתר קלות.
נעמי חזן
אני אקצר מאוד כי לצערי הרב מבקר המדינה יצאה.
משה גפני
אנשיה כאן.
יאיר הורביץ
אוי ואבוי למה שהיא הפסידה.
יורי שטרן
אמרתי שזה לא בדו"ח שלכם אבל אמרתי שזה מה שייצא מתוך הדו"ח.
היו"ר נעמי בלומנטל
סליחה, אני מתפלאה על הערות מסוג זה מצידכם. אין כאן חברי כנסת סוג א' וסוג ב', כאלה שמדברים

מה שאתם רוצים לשמוע וכאלה שמדברים מה שמבקר המדינה לא רוצה לשמוע. חברי הכנסת יבטאו את

כל מה שהם רוצים לומר באופן חופשי. חברת הכנסת חזן, בבקשה.
נעמי חזן
הייתי באמצע משפט ורציתי לומר פשוט שלא בחר לי לאן הדיון הזה מוביל ועל כן אני אקצר בדברי.

יש שני נושאים שאין עליהם מחלוקת ואני מציעה שאנחנו לא נריב עליהם, כי אין עליהם מחלוקת. הנושא

הראשון הוא לגבי הערכה בגדול של העבודה של "נתיב", של לשכת הקשר. אין מישהו שיושב בחדר הזה,

שמכיר את העבודה של לשכת הקשר לאורך שנים שלא מבין שיש פה מפעל פשוט אדיר מבחינת הקשר בין

מדינת ישראל לבין יהדות מזרח אירופה, וגם כל מה שקשור לעליה מהאיזור הזה, גם בתנאים מאוד קשים.

על זה אין מחלוקת. אני מקווה שאנחנו לא נתחיל לריב על זה.

אין מחלוקת גם בנושא שני, אין מחלוקת לגבי החשיבות הבסיסית של ביקורת בלתי תלויה בכדי לחזק

יום יום את הדמוקרטיה במדינת ישראל. חלק מאיתנו גדל על מוסד מבקר המדינה כמוסד שבעצם מגן על -

הדמוקרטיה במדינת ישראל. אני מציעה לא להטיל חפי ולא להתחיל לריב גם על הנושא הזה.

אז אם יש הסכמה לגבי שתי הנקודות הללו, גם העבודה הנפלאה של "נתיב" וגם המשמעות המאוד

מאוד עקרונית של מוסד מבקר המדינה ושל העמדה של המוסד הזה, אז מת קרה? אני יושבת, אני

מוכרחה להודות, לאורך הישיבה הזאת, כמעט שעתיים, ואני קצת המומה. אני רגילה כמעט לכל דבר

בכנסת ישראל, לצערי הרב, אבל אני לא זוכרת דיון שעבר כל-כך מהר לפסים אישיים, פסים אישיים מאוד לא

נעימים. זה היה מגמתי ואישי, מאוד לא נעים.
משה גפני
היה, כבר היה גם דיון מעין זה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא היה דיון כזה, זה נכון.
נעמי חזן
אם חבר הכנסת הרב גפני מאשש את דברי חברת הכנסת ממרצ אז...

אני אומרת שאין מקום לטענות אישיות מהסוג הזה. אולי יש מקום, אבל לנו אין את הכלים לעשות סדר

בטיעונים האישיים. לא רק שאין לנו את הכלים, זה גם לא התפקיד שלנו. אני מבקשת להימנע מזה ככל

האפשר.

דבר שני, יש פה חילוקי דיעות על העובדות וגם בנושא הזה אין לנו את הכלים. אני לא חושבת שאנחנו

צריכים להתחיל להיכנס לפרטי הפרטים של מי צודק ומי לא צודק בנקודה זו או אחרת. אנחנו הרי חברי

כנסת, אנחנו לא מבקרים ולא בית-משפט. מה שנעשה כאן מתחיל להישמע כמו בית-משפט, תה לא

התפקיד שלנו.

אני מציעה כהצעה קונקרטית פשוט להפריד את העבודה, כי סדר לא יהיה פה. כל מה שקשור למהויות

אני מציעה שייעבור לוועדת העליה והקליטה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את בעצם הולכת בכיוון של חבר הכנסת פינס-פז.
נעמי חזן
בהחלט כן. אם יש השלכות ענייניות קונקרטיות אני חושבת שזה צריך לעבור לוועדת העליה והקליטה.

לגבי המשך העניין של הביקורת אז אני חושבת שאולי זה צריך להיות נדון בוועדת-משנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ויתכן אולי צירוף של מישהו מוועדת העליה והקליטה לאותה ועדת משנה, זה רעיון טוב.
היו"ר נעמי בלומנטל
לסדר הדיון, חברת הכנסת חזן, חבר הכנסת כץ ואני דיברנו על כך שלאחר הישיבה הזאת אנחנו נחליט

כיצד לנהוג יתכן שנקיים המשך של דיון משותף אן שנפצל את הדיונים. תודה רבה.
משה גפני
אני נמצא פה ומייצג שני היבטים. קודם כל אני מייצג את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני חושב שאני

היחיד מבין הנוכחים כאן, ואני כמובן מייצג את הנושא של הקליטה, מכיוון שמאז שאני התחלתי להתפלל

כילד "ותחזנינה עינינו בשובך לציון" כיוונתי בתפילה לנפילת מסך הברזל ושהיהודים יעלו מברית-המועצות,

כך שאני בא גם מכיוון העליה והקליטה. זו לא רק התפילה שלי, זו תפילה של יהודים רבים מאח- בכל העולם.

אני רוצה לומר בקצרה, הן מנקודת ראותה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ושל משרד מבקר

המדינה, וכמובן העומדת בראש המשרד, והן מבחינת הנושא של הקליטה, לכל אחד מאיתנו יש דברים

חשובים וכשמבקר המדינה מבקר אותם זה לא מוצא חן בעינינו.

אין חילוקי דיעות לגבי הביקורת שמשת- מבקר המדינה עושה על מערכת הביטחון. אין חילוקי דיעות

במדינת ישראל שזה הדבר החיוני ביותר שיכול להיות, בכל מדינה ובוודאי במדינה כמו שלנו, וכולנו מקבלים

את הביקורת באופן מדוייק ואין עוררין על הביקורת. יש תשובות, יש מסקנות, וזה לא פוגם כהוא זה בצורך

החיוני של מערכת הביטחון.

אני יכול להגיד מנקודת ראותי, יש ביקורת של מבקר המדינה על הישיבות. לפי דעתי הישיבות הן גם

אחד המרכיבים המרכזיים בחיוניות של קיומו של העם היהודי, ויש הרבה פעמים ביקורת נוקבת של מבקר

המדינה. אני אומר לחברי שנמצאים כאן, מעולם לא אמרתי כאן בוועדה שהמבקרת חצה לפגוע בישיבות.

מבקר המדינה לא רוצה לפגוע בישיבות אלא היא רוצה שיהיה נוהל תקין.

כשמשרד מבקר המדינה מגיע עם ביקורת על הזרוע הממשלתית החשובה ביותר שיכולה להיות

מבחינת הקליטה ועליית יהודי ברית-המועצות לשעבר, יש ביקורת וצריך לקבל אותה. אין לזה שום קשר

לאיש זה או אחר, זה לא משנה מי האיש העומד בראש הארגון החשוב הזה, זה לא חשוב מי החברים בו

ומה הפעילות שלו. התפקיד של מבקר המדינה הוא לבקר. אוי לנו ברגע שאנחנו נגיד שהנושא הוא חשוב

ולכו הדברים צריכים להיות פחות בוטים או פחות כך או אחרת. זה תפקידו של המשרד הזה. אני, אגב,

אומר את זה גם בהקשר לדברים אחרים ולכן חשוב שתדעו את זה מכיוון שאנחנו מעוניינים שהמדינה תהיה

מדינה דמוקרטית, שלא תהיה מדינה שנתונה לרחשי לב של חברי כנסת כאלה או אחרים, שכולנו מעוניינים

בנושא של הקליטה.

לכן אני מציע למר קדמי ואני מציע לחברי, חברי הכנסת מסיעת ישראל בעליה - הנושא הוא באמת רגיש

עבור כולנו אבל עבורם בוודאי אפילו יותר - להוריד את העניין של מבקר המדינה. בנושא של משרד מבקר

המדינה המילים שנאמרו כאן היו לצערי הרב שלא במקומן. אסור להגיד דבר כזה, לא בזדון ולא בשוגג, לא

רדיפה ולא רצח אופי. היו אלף נושאים בדו"חות של מבקר המדינה שהייתי יכול להגיד שמתכוונים לרצח

אופי, דברים חשובים, והקליטה חשובה לכולנו. לכן אני מציע לעצמי ולכולנו להיזהר בעניין וזזה.

אני רוצה לומר לגבי הנושא המהותי עצמו, שמבקר המדינה מצביעה עליו ולא נתעלם מהעניין: מה

שעשה הארגון הזה במשך כל השנים ראוי לפרס ישראל. העשיה בתחום העליה שהביאה את רוב היהודים

מהמדינות שבהן היה מישטר קומוניסטי, שדיכאו שם את היהדות במשך למעלה מ-70 שנה מבחינתי,



ומבחינת כולנו, זה אחד הדברים החשובים ביותר.

אבל אנחנו נמצאים עכשיו בשעת מיפנה ובואו לא נתעלם מהעניין. הדיון כאן הוא תחילתו של דיון ציבורי

שלא נוכל לברוח ממנו. התפרסם בעיתונות, ואני אומר את זה ממש באופן הזהיר ביותר - ואני לא סומך על

העיתונות ולא סומך על אמירות כאלה ואחרות אבל אני מצביע על נקודת כיוון.
היו"ר נעמי בלומנטל
ב"יתד נאמן"?
משה גפני
"יתד נאמן" דווקא לא כתב את זה. אם זה היה "יתד נאמן" אז הייתי מביא את "יתד נאמן". בעניין זה אני

דווקא מסתמך על "הארץ". מאז ומתמיד אני לא חושב אחרת. אני חצה שכולנו נדע שאנחנו עובדים בדיוק

בנקודה הזאת ושלא נחשוב שנחמוק מוויכוח בחברה הישראלית על הנקודה הזאת.

יש גופים שפעלו באופן הנעלה ביותר במשך שנים וכהונתם היתה חיונית. אנחנו יודעים כחברי כנסת, אני

לא מתייחס רק ספציפית לעניין הזה, אנחנו יודעים שלפעמים יש גופים שצריכים להצדיק את קיומם גם אם

כבר אין להם הצדקה, גופים גדולים וחשובים, גופים שעשו פעולות גדולות בעבר. בעיתון "הארץ" התפרסה

סידרת כתבות על גופים סוכנותיים שפעלו במקומות שהאנשים היו חייבים להצדיק את קיומם והם פעלו

להעלאת עולים שאינם יהודים ממקומות שונים בברית-המועצות. אני לא יודע אם זה נכון, אני לא יודע אם זה

מדוייק, אני לא יודע אם יש בזה אפילו שמץ של אמת.

אני יודע שהמצב היום הוא שעולים פחות אנשים מאשר עלו בימי גלי העליה הגדולים, שאז באמת עלו

יהודים רבים. אנחנו צריכים להיזהר ממצב שם מה שהיה בעבר יהיה נכון להיום. היו גופים שפעלו ואנשים

שזו עבודתם וזו המשכורת שהם מקבלים ואלה הדברים שהם עושים ואז הם היו חייבים בכל מחיר להמשיך

ולעשות. משל למה הדבר דומה? טוב, נשאיר את המשל, בלי משל, שכל אחד יעשה לעצמו בראש את

החשבון, כאשר יש מישהו שעושה איזה והעבודה בעצם הסתיימה אבל הוא חייב להמשיך לעבוד אז

הוא עובד.

אני מזהיר את כולנו ממצב שמה שהיה נכון בעבר יהיה נכון להיום. זה לא נכון. מה שהיה נכון בעבר,

שאנחנו היינו צריכים לפעול בחשאי והיינו צריכים לפעול מאחורי הקלעים והיינו צריכים לפעול במסירות נפש

תוך כניסה לבתי סוהר, כבר לא נכון היום. אחד האישים הנערצים ביותר מבחינת העניין הזה הוא השר

שרנסק', וכמוהו אחרים. התקופה הזאת חלפה, לטוב ולרע. יש דברים מבחינת קליטת עליה שזה אפילו רע,

מכיןון שכאשר יש מאבק אז אנשים יותר מתמודדים עם העניין הזה של עליה לארץ. היום המצב הוא שונה,

היום גלי העליה הם הרבה יותר קטנים. היום יש הרבה גופים שמביאים אנשים מברית-המועצות לשעבר

בכל מחיר, אחרת שואלים אותם בסוף הדו"ח כמה הם הביאו.
יורי שטרן
היום מתמודדים עם משרד הפנים.
משה גפני
לכן צריך מאוד להיזהר עם העניין הזה. היום זה פתיחת דיון בעניין שלא נחמוק מממ. החברה

הישראלית היא פתוחה, העיתונות היא חופשית ויכתבו ויאמרו. אני מבקש, מר קדמי, תיקח את הדברים

האלה לתשומת לב. מנהל מצליח הוא מי שעומד בראש ארגון מצליח, שהוא מהר מאוד מתאים את עצמו

למציאות חדשה ולא נשאר עם שבלונות ישנות. תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אתן לכם מייד את רשות הדיבור. הם מתייחסים אלי כאילו אני יושבת-ראש של ועדה עויינת אבל זה

לא המצב. לכולנו יש מטרה אחת, להעלות עד כמה שאפשר יותר עולים. אני חושבת שהצלחתה של מדינת

ישראל בהיותה בת 50 היא בהחלט הצלחה בלתי רגילה.



מר חיים צ'סלר, אתה תסלח לי אבל אני לא אתן לך את רשות הדיבור אלא אנחנו נקיים על זה דיון

בוועדת העליה והקליטה,
חיים צ'סלר
אני חצה להתייחס לגבי לשכת הקשר. תני לי דקה אחת, אני אקצר.

קודם כל לדבריו של חבר הכנסת גפני, אני דוחה על הסף כל אמירה שהסוכנות היהודית מעלה לא

יהודים לישראל כדי למלא מיכסות. אני רוצה שתדע ראשית שמעולם לא עשינו את זה ושנית שהגיעו לארץ

750,000 בהצלחה רבה.
משה גפני
אני לא אמרתי את זה, זה נכתב בעיתון "הארץ". אני דווקא הסתייגתי.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקיים על זה דיון בוועדת העליה והקליטה.
חיים צ'סלר
אין מה לקיים על זה דיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש טעם, יש בהחלט טענות קשות בדברים האלה.
חיים צ'סלר
יכול להיות. אנחנו לא מעלים יהודים מברית-המועצות לשעבר אלא...
משה גפני
אני לא אמרתי את זה.
חיים צ'סלר
בסדר, אם אתם רוצים לקיים על זה דיון, אני אשמח לבוא. אני רק רוצה להגיד שמי שמאשר את עלייתם

של יהודים מחבר המדינות העצמאיות זה לשכת הקשר ואנחנו שמחים על שיתוף הפעולה הזה, כך שגם

במידה וזה היה נכון - וזה לא נכון - אז אנחנו לא הכתובת לזה.

עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להגיד רק משפט אחד, בשבילי מר יאשה קדמי הוא קודם כל מר יאשה

קזקוב. אני מדבר במישור האישי, כי כולם התייחסו לעויין האישי. זה אדם שיש לו זכויות רבות בחברה

בישראל, מבחינתי גם כאדם שהתחיל להיות מעורב בפעילות הציונית לפני הרבה שנים, מר יאשה קזקוב

היה סמל ונישאר סמל. אני אומר את זה On the record.

הדבר השני, אני חושב שצריכים להיות שינויים בעקבות הזמן המתחדש אבל אני חצה להזכיר לכם את

הדברים שאמר חבר הכנסת וייס(?). כמי שישב במוסקבה 4 שנים כראש המערכת בברית-המועצות

לשעבר וכמי שישב בניו-יורק כראש המערכת בצפון אמריקה - רוסיה זה לא אמריקה. את זה אני רוצה להגיד

לפרוטוקול.
יאיר הורביץ
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שלא היו נוכחים בדיונים קודמים לכך שהוועדה לענייני



ביקורת המדינה קיימה דיון אחד עם המוסד, בהשתתפות נציג בכיר של המוסד, קיימה דיון שני עם השב"כ,

בהשתתפות ראש השב"כ, קיימה דיון שלישי עם משת- החוץ, בהשתתפות מנכ"ל משרד החוץ והעובדים

הבכירים, ולאחר מכן עם יושב-ראש הסוכנות היהודית, מר אברהם בורג שאיש הוועדה קיימה דיון בדו"ח

"נתיב". לאחר כל הדברים האלה קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה דיון עם ראש הממשלה ומי שהיה

אז ממלא מקום המזכיר הצבאי.

לאחר סיום כל הדיונים ולאחר מיצוי טענות לכאן ולכאן בהשתתפות הגורמים האחרים, מצא לנכון ראש

הממשלה, שהוא הממונה הישיר והבלעדי על "נתיב", לאחר שהשתתף בדיון בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לאחר תום סבב הדיונים, להורות - אם לראש הממשלה מותר להורות, להנחות - בעקבות שינוי

המצב המדיני במדינות ברית-המועצות לשעבר, באמצעות מנכ"ל משרדו ולומר ב-22.3.98 ש"נוצר צורך

להתאים את מעמדו של ארגון "נתיב" ולקבוע את תפקידו ואת סמכויותיו. דבר זה מתחייב אף מהמלצות

מבקר המדינה בדו"ח ביקורת "נתיב", שהתקבלו על ידי ראש הממשלה, והמלצות צוות בחינת "נתיב"

בראשות אלוף (מיל.) ורדי, שבחן את הנושא לאחר טיוטת הביקורת של מבקר המדינה. במנדט שנקבע

לאחר בחינת מכלול השיקולים אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם ראש הממשלה...
יהושע צור
אומר ראש הממשלה, זה לא המנכ"ל. ראש הממשלה הוא שחתום.
יאיר הורביץ
במקרה הזה ראש הממשלה הוא הממונה הישיר גם על "נתיב". הוא אומר "לאחר בחינת מכלול

השיקולים, הפיתרון האופטימלי חייב להישען על עקרונות אלה", לא אייגע אתכם בכל העקרונות, אבל נאמר

בסעיף (ה) "עריכת שינויים מבניים, תקציביים וניהוליים ב"נתיב" לאור דו"ח מבקר המדינה". אם מישהו חצה

להוסיף לכך אז עוד הוא יקבע "אלה מטלות הצוות", וראש הממשלה מנחה בעקבות דו"ח מבקר המדינה,

בעקבות ישיבתו כאן בוועדה בדיון ארוך, ממצה וממושך, עם מכלול השיקולים שנשקלו כאן - כפי שאמרתי,

הדיון נערך עם המוסד, עם השב"כ, עם משרד החוץ ועם יושב-ראש הסוכנות היהודית - לאחר כל זה אומר

ראש הממשלה "אלה יהיו מטלות הצוות ...(א), (ב), (ג) ... הצוות יהיה אחראי ליישום המלצות מבקר

המדינה בנוגע ל"נתיב", בכפוף לתוכנית השינוי" - זאת תוכנית השינוי שהצוות יציע, השינויים המבניים,

התקציביים, הניהוליים והאחרים שיהיו לעתיד.

אני חושב שאין לנו במשרד מבקר המדינה שום כוונה להחזיר את הגלגל אחורה לשאלות שדנו בהן

לאחר שבחנו את הטיוטה ואת התשובות ולחזור אחורה לשאלה מה ענית על סעיף 32 ומה אמרת כך או

אחרת. ראש הממשלה לא חשב שזה "רדיפה", במרכאות כפולות, ובטח לא לזה היתה הכוונה של חברת

הכנסת הנכבדה. ראש הממשלה בוודאי לא חשב שזה "רצח אופי", אחרת לא היה ממנה ועדה כה נכבדה

ומתבטא בצורה חד-משמעית וברורה שהוא מקבל את ההמלצות. אני שמח שהממונה על ראש "נתיב" ראה

את זה כדרך הנכונה. אני מאחל לוועדה שתיישם את מסקנות מבקר המדינה הצלחה במילוי תפקידה למען

הצלחת "נתיב" ולמען הצלחת העליה מברית-המועצות, ונעים להגיד: לשעבר.
אביעזר יערי
אם חברי הכנסת או כבוד יושבת-הראש הבינו מאיזה הערה שלנו זלזול בחברי הכנסת, לא התכוונו לכך.

אם יש מישהו שחושב ככה אז אנחנו מבקשים סליחה.

דבר שני, באשר לחריפות. חריפות יותר או חריפות פחות, זה לא מבקר המדינה, בדרך כלל זה נקבע

היסטורית לפי כמה ביקורות עשו שם לאורך זמן. עד כמה שאנהנו מבינים, וככה הבינו הוועדות וראש

הממשלה, מה שכתוב שם הוא ענייני.

אני רוצה לומר, כמובן שאנחנו לא שמענו עד היום הערות כפי שנשמעו פה על מבקר המדינה. אני חצה

להזכיר לחברים, בייחוד לאלה שהעיח את ההעחת, מה קרה למבקר המדינה כאשר בתקופה שהשר

שרנסקי תיאר פה, כשהופיעה העליה הגדולה ועלו שאלות על הקליטה וכן הלאה, כתבה מבקר המדינה

דו"ח שאומר "הממשלה נכשלת בארגון נכון של כל העסק הזה". אם אתם זוכרים מי קם נגדה ומה אמח

עליה לפיכך זה תעודת כבוד מה שאמת היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לסכם.

אני מציעה למשרד מבקר המדינה, עם כל הכבוד, ויש בארץ, ברוך השם, בשל העבודה המאוד מסורה,

עניינית, ישירה וישרה שלכם הרבה מאוד כבוד למשרד מבקר המדינה. אבל בין כל הגופים שמניתם, שאותם

פגשתם, אני לא שמעתי שהיו עולים חדשים, עולים שהגיעו בעזרת "נתיב" או שהסתייעו בו או שהיו שם.

אני לא אומרת שאני מחייבת או מוקיעה את הנימה המאוד קשה שלעיתים נאמרה כאן אבל מן הראוי

שתשימו לב לנימה שנאמרה.
יאיר הורביץ
את לא מסתייגת מהנימה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני נותנת את חופש הביטוי לחברי הכנסת לומר את מה שהם מרגישים. הם חיו מספיק שנים במדינה

שלא איפשרה להם לומר את מה שהם מרגישים. אני חושב שזכותם לומר את זה, ולא רק זכותם אלא לפי

דעתי אתם צריכים לקחת לתשומת לבכם את הרגשות שהם רוביאו לידי ביטוי כאן. אלה אנשים שהכית את

הפעילות של "נתיב" מקרוב.

אנחנו בשום אופן, ואני לא מאמינה שחברי, חברי-הכנסת, מוכנים לאזושהי דרך של אי נקיון כפיים,

איזשהי דרך שפוגעת בדמוקרטיה, איזשהם ערכים שהם מושחתים או שבאים מתוך רצון לא טוב, או

שגובלים במינהל לא תקין, בשום פנים ואופן לא. אבל בהחלט הם מבטאים רגשות שכמה מן האנשים

מרגישים.

אני רוצה לחזור ולציין שכל הגופים שמניתם, אני לא יודעת אם אתם פגשתם עולים תרשים שנעזרו או

שהיו בקשר עם ארגון "נתיב". אני לא בטוחה.
משה גפני
אבל זה לא התפקיד שלהם.
יאיר הורביץ
היא לא מכירה את עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת עבודת הביקורת אבל מותר לה להביע

משאלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אדוני, אני מכירה את עבודת הביקורת אבל בין הגופים שאתה מנית לא היו...
יאיר הורביץ
אלה הגופים שהוזמנו על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הגופים שאתה מנית, אם זה ראש המוסד ואם זה השב"כ, האנשים האלה הם אינם עולים חדשים,

לטוב ולרע זאת המציאות.
יורי שטרן
והם גם אינם עולים ותיקים בדרך כלל. זאת מציאות כל-כך סבוכה.
משה גפני
אבל זה לא התפקיד שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת גפני, אני לא אומרת שזה התפקיד שלהם. אני רק אמרתי שתהיה לכך איזשהי תשומת לב

ושלא נבוא ונאמר דברים באופן חד-משמעי. משום שמה שקורה לנו בחברה הישראלית, אסור שייקרה

שתצא כאן מצד אחד חברה אליטיסטית של ותיקים ולצידה חברה של עולים חדשים שבחלקם מרגישים לא

נוח. אני לא מדברת על מספרים צרופים אלא על רגשות שבאו כאן לידי ביטוי ואנחנו לא יכולים להתעלם מן

הרגשות האלה.

לכן אני חוזרת ואומרת, אני מקבלת כל ביקורת, הכל מקובל עלינו, ואנחנו ניפעל, גם ועדת העליה

והקליטה, לשיפור מה שטעון תיקון.
אביעזר יערי
את מקבלת כל ביקורת שהיא מקובלת עלייך ואנחנו לפעמים עושים ביקורת שהיא לא מקובלת עלינו,

שיהיה ברור.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בשום אופן, ואני רוצה להדגיש את זה, לא מקבלת, ואני בטוחה שחברי לא מקבלים, אזושהי פגיעה

בטוהר המידות ופגיעה בכל דבר שהוא ממלכתי, שהוא מינהל תקין, בשום פנים ואופן לא. אנחנו נוקיע את

זה מכל וכל. אני רק אומרת דבר אחד, שימו לב, תטו קצת אוזן גם לדברם שנשמעו כאן, שהם לא תמיד

מספרים יבשים.

עכשיו לגופו של עניין, אני רוצה לאחל לכולנו חג שמח והמשך קליטת עליה.

הישיבה ננעלת בשעת 14:55

קוד המקור של הנתונים