ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/04/1998

קיצוץ התקציבים של תנועות הנוער העולמיות בסוכנות היהודית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. ה' בניסן התשנ"ח (1 באפריל 1998). שעה 00; 11



נכחו; חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

מיכה גולדמן

נעמי הזן

אופיר פינס-פז
מוזמנים
עמוס הרמון - יו"ר ועדת ההינוך בסוכנות היהודית

יוסי שטרום - דובר - הסוכנות היהודית

יוחנן בן יעקב- משרד החינוך והתרבות

בובי בראון - יועץ ראש הממשלה לתפוצות

דפנה כהן - דוברת ארגון הווג'ס

יגאל סלע - מנהל מח' חו"ל בתק"ם

ענת גרה - ראש מדור שליחות של התקיים

שלמה מרגלית - מזכ"ל השומר הצעיר

יצחק הילדהיימר-תנועת הנוער עזרא

כרמה פיינשטיין- מזכ"ל בית"ר

אריה אדלהייט - מזכ"ל הנוער הציוני[

דוד אדרי - גזבר הבונים דרור

רוני אויברמן - מזכ"ל החלוץ למרחב

יצחק אשר - מזכ"ל ישראל הצעירה

מאיר דניאל - מזכ"ל - הנני

מעוז חביב - מזכ"ל נצ"ר עולמי

דן קרקוב - מזכ"ל יהודה הצעיר

יצחק רפאל יעקבסון-מזכ"ל USY

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; קיצוץ התקציבים של תנועות הנוער העולמיות בסוכנות היהודית.



קיצוץ התקציבים של תנועות הנוער העולמיות בסוכנות היהודית
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. אנחנו מקיימים ישיבה דחופה בפגרתה של הכנסת עקב

החשש הרציני שייגרע חלקן התקציבי של תנועות הנוער העולמיות הציוניות. מדובר

בפעילות של תנועות הנוער ברחבי תבל. אנחנו נקבל דיווח מה נעשה עד עכשיו, מה

חלקה של הסוכנות, האם יש תיקצוב נוסף כמובן ובאיזה מצב אנחנו נמצאים.

אין ספק שהתרומה של תנועות הנוער ברחבי תבל בפעילות שלהן להגברת הקשר

שבין ישראל לבין התפוצות היא תרומה שלא תסולא בפז. אני מוכרחה לומר שלא ניתן

בשום אופן את ידינו לקיצוצים בפעילות הזאת. אין ספק שאם יהיו קיצוצים

בתקציבים, אולי נשמע על איזשהן דרכי יעול, אבל לא ניתן את ידינו לאיזושהי

פגיעה בפעילות של תנועות הנוער ברחבי תבל.

רשות הדיבור למר יגאל סלע, מנהל מחלקת חוץ לארץ בתק"ם. בבקשה.
יגאל סלע
קודם כל אנחנו מאוד מעריכים את המוכנות שלכם לכנס ישיבה בפגרה. לא היינו

פונים ומבקשים לקיים ישיבה אם לא היינו מרגישים שאנחנו נמצאים במצוקה אמיתית.

תנועות נוער ציוניות, אשר המזכ"לים שלהן יושבים סביב שולחן זה, פועלות
בשלושה תחומים מרכזיים
1. הגברת החינוך הציוני הלא פורמלי בקהילות השונות. 2.

הכנת קאדר של מנהיגים צעירים אשר משתלבים בהנהגת תנועותיהם ובתפקידים מרכזיים

בקהילות שלהם. 3. הגברת עלייה מתוך בחירה של מאות צעירים מדי שנה מארצות בהן

אנחנו פועלים.

לאורך שנים אנחנו נתקלים בחוסר פרגון ואפילו התנגדות בחבר הנאמנים של

הסוכנות היהודית על ידי השותפים מעבר לים, אשר חלקם לא רואים את הרלוונטיות של

פעילותנו בתחומים שהזכרתי קודם. הם פעלו כדי להקטין את ההקצבות שקיבלנו ולא

פעם כאשר היה צורך לקצץ סכום כלשהו בתקציב של הסוכנות, התנועות היו ראשונות

להיפגע.

בחמש השנים האחרונות התקציב למימון שליחות בקרב תנועות הנוער קוצץ

במונחים ריאליים בלמעלה מ-40%, בו בזמן שתחומים אחרים לא נפגעו ותמיד קיבלו

עידכון עבור התייקרויות.

האם ידעתם שכל ההקצבות בתנועות הנוער למימון השליחות מהוות פחות מ-1.5%

מסך כל התקציב של הסוכנות היהודית?

נעמי חזן;

תדבר אלינו בכסף.
יגאל סלע
התקציב של הסוכנות היהודית, אם אני לא טועה ירד השנה ל-380 מליון. 4.8

מליון שקלים למימון השליחות של כל תנועות הנוער.



בשנה האחרונה הסוכנות נכנסה למשבר כספי אמיתי כתוצאה ממחסור בתרומות. יש

צורך לבצע קיצוצים רציניים מאוד. מחלקת החינוך נדרשת לבצע קיצוץ כואב נוסף

ושוב נהיה על הכוונת.

כדאי לדעת ששנים אנחנו פועלים כדי לפרוס כמה שאפשר את השמיכה הדקה הזאת

שנקראת שליחות ונקטנו במספר צעדים כדי להשלים את ההקצבה שהולכת ומצטמצמת כל

הזמן. אני אתן דוגמה אחת. תנועת הבונים דרור, שהיא התנועה החילונית הגדולה

ביותר מבין כל התנועות, מקבלת הקצבה שמספיקה בקושי לתשעה שליחים. בפועל לתנועה

יש 26 שליחים.
מיכה גולדמן
איפה השליחים נמצאים?

יגאל סלע;

בצפון אמריקה, בקנדה, בהונגריה, צרפת, בלגיה, גרמניה, אוסטרליה, דרום

אפריקה, ארגנטינה, ברזיל, אורוגוואי, מכסיקו וברית המועצות כמובן.

בגלל שההקצבה טובה רק לתשעה שליחים, במשך שנים גייסנו השלמת העלות למימון

השליחות מקהילות מקומיות, מוועדי הורים, משיתוף פעולה עם מחלקות. למעשה רוב

השליחים שלנו הם שליחים רב תכליתיים. זאת אומרת, השליח עובד גם בתנועות הנוער

וגם בבית הספר.

אבל מה לעשות, יש מקומות וקהילות בהם האמצעים לא בשפע. בדרך כלל אלה

מקומות בהם העבודה היא חשובה ביותר, קשה ביותר, לפעמים תוך כדי סיכונים ועבודה

במחתרת. תורכיה לדוגמה, ארגנטינה, ברזיל וברית המועצות לשעבר.

נעמי חזון;

תורכיה זו מדינה שישראלים צריכים לפעול בה במחתרת?

יגאל סלע;

הפעילות הציונית שם היא לא חוקית.

המצב שנקלענו אליו הוא חמור ביותר. הוא הביא אותנו להקים מטה משותף ואין

מחיצות כאן. הארגון שלנו מאחד את כל תנועות הנוער, ימין ושמאל, דתיים

וחילונים, כל הזרמים, אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים. כולם נמצאים מול

הגרזן שמאיים עלינו.

הבעיה שלנו היא שאין לנו לובי. עשרות אלפי הניכים שלנו, הזקוקים לנו כל

כך, לא תורמים למגבית. גם ההורים שלהם לא תורמים למגבית כי בדרך כלל בקושי יש

להם אמצעים כדי לממן את השהות של הילדים במחנות.

אנחנו פונים אליכם היום בדקה ה-90, לפני שמתכנסת הוועדה, להפעיל לחץ על

הנהגת הסוכנות גם בארץ וגם בתפוצות. היום אנחנו זקוקים להגדלת התקציב ולקבלת

התייקרויות שלא קיבלנו במשך השנים האחרונות. אנחנו תובעים ומבקשים עזרה כדי

שהפעם לא יקצצו לנו דולר נוסף. יש סכנה אמיתית. חלק מהתנועות שלנו כבר פועלות

בלי שליחים וכל האנשים מעבר לים, שחושבים שהפעילות הזאת יכולה להתקיים בלי

שליחים, יש פה חברים שיכולים להעיד מה קורה לפעילות שלנו ברגע שהשליח עוזב את

העמדה. אנא עזרו לנו. תודה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה,

מר שלמה מרגלית, מזכ"ל השומר הצעיר העולמי, בבקשה.

שלמה מרגלית;

גם אני רוצה להודות לכם שהזמנתם אותנו להשמיע את הזעקה שלנו. יש לנו

תהושה שאנחנו ברגע של משבר קיומי.

כדי להמחיש את הדברים שיגאל אמר אני רוצה לקרוא כמה פיסקאות מתוך מכתב

שבכלל לא יועד לפורום הזה או למעמד הזה, אבל שליח שלנו בברזיל שלח למישהו

ותיאר את המצב דהיום ומה שאמור לקרות.

"בריו קיימים השומר הצעיר, הבונים דרור, בני עקיבא, הזית הנוער מועדון

אדולף בלוך. סך הכל משתתפים בפעילויות תנועות הנוער 850 בני נוער. תנועות

הנוער פעילות בריו מ-1945. תוצאות נראות לעין של הפעילות בריו - רוב מוחלט של

העולים ארצה הם בוגרי תנועות הנוער. חלק גדול ממנהיגי הקהילה הם חברי בוגרי

תנועות הנוער. אלפי חברים בקהילה היהודית בריו עברו בתנועות הנוער וספגו ערכים

של ציונות, זהות יהודית ומחוייבות קהילתית. 95% מהנוער בתנועות היו בארץ

במסגרת חוויה ישראלית. 85% מבוגרי תנועות הנוער מדברים עברית לפחות ברמה

בסיסית. תנועות הנוער קולטות כ-40% נערים שאינם לומדים בבית-ספר יהודי ומסגרת

התנועה מהווה את הקשר היהיד עבורם עם ישראל ועם היהדות. תנועות הנוער הן הגוף

היחיד כיום המחנך על בסיס של סולידריות קהילתית ונוער מחנך נוער. תנועות הנוער

הן כיום הגוף היחיד המסוגל לגייס את נוער בריו. תנועות הנוער מקיימות שיתוף

פעולה ביניהן באופן קבוע ומאורגן בפורום של נציגי התנועות של מועצה שבועית.

תנועות הנוער מחנכות להזדהות ולמחוייבות למדינת ישראל ובוגריהן מהווים תמיכה

פעילה לישראל הן בתרומות כספיות והן באופן כולל".

בפיסקה אחת הוא מתייחס להשלכות של מה שאמור לקרות. "ריו מאבדת את מעמדה

כקהילה מרכזית בדרום אמריקה. קיימת תהושה שמדינת ישראל לא נותנת חשיבות לקהילה

היהודית המונה 40 אלף נפש. גוברת הגישה שלא צריך לתרום לישראל אלא להשאיר את

הכספים בקהילה. התרחקות של המוסדות המקומיים מהמסד הישראלי עם נטייה להשיג

עצמאות בפעילות ועצמאות כלכלית. חוסר אמון במחוייבות הדדית בין מדינת ישראל

לקהילות בגולה". זאת אומרת, מעבר לסוכנות, הם משליכים מהמצב שלהם על יחסם

למדינת ישראל.

יש עוד פיסקה אחת שמשלימה את הדבר הזה מתוך מחקר שערך ד"ר אלי כהן למען

מחלקת הסטודנטים שהיתה במבנה הקודם של ההסתדרות הציונית. "- Jewish activities

80-96% of the Jewish student activists in every country surveyed had

participated in a Jewish youth organization Clearly for the majority of

these students participating in Jewish activities prior to their university

years is an integral part of their upbringing and probably a very

.influential one

it is clear that these three formal and informal tools of Jewish

education )Jewish day school Jewish youth organization and Zionist youth

{ movement

are critical in creating future generations of Jewish student activists who

.will in turn become leaders of the Jewish community
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

כרמה פיינשטיין, מנהלת מחלקת חו"ל, בבקשה.

כרמה פיינשטיין;

קודם כל, תודה על שהסכמתם לבוא ולשמוע אותנו.

רציתי להאיר את עיניכם לעובדה אחת. אם תסתכלו סביב השולחן אתם תראו מזכ"לים,

מנהלי מחלקות חו"ל, גזברים, כשהאחוז הגבוה של האנשים פה הם עולים, בוגרי תנועות

נוער בגולה שעלו ארצה ועכשיו מנהיגים את התנועות בארץ. יש לנו מיגוון רחב. לא

אפרט כדי לא להלאות אתכם.

אני אמריקאית במקור. ההורים שלי הם בוגרי בית"ר בארצות-הברית. אני עובדת

בתנועה עשר שנים וכאמריקאית אני מרשה לעצמי להגיד דבר אחד. אני מאוד מעריכה את

ארצות-הברית כאמריקאית. כשאני הולכת לסופרמרקט ובוחרת מוצרים, בדרך כלל היד הולכת

ישר למוצרים מאמריקה. שבוע אמריקה וכדומה. יש פעילות יפה בארצות-הברית. אבל

לדאבוננו הרב האמריקאים רואים רק את אמריקה, התורמים הגדולים הם אמריקאים ואנחנו

רואים את שאר העולם כמקור מאוד חשוב בו תנועות הנוער יצליחו להשפיע שם ויעבדו שם.
הזעקה שלנו היא
גרעיני עלייה מארצות-הברית קיימים, אבל אם נעשה את הסבב, כל

תנועה תיתן את הדוגמה שלה לגרעיני עלייה מדרום אמריקה, ממדינות חבר העמים, מצרפת

- אלה גרעינים גדולים, אנשים שעולים וזו המנהיגות, אם אנחנו נתחיל לקצץ, אמריקה

יכולה להתקיים. יש מקומות כמו דרום אפריקה, הקהילה שם הולכת ומתפוררת. יש שם

הגירה שלילית לאוסטרליה. תנועות הנוער מחזיקות את השטח. אנחנו מרגישים שיש ציניות

מאוד מאוד גדולה כלפי שאר העולם. חוץ מאמריקה יש עוד מקומות. שוב, בחרתי להגיד

את זה כי אני אמריקאית.

אנא מכם, אל תשכחו את שאר העולם. תעזרו לנו לא לשכוח את שאר העולם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה.

מר יצחק הילדסהיימר, מזכ"ל עזרא העולמי, בבקשת.

יצחק הילדסהי ימר;

גם אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ולחברי הכנסת שהגיעו לפגישה.

אני רוצה להביא כדוגמה לכל הבעיה שקיימת את תנועת עזרא שהיא לא תנועה

מהגדולות.
מיכה ג ולדמן
אבל היא עושה עבודה יפה מאוד.

יצחק הילדסהיימר;

תודה, היא פועלת בעיקר במערב אירופה, במידה מסויימת באמריקה ובברית המועצות

לשעבר.



אני רוצה להתייחס בעיקר לפעילות שלנו באנגליה, אבל לפני זה הייתי רוצה לומר

שתנועת עזרא נקראת תנועת הנוער החרדית-לאומית. מצד אחד, אנחנו חרדים לדבר השם

ומקפידים מאוד בשמירת המצוות; מצד שני, אנחנו לאומיים והלק בלתי נפרד ממדינת

ישראל. חברינו משרתים בצבא, בישיבות הסדר, בשירות לאומי וכן הלאה. אנהנו תנועת

הנוער הלאומית היחידה בעצם שיש לה אפשרות להדור לציבור החרדי בחוץ לארץ ושהיא

מתקבלת בציבור החרדי.

אם יקוצצו התקציבים ולא יהיה לנו שליה באנגליה, הרי כ-400 חניכים בלונדון

ובמנציסטר יוזנחו מבחינת החינוך לאהבת ארץ ישראל ולעלייה. אמרו לנו חניכים
ומדריכים במקום
בעצם אולי הבעיה העיקרית שלנו היא שמישהו ינהל את התנועה, יפעיל

אותה. אולי בעצם לא צריך שליח מארץ-ישראל, נביא שליח מישיבת גייטסהד בצפון

אנגליה = זאת ישיבה שנחשבת לישיבה אנטי-ציונית מובהקת, ישיבה שמצליחה מאוד בחינוך

שלה - נביא שליח אחד שהוא יפעיל את התנועה. זה מה שיקרה אם לא יהיה לנו שליה.

המלים ארץ-ישראל, מדינת ישראל ועלייה לא יישמעו בתנועה.

אגב, שליח אחד ל-400 חניכים בשני סניפים זה מעט מאוד. כבר היום הוא לא מקבל

את מלוא משכורתו בגלל בעיות תקציביות נוספות מכל מיני טענות פורמליות. היום, בעל

משפחה עם ארבעה ילדים שיושב בלונדון לא מקבל את מלוא משכורתו בחודשים האחרונים

והעניין עוד לא סודר. אני מביא את זה רק כדוגמה מה יקרה כאשר יהיו קיצוצים

נוספים.

מישהו בסוכנות אמר לנו לפני כמה שבועות בישיבה שלנו אתו: תעשו מגביות עצמיות,

מגבית עממית של תנועות הנוער. אני רוצה להדגיש בעניין הזה, ההורים והציבור בכללו

מעריכים מאוד את הפעילות של החינוך הפורמלי בבתי הספר. זה מה שנחשב אצלם לחשוב.

הפעילות של תנועות הנוער היא משהו בבהינת לוקסוס, זה לא כל כך חשוב. יש פה שני

צדדים למטבע. מצד אחד, אצלנו אומרים שתנועת הנוער למשל מקבצת ומרכזת את החניכים

בשבת אחרי הצהריים, היא מאפשרת להורים לנוה ולישון. זאת אומרת, התנועה היא בעצם

בייבי-סיטר, שההורים יוכלו לנוח. מצד שני, להורים יש התנגדות לפעילות של התנועה,

בעיקר בשכבות המבוגרות יותר, משתי סיבות: א. משום שהיא פוגעת בהכנה של התלמידים

לבחינות ובהצלחה שלהם בלימודים וכל פעם יש לנו התנגשויות בעניין הזה: "אני לא

יכול, ההורים לא מרשים לי, אני צריך להתכונן לבחינות". ב. הרבה מההורים חוששים

שאנחנו נצליח לשכנע אותם לעלות לישראל.
מיכה גולדמן
אני יכול להגיד לך מנסיון אישי אצלי בבית. שלושת הילדים שלי היו מדריכים

בנוער העובד ואף אחד מהם לא סיים פחות מחמש יחידות.
יצחק הילדסהיימר
בסדר, נגיד את זה בשמך להורים באנגליה.

זו התמונה שתתקבל וזה מה שישתלט על התנועה שלנו ועל הרבה מהתנועות האחרות,

ובעיקר בציבור ההרדי, אם נפסיק לפעול בעזרת שליח שיפעל שם ובארצות אחרות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

דן קרקוב, מנהל תנועת יהודה הצעיר בישראל, בבקשה.
דן קרקוב
תנועת יהודה הצעיר פועלת רק בארצות-הברית והיא תנועה שקיימת שם בהסות ארגון

נשות הדסה.



אני לא חולק על מה שכרמה אמרה, אבל יש גם ארגון יהודי-ציוני בארצות-הברית

שמאוד מאוד מחשיב את הציונות, את ישראל ואת החינוך היהודי-ציוני, וזה ארגון

נשות הדסה, במשך השנים, בגלל קיצוצים של המוסדות הלאומיים בנושא שליחות

ופעילות ציונית שאנחנו עושים עם הנוער שמגיע לארץ, הדסה נתנה מחצית עלות מפת

השליחות שלנו בארצות-הברית והיום זה כבר מגיע לכשני שלישים. בשנים האלה, מספר

היהודים המגיעים לישראל, גם לתקופות קקצרות בקיץ וגם לתקופות ארוכות, גדל משנה

לשנה באופן מאוד משמעותי. כל השנים נושא הבריאות עמד בראש סדר-העדיפויות.

בנושא הבריאות הם הצליחו לגייס כספים לטובת ישראל. הם מנסים לשים את החינוך

היהודי בעדיפות גבוהה יותר, אבל ככל שיורדת התמיכה מישראל, זה מקשה מאוד על

מנהיגות הדסה לבוא לחברות שלה ולהגיד כמה זה חשוב כי הם שואלים: איפה התמיכה

של ישראל.

יצחק אשר;

רציתי להוסיף ולומר שאצלנו קיימת בדיוק אותה תופעה. בחמש-שש השנים

האחרונות האנשים אצלנו עובדים בהתנדבות בגלל קיצוץ בתקציב, ואנחנו נמצאים במצב

מאוד חמור. אנחנו פעילים בדרום אמריקה. אנחנו רואים שמ-11-12 עולים לשנה

מגיעים היום 3-4 עולים לשנה. אין לנו שליח בארגנטינה, יש לנו רק שליח אחד

באורוגוואי והוא מסיים את תפקידו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אתם מקבלים תקציב מהסוכנות?

יצחק אשר;

אנחנו מקבלים תקציב מאוד מאוד פעוט. כל היתר נעשה בהתנדבות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש איזו חלוקה של אחוזים?

יצחק אשר;

יש חלוקה של אחוזים, אבל החלק שלנו שהיה כבר קטן נעשה עוד יותר ויותר קטן

ואנחנו מגיעים לחצי שליח היום או אפילו בכלל לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה.

מר יוחנן בן יעקב, תסבר את אוזנינו לגבי חלקו של משרד החינוך.

יוחנן בן-יעקב;

אני יודע היטב מה זו הודעה שאין כסף לסמינר ואין כסף לפעילות. יש חלוקה

ברורה מאוד על פי אמנה בין הממשלה לבין הסוכנות, שבה הממשלה מממנת את פעילות

החינוך בארץ והסוכנות היהודית מממנת את פעילות החינוך היהודי בעולם להוציא

החריגה של ברית המועצות. עד לרגע זה, למיטב ידיעתי לא היתה שום התמודדות

רצינית בשאלה האם רוצים להעביר את פעילות תנועות הנוער לאחריות ממשלת ישראל או

לקיים דיון על זה בממשלת ישראל. זאת מערכת שהיתה צריכה להתחיל מפנייה אל משרדי

הממשלה לבדיקה עניינית של האפשרות הזאת ולמיטב ידיעתי זה בכלל לא נעשה.



באופן עקרוני, אני יכול לומר שלשר החינוך והתרבות דהיום יש פינה חמה מאוד

בלב לפעילות תנועות הנוער בעולם. הוא היה מעורב אישית באופן מאוד עמוק בפעילות

של בני עקיבא בעולם. הוא יצא להרבה שליהויות מטעמה. הוא קלט בני נוער עולים

ותיירים. אבל צריך להבין את התהליך. נכון להיום, משרד החינוך עומד במצב שבו

לסוכנות היהודית, שאמורה היתה לבצע פעולות שונות ורבות, אין תקציב. יש שאלה של

החזקת חניכי נעל"ה בארץ. עדין הסוכנות לא מצליחה להעביר את התקציב שהיא

התחייבה עליו. יש שאלה של אולפני בי. כל אולפני ההמשך למעשה נסגרו. הם מומנו

על ידי הסוכנות היהודית. לסוכנות היהודית אין תקציב לקיים אותם. תנועות הנוער

זה נושא נוסף ויש עוד כמה נושאים שעומדים אצלנו על הפרק.

במלים אחרות., לפי הבנתי העניין הזה הוא חלק מתהליך כולל שהיה צריך להיות

בדיון רציני בין הנהלת הסוכנות לבין ממשלת ישראל באיזו מידה קיימת אפשרות

להעביר נתחים שלמים מפעילות הסוכנות לפעילות הממשלה. בתוך זה צריך להכניס גם

את הדיון על תנועות הנוער, אבל זה בוודאי לא יכול להיות דרך אגב בדיון פגרה.

זו שאלה מאוד רצינית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מסכימה אתך שיש שאלה רצינית לגבי מה חלקה של מדינת ישראל בנושא

החינוך היהודי בתפוצות. אני מציעה לקיים בנושא זה דיון רציני, לאו דווקא

בפגרה. השאלה היא, בלי קשר לתרומות מחוץ לארץ, מה האחריות שלנו כמדינת ישראל

לנושא החינוך היהודי בתפוצות.

יוחנן בן-יעקב;

בעיניי האחריות היא מלאה. זאת אומרת, מדינת ישראל לא יכולה להתנער ולא

יכולה להתחמק מהאחריות הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מסכימה אתך, אבל זה צריך להיות מעוגן גם בתיקצוב.
יוחנו בן-יעקב
לא רק בתיקצוב. יש פה בעיה של תפיסה, יש פה בעיה של הפעלת תקציב המדינה

מחוץ לגבולות המדינה, דבר שמחייב קבלת החלטות מתאימות. זה אפשרי. יש תקדימים,

נעשו דברים כאלה אבל זה מחייב דיון רציני על הראייה הכוללת. מוכרח להיות פה

דיון עם אגף התקציבים במשרד האוצר, עם ההנהלה הבכירה ביותר של הסוכנות כי זו

החלטה מדינית כוללת. באופן עקרוני משרד החינוך בעד העניין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את התקציבים לתנועות הנוער שפועלות כאן בארץ קיצצתם?

יוחנן בן-יעקב;

שר החינוך זבולון המר זכרונו לברכה קיבל החלטה לפני שנה, בגלל מצוקה מאוד

קשה של תנועות תנוער הישראליות, להכפיל את תקציב תנועות הנוער הישראליות בארץ

משום שהן עמדו במ.צב מאוד מאוד קשה והתהליך הזה התבצע.
מיכה גולדמן
הוא לא התבצע. לא רק שהוא לא הוכפל אלא אף ירד מ-3.4 מיליון.
יוחנן בן-יעקב
לפי מיטב ידיעתי תקציב תנועות הנוער היה 21 מיליון, הוסיפו ל-28 מיליון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תוכל לבדוק לנו את זה?
יוחנן בן-יעקב
כן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נחכה לתשובה בעניין זה.

אני בהחלט מקבלת את הרעיון שלך לגבי דיון מעמיק בשאלה מה האחריות של

מדינת ישראל בנושא החינוך היהודי בתפוצות. אנחנו נקיים על זה דיון נרחב מיד

בתום הפגרה.

תודה רבה ליוחנן בן יעקב.

בובי בראון, יועץ ראש הממשלה, בבקשה.

בובי בראון;

רציתי להגיד כמה מלים על המצב עכשיו ואולי על המצב בעתיד של תנועות

הנוער.

מאז מלחמת העולם השנייה, הפעילות הציונית בחו"ל ירדה באופן דרסטי. המצב

של תנועות הנוער הוא רק חלק מתמונה הרבה יותר גדולה ולצערי הרבה יותר שחורה.

התנועות הציוניות כמעט לא קיימות בחו"ל, יש רק איזו מסגרת כמעט בלי שום תקציב

ולצערי בלי אנשים. המגביות שהיו פעם בהרבה מקומות, במיוחד בארצות-הברית, מגבית

א' ומגבית לצרכים מקומיים, האחדה שלהן פועלת נגד הציונות, נגד מדינת ישראל כי

יותר ויותר כסף הולך להוצאות מקומיות. יש היום פגישות בניו-יורק בקשר לאיחוד

ארגון U.I.A, שהיה צריך באמת להגן על האינטרס של ישראל בתוך המגביות, עם שני

גופים אחרים U.J.A ו - C.J.F והחשש של הנהלת הסוכנות הוא שתהיה בכך משמעות

לאכסלוסיביות של הסוכנות. המצב של תנועות הנוער הוא חלק מתמונה יותר גדולה

ו י ותר חמורה.

כמעט כל הפעילות במשך 25 שנים, חוץ מגיוס כספים, היתה של בוגרים או

צעירים מתוך תנועות הנוער. גם המאבק על יהודי ברית המועצות באו"ם, גם המאבק על

יהודים במדינות ערביות, הרבה פעמים גם הגנה על המדינה מול אוייבים, כמעט בכל

מקום מי שנמצא בשטח אלה בדרך כלל תנועות הנוער.

הייתי גם אומר שהאקטיביסטים בתוך הקהילה, בדרך כלל אלה שמגינים על ישראל

בתוך הקהילה אלה בדרך כלל בוגרי תנועות נוער, שלצערנו לא היו מספיק חזקים

לעלות לארץ, אבל עדין איני מכיר ילד שהיה באחת התנועות שיצא אותו ילד. בדרך

כלל זה יהודי יותר גאה, יהודי שרוצה לשמור על המסורת היהודית ועל הצד הציוני.



אני מאמין שבעתיד המצב יהיה שונה. יש שני דברים שיכולים לעזור די הרבה.

דבר אהד, גם המדינה וגם הקהילות היהודיות בעולם נאבקות עכשיו להחזיר רכוש

יהודי לאלה שזה הרכוש שלהם ולעם היהודי רכוש שאין לו בעלים. אני יודע, ואני

מדבר בשם ראש הממשלה, שאין כתובת יותר טובה מאשר לייעד כסף שלקחו מאתנו

היהודים לחינוך יהודי גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אבל זה לא פתרון למחר ויש עדיין

שליחים בחוץ לארץ שלא מקבלים משכורת.

עוד דבר קרה ואני חושב שמדינת ישראל צד בעניין. לצערי יש דיון, במיוחד

בארצות-הברית, אם באמת צריכים את הפעילות החינוכית העולמית. כולם משכימים

שפעילות חינוכית מקומית צריך. אם צריכים את הפעילות הזאת, האם היא צריכה להיות

באחריות הסוכנות או לא. ידוע שאם הפעילות הזאת תהיה מחוץ לתחום של הסוכנות

היהודית, יש סכנה לציונות ולישראליות בתוך הכותרת של חינוך יהודי. לפני

שבועיים היתה פגישח בין צירלס ברופמן לבין ראש הממשלה ובה נאמר שמדינת ישראל

חייבת להיות חלק ממגמה עולמית חינוכית. יכול להיות שבהתחלה לא יחיה סעיף

תקציבי לכך. אפשר לחשוב ביחד איך לעזור. חשוב מאוד שמדינת ישראל תחיה חלק מזה,

לכן חשוב לחזק את תנועות הנוער כדי שתהיינה כלים אפקטיביים של הציונות בעולם.

אני חושב שחכנסת והממשלה ביחד עם הסוכנות צריכות למצוא פתרון לשנתיים שלוש

השנים הבאות עד שנדע את התמונה הכוללת.

נעמי חזן;

אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך, ואני לא מתייחסת למה שיהיה בעוד שלוש

שנים, אם תהיה תנועה עולמית או לא תהיה תנועה עולמית. אתה אומר שצריך למצוא

כסף לתפעול תנועות הנוער בחו"ל בשנתיים-שלוש השנים הקרובות. הבנתי אותך נכון?

בובי בראון;

זו המגמה.

נעמי חזן;

אני רוצה לשאול אותך מה עשית בעניין הזה? בתור היועץ של ראש הממשלה

לענייני תפוצות, אתה יודע שיש משבר והצגת עכשיו את עמדתו של ראש הממשלה, מה

עשית כדי למנוע קיצוץ בתקציב של תנועות הנוער בסוכנות?

בובי בראון;

בינתיים תהליך הרה-ארגון של הסוכנות בשנים האחרונות היה פחות או יותר בלי

מעורבות גדולה של הממשלה או של הכנסת.

מיכה גולדמן;

זה לא מדוייק. בסוף 1995 היתה החלטה על שינויים בארגון הסטודנטים שהיה

מטופל בסוכנות היהודית ועבר למשרד הקליטה.

וילמה מאור;

מינהל הסטודנטים הוא עדיין באחריות הסוכנות והממשלה.
מיכה גולדמן
מחלקת עליית הנוער עברה למשרד החינוך באמצעות המינהל להתיישבות ואז האגף

ההתיישבותי הפך להיות מינהל.

דבר נוסף, מנדל קפלן, שהבטיח להחזיק את נעל"ה בהיקפים של 5,000 בני נוער

בשנה, לא עמד בהתחייבות זו ואז ראש הממשלה המנוח זרק אותו מביתו שבוע לפני
הרצח ואמר
נחזיר את נעל"ה למשרד החינוך משום ששלומיאלים הייתם ושלומיאלים

תישארו. זה היה חלק מן הרפורמה השלומיאלית של הסוכנות.

בובי בראון;

התפקיד הקודם שלי היה יועץ לגזבר הסוכנות בדיוק בתקופה זו. הבעיה היתה

שהתקבלו החלטות במצב חירום ללא דיונים ובדיקות, כאשר הסוכנות באה ואמרה: אנחנו

עומדים לקצץ ומעבירים תפקידים לממשלה. הישיבה הכי קשה בין הסוכנות לבין הממשלה

היתה בגלל חוסר שיתוף פעולה בין שני הגופים במשך תקופה ארוכה. אם יש אמנה בין

הממשלה לבין הסוכנות - - -
מיכה גולדמן
האמנה קיימת הרבה מאוד שנים. צד אחד עומד בה וצד אחר לא עומד בה. הצד שלא

עומד בה זו הסוכנות היהודית. הממשלה עומדת בהתחייבויות שלה. מצד אחד, הסוכנות

לא רוצה לאבד את מה שיש לה; מצד שני היא עוסקת בהרבה רפורמות, כך שלמעשה היא

שופכת את המים עם התינוק. כל השינויים שעוברת הסוכנות בשנים האחרונות, למעשה

זאת הכרזה על פשיטת רגל של הסוכנות היהודית ולאף אהד אין אומץ לבוא ולומר:

רבותי, כל מה שיכולנו לעשות לפני עשרים שנה, היום אנחנו לא מסוגלים לעשות.

צריך תקציבים ליחסי ציבור ליושב-ראש הנהלת הסוכנות, מרחיבים את מחלקת ההסברה

בסוכנות ואין כסף לתנועות הנוער.

אני אומר לכם בצורה מפורשת, כל הרפורמות של הסוכנות היהודית הם גברת בלי

אדרת. למעשה הסוכנות היהודית צריכה לקום ולהגיד: רבותי, סיימנו את תפקידנו,

הממשלה צריכה לעסוק בדברים האלה. מה שנשאר זה לא למות ולא לחיות. מה ששמענו

כאן היום, זו למעשה הכרזה ברורה שהסוכנות היהודית לא מסוגלת לעשות שום דבר

יותר. אני יכול רק להצטער, וכואב הלב להסתובב בעולם ולראות את נפילת הפעילות
הזאת. אתה שומע שליחים שאומרים
אנחנו מאבדים את הנוער הצעיר, את הילדים.

לכן הערתי קודם ואמרתי בצורה מפורשת שחבל שאגף התקציבים לא פה, משום

שנצטרך להרגיל גם אותם שדברים יצטרכו להשתנות. אגף התקציבים של האוצר יצטרך

להקצות תקציבים לסעיפים שלא היו בעבר ויצטרך להתייחס לפעולות שאנחנו רואים בהן

את הקשר בין העם היהודי לבין מדינת ישראל.

תפקידך כיועץ ראש הממשלה הוא להגיד לראש הממשלה, במפגש המשותף של חבר

הנאמנים עם ממשלת ישראל, שחשוב שהקשר עם העם היהודי יימשך.

כשהייתי סגן שר החינוך, הייתי אחראי גם על קליטת העלייה. באמצעות הצופים

בחוץ לארץ עשינו פעולות מתקציב מדינת ישראל. הפעלנו את "צבר" בארצות-הברית

ובאירופה, גם משרד הקליטה נתן מעט, משום שראינו את הקשר והזיקה לישראל של אותם

בני ישראלים שעזבו לפני עשרים ושלושים שנה. היתה לנו גם תכנית לפתוח מרכזים

ישראלים בשיקגו, בברוקלין ובקווינס כמו ברוסיה ובחבר המדינות, כדי ליצור קשר

עם אותם 300 אלף יהודים שהגיעו לארצות-הברית ולקנדה מחבר המדינות ואף אחד לא

מטפל בהם. זה לא מעניין את הסוכנות היהודית, לקהילות היהודיות יש דברים יותר

חשובים ואנחנו מאבדים את הקשר והזיקה עם 300 אלף יהודים שנמצאים בארצות-הברית,

בקנדה ובאירופה.
אופיר פינס-פז
יש משרד קליטה.
מיכה גולדמן
הוא לא עוסק בזה. זה לא קשור למשרד הקליטה. כתוצאה מזיקה מיוחדת של יאיר

צבן הצלחנו לאסוף סכום קטן לפעילות "צבר". כשהייתי במשרד החינוך עשינו פעולות

מאוד חשובות בנושא הזה.

עמוס חרמון התחיל עכשיו תפקיד חדש, הוא יצטרך להגן עכשיו על הסוכנות, אבל

אני יודע שאין לו כלים לתת את התשובות האמיתיות, משום שזו בעיה של מדיניות

הסוכנות וחבר הנאמנים. עמוס הוא בחור מצוין, אני מכיר אותו הרבה שנים, הוא

יודע לעמוד על הדברים, אבל מה לעשות שהקופה ריקה.

בובי בראון;

לפני חודש נובמבר, כשהיה רה-ארגון בסוכנות היהודית הלכתי, בשם ראש

הממשלה, לארגונים C.J.F, U.I.A, U. J.A ואמרתי: אני רוצה דיון עם ראשי הפדרציות

ואנשי הממשלה על המטרות של מדינת ישראל בשנים הבאות. הכוונה שלי היתה גם לנושא

תנועות הנוער. רק ארגון אחד, U.I.A אמר שהוא מוכן להיכנס לדיון כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן אמר דברים מאוד חשובים ומאוד נכונים. בעצם אתה

ריכזת את מה שידוע לנו עד עכשיו ותימצתת אותם למציאות שאנחנו מתחבטים בה היום.

אנחנו יודעים שהיום כ-80% מהתקציבים של הסוכנות לא מגיעים לארץ, לא מגיעים

ליעד הציוני האמיתי שאותו היינו רוצים לפתח.
מיכה גולדמן
יותר מזה אגיד לך. אנחנו התחלנו לממן מורים בבתי ספר בדרום אמריקה כתוצאה

מהמצוקה של הקהילות היהודיות. הוצאנו מורים על חשבון תקנים של משרד החינוך כדי

לחזק את בתי הספר.
היו"ר נעמי בלומנטל
יוחנן, זה ממשיך?
יוחנן בן-יעקב
לא ידוע לי.
היו"ר נעמי בלומנטל
עוד דבר לבדיקה.

חברת-הכנסת נעמי חזן. אחריה - חבר-הכנסת אופיר פינס.



נעמי חזן;

אני רוצה לחלק את דבריי לשניים, כי אני חושבת שיש הסכמה לגבי הניתוח של

הבעיה ושל הסכנה ואולי אי-הסכמה לגבי אופן הטיפול.

אין חולקים, גם בימין וגם בשמאל, לגבי החשיבות של פעילות תנועות הנוער

הציוניות בחוץ לארץ. אני חושבת שאין להן תחליף ולא היה להן תחליף בחמישים

השנים האחרונות. אני רוצה ללכת הרבה יותר רחוק. כמעט כל העליות לפני קום

המדינה היו מבוססות על גרעינים של תנועות נוער בצורה זו או אחרת. זאת אומרת,

המפעל הציוני לא היה קם ולא היה מתקיים ללא תנועות הנוער בחוץ לארץ. המחקרים

מראים בצורה שיטתית לחלוטין שההנהגה היהודית בחוץ לארץ היא הנהגה של בוגרי

תנועות הנוער הציוניות, והעליות הוולונטריות הן תולדה של פעילות תנועות הנוער,

חד וחלק. זה אחד מעמודי התווך של מדינת ישראל, ואני רוצה להגיד את זה בצורה

מאוד נחרצת. עצם העובדה שיושבים כאן היום נציגים של תנועות נוער, שתפיסת עולמם

לפעמים לא זהה ואפילו מתנגשת אחת בשנייה, זו אולי עדות לחשיבות הקמת מדינת

ישראל פלורליסטית וציונית. על זה אין חולקים. לכן גם אין חולקים על העובדה שכל

קיצוץ בתקציבים של תנועות הנוער בחוץ לארץ, במיוחד בשנת היובל למדינת ישראל,

הוא בלתי מתקבל על הדעת. אי-אפשר לעכל בשנת החמישים קיצוץ בתקציבים של תנועות

הנוער הציוניות בחו"ל. על זח יש פה הסכמה. איפה אני חולקת קצת על הדברים של

מיכה ועל הפתרון, ואני רוצה להגיד את זה בצורה די נחרצת.

מימון תנועות הנוער, עד שתהיה הסכמה לגבי שינוי, חייב לבוא היום מהסוכנות

היהודית. כל מלל וכל דיבור על העברות תקציבים, עד שהדבר הזה מוסכם וחתום, רק

נותן יד, לדעתי, לסוכנות להתנער מאחריותה לעניין.

לכן, אני רוצה החלטה מאוד מאוד חריפה ונחרצת. אני רוצה שאנחנו נטיל חובה

מוחלטת על הסוכנות לא לקצץ בתקציבים של תנועות הנוער. אני רוצה להרחיק לכת.

אני חושבת שצריך להיות נתק בין ועדת העליה והקליטה של הכנסת לבין הסוכנות

היהודית אם אפילו אגורה אחת תורד או תופחת מהתקציב של תנועות הנוער. זאת

אומרת, יש לנו פה תמימות דעים, ואנחנו חייבים, אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים

וכנים ולעמוד מאחורי הדברים שאנחנו אומרים, להגיד: עד כאן. אנחנו לא נשתף

פעולה אתכם אם תקצצו את התקציבים של תנועות הנוער הציוניות. יש כתובת אחת

בלעדית היום, הכתובת היא הסוכנות היהודית.

לטווח יותר רחוק - שנתיים, שלוש, ארבע, חמש - אני בהחלט בעד לכתוב מחדש

את כל האמנה בין הסוכנות לבין מדינת ישראל. אין לי בעיות עם זה.

יצחק הילדסהיימר;

לתקן את האמנה הזאת יקח יותר זמן מאשר לתקן את האמנה הפלשתינית.

נעמי חזן;

יש לנו בעיה מיידית. התשובות הן רק בידי הסוכנות. זה דחוף בצורה יוצאת

דופן. אני מודיעה שאני לא אדבר עם מישהו מהסוכנות. אנחנו נקבל את אנשי. הסוכנות

כאן בצורה שאנחנו מקבלים אנשים שאנחנו לא מסכימים איתם. יש לכנסת ישראל נסיון

רב בקטע הזה. אבל אם פוגעים, אם גורעים מתקציב תנועות הנוער הציוניות בסוכנות,

אנחנו נדע להשתמש בכלים המאוד מאוד חדים שעומדים לרשותנו. לא נשתף פעולה

בנושאים אחרים עם הסוכנות. אני מקווה שיושבת-ראש הוועדה תעמוד מאחורי זה. זו

לא בקשה וזו לא דרישה, זו תביעה חד משמעית של הוועדה.
מיכה גולדמן
אני רוצה להוסיף עוד דבר. אני מציע, לפני שמהליטים את ההחלטה הזאת, לזמן

לכאן גם את אברהם בורג וגם את סלי מרידור.

נעמי חזן;

לסוכנות אין זכות קיום אם היא לא מממנת בצורה מלאה את תנועות הנוער

הציוניות בחו"ל נקודה.

בובי בראון;

חלק גדול מפעילות המגבית זה של בנים של חברי כנסת ואנשי ממשלה אשר מדברים

בשם מדינת ישראל. אני רוצה לשאול אותה שאלה שנשאלתי. האם כל פעם שמדברים עם

תורמים עולה העניין של תנועות הנוער?

מיכה גולדמן;

תלוי מי מדבר. כל אחד יש לו זיקה לנושא אחר.

בובי בראון;

אני חושב שמגמה כזאת לא תזיק רק תעזור.

נעמי חזן;

מר בראון, תאמין לי שאני עושה את זה כמעט בכל מפגש עם תורמים ויהודים

מחוץ לארץ. אני רואה את זה כחלק משליחותי, בין היתר אולי לשמור קצת על זיקה

לישראל במצב מדיני חמור.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז;

כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני נוטל את זכות הדיבור כדי להזדהות עם

עמיתיי. אין לי הרבה מה לחדש, אבל כדי ששתיקתי לא תתפרש לא נכון אז אני אומר

את הדברים.

ניתוח המצב של הסוכנות הוא ניתוח קשה מאוד. מצד אחד, אני מאוד מזדהה עם

הדברים שמיכה אמר. אני חושב שהגיע הזמן לשים את הדברים כפי שהם. אני לא מאמין

שהמסגרת הזו יכולה להתקיים לאורך שנים רבות קדימה, ומי שהיום נושא באחריות

צריך להתחיל לבנות את האלטרנטיבות לקשר בינינו לבין התפוצות. זה דבר מאוד מאוד

חשוב ולא מתייחסים לזה. נותנים לארגון הזה לגווע לאט לאט או מהר מהר ולא

יוצרים את החלופות. נדמה לי שבטווח הארוך אין מנוס מכך שממשלת ישראל תיכנס

לתחומים של הסוכנות היהודית. תמיד היה העניין הזה שאסור לממשלה לעסוק בנושאים

שקשורים לממשלות אחרות. נכון, מה שאסור - אסור. מה שמותר - מותר. לפי דעתי,

הרוב מותר, ומה שאסור אפשר לבדוק איך מטפלים בו בצורה כזאת שזה יתאפשר. אני

בטוח שאנחנו יכולים להתגבר על המכשלות האלה.



מצד שני, להקים איזושהי מערכת. גם אני מסתובב מדי פעם ושומע מר; אומרים

האנשים שהחזיקו את הסוכנות על כתפיהם. הם לא בסוכנות יותר. הם שמים את התרומות

שלהם במקומות אחרים, הם מדברים דברי ביקורת חריפים מאוד כנגד הסוכנות. הם לא

שולחים את הליגה הלאומית שלהם לסוכנות, לא לחבר הנאמנים של הסוכנות ולא להנהלת

הסוכנות. הם הוציאו את הפוליטיקאים מהסוכנות, ניטרלו את המערכת הפוליטית

הישראלית. הם חשבו שהם עשו לסוכנות טובה גדולה. הם עשו לה נזק גדול, לפי דעתי,

בעניין הזה. היא איבדה את המעמד הפוליטי שלה. את המעמד הציבורי היא איבדה

מזמן. היא בסיטואציה בלתי אפשרית. זה לא קשור לתנועות הנוער החלוציות. אגב, זה

כואב לי מאוד באופן אישי כי ביליתי חלק גדול משנות עבודתי במסגרת הזאת ואני

מאוד קשור למערכת הזאת, מאוד מעריך את המערכת הזאת.

לגבי תנועות הנוער החלוציות - קודם כל אנחנו בדיון קונקרטי ואני חושב

שהגישה של חברת הכנסת נעמי חזן בעניין תזה היא גישה נכונה במובן הזה שבשום

פנים ואופן, בדיון הנקודתי על תנועות הנוער החלוציות, אי-אפשר לשחרר את המערכת

הזאת מאחריות. אם הסוכנות תתנער מאחריותה לתנועות הנוער החלוציות, בשביל מה

צריך את כל המסגרת של התנועה הציונית? זו לא סוכנות יותר, זו תנועה ציונית. מה

זו ציונות אם לא תנועות הנוער החלוציות, אם לא הגשמה. אם יש תחליפים, אם

החליטה התנועה הציונית שהיא לא רוצה תנועות נוער חלוציות, היא רוצה לנוון אותן

והיא רוצה לבנות משהו אחר, בואו נשים את הדברים על השולחן. קודם כל נדע במה

דברים אמורים. שום דבר לא מקודש, אבל שנדע שיש באמת פעולה ציונית אחרת,

משמעותית, קשורה לישראל והגשמה בישראל. אני לא מעריך שזה המצב. קל יותר לפרק

מאשר לבנות. אני עוד לא רואה את התחליפים. אני מציע להיות מאוד זהירים

כשמפרקים מערכות. אני תמיד נותן צ'אנס למערכות, לשפר אותן, לנהל אותן, לעשות

אותן יותר מוצלחות, אבל לפרק זה צעד אחרון משום שקשה מאוד אחר כך להקים אותן.

אני חושב שצריך להצטרף לקביעה הזאת ולתבוע מהנהלת הסוכנות, מהנהלת התנועה

הציונית החלטה חד משמעית, שלא ניתנת לפרשנות, שלא לפגוע במעמד תנועות הנוער

ולא לקצץ שקל מתקציבן. אם צריך לקצץ, צריך לקצץ בדברים אחרים. בעניין הזה

אנחנו צריכים להביע עמדה חד משמעית ומלוכדת.

אני גם מצטרף לקריאה של מיכה. חשוב באמת להזמין את אברהם בורג וסלי

מרידור לדיון פה לא רק על נושא תנועות הנוער החלוציות. אם אחרים לא עושים את

זה, חשוב שהוועדה הזאת תבדוק מה קורה בסוכנות היהודית, מה קורה בתנועה הציונית

ולראות מקרוב להיכן הדברים האלה מתקדמים בשנה, שנתיים שלוש הקרובות.
היו"ר נעמי חזן
תודה רבה.

מר עמוס חרמון, בבקשה. אני רוצה עברך אותך על בחירתך ליושב-ראש הוועדה

לחינוך בסוכנות. פעם זה היה אגף. אני מבינה שחלו שינויים.

עמוס, תיתן לנו איזושהי תמונה איך היום המבנה. אני רוצה בכל זאת לשאול

אותך. אם חבריי חברי הכנסת דורשים שלא יהיה קיצוץ ולו דולר אחד מתקציבן של

תנועות הנוער, השאלה היא במה זה יפגע? אני מבינה שהתקציב של האגף שלך קוצץ.

בוא נשמע איך אנחנו יכולים לסייע כדי שהתקציב לא יקוצץ, והאזהרה והקריאה שלנו

יגיעו לאוזניים הנכונות.
אופיר פינס-פז
אם לא קשה לך, תן גם קצת נתונים כלליים על הסוכנות מבחינת מה היקף

הקמפיין, כמה היה הקיצוץ הכללי.



עמוס חרמון ;

קודם כל, אני באמת רוצה להודות, בעיקר לחברי הכנסת, שהואילו והטריחו את

עצמם בתקופת הפגרה.

אתחיל בטיפ-טיפה נימה אישית. רק לפני שלושה חודשים ישבתי כראש תנועת נוער

עולמית במסגרת של החברים שיושבים סביב השולחן הזה, ואנחנו חברים שעובדים ביחד

ובשיתוף פעולה מלא במשך הרבה מאוד שנים. קרה מה שקרה, ואני נבחרתי לתפקיד הזה.

כמה מלים על מה שקורה היום בסוכנות היהודית. בעקבות המבנה המחודש של

הסוכנות היהודית, שדרך אגב אושר על ידי ראש הממשלה המנוח רבין זכרונו לברכה,

שהיום ביוזמת מפלגת העבודה מנסים בתוך סיעת העבודה בסוכנות היהודית לחזור למצב

הקודם של ראשי המחלקות על מנת להמשיך ולחזק בדיוק את הדברים שאמר חבר-הכנסת

פינס, ירידה משמעותית במעמדן של התנועות בארץ ורמת השפעתן בסוכנות היהודית.

בסוכנות יש מושג שנקרא "פאסט-פרקטיס". מדברים על "פאסט-פרקטיס" של שלושה

חודשים בשינוי, שאנחנו, נציגי התנועות בארץ מתחילים להרגיש שבעקבות המבנה

המחודש מעמדנו הולך ויורד. אני יודע שיש יוזמה של אנשי מפלגת העבודה בסוכנות

היהודית לפנות לראש הממשלה ולנסות לעשות "חושבים" מחדש, כי קרה משהו במערכת.

במסגרת המבנה החדש החליטו על ארבע מחלקות בלבד. תהיה מחלקת חינוך, שהיתה

בזמנו מחולקת לארבע או חמש מחלקות: המחלקה לחינוך יהודי-תירני; המחלקה לחינוך

יהודי-כללי; המחלקה לנוער וחלוץ שעסקה בפעילות הבלתי פורמלית והמחלקה הכללית

שניהל אותה דוד הרמן שעמד בראש הרשות לחינוך. כיום יש מחלקה אחת שמשבצת את כל

המחלקות האלה ביחד. ישנו מנכ"ל וישנה ועדה לחינוך של חבר הנאמנים בסוכנות.
מיכה גולדמן
מי זה המנכ"ל?
עמוס חרמון
אלי בן-אליעזר. זו המחלקה לחינוך החדשה שמי שקובע את המדיניות שלה זו

ועדת החינוך של חבר הנאמנים. מחלקה נוספת זו מחלקה לעלייה וקליטה, שעומד בראשה

חיים צ'סלר. המחלקה לפעילות בישראל, שבראשה עומדת פרלה אדלסטיין מהתנועה

הרפורמית, והמחלקה לפעילות בחבר העמים, שעומד בראשה הרב אשר הירש. במסגרת

ההסתדרות הציונית נשארו שתי מחלקות בלבד: המחלקה להגשמה, שבראשה עומד חיים

חייט, והמחלקה לפעילות ציונית. בסוכנות היהודית נשארו ארבע מחלקות ואנחנו

מתרכזים כרגע במחלקה לחינוך החדשה.

הבעיה הרבה יותר מורכבת ממה שנאמר. על הדברים שכולנו מסכימים, אני לא

הושב שיש איזושהי בעיה. אני בהחלט מעריך שהעתיד של המנהיגות בגולה, הפוטנציאל

היחידי שקיים היום לחיזוק מדינת ישראל אלה בני הנוער היהודיים בגולה. אני חושב

שזה נכס אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל לא פחות חשוב מדברים אחרים שעל סדר היום

של מדינת ישראל. אם החברה הישראלית, אם מדינת ישראל לא תבין שהדור הצעיר בגולה

זה נכס אסטרטגי קיומי מבחינתה לנוכח כל מה שיקרה בעתיד באזור שלנו, היא תפספס,

לדעתי, את אחד הנכסים החשובים ביותר שקיימים. החברה הישראלית, באמצעות מדינת

ישראל, באמצעות כנסת ישראל, באמצעות סדר עדיפות שונה של ממשלת ישראל תצטרך

להבין שהיא חייבת להיות מעורבת בדברים.



יסלחו לי חבריי ראשי תנועות הנוער, הבעיה היא לא רק תנועות הנוער. הגוף

הראשון שחוטף את המכות הן תנועות הנוער, אבל זה תהליך שקורה לפעילות הכלל-

ציונית של החינוך היהודי בגולה.

אני רוצה לומר לחברת-הכנסת חזן, התקציב של המחלקה לחינוך הוא בסדר גודל

של 40 מיליון דולר. תקציב תנועות הנוער מהווה 10 מיליון דולר. אני מסכים אתך

בכל מאת האחוזים, אבל באותה נשימה תצטרכי לומר לי אם זו הגישה הכמעט

אולטימטיבית או אולטימטיבית לחלוטין של חברי הוועדה. הרי בסך הכל ישנם קיצוצים

במערכת.

נעמי חזן;

קיצוצים נעשו לפני שהגיעו לסכום של 40 מיליון, לדעתי זה קצת יותר.
עמוס חרמון
זה היה קצת יותר, עכשיו זה קצת פחות.
מיכה גולדמן
36 עכשיו, נכון?
עמוס חרמון
39.5.
נעמי חזן
וזה היה 43.

עמוס חרמון;

כשאת אומרת לא לפגוע בתחום שהוא 10% במסגרת התכנית הכללית, תצטרכי לבוא

ולומר לי על חשבון איזו פעילות ציונית חיובית אחרת זה יהיה בגולה. זו לא בדיוק

הנקודה שלדעתי נצטרך לשים על השולחן.
נעמי חזן
התקציב שלך איננו סגור ואני לא חושבת שאתה צריך לחפש איפה לקצץ וכיצד.

אני חושבת שזו דרישה לסוכנות. הסוכנות צריכה למצוא את הכסף חזה. אני לא חושבת

שנכון להפיל את זה על מחלקה זו או אחרת. עצם צורת החשיבה הזאת מכניסה את כל

הפעילות לסד של חיפוש עוד פה מיליון ועוד שם 2 מיליון, ומזה בדיוק צריך להימנע

בשלב הזה, לדעתי. זו דרישה אולטימטיבית לסוכנות כסוכנות, בלי להפיל את זה על

תקציבים של מחלקה זו או אחרת.
עמוס חרמון
אני בהחלט מקבל את זה. אנחנו יושבים עם תנועות הנוער כדי לנסות שהפגיעה

בתנועות הנוער הציוניות בגולה תהיה פגיעה מינימלית. בעקבות ירידה מסיבית בכסף

שעובר דרך המגביות לגזברות הסוכנות היהודית השיתו קיצוצים על כל המחלקות

בסוכנות היהודית. יש מאבק של המחלקה אל מול אגף התקציבים, אל מול גזבר הסוכנות

שהפגיעה במחלקה לחינוך יהודי-ציוני בגולה תהיה פגיעה מינימלית. אבל אם אנחנו

רוצים לקרוא את המפה ולא להשלות את עצמנו, אין ספק שתהיה ירידה מסויימת של

אחוז כזה ואחר גם במחלקה לחינוך.



כפי שאנחנו יודעים, השותף הבכיר בסוכנות היהודית זו ההסתדרות הציונית

העולמית שמורכבת מנציגי התנועות והמפלגות בארץ. אנחנו רוצים שלפחות בקרב

הנציגים הישראלים בוועדת חבר הנאמנים יחיה קונסנזוס שיש מספר ספינות דגל בתוך
המחלקה לחינוך והן
השליחות הציונית של תנועות הנוער וארגוני הנוער, המכון

למדריכי חוץ לארץ, השתלמויות שונות וחוויה ישראלית שעושה עבודה נפלאה ומביאה

עשרות אלפי ילדים מהגולה ארצה. אלה ספינות הדגל שלדעתי נציגי ההסתדרות הציונית

העולמית בתיך הסוכנות היהודית לא ירשו שתהיה בהם פגיעה ולו פגיעה מזערית

ביותר. אני מאוד מקווה שנצליח.

לדעתי הבעיה שלנו היא לא הפוליטיקאים. אני חושב שלוביסטים יותר גדולים

מאתנו בארצות-הברית ובארץ לא הצליחו לכופף את סדר העדיפויות האמריקאי לטובת
הדבר שמאוד חשוב להם
הפעילות הציונית של תנועות הנוער בגולה. לא זו הכתובת.

חבל על הזמן, חבל על הכסף. אני גם לא חושב שזה צריך להיות בסדר העדיפויות

שלנו. הפנייה שלנו צריכה להיות, לדעתי, אל החברה הישראלית באמצעות חיזוק

ההסתדרות הציונית העולמית. נוכל לחזק אותה רק באמצעות דבר אחד, באמצעות אותו

כלי שהאמריקאים מבינים וזה בדיוק כסף. אם האמריקאים יבינו שלא הם אלה שקובעים

את סדרי העדיפויות כיוון שהם נותנים את הכסף ואת המגבית, אלא תקום ממשלת

ישראל, באמצעות כנסת ישראל, באמצעות החברה הישראלית ותאמר: מבחינת סדר העדיפות

שלנו, חינוך יהודי ציוני בגולה חשוב יותר או לפחות שווה מבחינת כל סעיף תקציבי

אחר. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על השתתפות, על איזשהו מצ'ינג - אני

מדבר כרגע על מחלקת החינוך, לא על מחלקות אחרות בסוכנות היהודית - מדובר על

סדר גודל של כמעט 40 מיליון דולר, שמבחינת תקציב המדינה כרגע זה דבר די זניח,

אבל החשיבות. שלו והערך המוסף של כל דולר שיושקע בחינוך ציוני בגולה יהיה לדעתי

פי כמה וכמת מאשר סעיפים אחרים שאנחנו יכולים להתווכח עליהם.
מיכה גולדמן
יש סעיף כזה כבר עשרים שנה ויותר. יש קרן וולפסון. כל שנה מעבירים מתקציב

המדינה דרך משרד החינוך לאחזקת מערכת החינוך בחוץ לארץ.
יוחנן בן-יעקב
זה לא נכון.
מיכה גולדמן
הבעיה היא לא דרך מי זה עובר. מתקנים אותי, זה לא דרך משרד החינוך אלא

דרך הסוכנות היהודית.
עמוס חרמון
אני רוצה לסכם ולומר, עלינו לצאת פה בקריאה ליושבת-ראש הוועדה ולחברי

הכנסת להתחיל לקיים דיון ציבורי לגבי המעורבות של החברה הישראלית בחינוך

היהודי-ציוני בגולה. זה לא פחות חשוב. בסיכומו של יום, צריכה לצאת מפה קריאה

מקיר לקיר להשתתפות מדינת ישראל. כל עוד לא תהיה השתתפות תקציבית של מדינת

ישראל, לחברה הישראלית לא תהיה השפעה על החינוך בכלל, ועל תנועות הנוער

הציוניות בפרט.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

עוד מלה אחת לכרמה פיינשטיין ואנחנו מסכמים.
כרמה פיינשטיין
קודם כל רציתי לחזק את מה שחברת-הכנסת רוזן אמרה ולתת כמה עובדות. אנחנו

קיצצנו יותר מכולם. אנחנו קיצצנו ברמה כזו שהיום אין מקום עוד לקצץ.

עמוס חרמון;

תנועות הנוער תיפגענה באופן משמעותי פחות מכל יתר הסעיפים.
נעמי חזן
בכמה ייפגעו?
כרמה פיינשטיין
בחמש השנים האחרונות נפגענו ב-3% בערך הנומינלי. זאת אומרת שריאלית זה 40

ומשהו אחוזים.
יגאל סלע
אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, אבל בחמש השנים האחרונות, ניקח את

התקציב הבסיסי לשנת 1992 של הפעילות שנקראת נוער וחלוץ, התקציב עלה נומינלית

ב-29% שזה קצת פחות מההתייקרויות. באדמיניסטרציה היתה עליה של 78%. בנציגים של

המחלקה היתה עליה של 40%. בשליחות קהילתית 40%. בתנועות הנוער היתה ירידה

נומינלית של 3%, שזו ירידה של 40%.
כרמה פיינשטיין
ורוצים עוד לקצץ היום.
מיכה גולדמן
אני רוצה לדעת כמה היה התקציב ב-1998 ולכמה הוא מגיע ב-1999. זה מה שחשוב

לי לדעת. אני לא רוצה עכשיו היסטוריה של 1992.
עמוס חרמון
עוד פעם כדי שלא נבין שאנחנו עומדים משני צדי המתרס. התקציב של המחלקה

לחינוך ירד בנובמבר - זה עוד היה במבנה הקודם, הסיפור התחיל מינואר - על פי

החלטת חבר הנאמנים. בגלל ירידה במגביות, כל מחלקות הסוכנות היהודית ירדו בכ-

9%. יש היום קיצוץ נוסף של עוד 4% בגלל הצפי של הירידה הקשה במגביות. כבר

אומרים לי יודעי דבר שביולי יחול קיצוץ נוסף כיוון שהמגביות הולכות ויורדות.

אלה דברים שיחולו בפרופורציות המחולקות גם על המחלקה לחינוך.



לגבי תקציב תנועות הנוער - כרגע קשה לי להתווכח עם המספרים של יגאל כי

לכל אחד יש את המספרים שלו. מפת השליחות של תנועות הנוער היה סדר גודל של 4.7

מיליון דולר ב-1997. להערכתי, אם אנחנו נעשה מאמץ הם לא יירדו בסדרי גודל של

אותם 13% יחסית בתוך התקציב שלנו אלא בסדר גודל של עד 5%.
מיכה גולדמן
נומי נלית?

עמוס חרמון;

נומינלית, כאשר אנשי חבר הנאמנים מדברים על קיצוץ בשליחות מפת תנועות

הנוער, אותו קיצוץ שיחול גם על הסטודנטים, על מלגות, על הכשרת מורים בבתי הספר

וכן הלאה. יהיה מאבק בתוך ועדת חבר הנאמנים בנושא תקציב המחלקה לחינוך על סדרי

העדיפויות של המחלקה.
מיכה גולדמן
באיזו צורה היית רוצה שנפעל עד יום שני? מה אתה מצפה מאתנו?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני חושבת שעמוס לא מאמין שזה יעזור הרבה, אבל בכל זאת צריכה לצאת קריאה

מן הוועדה שאנחנו לא מוכנים שיהיה קיצוץ באגף לחינוך בכלל.

מיכה גולדמן;

לא, צריך לשים דגש על תנועות הנוער.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לוועדת החינוך ולתנועות הנוער.
עמוס חרמון
המורים שרוצים לבוא לארץ טוענים שהוראה תקנית לא פחות חשובה מתנועות

הנוער.
מיכה גולדמן
בואו נתרכז על תנועות הנוער.

אני מציע שיועץ ראש הממשלה יביא את הדברים לידיעתו של ראש הממשלה. הלא אף

אחד מאתנו לא רוצה שהעם היהודי ישחרר את עצמו מהמחוייבות התקציבית לפעילות

כזאת או אחרת. הפתרון הנוח והקל הוא כסף שמגיע ב-1 לחודש בצורה מסודרת. מצד

שני, אסור גם לשחרר את העם היהודי. ברגע שאתה משחרר את העם היהודי, למעשה אתה

פוגע בזיקה ובקשר של העם היהודי בגולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה בדיוק מה שכתבתי. פנייה אחת היא אל חבר הנאמנים לא לקצץ באגף לחינוך

ולהדגיש את הדיון שהיה כאן בקשר לתנועות הנוער, שאנחנו לא נרשה שום קיצוץ.

אנחנו דורשים לא לבצע שום קיצוץ בתקציב של תנועות הנוער.
יצחק הילדסהיימר
אם ידברו על תקציב מחלקת החינוך, תיפגענה תנועות הנוער. צריך לדבר על

תקציב תנועות הנוער.

מיכה גולדמן;

צריך לשים דגש על תנועות הנוער.
יגאל סלע
לא יעזור כלום, הוועדה מתכנסת ביום שני והיא חייבת לקצץ. בגלל שבפברואר

החברים לא הצליהו לקבל החלטות במחלקת חינוך, מליאת חבר הנאמנים הורתה לוועדה

לבצע קיצוצים. הדבר שיכול לעזור לנו זו החלטה מפורשת שתצא מהוועדה הזאת לא

לפגוע בתנועות הנוער.
נעמי חזן
כדי לעבוד נכון, אני חושבת שצריך לצאת בקריאה לחבר הנאמנים לא לקצץ שקל

אתד מתקציב תנועות הנוער, כי התנערות מתיקצוב מלא של תנועות הנוער תפגע בחזון

המפעל הציוני של ההסתדרות הציונית. זה לא ענייננו להיכנס לתקציב החינוך של

הסוכנות ולא לתקציב אחר. אנחנו יוצאים בדרישה מפורשת, חד-משמעית ונחרצת.

אני מסכימה עם חבר-הכנסת מיכה גולדמן, לזמן לכאן ביום ראשון או שני את

אברהם בורג וסלי, אבל בואו נתמקד בשלב הזה רק בנושא הזה. אחר-כך נתייחס לדברים

אחרים.
מיכה גולדמן
צריך להוציא מכתב כזה גם לראש הממשלה, גם לחבר הנאמנים עם העתק לאברהם

בורג ולסלי.
אופיר פינס-פז
אדוני יושב-ראש הוועדה לחינוך, אנחנו מבקשים ממך דיווח האם התחשבו

בפנייתנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת להוציא מכתב אחד לראש הממשלה ומכתב אחד לחבר הנאמנים. אבל בכל

זאת אני רוצה לדבר גם על התקציב של האגף לחינוך.
מיכה גולדמן
לא באותו מכתב ולא באותו מועד.
היו"ר נעמי בלומנטל
מכתב אחר. כאן ועדת העליה והקליטה של הכנסת ואני רוצה לראות את הדברים

בראייה כוללת ורחבה. אני חושבת שכל הרעיון של קיצוץ באגף החינוך הוא רעיון

שאיננו נכון.



נעמי חזן;

אני מציעה שתוציאי את המכתב בשם הוועדה גם לראש הממשלה בנושא תנועות

הנוער. בעוד שבוע או שבועיים תוציאי מכתב לגבי דאגתך לרעיון הקיצוץ באגף

החינוך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בסדר. קיבלתי את הפשרה,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים