ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/03/1998

מעמדם של חיילים-עולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ד' באדר התשנ"ח (2 במרץ 1998). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן - משקיף

יוסי שריד
מוזמנים
תא"ל און רגוניס - סגן ראש אכ"א, משרד הבטחון

סג"מ יעקב פרידמן - ראש פרוייקט איכות ומצויינות, מ' הבטחון

רפאל כהן - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

מיקי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים

יוסף רוזן - מנהל מחי אולפנים, משרד הקליטה

מיכל שטרית - לשכה משפטית, משרד הקליטה

אלכסנדר טנצר - יו"ר ועדת מעקב אחר ביצוע הבטחות לעולים

לודמילה קלשיאן - )

יורי קלשיאן - ) חייל - מתגייס השבוע

נטלי ברסקי

עו"ד יונתן ליבני -

איירין לבינסון - הפורום הציוני

דוד נתנזון - רכז עולים, המרכז לפלורליזם יהודי

ד"ר ברוך אייל - המועצה הצכיבורית למען יהודי בריה"ה

לשעבר

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; מעמדם של חיילים-עולים.



מעמדם של חיילים-עולים

היו"ר נעמי בלומנטל;

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה. הנושא שעומד על סדר-יומנו הוא מעמדם של

חיילים-עולים שמשרתים בצה"ל. לצערנו, נתקלנו בזה בעבר כשנהרגו חיילים ואז עלתה

השאלה אם הם יהודים או לא-יהודים, מה הסטטוס שלהם. הוועדה פעלה בהקשר הזה והיום

הגענו למצב שכמעט לא קורה שחייל נהרג והסטטוס שלו לא ברור לחלוטין. היום יש כבר

בתי-עלמין רבים בכל אזורי הארץ שהלק מהם מיועד ללא-יהודים. היתה לנו התקדמות רבה

בענין הזה. היה כאן מנכ"ל משרד הדתות מר בלושטיין בזמנו, וגם העברנו מכאן,

בשיתוף-פעולה עם חברי הכנסת, מכתבים מטעם הוועדה וקידמנו את הנושא הזה.

זה נושא כאוב מאד שעלה בעבר ואני מקווה שהוא לא יעלה יותר.

בזמן האחרון עולה שוב ושוב נושא אחר שקשור לחיילים שמשרתים בצה"ל, או כאלה

ששירתו בצה"ל, שבשלב מסוים לא מכירים באשתו של חייל צה"ל ולא בסטטוס שלה כאזרחית

מדינת ישראל. מצד אחד הבן נותן את כל-כולו לצבא, ומצד שני המדינה לא מכירה

במשפחתו כאזרחי מדינת ישראל.
להערכתי, המדינה צריכה להחליט
אם את מגייסת את אותו חייל, את צריכה לתת

לבני משפחתו את הסטטוס הראוי. אם את מחליטה שהוא לא אזרח ישראלי, או יש פקפוק

לגבי אזרחותו, אל תגייסי אותו לצה"ל. יכול להיות שאחר-כך נמצא את עצמנו במצב

אחר, שכן ירצה, אבל קודם-כל נראה לי שמן הראוי שכאשר מגייסים חייל לצה"ל, ברור

לחלוטין שבני המשפחה שלו הם אזרחים שווי-ערך במדינת ישראל. ממילא זה קשה כשיש

אזרח מדרגה ראשונה ואזרח מדרגה שנייה, ואנחנו רואים את זה בכל ארצות תבל, אנחנו

לא יוצאי-דופן, אבל אצלנו יש בכל-זאת מצב בטחוני שהוא כן יוצא-דופן, ולכן אני

חושבת שההתייחסות צריכה להיות לגמרי שונה.

זימנו לכאן את נציג משרד הפנים, מר רפאל כהן, שהוא בר-שיח שלנו בהקשר הזה,

וגם את תא"ל און רגוניס, שממנו אנחנו רוצים לשמוע על ההתייחסות של הצבא וגם על

הבעייתיות שבוודאי נובעת מהמצב הבלתי-ברור הזה. נמצאים אתנו גם מוזמנים אחרים

שיש להם קשר לנושא.

דרך אגב, בישיבות הוועדה בעבר עלתה השאלה - זה היה בקשר לחייל ניקולאי

רפ ופורט זכרונו לברכה - מה קורה בבתים מבחינה כלכלית, מבחינת איכות חיים, מבחינה

נפשית אצל אותו חייל. אני רוצה לומר לכם שישיבה על כך תתקיים בהקדם. הישיבה

היום תיוחד בעיקר לסטטוס של החיילים ושל בני משפחתם ולאבסורד שנוצר, כפי שאמרתי

קודם לכן, שלעתים הוא נפצע, או חלילה נהרג, ובני משפחתו צריכים לרוץ אהרי האישור,

אם הם תיירים. במקרה הקלאסי תארו לעצמכם אמא של חייל שמשרת בלבנון, אי במקום

אחר, והיא צריכה לטפל בסטטוס שלה - אם היא תיירת, ביטוח בריאות ממלכתי, ועוד כהנה

וכהנה.

אני רוצה לשמוע קודם-כל את נציג משרד הפנים, ואחר-כך את תא"ל און רגוניס, סגן

ראש אכ"א שעוסק בעיקר בנושאים אלה. ואם אפשר, תציג לנו בעייתיות שקיימת מבחינתכם

בהקשר הזה. מר כהן, בבקשה.
רפאל כהן
לנו יש צנורות הידברות אחרים עם הצבא ואנחנו ננצל אותם, מעבר לישיבה המשותפת

בוועדה.

הנושא של חיילים הוא נושא מאד דראמטי בציבור הישראלי, וכשמוסיפים אליו את

הנופך המתאים הוא מקבל את הדראמטיות הראויה. כאזרח בארץ אין שום ספק, אני מקווה,

לגבי החשיבות של החיילים והצורך לתת להם פתרון. מתוך שני המקרים שהגיעו אלי

ושנמסר לי שהם יידונו בוועדה, לגבי אהד מהם אני חושב שיש מקום לאשר אותו, ולאחר

הישיבה אני אודיע למי שהגיש את הבקשה לגשת ללשכה הרלבנטית לקבלת האישור.



אבל בגדול, ואני לא רוצה להתייחס פה למקרים הספציפיים, קורה לא אחת שמי שאינו

זכאי חוק שבות לצורך ישיבתו בארץ מתחתן עם מי שהוא זכאי חוק שבות - ובמקרה שלנו

מדובר בחייל - ובדרך זו הוא מבקש לקבל את המעמד. היום יש הצעות חוק שהעלה

חבר-הכנסת יוסי שריד, ואני מניח שהן תידונה בממשלה ובכנסת, אבל כל זמן שאין חקיקה

אחרת, הנושא של שירות בצבא לא מהווה מדד לבחינת אזרחות, או למתן אזרחות או מעמד.

מה שקורה הוא שלא אחת יש אנשים שאין להם מעמד, ובשל הרגישות של כולנו לשירות

בצבא, משתמשים בבן זוג שמשרת בצבא כדי לקבל את המעמד הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה קורה לגבי הורים? אנחנו מוצאים אם, אב, סבא, סבתא.

רפאל כהן;

יש מקרים, בדרך-כלל של זוגות מעורבים, שבהם הנישואים לא הוכחו כנישואים

אמיתיים, או מקרים שבהם ההורים התגרשו ומי שנמצא בארץ הוא מי שאינו זכאי חוק

שבות, ובגין כך הילד של מי שאינו זכאי מתגייס לצבא. היום אין חפיפה בין המעמד

האזרחי שהמדינה נתנה למי שמשרת בצה"ל לבין הקריטריונים שעל-פיהם צה"ל מגייס

אנשים. ייתכן שמפה נובעת הבעיה הראשונית, שבן-אדם מסוים טוב לצבא, אבל הוא לא

מספיק טוב, על-פי החוק הקיים, לקבל את המעמד שהוא רוצה.

תא"ל און רגוניס;

לא הבנתי למה הוא לא טוב.

יוסי שריד;

אינני יודע על איזה שני מקרים מדובר. קודם-כל אני שמח על כל מקרה שנפתר, אבל

לא נתקדם אם נתייחס לכל מקרה כאל מקרה פרטני. הרי המקרים האלה מטופלים, ואפילו

פה ושם זוכים למענה חיובי רק לאחר שעוברים נתיב יסורים מאד-מאד ארוך ומאד-מאד

משפיל.

כפי שאתה מתאר לעצמך, אנחנו מאד מכבדים את חוק המדינה, ומי כמונו לכבד אותו.

אבל יש עוד חוקים, כמו חוקי החיים. במקרה שלפנינו, בל נחטא בשפתנו ובל נפתח פה

לשטן, יש גם חוק המוות.

צה"ל הוא לא יישות אכס-טריטוריאלית. לפי מיטב האינפורמציה שבידי, צה"ל שייך

בצורה זו או אחרת למדינת ישראל. צה"ל הוא לא מלכות אחת ומשרד הפנים הוא לא מלכות

שנייה, ואתה יודע שאומרים שאין מלכות אחת נוגעת בחברתה. זו אותה מלכות, ואת

העולה החדש ממש לא מעניין פיצול הרשויות או פיצול הסמכויות. בשבילו יש רק רשות

אחת וסמכות אחת, וזו הרשות והסמכות של המדינה בתור שכזו.

מרגע שצה"ל מגייס אדם, וברור לגמרי מה זה אומר אדם שמתגייס, מה ההזדהות שהאקט

הזה מבטא, מה המעורבות שהאקט הזה מבטא, וגם מה הסכנות שהאקט הזה מבטא - מאותו רגע

שצה"ל מגייס אדם לשורותיו, ואילך, כל קרוב שלו במעלה ראשונה מקבל וחייב לקבל

אזרחות באופן אוטומאטי. אותו לא מעניין שום דבר אחר, אותנו לא צריך לעניין שום

דבר אחר. זה לא מוצא חן בעיניכם, או אתם חושבים שזה לא דבר נכון, תגידו לצה"ל

שלא יגייס אותם. לא הפוך. לא שאם צה"ל מגייס אז יש נישואים פיקטיביים או

לא-פיקטיביים. איך אתם יודעים בכלל איזה נישואים אלה? אתם ישנים מתחת למטות? אתם

פולשים לרשות היחיד? מה אתם בדיוק עושים כדי לדעת שהנישואים שלי הם פיקטיביים או

לא? מי שמכם בכלל לבדוק את ענין הנישואים?

אם אתם תושבים שזה לא מוצא חן בעיניכם, תודיעו לצבא שאתם אלה שמאשרים לצבא את

מי לגייס ואת מי לא לגייס. אבל אתם מוכרחים להכניס לכם פעם לראש שזו אותה מדינה,

זו אותה ממשלה ואלה אותם משרדי ממשלה. זח לא כל-כך חשוב משרדי ממשלה. אתם

נועדתם לשרת אזרחים ולא אזרחים נועדים לשרת אתכם. זה לא כל-כך חשוב משרדי ממשלה.



אם אתם לא רוצים, תגידו לצה"ל: אנחנו מפקיעים מכם את סמכות הגיוס ואנחנו

נאמר לכם את מי לגייס ואת מי לא לגייס על-פי המעמד האישי. אם זה לא מה שקורה,
התהליך צריך להיות הפוך
מרגע שצה"ל מגייס, כל שאר המסקנות הן מסקנות אוטומאטיות

שמתחייבות מן הגיוס. כך צריך לראות את זה, ולא מקרה זה או מקרה אהר.

אנחנו הגשנו הצעת-חוק כפי שהגשנו, וחבר-הכנסת ברונפמן דיבר אתי על כך,

ש"ישראל בעלייה" רוצה להיות שותפה בחוק. אם יש מישהו נוסף שרוצה להיות שותף בחוק

אנחנו בוודאי נשמח.

אני משוכנע שהחוק הזח יעבור בכנסת, כי אין אדם בעולם שיכול להתנגד לו. הרי

אחר-כך באות כל הצרות. חס-וחלילה קורה משהו, פתאום הכל נחשף ואומרים: אוי, איך

לא ידענו ואיך לא ראינו ולא שמענו. אבל אני מציע לכם להקדים את החוק, ולנהוג

בפועל כפי שהחוק מבקש שתנהגו. משום שחקיקה לוקחת זמן, אז תנהגו כאילו החוק הזה

כבר בתוקף.

זה לא רק ענין של קרובי משפחה. שמענו פה ספורים מדהימים, שחיילת רצתה לנסוע

להוריה ולא נתנו לה פספורט. היא חיילת אבל אין לה פספורט. הרי אין אדם בעל

מצפון שמסוגל לשאת את ההוראות הדראקוניות האלה שלכם.

תקראו את החוק ותבינו את רוחו. דרך אגב, בחוק נפלה טעות, אבל אני לא רוצה

עכשיו לתקן אותה, משום שאם אני אתקן אותה אני אצטרך לחכות עוד 45 יום. נפלו שם

המלים אח, אחות ואשה. ברור שזה אח, אחות, אשה, אבא ואמא. תקראו את החוק, תפנימו

מה שהוא רוצה לומר ותתחילו לנהוג על-פיו.
אופיר פינס-פז
אני בעוונותי הייתי שותף ללא מעט דיונים עם הצבא, במיוחד לגבי קליטתם של

עולי אתיופיה שנקלטו באופן מאד ייחודי ויוצא-דופן בצבא, דרך תוכניות קדם-צבאיות,

"מגן ציון" ודברים אחרים, ועם כל היחס המאד-מאד מיוחד שאני חייב בהזדמנות זו לברך

את הצבא על המאמצים שהוא עשה, עדיין יש לנו לא מעט בעיות עם עולי אתיופיה וחלק

מהדברים עדיין לא מגיעים לרמת שיפור לפחות ביכולת האינטגרציה של צה"ל אתם ויכולתם

להשתלב בחיים הצבאיים על כל חמשתמע מכך.

אני רוצה לדבר על שתי נקודות מרכזיות שנדונו, אבל אני רוצה לחדד אותן. הבחור

האתיופי שעשה שרות צבאי מלא ולאחר מכן הוא היה צריך לבוא לבית המשפט כדי לבקש

להישאר בארץ, כדי שלא יגורש בעקבות העובדה שאין לו אזרחות. זה היה אחד המחזות

הקשים ביותר שראיתי מעודי במדינת ישראל. אדם ששירת בצה"ל, אדם שתרם למדינה יותר

מחלק מאזרחיה שלא משרתים בצה"ל על-פי כל מיני תקנות, חוקים והסדרים, מוצא את עצמו

נאבק על זכותו להישאר במדינת ישראל לאחר גמר שירותו, זה הרי דבר שלא ייאמן. יש

גבול כמה הביורוקרטיה יכולה להתעמר באזרחים שלה, בתושבים שלה.
יוסי שריד
אפילו הצרפתים נותנים אזרחות למי שמשרת בלגיון הזרים.
אופיר פינס-פז
יש דברים שהדעת לא סובלת אותם. גם אם התקנות הן כאלה או אחרות, מוכרחים

להכניס לענין הזה קצת חשיבה. הרי כולנו חיים באותה מדינה. אדם בא לשרת בצבא.

הוא שירת בטעות, או שירת שלא על-פי חוק - בסדר, אבל האיש שירת בצבא. פתאום מגלים

שהוא לא אזרח המדינה, הוא לא עולה חדש, הוא לא יהודי ונכנס לא על-פי חוק השבות.

למה מגלים את זה כל-כך הרבה זמן אחרי שהוא כבר שירת? ואם כבר גיליתם, תהיו מספיק

נבונים וחכמים כדי לא לחביא את הענין לידי הכרעה של בית-משפט. הממשלה עצמה

צריכה, על-פי סמכויותיה, לפתור את ה"פלונטר" הזה, כי זו פשוט בושה, זה משפיל.

הדבר השני הוא תנאי חייהם של העולים החדשים והסביבה שלהם.



היו"ר נעמי בלומנטל;

בענין זה תהיה לנו ישיבה נפרדת.

עורך-דין יונתן ליבני, בבקשה.

עו"ד יונתו ליבני;

אני עוסק שנים רבות בהתנדבות בנושאים שקשורים בעלייה מברית-המועצות לשעבר.

אני רוצה להציג בפניכם מקרה שהוא אולי המזעזע ביותר שראיתי, של חיילת בשירות

חובה. בטרם גיוסה הוצא נגדה ונגד כל משפחתה על-ידי משרד הפנים צו גירוש מן הארץ.

משרד הפנים הודיע שעליה לעזוב את הארץ, אבל הנערה הגיעה לפרקה, לגיל 18, והיא

גוייסה לצבא, עם צו גירוש. כשהיא הלכה לבנק לפתוח חשבון כדי שיעבירו את משכורתה,

הבנק נכנס למאגר של משרד הפנים ובמאגר של משרד הפנים כבר בוטלה תעודת הזהות שלה,
ובבנק אמרו לה
אנחנו לא יכולים לפתוח לך חשבון ואת לא יכולה לקבל את המשכורת.

כך משרתת לה היום בצה"ל, כבר למעלה מחצי שנה, חיילת בשירות חובה, עם צו גירוש

נגדה ונגד כל משפחתה, והיא לא מקבלת משכורת.

סופה לנדבר;

אני רוצה לפתוח ולהביע צער על החיילים שנפלו בקרב ביום חמישי בערב, וביניהם

אסף רוזנפלד זכרונו לברכה, מפקדו של ניקולאי רפופורט זכרונו לברכה. הייתי

בהלוויה. דרך אגב, אביו של אסף רוזנפלד הוא מנהל מהי קליטת עלייה באחד המשרדים,

וכשפורסם סיפורה של משפחות רפופורט, מר רוזנפלד ניסה לשכנע את משפחת רפופורט

לקבור את בנם בארץ.

כדי להכין את החומר לוועדה פניתי לרק"ע, שם יש תוכנית מיוחדת לחיילים שמשרתים

בצבא. לקחתי שם כמה תלונות של חיילים שכן משרתים בצבא וכן נתקלים בבעיות. יכול

להיות שלא כל הדברים קשורים למשרד הפנים, ויכול להיות שחלק מהדברים תיקח לוועדה

נוספת ותכין לנו תשובות.

דבר ראשון, כאשר חיילים משרתים בצבא ומבקשים עזרה סוציאלית, הם נתקלים

בביורוקרטיה עצומה. הם צריכים לפנות למש"קית ת"ש ומחכים לפגישה אתה זמן מסוים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חברת-הכנסת לנדבר, אני מבקשת שתתייחסי רק לדברים שנוגעים למעמדו של החייל

ובני משפחתו, כפי שזה מופיע בהזמנה לישיבה; מעמדם של חיילים-עולים. האם יש לך

שאלות לגבי הסטטוס?

סופה לנדבר;

לא.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני רוצה שנשמע כעת מה הן התלונות של הצבא בהקשרים אלה. אתם הרי נתקלים

בחייל או בחיילת עם בעיות כאלה, והשאלה היא מה אתם עושים.

נמצא כאן יורי קלשיאן, שעומד להתגייס מחרתיים. תציג לנו את הבעיה שלך

בבקשה.

יורי קלשיאן;

ביום רביעי יש לי ראיון בלשכת הגיוס.



היו"ר נעמי בלומנטל;

מה הבעיה מבחינת הסטטוס של המשפחה שלך?
יורי קלשיאן
אשתי ואני נישאנו לפני שש שנים ברוסיה. יש לי בן בן חמש. אשתי והבן נמצאים

כבר שנה ושמונה חודשים בארץ, בלי סטטוס, ולא קיבלנו שום תשובה מסודרת שמסבירה את

הסירוב.

אופיר פינס-פז;

מה זאת אומרת שלאשתך ולבן אין סטטוס? הם במעמד של תושב?

יורי קלשיאו;

פניתי למשרד הפנים וביקשתי שגם אשתי ובני יקבלו אזרחות ישראלית. אני ישראלי,

עולה חדש.

תא"ל און רגוניס;

יש לך אזרחות ישראלית היום?

יורי קלשיאו;

כן, כבר ארבע שנים. הגעתי לארץ ב-1991. אשתי ובני הגיעו ב-1996.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה עם ההורים שלך? גם הם בארץ? הם ישראלים?

יורי קלשיאן;

הוריי נמצאים בארץ והם אזרחים ישראלים. הבעיה היא אשתי והבן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה אומרים להם? מה כתוב בתעודה שלהם?

יורי קלשיאן;

לא כתוב כלום. הם עכשיו כמו תיירים. אין להם סטטוס. בצבא אני נחשב רווק.

אופיר פינס-פז;

למה באת לארץ בלי אשתך בשנתיים הראשונות?

יורי קלשיאן;

מכיוון שהיא למדה באוניברסיטה וחיכתה לסיים שם את הלימודים.

אופיר פינס-פז;

למה לא חיכית לה? למה לא באתם יחד?



יורי קלשיאן;

אני עליתי לארץ לבד וחזרתי לרוסיה. רוב הזמן הייתי ברוסיה. אחרי שנתיים כבר

הייתי אזרח ישראלי והם באו אתי"

היו"ר נעמי בלומנטל;

זאת אומרת, המצב היום הוא שאתה עומד להתגייס לצה"ל וכתוב לך שאתה רווק, כי לא

מכירים בסטטוס של אשתך ובנך.

יורי קלשיאן;

הבאתי אישור מעורך-דין שאני נשוי, עם כל המסמכים, וזה עזר לי לדהות את הגיוס

בשנה וחצי. הייתי אמור להתגייס לפני שנה וחצי.

עכשיו אני גר באשדוד. לפני-כן גרתי בבת-ים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מה היה המעמד שלך כשהגעת לארץ?

רפאל כהן;

אתה הגעת כרווק?

יורי קלשיאן;

לא. בתיק שלי כתוב שאני נשוי. אמרתי שאני נשוי. גם בשדה התעופה כתבו שאני

נשוי, וגם בתעודת הזהות שלי.
אופיר פינס-פז
אצלך כתוב שאתה נשוי, ואצל אשתך כתוב שהיא רווקה?

יורי קלשיאן;

לאשתי אין תעודת זהות.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע כעת את מר כהן. אתה מכיר את המקרה הזה?

רפאל כהן;

ודאי שאני מכיר. היה מאד מעניין לשמוע את השאלות שהוצגו פה, לא על-ידי משרד

הפנים אלא על-ידי חברי-הכנסת שלראשונה נחשפים למקרה כזה.

סופה לנדבר;

רצינו לעזור לך להסתבך לבד.

רפאל כהן;

הרבה תודה. לקחתם מקרה ואתם חושפים אותו לעיני התקשורת ולעיני כל. לי אין

בעיה עם זה, אם למר קלשיאן אין בעיה עם זה. אני מוכן לקבל את כל הפרטים שלך

ולבדוק אותם. יש לי מקרים אחרים, דומים למקרה שלך, והטיפול בהם היה שונה

לחלוטין, ואני גם מוכן להציג אותם פה.



אופיר פינס-פז;

יש מקרים רבים שהם ספורים אנושיים, שלך ואולי גם לי לא כל-כך מסתדרים בראש.

אז מה? שאל כאן חבר-הכנסת יוסי שריד: מה אתה רוצה שנעשה, נבחן כליות ולב וכן

הלאה? הציבור חייב ליהנות מהספק, זה מה שאני רוצה להגיד לך. לא משרד הפנים צריך

ליהנות מהספק. הציבור זכאי ליהנות מהספק, כי אתה לא יכול להוכיח שום דבר באופן

אמיתי. מה אתה רוצה שהוא יעשה?

אשתו נמצאת במשך שנה וחצי או שנתיים ללא סטטוס והיא נחשבת מבחינתך כעוברת על

החוק, כמנסה לרמות את מדינת ישראל, וזה לפי דעתי לא בסדר, כי אין לך שום כלי

אמיתי להוכיח שאתה צודק ולא הם.
סופה לנדבר
מתי לראשונה פנית למשרד הפנים?
יורי קלשיאן
ביולי 1996.
סופה לנדבר
ומה הם ענו לך?
יורי קלשיאן
שום דבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נבדוק את המקרה שלך. זו דוגמה אחת מני רבות. עוד מעט יורי קלשיאן

יהיה חייל בצה"ל, יש לו אשה וילד, והם לא יודעים אם יש להם ביטוח רפואי, אם הילד

יכול ללמוד בבית-ספר, ודברים מסוג זה.

מה שמסתמן עד עכשיו הוא שחברי הכנסת היו רוצים לשמוע שמשרד הפנים הולך לקראת
חיילים ושהמדינה תחליט חד-משמעית
היא מגייסת את אותם אנשים, משמע, בני המשפחה

הקרובים להם צריכים לחיות מוכרים כאזרחי מדינת ישראל. לא ייתכן אחרת.
מרינה סולודקין
יש עוד מקרים. מר כהן, כל שבוע אני מקבלת שתיים-שלוש פניות של חיילים ושל

נשותיהם. או שהם לא יכולים להיכנס לארץ, או שהם נכנסים כתיירים ועכשיו האשה

בהריון. בתעודה של החייל כתוב "חייל בודד", לא נשוי.

אני רוצה לתרגם לכם: גב' סולודקין הנכבדה, את יכולה לתאר את מצב הרוח שלי.

לא היה בראש שלי להתעלם משירות צבאי, אבל עכשיו, כשאשתי בהריון והצבא לא רוצה

לעזור לי, אני לא רואה מנוס מלסרב לשרת בצה"ל.

הוא לא יודע מה לעשות עם אשתו, שהיא בהריון, ונמצאת בארץ כבר שנה וחצי.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. מר טנצר, בבקשה.



אלכס טנצר;

אני מטפל בבעיות כאלה כבר הרבה שנים, ואני רוצה לדבר רק על הפניות האחרונות

שקיבלתי. דרך אגב, לא מזמן דיברו על העורף של מדינת ישראל בקשר למתיחות במפרץ.

כרגע אנחנו מדברים על העורף של חיילי מדינת ישראל, ומי שחולך לצבא חושב על מי

שהוא הולך להגן. אם הצבא מנסה ללכת לקראתו, משרד הפנים לא נותן אזרחות, אז חייל

שמשרת בלבנון או במקום אחר חושב: חאם מדינת ישראל דואגת לעורף חאישי שלי? כמו

שהיה במקרה של ניקולאי רפופורט ואחרים.

יושבת כאן, למשל, נטלי ברסקי, שבעקבות פנייה שלה אליי פורסמה כתבה ב"מעריב".

בעלה רשום כרווק, כי מתברר שמי שמתחתן באוקראינה הנישואים לא בתוקף, כי אוקראינה

זו לא מדינה. הם נשואים, והוא רווק, ואז במקום 300 שקל שהוא מקבל היום, הוא רוצה

לקבל 2,000 - 3,000 שקל בשביל לפרנס את המשפחה. הוא אומר: סליחה, אני רוצח לשרת

בצבא. עליתי לבד לארץ, אבל בבקשה תנו למשפחה שלי אזרחות. תרשמו לפחות שאני נשוי

- וגם את זה לא עושים.

הבוקר התקשר אליי עולה חדש מדרום אמריקה בשם ולטר, נכח צה"ל, 50%, נשוי כשנה

וחצי. הוא לא הצליח להגיע, כי הוא שוכב במטה בעקבות נפילה עם הקביים. הוא אומר
לאשתי
כבר שנה וחצי לא נותנים לי אזרחות. כשפנינו למשרד הפנים אמרו שלא יתנו

אזרחות עד חמש שנים. אני מדבר כעת על נכה צה"ל 50%.

מקרח אחר של אדם שהתחתן בנובמבר 1997. הוא משרת בצה"ל, ופתאום משרד חפנים

חחליט להוציא לאשתו צו גירוש. הוא אומר: אם מגרשים את אשתי, זה חעורף שלי, אני

קם ועוזב את מדינת ישראל יחד איתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
נשמע כעת את נטלי ברסקי, מה קרה לך.
נטלי ברסקי
(דבריה מתורגמים מרוסית על-ידי חה"כ יורי שטרן)

בעלי ואני גרנו יחד כשנה לפני שנישאנו. רצינו להינשא במדינת ישראל אבל התברר

שיש פה קשיים, ואז חוא הגיע לאוקראינה ונישאנו שם. הגעתי לארץ ב-10.11.96 ופניתי

למשרד חפנים בענין איחוד חמשפחה שלנו. הענין נמצא עד חיום בבדיקה במשרד חפנים.

עכשיו יש לי בעיות כי בעלי בצבא ואין לי ממה לחיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
את רשומה עדיין כתיירת?
נטלי ברסקי
אני עדיין תיירת.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לך אשרת עבודה?
נטלי ברסקי
לפני חצי שנה קיבלתי ויזה ואישור עבודה, אבל עם האישורים האלה לא נותנים לי

עבודה.



סופה לנדבר;

האם יש לך דירה? הרי בעלך חייל בודד וכנראה יש לו אישור לשכור דירה, שהוא

מוגבל מאד. איפה אתם גרים? יכול להיות שהם גרים באותם תנאים שבהם חי ניקולאי

רפופורט.

יורי שטרן;

בעקבות הכתבה שמר טנצר יזם ב"מעריב", כמה ימים לאחר מכן כתבו שברסקי נעצר,

פניתי לצה"ל בבקשה לבדוק את המקרה. באכ"א אמרו לי שהם לא יודעים מה המקרה הזה.

ביקשו תעודת זהות כדי לבדוק אותו.

אני חשבתי ששני מאמרים ב"מעריב" מספיק מזעזעים כדי שכל המערכת תדע על מה

מדובר.

מרינה סולודקין;

נטלי ברסקי אמרה דבר מאד חשוב, שהיא גרה עם הורי בעלה ושאין לה כסף

לשכר-דירה. הנישואים לא פיקטיביים, כי הרי היא גרה עם הורי בעלה.

מדברים פה על ביורוקרטיה. זו לא ביורוקרטיה בכלל. זה סירוב לתת אזרחות

ישראלית למי שאינו יהודי. אנחנו צריכים לומר בבירור את הדברים האלה, שאנחנו גם

מדינה לאומנית וגם מדינה גזענית.

אופיר פינס-פז;

זה בניגוד לחוק השבות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

רשות הדיבור למר רפאל כהן, שישיב על כל התלונות והטענות שהועלו כאן.

רפאל כהן;

אני חושב שיש ספורט לאומי, שכל אחד מתהדר בתיקים שיש לו וברגשות שלו. אנחנו,

בניגוד לאוספים האלה, גם מטפלים בהם. מה לעשות שלא תמיד הטיפול הוא

לשביעות-רצונו של המבקש. אותי לימדו בצבא שאתה יכול לבקש ולקבל לא תמיד. בוחנים

כל מקרה. מה שקורה היום, שמי שמקבל תשובה שאינה לרוחו, הוא פונה אל חברי הכנסת

ואל התקשורת ובסך-הכל הדברים לא משתנים. זו דמוקרטיה.

חבר-הכנסת שטרן, אם אנחנו עובדים בניגוד לחוק או בהתאם לחוק, מי שיכול לקבוע

הוא בג"ץ. אנחנו קבענו איזו שהיא מדיניות שתואמת את החוק. לא רק שהיא תואמת,

אלא היא קיבלה גיבוי בבג"ץ פעם אחר פעם. אפשר לשאול שאלות מביכות ואפשר לעשות

צחוק מכל העבודה - אנחנו מתייחסים לזה בכובד-ראש.

העליתם כאן שני מקרים, שהטיפול בהם היה שונה. מקרה אחד של גב' ברסקי. בעלה

הגיע לארץ לבד, כבן ליהודי, כזכאי חוק שבות, והוא קיבל אשרת עולה באפריל 1996.

לא דחו אותו, הוא לא נמשך חמש שנים, לא בדקו אם ההורים שלו פיקטיביים. כל העסק

הזה מאד נחמד, ובתקשורת אפשר לעשות מזה "צימעס", אבל לא בדקו את זה. הענין נבדק

והוכח שהוא זכאי והוא קיבל מעמד של עולה.

ביוני 1996, חודשיים לאחר מכן, הוא עזב את הארץ לאוקראינה. ב-29 ביוני, 10

ימים לאחר מכן הוא נשא לאשה את נטליה. ב-3 ביולי הוא הגיע לארץ לבד. בנובמבר

1996 הוא הזמין את גב' נטליה כאשתו ומשרד הפנים אישר את הגעתה. לא בדקנו אם זה

פיקטיבי. בהתאם למדיניות שנקוטה על-ידי משרד הפנים, תראו שיש גם היגיון בשיגעון

הזה.



הגברת קיבלה אישור להגיע לארץ, באשרת תייר, כי כך היא ביקשה. לאחר מכן היא

ביקשה להאריך את האשרה.

אופיר פינס-פז;

היא ביקשה לבוא כתיירת?

רפאל כהן;

כן, הוא הזמין אותה כתיירת והיא קיבלה אשרת תייר.

מרינה סולודקין;

זה הנוהל.
סופה לנדבר
אתה מעמיד אותה במסגרת ואחר-כך אומר: היא ביקשה.
איירין לבינסון
לא בגלל שהיא ביקשה, לא היתה אפשרות אחרת.
רפאל כהן
היא קיבלה אשרת תייר. לאחר שלושה חודשים היא קיבלה הארכה של אשרת תייר

וקיבלה אשרת עבודה. זה הנוהל, וזו מדיניות שגם קיבלה חיזוק בדיוני בג"ץ.

מה שחשוב הוא שהגב' ברסקי תהיה רשומה בחולון ותקבל מעמד של עולה, היות וזה

בהתאם לנוהל. היא נמצאת שנה בארץ, באשרת עבודה, ולאחר שנה אנחנו מאשרים לה עכשיו

מעמד עולה.

אני אומר מה הרציונל של המדיניות הזאת, ואביא מקרה אחר, גם של חייל, ואתם

תבחנו אם זה היה נכון לפעול אחרת במקרה שמיד אתאר לכם.
אלכס טנצר
אתם תרשמו שהם נשואים ועולים חדשים?
רפאל כהן
כן, נשואים ועולים חדשים.

אני רוצה להדגיש מהו הרציונל וגם אבטא אותו במקרה הבא. הרציונל הוא שמי

שמבקש להיות בארץ, לקבל מעמד - בהתחלה כתייר, אחר-כך כעולה ואחר-כך מעמד אחר -

וכשזה לא עולה בידם הם מתחתנים עם מישהו, אני לא יכול לדעת ביום החתונה אם החתונה

אמיתית או לא. לכן אנחנו מבקשים תקופת זמן מסוימת, שמבחינת האשה היא מקבלת מעמד

להישאר בארץ, ואפשרות לעבוד, וזו תקופת-זמן שבה נבחנת כנות הנישואים שלהם. לאחר

מכן, אם והנישואים מוכחים ככנים, היא מקבלת את המעמד הסופי, כפי שקורה במקרה הזה.
אופיר פינס-פז
ובג"ץ נותן גושפנקה למדיניות הזאת?



רפאל כהן;

בהחלט. יותר מזה, בג"ץ מגבה את המדיניות הזאת שלנו.

אתן לכם דוגמה אהרת, שונה מהמקרה הזה, שלא אישרנו את המעמד, ואתן לכם לבחון

אותו.

מדובר בבהורה שנמצאת בארץ, שאביה זכאי ואמה אינה זכאית. מכוח הזכאות של אביה

היא נמצאת בארץ. אמה התגרשה מאביה הזכאי, ונישאה לאחר שאינו זכאי. ואז יש אמא

שאינה זכאית ואבא שאינו זכאי.

סופח לנדבר;

היא נישאה בארץ?

רפאל כהו;

לא, ההורים נישאו שם. להורים נולדה בת, שהיא בעצם אהות של הבחורה שנמצאת

בארץ, אחות מאותה אמא. הבחורה שנמצאת בארץ ביקשה להזמין את אחותה ואת אמה,

ולמרות שאחותה אינה זכאית היא קיבלה היתר להגיע לארץ כתיירת, לשלושה חודשים. לאחר

שלושה חודשים היא ביקשה הארכת האשרה ולאחר בדיקה שלנו התברר שהסיבה להארכת האשרה

הוא רצונה להישאר פה לעבוד. אמרנו לה שאנחנו לא יכולים להאריך את האשרה מעבר

לשלישיה חודשים אלה ולא יכולים לתת לה אשרת עבודה בארץ.

היא עזבה את הלשכה. אחרי שנה היא הגיעה אלינו שוב, כשהיא מודיעה לנו שהיא

התחתנה עם בחור שמשרת בצבא בנישואי פרגוואי. אני בטוח שברגע שזח יגיע לעתונות

כולם יגידו; איך זה ייתכן? הבחור בצבא, למה לא לתת לה אישור?

יש פער גילים בין בני הזוג. אנחנו לא נכנסים לזה. אבל היא היתה פה באשרת

תייר. תוקף האשרה פג לפני שנה וחצי. היא נתבקשה לעזוב את הארץ. אותו בחור-חייל

רוצה להזמין אותה, יגיש בקשה ויזמין אותה ואנחנו נאשר את הבקשה והיא תוכל לבוא

לארץ כמוזמנת שלו. אלא אם רוצים שנפעל בניגוד לחוק. אשרה פירושה אישור שהמדינה

נותנת למישהו להגיע לתקופת זמן מסוימת ולמטרה מסוימת. הגברת הגיעה לביקור לשלושה

חודשים, שלושת החודשים עברו מזמן והמטרה הזו נסתיימה מזמן.

היא רצתה להגיע בתור אשה שנשואה לבחור, שבמקרה הוא חייל. אמרנו שהיא תצא,

כפי שביקשנו כבר לפני שנה וחצי, שהוא יזמין אותה, אנחנו נאשר את הבקשה, היא תבוא,

הם יתחתנו, אנחנו ניתן לחם תקופת זמן של חצי שנה - שנה, עד שיוכח שהנישואים הם

אמיתיים ולא נישואים רק לצורך ההישארות בארץ, וגם היא תקבל מעמד דומה. יש בזה

רציונל?

אופיר פינס-פז;

לא, ואגיד לך למה. אני אף פעם לא שאלתי אותך למה התהתנת. לא כל האנשים

במדינת ישראל נישאים בגלל אהבה טהורה. לכל אחד יש סיבות משלו. חלק זה אינטרסים,

חלק זה אהבה, חלק זה אהבה ואינטרסים. להישאר בארץ גם הוא אינטרס. ופערי גיל בין

אנשים זו לא סיבה לחשוד בהם שהנישואים שלהם פיקטיביים. זה לא נכון.

אתה אומר שאתה בוחן נישואים רק על בסיס פער הגילים, אם הוא גדול מדי, או אם

הנימוקים והמניעים של בת הזוג או בן הזוג הם פסולים לדעתך, או מניעים

אינטרסנטיים. אם היינו הולכים לפי הפרמטר שלך, אולי מחצית תושבי מדינת ישראל

היינו צריכים לא להכיר בנישואים שלהם, כי הם נישואים אינטרסנטיים, מהסיבות שמניתי

קודם. איפה הגבול של הדברים האלה? מי אמר שהגבול הוא שנה? אולי הגבול הוא

שנתיים?



רפאל כהן;

הרי יש מקרים אמפיריים. מאז שהנהגנו את המדיניות הזאת, וכפי שאמרתי היא

עוגנה בבג"ץ לא פעם ולא פעמיים, יש ירידה משמעותית בהיקף אותם הנישואים.

אופיר פינס-פז;

כמה מקרים כאלה עוד יש במשרד הפנים?
יורי שסרו
יש לא מעט אנשים שברצינות רצו לבוא כעולים חדשים.

רפאל כהן;

באותם מקרים האשה אכן עזבה, היא קיבלה הזמנה ואישור לחזור לארץ והיא קיבלה

אשרת עולה. יש גם מקרים אחרים.

סופה לנדבר;

אבל באיזה תנאים הם חיים בשנתיים האלה? מי נתן לכם זכות להיות גזענים כאלה?

איזה מן דבר זה לבדוק אם הם נשואים או לא? אתם נמצאים במסגרת של משרד הפנים,

תפקידכם לתת אישור, או לא לתת אישור. לבדוק עד כמה הנישואים פיקטיביים, או לא,

אני חושבת שגם אתכם צריך לבדוק. זה חוסר טאקט וגזענות.

יורי שטרן;

לעומת חבריי אני אהיה אולי קצת יותר רגוע בקטע הזה. בכל המדינות יש חוקי

כניסה וחוקי התאזרחות, ויש גם בדיקות של נישואים פיקטיביים. לא אנחנו המצאנו את

זה. אבל בכל המדינות גם חייבים להיות הוק וסדר בנושאים אלה. כשאתה אומר, מר

כהן, שזה תוך שנה, האנשים היו חיים הרבה יותר טוב אם הם היו יודעים שתוך שנה הם

יקבלו אישור או סירוב מנומק. אני מכיר מקרים של שנה וחצי ושנתיים, ויש לי מקרים

שרק אחרי שהגברת יולדת נותנים לה אישור.

שאלתי את העובדים שלך; יש לכם סיבה לסרב? - לא, אין לנו סיבה. אז למה שלא

תתנו את האישור לפני שהאנשים מוציאים מכיסם סכומי עתק בשביל אישפוז, ניתוחים

וכדומה? יש פה מערכת מאד לא ברורה.

סופה לנדבר;

המערכת מאד ברורה.

יורי שטרן;

אני אומר שהיא מאד לא ברורה. אדם שפונה אין לו שום ודאות מה הגבלת הזמן

לקבלת ההחלטה, מה הם הקריטריונים, על-סמך מה אתם מחליטים אם הנישואים פיקטיביים

או לא. אני לא יודע איך בכלל אפשר לבדוק את זה. כפי שאמרתי, זה קיים לא רק

במדינת ישראל, גם אחרים בודקים את זה, אז אולי יש מערכת בדיקות, ואינני יודע אם

בכלל מפעילים אותה.

אבל נניח שיש מערכת בדיקות. אתה יודע מה? תציעו עונשים הרבה יותר כבדים על

נישואים פיקטיביים, כולל החזר חובות וכוי, אבל אל תענישו מאות, ואולי אלפי אזרחים

תמימים שכל חטאם הוא שהם רצו להינשא ללא-יהודי. גם בעיניי זה לא רצוי, אבל זה

קורה. היות ובמדינת ישראל אין נישואים אזרחיים, והם נישאים בחו"ל, אתם אלה

שמחליטים על המדיניות הזאת. אתם רוצים שיבואו לישראל אנשים שנישאו בטקס אזרחי,

והמוסד הזה יוקם פה, תמשיכו במדיניות הזאת. תמשיכו. המדיניות הזאת מקרבת אותנו

כל יום להכנסת נישואים אזרחיים בתוך מדינת ישראל.



עד כה היה נהוג שיש פתרון טכני כמו נישואי פרגוואי, ואומרים שנישואי פרגוואי

של היום הם מזוייפים. למה? - כי אין שם חותמת של פרגוואי. האם נישואים עם חותמת

שונים מנישואים ללא חותמת? מה ההבדל? הרי כל זה הוא פתרון טכני כדי שלא יהיו

נישואים אזרחיים במדינת ישראל, ומדינת ישראל תישאר מדינה שעושים בה רק חתונות

במוסדות דת. מי שרוצה לשנות את זה, שימשיך לבטל את כל הפתרונות הטכניים שנוצרו

עד כה, לבטל את הסטטוס-קוו ולהכניס נישואים אזרחיים למדינת ישראל.

ב. ההיבט האנושי. ג. ההיבט הצבאי שעליו אנחנו מדברים היום. ההיבט האנושי

הוא פשוט. אתה, כמופקד על המדיניות הזאת, לוקח אנשים, עם חוסר כוח-אדם שיש לך

ועם הרבה בעיות שיש לך. מגיעים אליך אנשים עם צרות ואת הצרות האלה אתה הופך

לטראגדיות, ואת הטראגדיות אתה הופך לשנאת מדינת ישראל, ובסופו של דבר האנשים האלה

נשארים אצלנו, כי אין להם לאן ללכת, אבל הם נשארים כשונאינו.

אני שואל אם אנחנו כאומה מעוניינים בזה, או לא. אני שואל אותך, מדוע

"מטרטרים" אשה כזאת כמה חודשים ולא מסבירים לה דבר?

כשאני יצאתי מברית-המועצות ב-1981, המצב הקשה ביותר היה לא של אלה שפנו

לשלטונות וקיבלו סירוב. המצב הכי משגע היה של אנשים שחיכו שנתיים לתשובה ולא

קיבלו אותה, לא לכאן ולא לכאן. זה המצב שבו אנחנו משאירים היום מאות אנשים, ללא

תשובה. אחר-כך היא צריכה לשלם בעד כל הטיפולים הרפואיים. מה יהיה אחרי שהיא

תקבל אזרהות? איזה אזרחית היא תהיה? איך היא תחנך את ילדיה? האם זה האינטרס

הלאומי, היהודי שלנו? זו טיפשות.

יש פה סוגייה אמיתית שאתם באמת מדברים עליה. הסוגייה הזאת צריכה להיכנס
למסגרת מאד ברורה
כך וכך לוח זמנים, כך וכך קריטריונים, אלה ההסברים שנותנים,

זו מערכת הערעורים, זה משטר ביניים שאוטומאטית נותנים לאדם. היא לא צריכה לחכות

כמה חודשים עד שתינתן לה ויזה עם אישור עבודה. אם היא באה כנשואה, או למטרת

נישואים, תתנו לה במקום ויזה עם אישור עבודה ועם ביטוח רפואי. אם יתברר שזה לא

כך, תבטל את זה אחר-כך. מה אנחנו מפסידים לעומת מה שאנחנו מפסידים במקרה ההפוך

עם הטראגדיות האלה? זה צריך להיות שקוף: מה, איך, מתי ולמה, ולא להמשיך עם הערפל

הקיים היום, שרק גובר והולך.

צה"ל. אמרו כאן אנשי אכ"א שהם החליטו, ואני חושב שזו החלטה מאד נכונה, בקטע

של נישואים ומעמד משפחתי של החייל שהוא מקנה זכויות מסוימות, לבדוק בעצמם. זאת

אומרת, משרד הפנים בתהליכים ארוכי הטווח שלו לא יכול לספק את הפתרונות למצבים

כאלה, אלא אם כן להחליט שכל חייל, אם הוא מצהיר שהוא נשוי ויש לו תעודה אזרחית

מוכרת, הוא נרשם כנשוי כל עוד לא הוכח אחרת. זה הפתרון הרצוי ביותר. במקרה כזה

מוטב ללכת לקולא ולא לחומרה, כי כל טעות לכיוון ההפוך פוגעת בנו פי כמה יותר מאשר

פספוס זה או אחר של מה שנקרא נישואים פיקטיביים. אבל זו סוגייה של נישואים שלה

דווקא אפשר לתת פתרון, ואני חושב שהפתרון שצה"ל מצא גם הוא נכון.
וילמה מאור
אבל זה לא מה שנמסר לנו בוועדה על-ידי צה"ל.
יורי שטרן
זה מה שנמסר בוועדה, אבל משום-מה זה לא עבד במקרה של נטלי ברסקי. ביקשתי

מתא"ל רגוניס לבדוק למה זה לא עבד.

אבל יש ענין של עולים שנמצא במישור אחר, ופה אני רוצה להגיד משהו לרפי כהן,

כי זה לא יכול להיות פתרון צה"לי, אלא אם כן נחליט שלחיילים יש משטר אחר ואולי

כדאי לעשות את זה, ואולי התוצאה של הישיבה הזאת תהיה דווקא המלצה בכיוון זה.



אבל זה אמור לא רק לגבי חיילים. יש לנו מצב טראגי שבו מדינת ישראל היא אחת

המדינות הבודדות, אם לא היחידה בעולם, שלא מכירה כלל במושג של איחוד משפחות. מאבק

של עשרות שנים של יהודי רוסיה, יהודי מזרח אירופה ויהודי אתיופיה היה על בסיס של

איחוד משפחות, כי זה מובן מאליו. הילדים היו באותם ימים במדינת ישראל, אז להורים

יש הזכות לבוא אליהם ולהתאחד אתם.

במדינת ישראל חיים 100 - 150 אלף לא-יהודים שבאו עם העלייה ויש להם הורים.

חלק מההורים האלה מאד מבוגרים והילדים שנמצאים בארץ הם הילדים היחידים שלהם.

אנחנו לא מכירים בזה. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהעולים שבאו ארצה השאירו מאחוריהם

קשישים שתלויים בהם, ש"מתים" לראות אותם לפני שהם ימותו, הם רוצים להיות עם

הנכדים שלהם, ואנחנו אומרים להם טוטאלית: לא. ואז זה מגיע גם לחייל ולאחרים.

לאלה צריך להימצא פתרון אחר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

חבר-הכנסת שטרן, בתור חבר-אורח היית יוצא מן הכלל וממש פרסת את כל הבעייתיות.

הייתי רוצה לשמוע מה קורה בארצות-הברית ובמדינות אחרות בענין נישואים

פיקטיביים. אני יודעת שבארצות-הברית הם מאד נוקשים. מעבר לזה, אני חושבת שיש

כאן בעיה מיוחדת לגבי שירות חובה. על מי מוטלת החובה הזאת, ומה קורה עם בני

המשפחה, כי אבסורדים איומים מתרחשים לנגד עינינו. קשה לנו לחיות עם האבסורד הזה

של חיילים משרתים ובני המשפחה הכי קרובים להם הולכים הלוך ושוב.

אני גם מקבלת את עמדתו של חבר-הכנסת יורי שטרן, שנלך לקולא ושתהיה ענישה הרבה

יותר משמעותית בענין נישואים פיקטיביים. נגיד, הם חושבים שזו נורמה. אתם או

אנחנו כחברי הכנסת חושבים שזאת לא נורמה, אין לנו דרך לבחון את זה, אנחנו לא

יכולים לבדוק את מידת הכנות של הנישואים, ויש גם הרבה מאד גירושין. גם אצל הילדים

שלנו וגם אצל עולים חדשים קורה לא אהת שמתגרשים אחרי שנה.
יורי שטרן
הנישואים לא צריכים להיות פיקטיביים בכדי שהם יסתיימו אחר-כך בגירושין.
סופה לנדבר
במקרה של לודמילה ויורי קלשיאן, שהשבוע הוא מתגייס לצה"ל, מה הוא צריך לעשות

עם משפחתו? כמה שנים דרושות לכם כדי לבדוק? ואם כבר בדקתם, ונתנו לו אישור, תתנו

לו סטטוס. איך הוא מתגייס לצבא בלי סטטוס? איזה סטטוס הוא משאיר לאשתו ולילדו?
היו"ר נעמי בלומנטל
את הדברים האלה נבדוק. אני מתנצלת שעלי ללכת לוועדה אחרת שבה עולה הצעת-חוק

שלי. אני מבקשת מחברת-הכנסת סולודקין למלא את מקומי.

אני מבקשת, בעקבות הישיבה הזאת, שתעשו שינויים שמתחייבים מהדברים ששמעתם

בישיבה. אנחנו גם נפנה אליכם בכתב בשם הוועדה, ונרצה לשמוע איזה שינויים הכנסתם,

יחד עם הצבא או כל אחד לחוד, בהתאם למה ששמעתם כאן. תודה רבה.
תא"ל און רגוניס
אנחנו צריכים לעשות את הדברים יחד עם משרד הפנים. אנחנו כפופים לאותם חוקים

של מדינת ישראל, אנחנו לא יישות עצמאית שעושה מה שהיא רוצה.

יש דברים שאנחנו יכולים לבדוק פרטנית כדי שאנשים לא ייפגעו מאותה דוגמה שהביא

לפני-כן חבר-הכנסת יורי שטרן, ולכן יש דברים שאנחנו יכולים לגלות בהם גמישות

על-מנת שלא ייפגעו בהיבט של תשלומי משפחה בגלל מאבקים ביורוקרטיים כאלה ואחרים.



עניינית, אנחנו מגייסים כל מי שהוא אזרח מדינת ישראל, או כל מי שמוגדר כתושב

קבע על-פי הגדרת משרד הפנים. בהיבט של החיילים שהם נושא הדיון, אני ממליץ

שההחלטה הראשונה של משרד הפנים ושלנו תהיה שנקבל קודם-כל את אותם חיילים שיקבלו

אזרחות ישראלית.
אופיר פינס-פז
במלים אחרות, כל תושב קבע שמגייסים, אתה מציע שהוא יקבל אזרחות ישראלית, עקב

הגיוס.

תא"ל און רגוניס;

נכון. אלא אם כן יש אחד, כפי שלמדתי ממשרד הפנים, שאינו רוצה לקבל אזרחות

ישראלית.

עו"ד יונתן ליבני;

ומה עם אדם שגוייס והוצא נגדו צו גירוש מהארץ? אתם בכל-זאת מגייסים אותו?

רפאל כהן;

זו טעות שהוא גוייס.

תא"ל און רגוניס;

אני מוכן לבדוק את המקרה הספציפי שאליו אתה מתייחס. אני לא יודע. זה נראה

לי מגוחך. לכן אמרתי שבעקרון אנחנו מגייסים כל מי שהוא תושב קבע, ואלה הכללים

שלנו. אם יש מקרה פרטני, צריך לבדוק אותו ולהתייחס לגופו של ענין.

לכן נראה לי שההצעה הראשונית שנכון שמשרד הפנים יקבל, היא שקודם-כל לחייל

תהיה אזרחות ישראלית.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

אני חושבת שאנחנו, חברי הוועדה, יכולים לתמוך בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז;

זה חשוב מאד. אני חושב שהצעתו של תא"ל רגוניס צריכה להפוך לתקנת חקיקה של

משרד הפנים. אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון, כי זה פותר מצב בלתי-סביר שבו אנשים

שמשרתים בצה"ל אין להם מעמד של אזרח, בניגוד לרצונם. נראה לי שזה בסדר גמור.

סופה לנדבר;

אני מבקשת לדעת מהי ההגדרה של תושב קבע.

רפאל כהו;

יש פה הצעת-חוק שאליה מכוונים כל הדברים. דינה של הצעת-חוק זו כדין כל

הצעת-חוק, היא תתגלגל בכל הצנורות הרגילים ותגיע לאיזה שהוא שלב ואז אנחנו נפעל

על-פיה.

אנחנו נקיים דיון עם אנשי הצבא, בעקבות הדיון הזה, כדי להגיע לרמת אחידות,

כדי שלא יקרה מצב שמי שאינו תושב ואינו אזרח, יגוייס לצבא. ושלא יקרה מצב שלא

ניתן לתת תלוש משכורת לאדם שגוייס.



אופיר פינס-פז;

דרך אגב, איך זה קורת?

רפאל כהן;

זה קורה. מי שמגייס זה לא אני, הצבא מגייס.

תא"ל און רגוניס;

צריך לבדוק את זה בהגדרות של משרד הפנים.

רפאל כהן;

יש מי שנמצא בארץ והוא בסטטוס של תייר. בנושא של מעמד יש אחד שהוא מעמד

ארעי, שהוא זכאי חוק שבות והוא בוחן את האפשרות להשתקע בארץ. יש מי שחוק השבות

לא חל עליו והוא גם מבקש להשתקע בארץ, ואנחנו מאשרים את הבקשה אחרי תהליך מסוים.

ויש מעמד קבע. מי שיש לו תעודת זהות כחולה והוא כבר תושב קבע בארץ, וכל זמן שהוא

תושב בהגדרה, המעמד הזה חל לגביו. ויש מעמד גבוה יותר, שהוא אזרחות. בניגוד

לתושב, אזרחות היא מעמד שיש לאדם 24 שעות ביממה, גם אם הוא לא נמצא בארץ במשך

שנים. אלה סוגי מעמד שונים.

לאור הדיון בוועדה זו ולאור הנושאים שהועלו, אנחנו יחד עם הצבא נכנס דיון

ונבחן את המקרים החריגים, כמו למשל, למרות שהאדם אינו אזרח ואינו תושב הוא כן

גוייס לצבא.

יורי שטרן;

אני בכל-זאת רוצה להתרכז במאסה של המקרים הבעייתיים של האזרחים, כי לגבי

לא-אזרהים אני חושב שאפשר למצוא פתרון בקלות.

בנוגע לאזרחים, בלי לחכות לכל תהליכי החקיקה, אם החוק יעבור או לא יעבור -

כפתרון טכני אני מציע שמשרד הפנים, בתיאום עם הצבא יקבעו שני כללים. לגבי חייל

שיש לו תעודה אזרחית וכל השאר, שהוא יירשם כנשוי. אני מציע שאתם תסכימו עם הנוהל

הזה לצורך החזקתו בצבא וכל מה שנוגע לזכויות שלו.

ב. לגבי ההורים. אני מציע שכל עוד אזרח נמצא בצה"ל, להוריו תינתן זכות שהות

במדינת ישראל, עם הזכויות המינימליות של תושב ארעי, קרי - ביטוח רפואי וכיוצא

באלה. כי לא ייתכן שאדם נמצא בלבנון, מגן עלינו, הדם שלו מספיק טוב לנו, ואת אמו

מגרשים מהארץ. אני בדקתי כמה מקרים כאלה ומצאתי שמבחינה חוקית משרד הפנים נהג

לגמרי בסדר. בכל מיני הסתבכויות משפהתיות נכון שנמצאו אנשים לא זכאים, אבל

במדינה מגוייסת כשלנו מצבם של חיילי צה"ל מוגדר וחסין, ולפחות אנחנו צריכים לדאוג

לחסינות שלהם כנגד כל מיני פגיעות כאלה.

לכן אני מציע, בלי קשר לחקיקה, לקבל החלטה מינהלית כזאת, לבדוק איך בדיוק

עושים את זה, איזה מסמכים צה"ל צריך לתת, כדי שלא נחזור על אותם ספורים שמזעזעים

כל ישראלי.

מ"מ היו"ר מרינה סולודקין;

וגם למוניטין של המדינה.

יורי שטרן;

ודאי. אני מבקש לשמוע בענין זה את תשובתו של תא"ל רגוניס.



תא"ל און רגוניס;

יש הרבה היגיון בדברים שאמר חבר-הכנסת שטרן. צריך לבדוק אותם.

רפאל כהן;

חבר-הכנסת שטרן, בדרך-כלל מדובר בהורים שאהד מהם זכאי הוק שבות והשני אינו

זכאי. הם נפרדו ואז הלא-זכאי נמצא בארץ והבן או הבת נמצאים בארץ. היו לנו

מקרים, שגם נדונו בוועדה זו, שבגלל החשיבות ובגלל הרגישות להיותו בצבא, האבא או

האמא, למרות שהם לא היו זכאי חוק השבות, קיבלו מעמד בארץ.

יורי שטרן;

אני מציע לא לעשות את זה כתוצאה מכל מיני לחצים ודיונים. אלא אם מדובר

בהורה שאינו זכאי, אבל הבן או הבת משרתים בצה"ל, אתם נותנים, לתקופת השירות

הצבאי, את כל הרשיונות המתאימים.

אחר-כך יהיה זמן לדון במעמד קבע, אבל לפחות לתקופה של השירות הצבאי שיינתן

אישור אוטומאטי ולא כתוצאה מבדיקות פרטניות אלה או אחרות, אין-סוף דיונים וכל

הטירחה שיש לנו היום.
תא"ל און רגוניס
זו הצעה הגיונית שצריך לבחון אותה.

יורי שטרן;

זה נוגע יותר למשרד הפנים.

רפאל כהן;

אתה צודק.

וילמה מאור;

חבר-הכנסת שטרן לא צודק, כי צה"ל עדיין לא הביע את דעתו לגבי המדיניות שאתה

מציע. צה"ל יתן מעמד של נשוי למי שנשוי.

תא"ל און רגוניס;

אני מקבל מה שאומר חבר-הכנסת יורי שטרן, שמשפחתו של מי שמשרת בצבא, בשלב שהוא

בצבא, תמשיך לשהות בארץ ולא תגורש.

יורי שטרן;

תא"ל רגוניס, קיבלתם את ההחלטות?
תא"ל און רגוניס
אני מבין שכן. אני רק לא רוצה להטעות את הוועדה וזה מחייב אותי לבדוק עוד

פעם.

יורי שטרן;

זה מה ששמעתי.
תא"ל און רגוניס
מה ששמעת זה נכון, אבל אני חייב לבדוק את -זה כדי לא להטעות אתכם.

יורי שטרן;

זה חשוב, כי אם אתם תתנו דוגמה של התחשבות מהירה במצבים האלה, לדעתי זה גם

יסייע למשרד הפנים לקבל החלטות, שאצלם הן קשות יותר. זאת אומרת, לצה"ל קל יותר

להחליט מאשר למשרד הפנים, ואם צה"ל כן יחליט, אני חושב שגם משרד הפנים - כך אני

מקווה - יילך בעקבותיו.
אלכס טנצר
מר כהן, אמרת שאם אשה נמצאת בארץ במשך שנה ואין בעיות, נותנים לה אזרחות.

רפאל כהן;

לא. אמרתי שהיות שיש מקרים לא מעטים שבהם מנצלים את הנישואים למי שהוא זכאי

חוק שבות והוא משרת בצבא כדי שגם מי שאינה זכאית חוק שבות תקבל מעמד. במקרים כאלה

אנחנו לא מאשרים אוטומאטית את המעמד. אנחנו בוחנים את הנישואים ולאחר שנוכחנו

לדעת שהנישואים אמיתיים והם לא נועדו לצורך קבלת המעמד, אנחנו נותנים את המעמד.
אלכס טנצר
אני אגיד לך למה אני שואל. כי יש למשל מקרים שאנשים נשואים שנתיים ויש להם

ילד בן שנה. הילד מקבל אזרחות, האבא אזרח ולאמא לא נותנים אזרחות.
רפאל כהן
כן, כי הבן מקבל מכרה היותו בן לאזרח, כי גם אביו אזרח. זה החוק.
יורי שטרן
ואשתו לא.

אני מבקש מכם, כמו לגבי עובדים זרים וסוגיות אחרות, כדאי להחמיר בענישה

כשהדבר בדוק והוכח, וכדאי להקל על המאסה הגדולה שהיא בדרך-כלל מאסה של אנשים

תמימים שלא מזייפים ועוברים על החוק. לכן, אם הכלל יהיה שהנישואים האזרחיים

שנעשים בין אזרח ישראלי לבין תושבת או תושב חו"ל מוכרים תוך שנה, נניח, ועל-פי

קריטריונים אלה ואלה, ואלה האישורים שניתנים לתקופת הביניים, אז כל המהלך הזה

יתיישר ואנחנו נמנע מעצמנו הרבה מאד בושה והרבה מאד סבל מאנשים.

אני מבקש שבקטעים אלה תהיה מדיניות שקופה ואז לא נחזור לספורים האלה. במיוחד

עם העובדים הזרים אני מקבל את העובדה שיש פה כל מיני טריקים.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
תודה רבה לחבר-הכנסת שטרן ולכל המשתתפים. אני חושבת שהגענו למסקנות הנכונות,

ונצטרך לעקוב אחרי הנעשה ואחרי הפתרונות המבוקשים.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים