ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 31/03/1998

עמדת הוותיקן בעניין השואה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 138

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. די בניסן התשנ"ח (31 במרץ 1998), שעה 45;11



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

ענת מאור
מוזמנים
אלי אייל - הסוכנות היהודית/ההסתדרות הציונית

שמעון שטיין - יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

דייר גיפרי ויגודר - יו"ר הפורום הישראלי היהודי לקשרים

בין-דתיים

אריאל קנת - יועץ שר החוץ לעניינים בין-דתיים

מרון ראובן - משרד החוץ

דבורה ויגודר - מחי תפוצות, משרד החוץ

פרופ' יצחק מינרבי - לשעבר שגריר ישראל בבריסל

שמואל הדס השגריר הראשון בוותיקן

אילנית ששון-מלכיאור- יו"ר התאחדות הסטודנטים היהודית

העולמית

הדסה ויסברוד

הילדה מנדס

יוחנן ביין - סגן יו"ר הנהלת "יד ושם"

מיירה נובק - דוברת הליגה נגד השמצה

ברוך שליו - יועץ לוועדה בענייני העולם היהודי

מזכירת הוועדה; וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
עמדת הוותיקן בענין השואה - הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת

עי מאור וא"ח שאקי.



עמדת הוותיקן בענין השואה
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני רוצה להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה. לפני-כן דנו בנושא יהודי

דרום-אפריקה. היום יש שם עדיין 70 אלף יהודים, במצוקה, ואנחנו עושים מאמץ גדול

כדי שהם יעלו לארץ ולא כפי שקורה עד עכשיו, שהם נוסעים לאוסטרליה ולניו-זילנד.

אני רוצה גם להתנצל בשם חבריי חברי הכנסת, מלבד חברתי הטובה חברת-הכנסת ענת

מאור, שגם העלתה את הנושא מעל במת הכנסת בשבוע שעבר. אנחנו נמצאים, כידוע, בפגרה

ולכן הנוכחות של חברי הכנסת דלה יחסית. אף-על-פי-כן החלטנו כן לקיים את הישיבה

הזאת ולכן אני רוצה להתנצל בשם חברי הכנסת שאינם נוכחים.

נושא הדיון הוא המסמך - עמדת הוותיקן בענין השואה, כפי שעלה מעל במת הכנסת.

המסמך מונח לפנינו. אני רואה שנמצאים כאן מומחים מהדרגה הראשונה שעוסקים ביחסי

ישראל והקהילה-הדת הקתולית, ישראל הוותיקן, שנמשכים שנים רבות אבל עם הרבה מאד

עליות וירידות.

אני רוצה להודות לגב' הילדה מנדס שמכבדת אותנו בנוכחותה. בעלה המנוח פרופ'

מנדס היה הרבה מאד שנים השליח שלנו בוותיקן, שימש בתפקידים שונים ותרם רבות לקשר

שבין ישראל לבין הוותיקן.

נשמע תחילה את חברת-הכנסת ענת מאור שהעלתה את הנושא מעל במת הכנסת, ולאחר-כן

את ד"ר ויגודר. בבקשה.
ענת מאור
גברתי יושבת-ראש ועדת העליה והקליטה, אני רוצה להודות לך על המהירות שבה

זימנת את הישיבה. בדרך-כלל עוברים שבועות וחודשים עד שמתקיים דיון בנושא שמועבר

מהמליאה לוועדה. אין ספק שזה בזכות הפעילות המבורכת של יושבת-ראש הוועדה

והמודעות האישית הגדולה שלה לנושא. אני מתנצלת בשם חבר-הכנסת שאקי שהעלה את הנושא

יחד אתי והוא עוסק בו הרבה. אני בטוחה שהיתה סיבה כבדת-משקל שמנעה ממנו מלהגיע

לישיבה.

אני עצמי בת וחברת קיבוץ נגבה והייתי מורה בבית-ספר תיכון ומרצה באוניברסיטה,

ועסקתי רבות בנושא הזה. אני . רוצה להזכיר גם את פעילותו של חבר-הכנסת לשעבר

עובדיה עלי בכנסת הקודמת, שריכז את הוועדה, ושל יושב-ראש הכנסת הקודם חבר-הכנסת

שבח וייס, וקודמו בתפקיד דב שילנסקי. אני רוצה לציין את העובדה שהעיסוק בנושא

הוא לא רק בידי אלה שעברו את השואה וסבלו ממנה, כמו ה"ה וייס ושילנסקי, אלא גם

אנחנו, דור שנולד וגדל במדינה - חברי-הכנסת בלומנטל, אלי גולדשמידט ואברהם

הירשזון, וחבר-הכנסת לשעבר עובדיה עלי - קבוצת אנשים שהנושא חשוב לנו ביותר. יש

גם ועדת משנה שעוסקת בכל גילויי האנטישמיות בעולם, תופעות גזענות, ולא נפסיק

לעסוק בנושא המאד מרכזי הזה.

ההצעה לסדר-היום הנוכחית עלתה כמובן בעקבות פרסום המסמך החשוב והמעורר

מחלוקת, ההצהרה של הכנסיה על עמדתה לגבי השואה. אני רוצה לומר דברים שאמרתי

במליאה, ואני חושבת שגם חבר-הכנסת שאקי דיבר בכיוון די דומה. קודם-כל עצם

ההתייחסות ועצם הפרסום הם מאד חשובים. חשוב שאנחנו נדגיש את זה חזק, לפני שאנחנו

מתחילים במחלוקות ובדיון על החסר. זאת אומרת, זה לא מובן מאליו. תופעת הכחשת

השואה ידועה לכולנו, אנחנו לא חיים בעולם ריק. עצם חהתיצבות של הכנסיה היא לדעתי

אמירה מאד חזקה. דרך אגב, את המסמך במלואו לא הספקתי לקרוא, ותודה שניתנת לנו

ההזדמנות לראות אותו במלואו. אבל בכל-זאת יש פה, לאחר חמישים שנה, התיצבות,

אמירה, התמודדות מול מכחישי השואה, ואלה דברים שאינם מובנים מאליהם.



אני מבינה שהמחלוקת הגדולה היא לגבי עמדתו של האפיפיור דאז, פיוס ה-12, ופה

בעצם אין ויכוה שיש פה הטלת אשמה ואפילו יותר מאשר אי-הטלת אשמה. יש פה אי-שיפוט

של עמדתו דאז.

לצערי, לא אוכל להישאר פה עד סוף הדיון ולא אוכל לשמוע דעות שונות, אבל אני
רוצה להעמיד שאלה לדיון
מה אנחנו מרגישים ומעריכים שאנחנו יכולים לצפות בדיון

הסטורי פילוסופי פוליטי ציבורי לגבי העבר. כמו שהייתי רוצה מאד שניאבק בכל כוחנו

ועוצמנתו נגד הכחשת השואה, נגד נסיונות להשוות אותה עם אירועים אחרים. אני רוצה

לומר לכם בסוגריים שגם פניתי לעמיתיי חברי-הכנסת הערביים שיימנעו מכל איזכור של

מושג השואה בכל הקשר פוליטי ציבורי אחר. השואה היא אירוע תראומטי וטראגי, יחידה

ומיוחדת בחומרתה ועוצמתה, ואי-אפשר להשוות את הפילוסופיה של רצח עם ואת מה שנעשה

לששה מיליון איש, לשום דבר. אני מקווה שהם גם ייענו לפנייה והמושג הזה לא יוזכר

בשום הקשר.

עם זאת, אני רוצה להעלות שאלה אם אנחנו צריכים, בעקבות העובדה שאין פה בעצם

הטלת כתב אשמה נגד האפיפיור דאז, להמשיך ולתבוע את אותה הכרה בשתיקתה, באי-עשייה

מספקת, באי-התיצבותה המספקת של הכנסיה. אין מחלוקת שהיא לא התיצבה מספיק. אני

רק מהרהרת בקול. או להקדיש יותר מאמצים, כפי שאנחנו עושים הרבה, למניעת גילויי

אנטישמיות, במקביל לחקר השואה, למניעת גילויי גזענות נוספים. למשל, תוצאות

הבחירות האחרונות בצרפת, והברית שכמעט היתה בין הימין למפלגת לה-פן, מדירה שינה

מעיניי.

בשאלה זו הייתי רוצה לשמוע את תשובת המשתתפים הנכבדים.

מלה אחרונה. אני מצפה ומקווה שכל העת, כמו שאנחנו תובעים מכל אירופה ומכל

העולם, ומהכנסיה לבדוק את עצמם, גם אנחנו נהיה במאבק מתמיד אצלנו בבית נגד כל

גילויי גזענות ואנטישמיות, ואין להם שום קשר לשואה, כי כפי שאמרתי, שואה היתה אחת

ויחידה, אבל זו מצווה עצמית שאני נושאת אתי והייתי רוצה שנמשיך לעסוק בזה כל העת.

תודה רבה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רשות הדיבור לד"ר ויגודר. בבקשה.
דייר גי פרי ויגודר
תודה רבה. אני לא צריך לספר לכם את תולדות האנטישמיות הנוצרית, אבל כלפי

הכנסיה הקתולית חל מיפנה ראשון בוועידה האקיומנית עם פרסום המסמך המפורסם ב-1965.

מעניין שבאותו מסמך הם רצו לגנות את האנטישמיות, אבל תחת הלחץ של הכמורה

מארצות האיסלם הם רק הביעו צער. אבל אהרי עשר שנים היה עוד מסמך שבאמת גינה את

האנטישמיות, והמיפנה השני היה כאשר האפיפיור הנוכחי חגיע למשרתו והוא הכריז על

אנטישמיות כחטא, וזה דבר מאד חשוב. במשך עשרים שנות כהונתו כאפיפיור הוא גילה

ידידות כלפי היהודים. יש לנו בעיות אחרות, אבל כלפי היהודים יש הרבה להודות לו.

גם במסגרת התיאולוגית, שלא אכנס לזה, וגם ההסכם עם מדינת ישראל, אבל גם בכל מה

שנוגע לאנטישמיות. הוא עצמו היה כומר בקראקוב בזמן המלחמה והיה מאד ער לשואה,

והוא תמיד משתמש רק במלאה שואה, לא Holocaust.

אני חושב שהתגובות שלו הן מאד כנות. הוא גם קרא לקתולים לעשות תשובה לעם

היהודי עבור כל מה שהם עשו להם במשך הדורות.

בשנות השמונים הוותיקן קרא לכל השגרירים שלו בכל העולם לדווח על מקרי

אנטישמיות והאם הכמורה המקומית עושה מספיק כדי להילחם בתופעות אנטישמיות.

לכן, כבר מזמן הייתי אומר שהכנסיה הקתולית נהפכה מחלק של בעיית האנטישמיות

לחלק של הפתרון. הם באמת בעלי ברית שלנו.



לגבי המסמך הזה, ותחילה כמה מלים על ההסטוריה. קודם-כל אני צריך להגיד

שבשנת 1970 הוקמו שני מוסדות, אחד קתולי ואחד יהודי, לדו-שיח. בוותיקן הוקמה

מזכירות לקשרים עם הדת היהודית. אצל היהודים הוקם ארגון שבו מיוצגים הארגונים

היהודים הגדולים בעולם, וגם המועצה של בתי הכנסת בארצות-הברית, ששם מיוצגים גם

אורתודוכסים, גם קונסרבטיבים וגם רפורמים. הם משתפים פעולה, אם כי רק כלפי חוץ.

וגם נציג מישראל משתתף בדיונים האלה.

ב-1987 היתה מהומה בעולם היהודי כאשר האפיפיור קיבל את קורט ולדהיים. זה היה

ערב ביקורו של האפיפיור בארצות-הברית והקתולים מאד פחדו שהמהומה בקבלת ולדהיים

תעמיד בצל את המטרות האחרות של האפיפיור. שם הם היו מוכנים לעשות לנו ויתורים.

נפגשנו ברומא אצל האפיפיור, ושם היתה שיחה לא רק נאומים פורמליים, וכתוצאה מהשיחה

הועלתה ההצעה שהם יפרסמו מסמך על השואה ונגד האנטישמיות.

עברו עשר שנים עד שהמסמך הופיע. בהתחלה העיכוב היה בגלל המנזר באישוויץ,

שאנחנו הפסקנו קשר אתם במשך כמה שנים. אחרי שהבעיה הזאת נפתרה עבר זמן רב עד

שבסופו של דבר הם הוציאו את המסמך.

בינתיים, ואחרי 50 שנה מתום המלחמה או מתום שחרור המחנות, התקיימו כמה ועידות

של הבישופים בארצות אירופה, על דעת עצמם הוציאו הכרזות מאד חשובות ומאד

מרחיקות-לכת על הכשלון של הכנסיה ושל הקתולים בזמן המלחמה. למשל, הבישופים

הגרמנים והאוסטרים הכריזו ב-1988: ... The church is a sinfull dhurch'. זה

מאד נועז להגיד דבר כזה.

לגבי המסמך החדש שפורסם לפני כמה שבועות, קודם-כל צריך להגיד, כמו שאת אמרת,

שזה דבר מאד חשוב וחיובי. הם עצמם אומרים שזה גם כן מסמך נגד, שיילחם נגד הכחשת

השואה. הם רואים את זה, וזו אחת הסיבות שהם פירסמו את זה. יש שם סלידה מהשואה.

יש שם אזהרות מאנטישמיות. חשוב לזכור שהמסמך הזה מגיע לקתולים בכל העולם, ויש

אפילו הרבה מקומות בעולם שיש מאות אלפי, אפילו מיליוני קתולים שאף פעם לא ראו

יהודי, והם מכירים יהודים רק ממה שכתוב ב"ברית החדשה". לכן מאד חשוב שמסמך כזה

מגיע לאפריקה, לדרום אמריקה ולכל מיני מקומות, בנוסף לאירופה.

המסמך הזה מביע צער עמוק על כשלונות מאמינים כלפי היהודים בכל התקופה. זו
דוגמה לדבר מאד חיובי
We pray that our sonow for the tragedy the which Jewish people has

suffered in our century will lead to a new relationship with the Jewish

people. We wish to turn awareness of pastsins into a ifmi resolve to build

a new future in which there will be no more anti-Judaism among Christians or

anti-Christian sentiment among Jews, but rather a shared mutual respect, as

befits those who adore the one Creator and Lord and have a common father in

faith, Abraham.

ברור שאמירה כזאת היא מאד חיובית.

עכשיו לצד הבעייתי. הצד הבעייתי הוא בעיקר הצד ההסטורי והפירושים ההסטוריים,

קודם-כל על האחריות הנוצרית לשואה. הם שואלים את השאלה הנכונה: Butit may be

asked whether tha Nazi persecution of the Jews was not made easier by the

anti- Jewish prejudices imbedded in some Christian minds and hearts. Did

anti-Jewish sentiment among Christians make them less sensitive, or even

indifferent, to the persecutions latmched against the Jews by National

Socialism when it reached power?

זו שאלה. טובה, אבל הם לא עונים עליה בבירור. זה מעורפל. זה לא כמו שאמרו
הבישופים הצרפתים
It is important to admit that crimery raw plaied by

consist ...the historical process that lead to the Holoocaust



וגם הבישופים האחרים אומרים את זה בבירור. כאן זה לא מופיע בבירור.

הדבר השני שגם הוא מעורפל הוא הפעילות של ההיררכיה של הכנסיה ושל קתולים

בודדים במשך השואה. שיתוף-פעולה גם של כנסיות וגם של אנשים. הם, למשל, מדברים

על חסידי אומות העולם, אבל היו גם כאלה שנכשלו ושיתפו פעולה. עכשיו אנחנו

מעריכים את חסידי אומות העולם, אבל אי-אפשר לאזן זה כנגד זה. אנחנו יודעים את

זה. אין להשוות ולקחת את חסידי אומות העולם בטענה של כשלון הכנסיה.

למשל, הוא מצטט שם את הקרדינל הגרמני ברטרנד ב-1931 שגינה את הנאציזם. כן,

אומרים שזו דוגמה של כאילו חסיד אומות העולם, אבל שוכח שבמשך המלחמה אותו קרדינל

ברטרנד התנגד לכל מחאה ציבורית נגד המדיניות האנטי-יהודית, ואחרי התאבדותו של

היטלר הוא ביקש מהכמרים לקיים תפילה לזכר נשמתו. זה חסיד אומות עולם שמצטטים

אותו.

עכשיו יש בעיה של פיוס ה-12. כתוב שם שהוא הציל מאות אלפי יהודים מאיטליה,

ודייר מינרבי מכיר את זה היטב. נציגים שלו היו פעילים בהצלת יהודים בהונגריה

ב-1944. אבל אנחנו יודעים את כל הוויכוח מסביב לשתיקתו, את הכשלון שתהיה הכרזה

בנושא, ואפילו הבישופים הצרפתים רומזים על כך.

ענת מאור;

מתי יצא המסמך הצרפתי?

דייר ג'פרי ויגודר;

לפני כמה חודשים, בספטמבר 1997. הם מתנצלים לפני היהודים ואומרים; Today

we cobfess that silence was a mistake.

את זה הם כותבים על עצמם, אבל קל והומר כלפי הותיקן.

אין לצפות עכשיו שהוותיקן יגנה את האפיפיור.

פרופ' יצחק מינרבי;

אולי לא לשבח אותו, אבל הוא לא צריך לגנות אותו.

דייר ג'פרי ויגודר;

כן. זה למעשה ויכוח סרק בינינו, מפני שאנחנו רוצים יותר בגינוי אבל הם תמיד

יגנו עליו.

מה שמעניין, במסמך שלהם הם מצטטים, כדי כאילו להגן עליו, כל מיני יהודים

שאמרו דברי שבח על פעילותו בזמן המלחמה. בין היתר הם מצטטים את דברי גולדה מאיר

מ-1959.

ענת מאור;

כן, זו קצת ציניות מצדם.

דייר ג'פרי ויגודר;

עכשיו אנחנו גם כן מדברים, כדי לבדוק את מעשי האפיפיור, אולי אחת האפשרויות

היא לפתוח את הארכיונים בוותיקן. אני לא מאמין שנראה את זה. יש חלקים של

הארכיון מהמאה ה-17 שעדיין סגורים, אבל אני חושב שצריכות לעבור 70 שנה עד שפותחים

את הארכיון. .



אנחנו התכנסנו עכשיו בוועידה ברומא ודיברנו על כל זח, ושם הם פירסמו לפני כמה

שנים 12 כרכים, המסמכים על השואה. שם הם אמרו: הנה, אנחנו פירסמנו.

ישב בינינו שם דייר גרהרד ריגנה, בן 86, שיושב בגיניבה. בזמן המלהמה הוא היה

היהודי הראשון שקיבל מידע על השמדת היהודים, כמה שבועות לאחר ועידת ואנזה, הוא

הודיע להולנד במברק המפורסם למערב, שהם הראשונים ששמעו על זה.

ב-1942 הוא ישב בגיניבה ושם היו קשרים עם השגריר של הוותיקן בשוייץ. הוא

סיפר לו שיש ידיעות כאלה. השגריר ביקש ממנו לשלוח לו מידע על כך. הוא שלח לו

בפירוט כל מה שהוא ידע על הגירושים ועל השמדת היהודים, והוא צירף לזה מכתב קצר,

תודה על התעניינותו של השגריר.

במסמכים אלה מופיע מכתב התודה, אבל לא מופיע המסמך עם כל הפרטים על השואה,

מפני שהם כנראה לא רצו לציין שהו ותיקן ידע כל-כך טוב פרטים על השואה כבר בהתחלתה

ב-1942.
פרופ' יצחק מינרבי
הם ידעו כבר ב-1941.

דייר ג'פרי ויגודר;

בפגישה שלנו ברומא הם הסכימו להקים ועדת מומחים שתבדוק את המסמכים כדי לחפש

מה שחסר, ואני חושב שזה כמו לחפש מה שמחפשים בעיראק, שלא יודעים איפה זח בדיוק.

בכל אופן, הם הסכימו שהמומחים האלה יצביעו על מה שלדעתם חסר, ואחר-כך הם יחפשו.

אבל מה שחסר במסמך הזה זו הודעה ברורה על הכשלון של הנוצרים בזמן המלחמה.

כמו שלמשל כתוב במסמך של ההולנדים ועל האחריות שלהם.

אני רוצה לסכם בצד החיובי ולקרוא רק את המשפט האחרון של המסמך:

We invite all nem and women of good will to

reflect deeply on the signiifcance of the Shoah. The victinis from their

graves, and the survivors through the vivid testimony of what they have

suffered, have become a loud voice calling the attention of all of humanity.

To remember this terrible experience is to become fully conscious of the
salutary warning it entails
the spoiled seeds of anti-Judaism and

anti-Semitism must never again be allowed to take root in any human heart .

תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך. הייתי רוצה שלקראת הסיכום נשמע גם את עמדתך, אם נראה לך שיש

טעם שאנחנו נצא עם משהו שקשור לשתיקת הכנסיה בעת כהונתו של האפיפיור בתקופת

השואה.

פרופ' מינרבי, בבקשה.
פרופ' יצחק מינרבי
גברתי היושבת-ראש, אין ספק שהכוס יכולה תמיד להיות או חצי מלאה או חצי ריקה,

תלוי מאיזה צד מסתכלים עליה. ייתכן שיש לי נטייה לראות אותה חצי ריקה, אחרי

ששמענו על הכוס החצי מלאה מפי דייר ויגודר.



לדעתי, חיכינו 11 שנה, לפי מה שד"ר ויגודר סיפר לנו, מאז אותה פגישה, כדי

לקבל את המסמך המהולל הזה, והשאלה שאת הצגת קודם היא נדמה לי קרדינלית: האם

אנחנו צריכים עדיין לעסוק בהסטוריה, או שמא עדיף ללכת קדימה.

ההסטוריה היא ה"קדימה", ואת זה אנחנו צריכים להביך, לפי עניות-דעתי, לפני

הכל. זה לא מקרה שיש לנו ויכוח על הטטוריה, ולא תמיד כרלם מבינים את זה במדינת

ישראל. כאשר היה ויכוח על המנזר באושוויץ, ראש ממשלה בישראל דאז, למרות שהוריו
נרצחו בשואה, אמר
הענין של המנזר הוא ענין ליהודי הגולה. בתרגום חופשי פירוש

הדבר הוא "לא חשוב".

אני לא חושב כך. הוויכוח ההסטורי הוא ויכוח קרדינלי, ולא ביקשנו אף פעם

שהכנסיה תגנה את האפיפיור פיוס ח-12. מי שציפה לגינוי ואיננו מכיר את מכנסיה

הקתולית, יכול היה לחסוך לעצמו את הראיון הזה לעתונות.

אבל מה שכן יש במסמך הזה זה איזכור חיובי של סדרה של אנשים שהיו קשורים בצורה

זו או אחרת עם המשטר הנאצי, וחוסר איזכור של אותם אנשי הפנסיה הקתולית. לא רציתי

שהוא יפאר וירומם יהודים, אבל אותם אנשים של הכנסיה הקתולית, מעטים או רבים, שכן

עשו משחו.

עובדה. פיוס ה-12 מופיע - א. באמצעות האנציקליקה הראשונה שלו כנלחם נגד

הגזענות. נו, אני חושב שיש רבים שחושבים אותו לאפיפיור גדול מבחינה תיאולוגית.

כך גם אמר יוחנן פאולוס השני עכשיו בניגריה. אני לא בטוח שיש רבים שזוכרים דווקא

את הפיסקה המסוימת של האנציקליקה הראשונה. לעומת זאת, כן זוכרים שאנציקליקה

אחרת, אגרת רועים אחרת שהאפיפיור הקודם פיוס ה-11 הזמין , ושנכתבה על-ידי שלושה

ישועים, נגנזה בזמנו של פיוס ה-12. יתרה מזו, הסתירו אותה מהאפיפיור שעמד למות,

בחודש האחרון לחייו, על-מנת שהיא לא תתפרסם. היה אז ויכוח הסטורי על דמותו של

פיוס ה-12, ולא ניכנס לזה, כי הזמן לא יעמוד לנו.

דעתי הצנועה היא שכמו אחד מקודמיו, בנדיקטוס ה-15 במלחמת העולם הראשונה, כולם

התחננו שהוא יגנה את הפלישה הגרמנית לבלגיה, והוא לא עשה זאת, משום שחשש מהאפשרות

שהכנסיה הקתולית בגרמניה תפרוש. משום שהוא חשש מזה שהתדמית של גוף אקווידיסטנטי

מהנלחמים תיפגע, כך פיוס ה-12 לא רצה את זה, כי גם הוא חשש שמא הכנסיה הקתולית

בגרמניה תיפרד. אבל בעיקר מול הסכנה הגדולה של הבולשביזם, שנראתה לו הסכנה

העיקרית לנצרות ולאנושות כולה, כל היתר התגמד.

בין שני הדברים הרעים, הנאציזם מכאן והבולשביזם מכאן, אין לי ספק שהוא בחר

להישען בינתיים על הנאציזם כדי לעצור את הבולשביזם.

יתרה מזו, באותו מסמך מזכירים לטובה את פאולהבר ואת ברטרם. על ברטרם כבר אמר

דייר ויגודר, אבל גם פאולהבר בראשית דרכו של היטלר ב-1933 רצה לצאת בגינוי של

היטלר, לא בגלל המדיניות היהודית של היטלר אלא בגלל החשש המבוסס שהיטלר יפגע

בחינוך הקתולי בגרמניה, וזה לא ניתן לו על-ידי פאצ'לי, אותו איש שייהפך מאוחר

יותר לפיוס ה-12, משום שביולי 1933 הוא חתם על הסכם בין-לאומי עם גרמניה הנאצית

והעניק לגיטימציח בין-לאומית להיטלר באותה תקופה. כנך שזה קו אחד קבוע,

קונסקוונטי עם עצמו, מתחילתו של פאצילי כשהוא עדיין מזכיר המדינה, עד שהוא

אפיפיור בזמן המלחמה.

הוויכוח ההסטורי הזה יש לו פן חשוב באופן מיוחד. כאשר במסמך שלפנינו שואלים

את השאלה שד"ר ויגודר הזכיר - האם אולי הדוקטרינה שלנו לא תרמה גם כן לאנטישמיות

הנאצית? אבל אומרים בבירור, לא בערפול, אין כאן שום ערפול - מה שאומרים בבירור

הוא שהאנטישמיות של הנאצים הפגאנים מקורו מחוץ לנצרות, כאילו שלותר לא כתב מה

שכתב, דהיינו, גם מחוץ לכנסיח הקתולית, וכאילו שמה שז'יל איזאק, ההסטוריון היהודי

הצרפתי הדגול קרא אח. הוראת הבוז, דהיינו שבמשך אלפיים שנה הכנסיה בכל הזדמנות

ובכל ספר קתקיזם שמלמדים כל ילד קתולי בעולם, חזרה על כך שהיהודים הם ארורים כי

רצחו את האל. את זה אנחנו היום שוכחים ומחייכים, כי זה שייך להסטוריה. זה לא

שייך להסטוריה. זה שייך לכל עתיד יחסינו עם הכנסיה הקתולית ועם הנצרות בכלל.



יתר על כן, ההבדלה הזאת בין אנטישמיות לבין אנטי-יהדות היא הבדלה שלפחות

מוטלת בספק, משום שלי אין צל של ספק שהאנטישמיות הנאצית מקורה האידיאולוגי הוא

בנצרות. לא רק הנצרות הקתולית, אבל בנצרות. אבל כאשר עושים צעד אחד קדימה

ואומרים בפירוש שהמקורות של הנאציזם הם מחוץ לנצרות, אז נוקטים פה עמדה ברורה,

שהיא לא מקובלת לפחות עליי. על היתר, בבקשה.

יש סימטריה בסוף המסמך בין אנטי-יהדות של הנוצרים לבין אנטי-נצרות של

היהודים. הלכתי לחפש במקורות. נכון, אין ספק שבהתחלה היהדות התגוננה נגד

המומרים, אבל כבר בשנת 600 שינו את זח. בברכת שמונה-עשרה- שינו והיום מדברים על

מלשינים ולא על מומרים ונוצרים.

יתרה מזו, לא ידוע לי בכל החסטוריה על רדיפות יהודיות נגד הנוצרים שהן דומות,

אפילו מרחוק, לרדיפות הנוצרים נגד היהודים. מסעי הצלב התחילו ברצח יהודים

באירופה. נכון שבמגונצה מיינץ הבישוף ניסה להגן על היהודים, אבל ההמון הנלהב לא

שמע בקולו. ממה היה נלהב ההמון אם לא מחדוקטרינה הנוצרית? ואת זה אנחנו שוכחים.

אנחנו שוכחים את תקופת האינקביזיציה ושוכחים את איזבלה הקתולית. לפני שבוע הודיעו

בפירוש שמפסיקים את תהליך הביאטיפיקציה. הכנסיה הופכת את פלוני לקדוש. קודם יש

לו שלב טרומי שהוא רק מאושר, ואחר-כך הוא נהפך לקדוש.

לגבי איזבלה הקתולית הפסיקו את התהליך. מדוע? משום ששם המתנגדים הם לא

יהודים בלבד אלא אינדיוז של אמריקה הלאטינית שמתקוממים נגד הרעיון שאפשר לראות

באיזבלה הקתולית שנתנה את השראתה למי שכבש את אמריקה הלאטינית ורצח אינדיוז בשם

הצלב, לתת לה קדושה.

במקרה של פיוס ה-12, תהליך הביאטיפיקציה התחיל ונמשך. ישנה הצהרה מלפני

חודשיים שהתהליך נמשך, ואנחנו יושבים ומחייכים ולא אומרים על זה אף מלה. כפי

שבמשך 20 שנה הם ניהלו את תהליך הביאטיפיקציה של אדית שטיין, בחורה יהודיה

שהתנצרה ונרצחה כיהודיה, אותה הפכו לקדושה ואותה כינה האפיפיור בנאום שלו מ-1

במאי 1987 בגרמניה, אסתר המלכה שהצילה את עמה, העם היהודי. כיצד אדית שטיין

הצילה את עמה, כשהמסכנה הזאת נרצחה עם אחותה באושוויץ? כיצד היא הצילה את עמה? יש
רק הסבר אחד
היא הצילה את עמה בסימן הצלב. את זה אמר האפיפיור החמוד הזה, לא

מישהו אחר. אותו אפיפיור החמוד הזה, כשהוא היה עדיין רק קרול גויטיווה ב-1970

ו-1971, ביקש להפוך לקדוש את מכסימיליאן קולבה, כומר אנטישמי. לא בגלל

האנטישמיות יש לי משהו נגדו, היו אנטישמים רבים כמוהו בפולין של שנות השלושים.

קולבה זה נהפך לקדוש. עד כאן זה ענין שלכם.

אבל באותה הזדמנות חילקו בוותיקן לכל הבישופים הנוכחים את האפר של אושוויץ.

באיזו זכות? ב-1971-1970 היה תהליך של ביאטיפיקציה של מכסימיליאן קולבה, כאשר

קרול גויטיווה היה עדיין בקראקוב.

בוותיקן היה טכס לזכרו של מכסימיליאן קולבה, ובאותה הזדמנות קרו שני דברים.

א. חילקו לבישופים שבאו לאירוע, מיכל קטן עם אפר מאושוויץ, דבר שאני רואה בו

פגיעה ישירה בנו. באותה הזדמנות אמר אותו גויטיווה: בכל מקום איפה שנרצח מרטיר

מעונה נוצרי אחד, כפי שקרה עם הנוצרים הראשונים, בכל מקום כזה אנחנו צריכים להקים

כנסיה או במה לפולחן או בזיליקה, ובזיליקה זו ההגדרה של כנסיית הקבר בירושלים.

ובנאום הראשון של האפיפיור באושוויץ ב-7 ביוני 1989 אמר יוחנן פאולוס השני: זהו

הגולגוטה של העם החדש.

זאת אומרת, יש כאן, לדעתי, נסיון ברור להפוך את השואה, או לפחות היה נסיון

כזה, אינני יודע אם נפסק ואם אנחנו רואים במסמך הזה הפסקה של התהליך או לא, זאת

שאלה - להפוך את השואה לאירוע במתירולוגיה הנוצרית.

עד היום נשאר מאותו מנזר שהזיזו אותו 500 מטר ממקומו, צלב שהוויכוח היחידי

לגביו הוא אם הוא 7 מטר או 8 מטר גובה. כל בן-אדם שבא לבקר באושוויץ - הייתי שם

- חייב לעבור ליד הצלב שגובהו 8-7 מטר. היהודים ביקשו להוריד את הצלב, ועד

היום לא הצליחו. אני מקווה שיצליחו.



זאת אומרת, אנחנו חייבים לדרוש בראש ובראשונה, מבלי להיכנס לתרגיל הזה שהוא

קצת מגוחך. הרי את ההסטוריונים הם יבחרו. חבר שלי שהוא עתונאי שמסקר את

הוותיקן, כאשר פעם אהת העז לכתוב מאמר שלא מצא חן בעיני האפיפיור, או בעיני

האנשים סביבו, במשך ששה חודשים שכחו אותו בבית, לא לקחו אותו יותר למטוס של

האפיפיור. השיטות ידועות, לא צריך הרבה בשביל לשכוח מישהו.

באותה ועדה מהוללת של ההסטוריונים נשכחו כל מיני אנשים שלא נוח להם לשמוע

אותם. ועל מה ידונו בראש ובראשונה? - על 12 הכרכים שאני מכיר אותם בעל-פה שיצאו

לפני 20 שנה. על זה ידונו.

מבלי להיכנס אתם לדיון שנראה לי עקר, על תדמיתו ההסטורית של פיוס ה-12, כל מה

שאנחנו צריכים לעשות, לפי עניות-דעתי, הוא לומר: רבותי, אצלכם הוא כמעט קדוש.

אצלנו לא בדיוק אותו הדבר. אנא מכם, בשם הידידות שהיא כה רבה, כפי ששמענו קודם,

בני ברית, בשמה הפסיקו נא את ההליך של הפיכתו לקדוש, כפי שהפסקתם בשביל איזבלה

הקתולית. לא פחות ולא יותר. אתם רואים הכל באצטלה של הנצח. בבקשה, תנו לנצח

להחליט מה שייך להסטוריה. יתווכחו על זה עוד עשרות שנים, לא עכשיו. כי למה? יש

לזה סיבה פשוטה מיידית. מרגע שהביאטיפיקציה תושלם, ולדעתי זה עני ן שלא יקה עוד

הרבה זמן, כל סופר קתולי יהיה מנוע מלמתוח בקורת על פיוס ה-12. הרי יש ספרים

שלמים שנכתבו נגדו על-ידי קתולים טובים. אהד מהם, מורלי, שהוא כומר ישועי, בא

לפני שנה לתת הרצאה שבה הוא אמר בדיוק ההיפך ממה שהוא כתב בספרו. כך שלא היה לי

קשה לצטט מורלי אי מול מורלי בי. כנראה שהוא קיבל הוראה מהכנסיה, זה ברור. אז

אנחנו כבר חיים את הרביזיה ההסטורית הזאת. אנחנו באמצע.

לכן, פיוס ה-12 ישכב על משכבו בשלום. אני לא אפריע לו אם הוא לא יפריע לי.

שלא ייהפך לביאטוס ולקדוש. זו מטרה מספר אחת.

דבר שני, שהצלב יואיל בטובו ללכת ממקומו באושוויץ.

דבר שלישי, שיואילו בטובם לא להפתיע את אלו שעוסקים בדיאלוג. אני לא עוסק

בדיאלוג, אבל אלו שעוסקים ומאמינים בדיאלוג, שלא יפתיעו אותם שנית כפי שקרה עם

אדית שטיין. 20 שנה ארך ההליך הזה ובמשך 20 שנה אף פעם לא סיפרו להם.

דבר רביעי, שיואילו בטובם לחלק מה שהם רוצים, את הקמעות של הרב כדורי, אבל לא

אפר מאושוויץ.

ענת מאור;

אני מבינה שהדבר הזה היה בטכס חד-פעמי בשנת 1971-1970. האם הוא חזר על עצמו?
פרופ' יצחק מינרבי
לא ידוע לי שהוא חזר, אבל אף אחד לא הרים את קולו נגד זה עד היום.

דבר אחרון, לדעתי היה נסיון משותף של הממשלות הקומוניסטיות כאשר הן היו

בשלטון בפולין, או בברית-המועצות לשעבר, ושל חכנסיה הקתולית למחוק את זכר היהודים

מאותם מקומות. עובדה היא שכל הכתובות שישנן במיידנק מדברות רק על אסירים, ואף

פעם לא מופיעה המלה יהודים - בכל מיידנק.

באושוויץ עשו עכשיו שיפוץ, עד כמה שאני מבין, של הביתן היהודי, אז יש ביתן

אחד מתוך 11 ביתני זכרון שמוקדש לעם היהודי. ויש גם טענה "מה היהודים רוצים

באושוויץ, הרי הם נרצחו בבירקנאו", שזה מול ולא באושוויץ. דרך אגב, על בנין

הקומנדטור לשעבר בבירקנאו יש גם כן צלב היום.

לסיכום, המסמך הוא חשוב. ייתכן שמוטב היה עדיין להמתין עד שאפשר יהיה לגבש

משהו קצת יותר מתקדם. ייתכן שלא היתה אפשרות. ייתכן שהאפיפיור מרגיש שקוראים לו

למעלה, אני לא יודע, אבל כפי שהוא כיום, במקרה הטוב ביותר יש בו סתירות פנימיות



רבות. ייתכן מאד שזו התוצאה הטכנית של עבודת ועדה, אבל זה רחוק מלשמח אותנו.

כאשר, אם כפי שד"ר ויגודר בצדק אמר קודם, האנטישמיות כבר הוגדרה כחטא, מה עוד

אנחנו רוצים מהם בתחום חזה? כל פעם מתפרצים לדלת הפתוחה הזאת. כל ראש ממשלה, כל

שר, כל אחד שהולך לוותיקן, חוזר בנצחון גדול: יש גינוי לאנטישמיות. זה כבר

נעשה. תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לפרופ' מינרבי על הדברים המעניינים מאד.

מר שמואל הדס, שהיה השגריר הראשון בוותיקן, בבקשה.
שמואל הדס
אני חושב שאין לי הרבה להוסיף על דברי קודמיי. הייתי רוצה לציין רק

שתיים-שלוש נקודות בקצרה. א. כשמסתכלים על הכוס, אנחנו לא עומדים בפני הברירה

להסתכל על מחצית הכוס המלאה או על מחצית הכוס הריקה. אני חושב שאפשר להסתכל על

הכוס כולה ולראות שהיא גם חצי מלאה וגם חצי ריקה.

המסמך בהחלט מאכזב, בעיקר לאור ההתקדמות הרבה שחלה בהתייחסות של הכנסיה מאז

1965. ייתכן שהציפיות שלנו היו גבוהות, משום שעברו 11 שנה מאז שהמסמך הזה הובטח.

הציפיות היו גבוהות גם משום שהאפיפיור עצמו הלך רחוק יותר בצעדיו התפופים לקראת

היהודים, נסיונות ההתקרבות שלו וגם הגינויים שלו את האנטישמיות, בעיקר הכרזתו את

האנטישמיות כחטא, כפי שהוזכר כאן, וגם כינון היחסים עם ישראל והתייחסותו הנחרצת

בנושא השואה. אני חושב שכפי שהגדיר עתונאי יהודי אמריקני, חאפיפיור הזה בנה בנין

תיאולוגי חדש במה שנוגע ליהדות ולמדינת ישראל, לבנה על לבנה.

לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו כאן. סיבה אחרת לציפיה היתה אולי שהמסמכים

שפורסמו קודם לציון חמישים שנות שחרור אושוויץ הלכו הרבה יותר רחוק מהמסמך

האחרון.

הבקורת נאמרה כאן בכל חריפותה. עם זאת, אני רוצה להדגיש שאסור להתעלם

מההיבטים החיוביים של המסמך. אנחנו חולקים על התיאור ההסטורי, אבל נדמה לי שבמה

שנוגע להיבט הדוקטרינרי יש לציין הרבה לחיוב. בעיקר השמוקי במלה "תשובה" שהם

מתייחסים ליחס שהם צריכים לגלות, שכמובן אין לה אותו הפירוש שיש אצלנו. הקריאה

לטיפוח מערכת יחסים חדשה עם היהודים - אני חושב שאסור להתעלם מזה, והם בהחלט

ראויים לציון.

הייתי מסיים במשפט שמנסה לינת תשובה לשאלה ששאלת קודם את פרופ' ויגודר. אני

חושב שצריך לעשות את שני הדברים. וגם לשאלתך, חברת-הכנסת מאור. אני רוצה להזכיר

שבהסכם היסוד בין הוותיקן לבין ממשלת ישראל יש התחייבות של שני הצדדים לשתף פעולה

במאבק נגד אנטישמיות, ונדמה לי שאנחנו כמדינת ישראל צריכים בהחלט לנסות להגיע

לידי שיתוף-פעולה כן ורציני בתחום הזה. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חברת-הכנסת מאור, בבקשה.
ענת מאור
דברי הובנו לא נכון. אני עצמי מורה ומרצה להסטוריה ואני חושבת שאף פעם

אי-אפשר לטפל בעתיד בלי העבר. זה מבחינת המסר, ולכן אני בהחלט מצטרפת גם לדברים

החיוביים שהיו במסמך וגם בפנייה, ואין פה מחלוקת. אנחנו לא מצפים לגינוי אלא

לתיאור העובדות ולא לגיבוי שכאילו נתרם על-ידי האפיפיור פיוס ח-12. אני חושבת

שזו תהיה תרומה חשובה של הוועדה בהמשך הדיאלוג.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מתלבטת לגבי העמדה שלנו בענין הביאטיפיקציה - הפיכתו לקדוש של פיור ה-12,

כפי שדיבר על כך והרחיב פרופ' מינרבי, האם לדעתך כדאי שנקבע עמדה בענין זה, או

שנימנע מכך?

ענת מאור;

דעתי היא שצריך לראות קודם-כל את הדברים החיוביים שבמסמך. אבל דבר שני

שאנחנו בהחלט מצפים הלאה, שייעשה חשבון-נפש. לא הייתי נסוגה מהציפיה הזו. לא

לפנות לגינוי, ואני מבינה שזה מוסכם על שלושת הגורמים, אבל אני חושבת שכן צריכה

להיות הערה, שעמדתנו לגבי הענין הזה היא ראויה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת ענת מאור.

אני רוצה לשאול אותך, גבי הילדה מנדס, אמנם רעייתו של, אבל כידוע, אני נותנת

משקל-יתר למעמדן של נשים. אמנם לא היתה לך עמדה רשמית, אבל מתוך השיחות שהיו לך

עם בעלך ומתוך המפגשים המאד תכופים שהיו לו עם הוותיקן, האם יש לך מה להוסיף

בנקודה זו?

הילדה מנדס;

אני רואה את כל הדברים האלו שנוגעים לאפיפיור הנוכחי, באור הרבה יותר

פוזיטיבי. אני גם נפגשתי אתו ברומא.

היה מהנדס אחד שגדל אתו בעיירה בפולניה והוא סיפר על כל מהלך המחשבות שלו

ושהוא רחוק מלהיות אנטישמי. הוא גם הוכיח את עצמו. אני נזכרת שלפני כמה שנים

פורסמה בעתון שיחה של הרב לאו עם האפיפיור הנוכחי, בצירוף תמונה. הרב לאו שאל

אותו; אתה מוכן לשמוע ספור קטן? והוא השיב; כן. הרב לאו סיפר לו שבעיירה אחת

בפולניה חיה משפחה יהודית, והיא ידעה שלמחרת יבואו לקחת אותם. לאותה משפחה היה

תינוק. הם רצו לאכר ומסרו את התינוק. המלחמה הסתיימה והמשפחה הזאת הלכה לחפש את

המשפחה שלה נמסר התינוק, וקיבלה את כל המסמכים שהמשפחה נהרגה. המשפחה המחפשת

הלכה לכומר של המקום ואמרה לו שהם רוצים לטבול את התינוק. הכומר שאל אותם; לפני

שהם הלכו היתה להם בקשה? הם אמרו עוד משהו? והם ענו; כן. במקרה שלא נשוב, בבקשה

תדאגו שהילד הזה יחזור ליהדות.

הכומר אמר; אני את הילד הזה לא מטביל. אם להורים שהיו צריכים בצורה כזו למות

היתה בקשה כזאת, אני לא מטביל אותו. הילד צריך לחזור ליהדות.

זה הספור. הרב לאו עומד והאפיפיור לא זז. אז הוא אומר; אתה לא מעוניין

לדעת מה שמו של הכומר הזה? והוא לא זז. אז הוא אומר; טוב, אני אגיד לך. שמו

של הכומר היה קרול בולטינה. זאת אומרת, האפיפיור הנוכחי. לכן, כל המעשים האלה

מצביעים על כך שהוא רחוק מלהיות אנטישמי.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר יוחנן ביין, בבקשה.
יוחנן ביין
אני רוצה להוסיף רק דבר קטן. ב"יד ושם" יש לנו אחריות הסטורית מסוימת. כידוע

לכם, יש לנו מכון מחקר בראשותו של פרופ' באואר, ומדען ראשי - פרופ' גוטמן. אנחנו

החלטנו ערב הדיון הזה שבקרוב נקיים דיון של צוות חוקרים הסטוריונים בכל האספקטים



1ש ההצהרה הנוכחית של האפיפיור, תוך שימת דגש על עמדתו של פיוס ה-12 לנוכח כל

היידע ההסטורי שהצטבר אצלנו, ובעקבות הדיון הזה נפרסם הצהרה קצרה על עמדת "יד

ושם" בכל הנושא.

כמו-כן אמרו לי גם פרופ' באואר וגם פרופ' גוטמן ששניהם יפרסמו את דעותיהם

בעתונות במקביל להצהרה הזאת. לא הייתי רוצה להיכנס לוויכוחים נוספים. באופן

כללי הייתי אומר שעמדותיו של פרופ' מינרבי מקובלות עלינו ביסודן, בלי להיכנס

לפרטים.
היו"ר נעמי בלומנטל
רציתי לשאול לגבי כמה נקודות נוספות שעלו כאן. למשל, סילוק הצלב מאושוויץ,

האם נקטתם עמדה?
יוחנן ביין
כן, בהחלט נקטנו עמדה, ואני מבין שהנושא בדרך לפתרון. זאת אומרת, יש החלטה

עקרונית והבטחה שכל הצלבים יסולקו.

דייר ג'פרי ויגודר;

גם בזה דנו ברומא, אחרי שקראנו שקרדינל גלמפ הכריז שהצלב לא יועבר ושזה

בשבילם סמל לאומי.

ברומא היה אתנו הבישופ מפולין, שהוא אחראי לקשרים עם היהודים. מתברר שההחלטה

להעביר את הצלב היא של ועידת הבישופים בפולין, ודעתו של גלמפ היא כנראה דעת יהיד.

אני חושב שהכוונה היא להעביר לשם במקומו מונומנט, יכול להיות עם צלב קטן, אבל

הכוונה של הבישופים היא להעביר את הצלב.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, אתה רוצה

להוסיף משהו לדיון? אני מוכרחה רק לציין אותך לשבח. עו"ד שטיין היה לנו לעזר

בנושאים שעלו בוועדת העלייה והקליטה בכל מה שקשור לעולים חדשים, לכספים שנלקחו

מהם ברמייה. אני רוצה שוב להודות לך על הפעולה המאד-מאד גם הומאנית וגם הכמה

שנעשתה בנושא הזה. תודה רבה.

עו"ד שמעון שטיין;

אני לא מייצג את המשרד שלנו בענין הזה, כי לא גיבשנו שום עמדה משרדית לקראת

הדיון הזה, והאמת היא שגם אני הספקתי לקרוא את המסמך הזה רק לקראת הדיון היום. מה

עוד שאני לא עוסק בתחום הזה, ונדמה לי שכל מה שאומר כאן הוא רק דעה אישית שלי,

ואני אומר את הדברים בצניעות ובענווה, כי אני לא רוצה להיכנס כאן בין מהלוקות

פילוסופיות, הסטוריות, דתיות תיאולוגיות.

עם זאת, אני הושב שזה יהיה מחוכם מצד הוועדה לא לצאת כבר בהחלטות ובהצהרות

בעקבות הדיון של היום, כי נדמה לי שיש לענין הזה השלכות שיכולות להיות גם במישור

המדיני, גם במישור התיאולוגי וגם במישור הפוליטי. להערכתי, מה שאני יכול לומר

במלוא הצניעות הוא שאנחנו צריכים להיות מאד זהירים בקבלת החלטות בענין הזה.

אינני יודע אם משרד החוץ גיבש איזו שהיא עמדה או מדיניות איך צריך להגיב על

המסמך הזה. אם כן, מר קנת ודאי אמון על הדברים האלה יותר טוב ממני. אבל אם

מחליטים לקבל עמדה כלשהי בשאלה אם יש לפעול נגד ההקדשה של האפיפיור, אם זה יכול

להועיל למדינת ישראל או להזיק לה, זה לא במישור המדיני בכלל. זה מסוג השאלות

שאני לא כל-כך מצוי בהן, אבל נדמה לי שהן ברמת רגישות די גבוהה שצריך לתת עליהן

את הדעת.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר אריאל קנת, בבקשה.

אריאל קנת;

גברתי היושבת-ראש, אני מוכרה להצטרף לדברי השבח שלך לעו"ד שמעון שמטיין,

מכיוון שבסופו של דיון הוא גם שם את האצבע על אהד האספקטים הנכונים. אני הייתי

אפילו מרהיק לכת ממך ומציג את השאלה: בקונטקסט ששמענו, שמתרהש לאורך חמישים שנה,

של התפתחות היחסים בין הכנסיה לבין היהדות, מה מקומה של מדינת ישראל בכל התהליך

הזה, כמדינה.

אנהנו במשרד ההוץ בדעה שיחסי חוץ הם הגורם הקרדינלי, אבל אי-אפשר להתעלם

מהעובדה שמדינת ישראל היא גם מדינת העם היהודי, ואז השאלה מהו המינון הנכון עבור

מדינת ישראל בין היותה יישות עם יחסי חוץ, לבין היותה מדינת ישראל. אני חושב

שהמתכונת שנוצקה בטיפול בזהב הנאצי היא בסופו של דבר עבור מדינת ישראל כמדינה

המודה לפי הנכון. כלומר, העומס והייצוג של כל העם בהסטוריה של העם היהודי צריכה

להיות מוטלת על הכתפיים של הייצוג של העם היהודי, כאשר המדינה נמצאת בעמדה תומכת

במקום שהיא יכולה וצריכה לתמוך בו, והיא מהווה גם את הצוות שהוא חלק מהיעוץ

ומהייצוג שמאחורי הקלעים של הייצוג הפרונטלי. מבחינה זאת דייר ויגודר יכול להעיד

שכאשר הם ניהלו את הדיאלוג ברומא אנחנו קיימנו התייעצות מוקדמת, לפני היציאה

לרומא, וקיימנו התייעצות מסכמת אחרי הדיאלוג. אנחנו החלטנו על המשך טיפול, כאשר

אנחנו מצפים לשמוע מהם מה הם רוצים שמדינת ישראל תעשה.

פה אני מוכרח לקבל את עמדתו של פרופ' מינרבי בכל מה שקשור לעצירת התהליך של

הביאטיפיקציה. לדעתי זה נושא שצריך להיות מטופל על-ידי כל הרמות, כדי להעביר את

אותו מסר שבהחלט חייבים להעביר לכנסיה הקתולית, שכל זמן שההסטוריה לא פסקה את

דינה, אין לגעת במעמדו של פיוס ה-12.

אלי אייל;

אין לי מה להוסיף, מלבד להצטרף לשבה על הדברים המרשימים ששמענו פה, במיוחד של

פרופ' מינרבי על הנסיונות לניצול השואה. אני רק רוצה לומר, אם אני מבין נכון את

מר קנת ממשרד ההוץ, אתה מצטרף לדעתו של פרופ' מינרבי, אבל הוא לא אומר שהממלכה

בהכרח צריכה להנהיג.

ענת מאור;

כן, זה מה שאני הבנתי.

אריאל קנת;

ועדה של הכנסת יכולה להביע את דעתה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

בהחלט. מר ברוך שליו, בבקשה.

ברוך שליו;

לגבי נקודה נוספת שפרופ' מינרבי העלה, המינוהים במחנות ההשמדה. אני סקרן

לדעת מה ממליץ משרד החוץ לעשות באופן מעשי בענין הזה.
פרופ' יצחק מינרבי
במיידנק, לפחות ממה שראיתי לפני כמה שנים כשביקרתי שם, כל הכיתובים הס

בפולנית. אף פעם לא מוזכרת המלה יהודי. האיזכור היחידי לכך שהיו שם יהודים ניתן

על-ידי צילום ענק של מסמך גרמני, על קיר שלם, שנותן רשימה אקראית של אנשים שהובלו

למיידנק ונרצחו במקום, ועל יד כל שם כתוב "יודן". מי שמאד רוצה, מקבל את המסר

בסופו של דבר, כי הוא רואה את הרשימה ושם 100% היו יהודים. במיידנק, אם אינני

טועה, 87% מהנרצחים היו יהודים.

אבל גם הכיתוב וגם ההסברים, לפהות פעם אחת היו צריכים להזכיר ש-87% - אם אמנם

זח המספר הנכון - חיו יהודים. אין שם אי זכור, משום שלדעתי יש כוונה ברורה למחוק

את זה, כפי שאצל ממשלת ברית-המועצות היתה כוונה כזאת.

ברוד שליו;

אותו דבר בדכאו ובעוד כמה מקומות. זאת אומרת, זו תופעה כללית.

דייר ג'פרי ויגודר;

כך היה באושוויץ. כאשר הייתי באושוויץ לפני 10 שנים היה בדיוק אותו דבר. אבל

אחר-כך בא לחץ מצד ארגונים יהודיים על הממשלה בפולין. זה לא ענין של הכנסיה, זה

ענין של הממשלה בפולין, והוקמה ועדה בהשתתפות אנשים מקומיים ומומחים שונים, כמו

יונתן ובר מאוקספורד, למשל, וקלמן סולטני גם הוא חבר שם, והם שינו את כל השילוט

באושוויץ.

אם זה נעשה כך שם, צריכח לחיות פעולה דומה גם במחנות האחרים.

ברוד שליו;

יש בעיה כללית לגבי כמה מחנות בגרמניה.

מיירה נובק;

אי-אפשר לראות את המסמך הזה כמלה האחרונה, שהקתולים סוגרים עכשיו את הספר.

ד"ר ויגודר היה עכשיו ברומא והוא יכול לספר על זה, אבל הדיאלוג נמשך ואולי אפשר

לראות את זה כהתחלת הדרך ולא סוף פסוק לגביהם.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. אנחנו עומדים לסכם את הדיון. לפני שאנחנו מסיימים אני רוצח

להודות לד"ר שילה התיס מהכנסת, שתירגמה לנו יפה מאד את המסמך, ולא יכלה להגיע

לישיבה.

פרופי מינרבי, בבקשה.

פרופי יצחק מינרבי;

באשר לדברי מר קנת, ממשרד החוץ. ייתכן שהדרך של דיפלומטיה שקטה, בשלב הראשון

לפחות, היא עדיפה. זאת אומרת, קודם למצות את הדרכים השקטות ואחר-כך, אם צריך,

לצאת בהצהרות.

באשר לזכות העמידה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בתור שכזו בעניינים

יהודיים כלפי הוותיקן, חבעיה נפתרה כבר. משום שבהקדמה להסכם היסוד שנחתם ב-30

בדצמבר 1993 בין מדינת ישראל לבין חכס הקדוש, כתוב שזה אקט של

Reconcealiation,מישהו תירגם בעברית פיוס, ויש לי ספיקות ומיד אסביר מדוע, אבל



זו לא הנקודה - Reconcealiation בין העם היהודי לבין הכנסיה הקתולית. אבל אם זה

כך, מדינת ישראל לקחה על עצמה להיות צד באקט של תהליך הReconcealiation- בין העם

היהודי לבין הכנסיה הקתולית, בזה היא כבר אמרה לעצמה שהיא רוצה לדון בעניינים

יהודיים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מסכמים את הישיבה. זו היתה ישיבה מאד-מאד מעניינת. אני מצטערת שלא

נכחו בה יותר חברי כנסת, בשל הפגרה, אבל אני בהחלט שוקלת ש-נקיים דיון, שאני אבקש

מכם לקחת חלק בו, על השלכות עתידיות. אולי זו תהיה תחילת דרך, כי אני חושבת

שכדאי שעוד רבים אחרים כאן בכנסת ישמעו את הדברים.

באשר למסקנות הוועדה, אנחנו כמובן מברכים על המשך הדיאלוג שקיים בין ממשלת

ישראל והיהדות בכלל לבין הכס הקדוש. אני למדה שהמסמך הזה, יחסית למה שהיה בציבור

העולמי ביחסים שבין הנצרות ליהדות, הוא מאכזב מבחינת העמדות הלא-פסקניות מספיק

לטעמי. כאמור, הייתי רוצה לשמוע דעות של חברי כנסת נוספים בענין הזה. עם זה,

הדיאלוג שקיים הוא דיאלוג חשוב מאד וחשוב שנמשיך להפרות אותו מבחינת ההיבט שלנו,

מבחינת הרצון הטוב שלנו, והקבלה את דבריהם-הם על החרטה שקיימת, על הגדרת

האנטישמיות כחטא. אלה בהחלט דברים שהם ראשונים בהסטוריה, ואני מבינה שבפגישות

בין מנהיגי ישראל לבין האפיפיור הדברים חוזרים ונשמעים.

אני בכל-זאת הייתי פונה ומבקשת שתהיה הפסקה, אם זה אפשרי, של ההחלטה בדבר

הפיכתו של פיוס ה-12 לקדוש. אני חושבת שההסטוריה תשפוט אותנו קטגורית אם לא נעשה

צעד כזה, משום שלהפיכתו לקדוש יכולות להיות השלכות שתעשינה עוול ליותר מדי אנשים

שניספו בדרכים הבלתי-אנושיות ביותר שההסטוריה האנושית ידעה אי-פעם.

לכן הייתי בכל-זאת רוצה לצאת בהצהרה של ועדת העלייה והקליטה, שאנחנו פונים

בכל דרך אפשרית וביחד עם הארגונים היהודיים, לנסות להשפיע עליהם לפעול גם כן

לעצירת תהליך, או עצירה של רכבת שיצאה לדרך, ושאולי עצם יציאתה לדרך - הפיכתו של

פיוס ה-12 לקדוש - תעיב על יציאתן לדרך של יותר מדי רכבות שלא חזרו.

אני מקבלת את עמדתו של פרופ' מינרבי בענין הזה, ועל אף הרגישות הגדולה

אני רוצה להביע את עמדתה של ועדת העלייה והקליטה בהקשר הזה.

בענין של אי-עשיית צדק הסטורי ליהודים הנספים במחנות ההשמדה השונים - והעלה

זאת מר ברוך שליו - אני רוצה לפנות למשרד החוץ כדי שינחה את השגרירויות שלנו

בארצות השונות שבהן יש מחנות השמדה, לבדוק מה קורה בשטח, מה קורה במקומות השונים,

ולפעול אצל הממשלות השונות במידה ונעשה איזה שהוא עוול הסטורי ליהודים שניספו

באותם מחנות.

אני שוב רוצה להודות לכם, וכל טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים