ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/02/1998

קליטת עולים בירושלים - דיון בממצאי מחקר שנעשה ע"י מכון ירושלים לחקר ישראל בנושא: מניעת הגירת עולים מירושלים; קליטת עולים בירושלים - דיון בממצאי מחקר שנעשה ע"י מכון ירושלים לחקר ישראל בנושא: קליטת עולים בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 129

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. כ"א בשבט התשנ"ח (17 בפברואר 1998), שעה 00;09



נכחו;
חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
שלומית כנען - מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

רענן דינור - מנכ"ל עיריית ירושלים

ויקטור בוביס - יו"ר הרשות העירונית לקליטה, עיריית י-ם

נאוה יונגר - סגנית מנהלת הרשות לקליטת עלייה, " "

נסים סלומון - עיריית ירושלים

ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים,

משרד העבודה והרווחה

פרופ' רמי פרידמן- ראש מכון ירושלים לחקר ישראל

אורה אחימאיר - מנהלת מכון ירושלים לחקר ישראל

ד"ר מאיה חושן - חוקרת, מכון ירושלים לחקר ישראל

ישראל קמחי - חוקר, מכון ירושלים לחקר ישראל

שוקי שי - משרד האוצר

עמוס אפרתי - עוזר מדענית ראשית, משרד התעשייה והמסחר

ניצה בן-צבי - שרות התעסוקה

רימונה ויזל - אחראית על מחקרים ותוכניות עבודה, הסוה"י

משה נימני - יו"ר מחי קליטה ורווחה במועצת פועלי י-ם

אורנה וירקוביצקי- המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מזכירת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
קליטת עולים בירושלים - דיון בממצאי מחקר שנעשה ע"י מכון ירושלים

לחקר ישראל בנושאים; א. קליטת עולים בירושלים;

ב. מניעת הגירת עולים מירושלים.



קליטת עולים בירושלים - דיון בממצאי מחקר שנעשה ע"י מכון ירושלים לחקר ישראל
בנושאים
א. קליטת עולים בירושלים: ב. מניעת הגירת עולים מירושלים
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה. הנושא על סדר-יומנו הוא קליטת עולים בירושלים, ונציגי

מכון ירושלים להקר ישראל יציגו לנו סקר שנעשה באשר לעלייה לירושלים, ולצערנו הרב,

אפשר לומר לגבי השנים האחרונות גם ירידה מירושלים. אנחנו רואים מגמה די בולטת,

שבתחילת שנות התשעים יש עלייה, שהיא בהחלט הגיונית. 9% מכלל העולים שהגיעו לארץ

הגיעו גם לירושלים, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים ירידה משמעותית בעלייה

לירושלים, כאשר מבחינת אחוזים יותר עוזבים את ירושלים מאשר מגיעים אליה.

כשעולים חדשים שומעים את השם ירושלים, זו היתה אמורה להיות העיר המושכת מס'

1, וכשאנחנו שומעים על עולים, בעיקר עולים משנות החמישים ועל הדרך שבה הם חונכו,

אני תמיד מתרגשת מחדש לשמוע על ילדים שאמרו להם "ירושלים" ולנגד עיניהם עמדה

ירושלים של זהב, ירושלים עיר החלומות, ירושלים העיר שאליה כל עינינו נשואות.

מישהי שמאד מקורבת אלי מספרת לי שכשהיא היתה ילדה היו אומרים לה: ירושלים

היא עיר של זהב, והיא תמיד חשבה שכשהיא תגיע לירושלים היא תראה שכל בתיה והכל

מזהב.

העובדה שהיום יש עלייה ממש זעומה לירושלים באה לידי ביטוי בצורה בולטת יותר

מארצות חבר העמים, כאשר מצרפת מארצות-הברית יש נתונים קצת שונים. אני חושבת שזו

בהחלט תעודת-עניות לנו, אני רואה בזה תעודת-עניות למדינה כולה, ואנחנו נצטרך

לראות מה למעשה קורה ומה ניתן לעשות.

פניתי לראש העיר ונאמר לי שהוא לא נמצא בארץ ולכן הוא לא ישתתף בישיבה.

נעמי חזן;

אין בזה חידוש גדול.
אופיר פינס-פז
דרך אגב, ראש העיר לא מכיר כלל בזה שיש הגירה שלילית מירושלים. הוא חושב

שזו קונספירציה של האופוזיציה.

נעמי בלומנטל;

תיכף נתייחס גם לזה. ראש העיר איננו כאן, אבל כרגע קיבלתי פתק, שמנכ"ל

העיריה לא יוכל להגיע כי הוא נקרא לישיבה דחופה. אני רוצה לציין שקבענו את

הישיבה הזאת לפי לוח הזמנים שלו.

נסים סלומון;

בנסיבות אלה אני נציג העירייה. יחד אתי באו ויקטור בוביס ונאוה יונגר.
אופיר פינס-פז
הנתונים בחוברת שקיבלנו הם, בין היתר, של התיפקוד של עיריית ירושלים.

נעמי חזן;

הערה לסדר. זו לא פעם ראשונה שבוועדה אנחנו נמצאים במבוכה לא מבוטלת בגלל

העדר אנשים שהוזמנו וביטלו את בואם ברגע האחרון. אני מבקשת ממך לפנות רשמית

ליושב-ראש הכנסת כדי שיעיר למנכ"ל העיריה, שהוא כפוף לכנסת, שאנחנו רואים בהעדרו

זילות הכנסת.
דרך אגב, בחוק יסוד
הממשלה החדש יש סעיף שמחייב עובד ציבור להופיע בפני

ועדות הכנסת, ואני מבקשת שתדאגי שיושב-ראש הכנסת יאכוף את הסעיף הזה. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני ערה ומודעת לסעיף הזה. אני רק מוכרחה לומר שזו לא בדיוק

תמונת המצב. בדרך-כלל מגיעים לכאן כל האנשים המכובדים. אני חושבת שזה יהיה לא

נכון לומר שהוועדה לא זוכה להערכה, ולא הייתי אומרת שזה דבר נפוץ. לא אחת אני

מוותרת מראש על השתתפותו של שר זה או אחר, אבל במקרה הזה אני בהחלט שותפה לעמדתך,

משום שקבענו את הישיבה להיום - לאחר שדחינו אותה, והיינו בקשר עם אורה אחימאיר -

ודחינו אותה כדי שמנכ"ל העיריה יוכל להשתתף בה. אני בהחלט מאוכזבת ורואה את זה

בחומרה רבה ומייד אדבר אתו. עם זאת, אני חושבת שלא כדאי לדחות בשל כך את הישיבה,

כי הממצאים בידינו, ולא נראה לי שזה יהיה השיקול הנכון כרגע.

נמצאים אתנו אורה אחימאיר, מנהלת מכון ירושלים לחקר ישראל, פרופ' רמי פרידמן,

ראש המכון, דייר מאיה חושן וישראל קמחי, חוקרים במכון. אמרתי את הדברים רק על קצה

המזלג, ואבקש מכם לומר לנו מה הם הממצאים שבידיכם, ולאחר-מכן נתייחס אליהם ונשמע

מנציגי העירייה וממשרדי הממשלה השונים מה בדעתם לעשות. האם התופעה הזאת בכלל

מדאיגה אותם, או שאולי ירושלים מוותרת מלכתחילה על העלייה. גם זה יכול להיות.

אורה אחימאיר;

אני רוצה לפתוח בכמה מלים על מכון ירושלים. מכון ירושלים לחקר ישראל

קיים קרוב לעשרים שנה והוא עוסק במחקרי מדיניות על ירושלים. הוא עוסק במחקרי

מדיניות נוספים, אבל עיקר עיסוקו בעיר ירושלים.

במסגרת זו עשינו כמה וכמה מחקרי קליטת עלייה. שניים שמסתיימים עכשיו - אחד

בנושא קליטת עולים בירושלים, והשני - קליטת מוסיקאים-עולים. מלבד זה חקרנו

ופירסמנו על הקליטה בערי הפיתוח, וקיימנו במשך חמש שנים פרוייקט עולים שבו הזמנו

כל יום רביעי לפנות ערב קבוצת עולים אינטלקטואלים וניהלנו דיאלוג על החברה

הישראלית. חברת-הכנסת מרינה סולודקין היתה אורחת בפורום הזה, וזה פורום שהקשרים

עם אנשיו מתקיים עד היום הזה. כלומר, המגע בשאלות עלייה הוא לא רחוק, הוא קרוב

מאד.

הפרוייקט שעליו אנחנו מדברים, לעלות ולרדת לירושלים, הוזמן על-ידי מנכ"ל

עיריית ירושלים. פנינו לחקור אותו כיוון שמנכ"ל העירייה היה מוטרד מן המצב וביקש

אותנו להכין על כך נייר עמדה. אנחנו ראינו בזה אות לענין ולדאגה העמוקה שלו בנושא

קליטת העולים בירושלים.

את הפרוייקט ביצעו ד"ר מאיה חושן וישראל קמחי. ברשותך, גברתי היושבת-ראש,

ד"ר חושן תציג את הממצאים.
ד"ר מאיה חושן
כאמור, המחקר הזה הוזמן על-ידי עיריית ירושלים. אנחנו עוסקים הרבה מאד

במחקרים של ירושלים, וישראל קמחי ואני עוסקים הרבה בשאלות של פיתוח בירושלים,

וב-15 השנים האחרונות ביצענו כמה מחקרים שבחנו את העזיבה מירושלים ואת הכניסה

אליה לאו-דווקא של עולים חדשים. במקרה הזה התמקדנו בעולים.

העבודה עצמה, כפי שהיא מופיעה בחוברות שחולקו לכם, נחלקת לשלושה חלקים. בחלק

הראשון בחנו נתונים כלליים שקיימים על עלייה לירושלים לעומת העלייה בארץ בכלל,

שמתבססים גם על הנתונים של הרשות לקליטת עלייה בעיריית ירושלים, שמדי שנה מפרסמת

את הנתונים של קליטת העלייה בירושלים מאז תחילת שנות התשעים, וגם נתוני הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. זה החלק הראשון ותיכף אציג אותו.



החלק השני מתבסס על מחקר שאנחנו מבצעים בשנה האחרונה ועדיין לא הגענו לסיומו.

מטרת המחקר היתה לבחון את המניעים של העוזבים את ירושלים ואת המאפיינים שלהם.

הזמנת המחקר על העלייה הגיעה בשלב שכבר חלק מהשאלונים של העוזבים היו בידינו,

ולצורך המחקר הזה ניתחנו את התשובות של העולים החדשים שעזבו את ירושלים. כך שיש

לנו גם מידגם של עולים שמהם יכולנו ללמוד מה הם המניעים העיקריים לעזיבת העיר,

כפי שהם מצביעים עליהם.

החלק השלישי שבו ניסינו לראות גם איך העולים החדשים בירושלים תופסים את

הקליטה בירושלים ומה הן הדרכים שניתן לשפר תהליכי קליטה בירושלים ולהגדיל את כושר

המשיכה של ירושלים, החלק הזה מתבסס בעיקר על ראיונות-עומק עם עולים חדשים ועם

נושאי תפקידים בעירייה ובמשרד העלייה והקליטה.

כמה מלים בקיצור לגבי העלייה לירושלים בכלל. המגמה הברורה ביותר היא

שלירושלים אין כושר משיכה לעולים חדשים, בעיקר מחבר העמים. כ-20% מהעולים שהגיעו

לארץ בשנות השמונים בחרו להשתקע בירושלים. אלה היו בעיקר עולים מארצות הרווחה.

מאז תחילת שנות התשעים, עם העלייה הגדולה מחבר העמים, ירד משמעותית כושר המשיכה

של ירושלים לעולים חדשים, בעיקר לעולים מחבר העמים.

נכון להיום רק 4% מהעולים מחבר העמים גרים בירושלים, כשהאוכלוסיה היהודית

בירושלים מהווה 9% מהאוכלוסיה היהודית בארץ. כך שברור לגמרי שהחלק של העולים

החדשים מחבר העמים הוא קטן ביותר בירושלים, והם לא נמשכים לירושלים.

הדבר השני שאפשר לראות באופן ברור, וזה כבר הוזכר כאן, שב-1992-1991 באו

לירושלים פחות עולים מאשר היקף האוכלוסיה שלה בארץ, אבל עם זאת, כ-8% - 9% זה היה

פחות או יותר סביר. אבל מ-1992 אנחנו רואים שיש ירידה וכל שנה החלק היחסי של

ירושלים במשיכת עולים חדשים קטן והולך. כלומר, כושר המשיכה של ירושלים לעולים

יורד והולך.

דבר שלישי שחשוב לדעת, שלא רק שהעולים לא בוחרים לגור בירושלים מיד עם הגיעם

לארץ בהשתקעות ראשונה, אלא שרבים מהעולים שמאיזו שהיא סיבה הגיעו לירושלים, אחרי

תקופה קצרה עוזבים אותה. זאת אומרת, לא רק שעולים לא מגיעים, אלא רבים מאלה

שמגיעים עוזבים אותה.
אופיר פינס-פז
לא נקלטים.

דייר מאיה חושן;

ודאי. מבחינת כושר המשיכה של ירושלים לגמרי ברור שהיא לא מושכת והיא גם

דוחה. מבחינת העיר ירושלים יש לזה משמעות מאד גדולה, משום שהעולים החדשים הם

פוטנציאל אדיר וחשוב לעירייה, ולכן לדעתי גם העבודה הזאת הוזמנה, והעולים שעוזבים

את ירושלים מתוספים לרבים אחרים שעוזבים את העיר, אוכלוסייה שהיה מאד חשוב שהיא

תישאר פה, יחד עם סטודנטים ועולים סטודנטים ואוכלוסיה אחרת, שמאד חשוב לעיר לרתק

אותם לירושלים. כך שמבחינת ירושלים כמוקד לעולים התמונה עגומה.

הסתכלתי על נתונים לשנת 1996, מי מגיע לירושלים בהשתקעות ראשונה, ולמדתי

שבסך-הכל הגיעו לירושלים כ-4,000 עולים, מהם רק 1,650 מחבר העמים. זאת אומרת,

ירושלים ממשיכה למשוך, יחסית, את עולי ארצות הרווחה, אבל ממשיכה לא למשוך, ועוד

לרדת בכושר המשיכה לגבי העולים מחבר העמים.

מה קורה לגבי המניעים של ההגירה? ושוב, אני מסתמכת על השאלונים של עולים

חדשים שעזבו את ירושלים והוחזרו לנו.



נעמי חזן;

איך הכרתם את העולים האלה? איפה מצאתם אותם? מהו המידגם?
ד"ר מאיה חושן
הנתונים האלה הם חלקיים. היום כבר יש לנו נתונים יותר מקיפים שעדיין לא

סיימנו לנתח אותם.

כפי שאמרתי, המחקר הוא של עוזבים את ירושלים. קיבלנו את רשימת העוזבים מקובץ

השינויים של מירשם התושבים בשנים 1996-1995. דגמנו 6,000 משקי-בית. שלחנו 6,000

שאלונים, ובסוף הקליטה של השאלונים, אהרי כל הבדיקות שעשינו, קיבלנו כ-1,200

שאלונים שראויים לעיבוד. לא יכולנו לדעת מראש שום מאפיין של העולים. כל מה

שיכולנו לדעת הוא האזור שאליו הם עברו ומשקי הבית שעברו. קיבלנו תשובות מ-200

עולים חדשים. מה שמעניין, שחלק מהתשובות של העולים נכתבו במלל, וחלק מהעולים

שטרחו לענות, עוגמת הנפש של העזיבה והעצב בעזיבה של עולים שהגיעו לשדרות, למשל,

גם לערי פיתוה וגם לשוליים של מטרופולין תל-אביב, ממש ניכר הרצון שלהם להישאר

בעיר; והעזיבה מתוך כורח - גם בדיון עשינו "פוקוס גרופ" במכון, דיון עם עולים

חדשים שגרים בירושלים - רבים מהם היו מהקבוצה של האינטלקטואלים שהוזכרה כאן,

שלמכון יש אתה קשר הדוק, וניסינו לבחון מה כושר המשיכה של ירושלים, איך היא נתפסת
בעיני העולים. הם אמרו
העולים החדשים שמגיעים מערים גדולות כמו מוסקבה,

ירושלים, תיאורטית יש לה פוטנציאל אדיר לקלוט אותם. כלומר, הם רוצים לבוא, אבל

היכולת שלהם להיקלט פה היא מאד מוגבלת.

כך שהבסיס לניתוה הזה הם השאלונים שהוחזרו. והיות והמחקר לא כוון רק לעולים,

גזרנו את החלק של העולים לפי שנת עלייה והעולים שהגדרנו הם כל אלה שהגיעו אחרי

1990.

רוב העולים שעוזבים הם צעירים. זו תופעה שאנחנו מכירים בכלל בהגירה.

לצעירים יש יותר יוזמה, הם יותר מחפשים, הם נוטים יותר לעבור ולחפש פתרונות אחרים

שיותר מתאימים להם.

הגורם הראשון במעלה, החשוב ביותר שבגללו הם נאלצו לעזוב, קשור בעיקר למחירי

הדיור. הגורם השני קשור בתעסוקה. הגורמים השני והשלישי די דומים, הם קשרי

משפחה. זאת אומרת, דיור, תעסוקה וקשרי משפחה וחברים הם הגורמים החשובים ביותר.

לגבי פתרונות דיור ותעסוקה, אפשר לנסות להעלות רעיונות יותר יצירתיים, יותר

טובים, כדי לנסות להגדיל את כושר המשיכה של ירושלים. לגבי הימצאותם של קרובי

משפחה וחברים אי-אפשר לעשות, כמובן, הרבה באופן יזום, אבל אם זה אחד הגורמים

החשובים, אז לגמרי ברור שככל שמספר העולים שנמצא בירושלים הוא יותר קטן, ממילא גם

יש פחות קרובים וחברים לעולים הפוטנציאליים שצריכים להגיע. ואנחנו יודעים מתוך

מחקרים אחרים שנעשו גם במכון וגם במקומות אחרים, גם בארץ וגם בעולם, שחלק חשוב

מהקליטה הראשונה הוא היכרות קודמת, כי רמת אי הוודאות של עולה חדש שבא לארץ חדשה,

לבחור את מקום הישוב, היא מאד גדולה. כל אחד רוצה להוריד למינימום את רמת אי

הוודאות, ודאי העולים. וכשיש קבוצה תומכת, של חברים או קרובים, בוודאי שגם

מבחינת המידע שהם מספקים בארצות המוצא, וגם מבחינת יכולת הקליטה והסיוע בשלבים

הראשונים, שאנחנו יודעים שהם מאד חשובים, יש בהם כדי להגדיל את כושר המשיכה.

אם אין עולים בירושלים, או חלקם קטן, בוודאי שיש לזה השפעה לאורך זמן, שהיא

גדלה וגדלה.

אופיר פינס-פז;

בראשית גל העלייה חלק גדול מהעולים באו כתוצאה מהעובדה שהיו להם קרובי משפחה

בירושלים. בהדרגה זה התחיל להיפסק, זה מיצה את עצמו בראשית גל העלייה ולא גדל.
ד"ר מאיה חושן
לגבי האפשרויות לשפר או להגדיל את כושר המשיכה של ירושלים, דיברנו עם אנשים

שעוסקים בתחום, גם בירושלים וגם במשרד הקליטה. אהד הדברים המעניינים שניתן היה

ללמוד מהם, והם מוצגים בחוברת בצורה מאד ברורה בגראף שמראה את ההבדלים בכושר

המשיכה של ירושלים, תל-אביב וחיפה. לתל-אביב במהלך כל שנות התשעים היה כושר

משיכה גבוה לעולים, שקצת הצטמצם בשנתיים האחרונות. חיפה משכה בתחילה הרבה מאד

עולים ואחרי בערך ארבע שנים עולים התחילו לעזוב אותה בסדרי-גודל גדולים וגם לא

להגיע אליה.

נאוה יונגר;

50% מהעולים עזבו את חיפה.

ד"ר מאיה חושן;

כן. וכתוצאה מזה עיריית חיפה והגופים הקשורים אליה התעשתו והשקיעו מאמץ אדיר

בהגדלת כוח המשיכה של חיפה, ואנחנו רואים שהגראף פשוט משנה כיוון. בשנתיים

האחרונות כושר המשיכה של חיפה לעולים חזר והיום הוא למעלה מ-10% של חיפה העיר.

כך שבהחלט נראה, לפי הדוגמה של חיפה, שאפשר לעשות אם משקיעים בכיוון הזה.

מתוך מה שבדקנו גם במשרד השיכון ובמקומות אחרים, אנחנו חושבים שצריך להשקיע

בעיקר בדיור ובתעסוקה, כאשר בשאלת הדיור העלינו כמה רעיונות בחוברת. כמובן שזה

דורש דיון מעמיק. מחירי הדיור הם לא הבעיה העיקרית, כשבתעסוקה הבעיה העיקרית היא

חוסר הלימה בין מקומות התעסוקה הנמצאים בירושלים, וגם במרחב סביב לה. הרי לא כל

מקימות התעסוקה חייבים להיות בתוך העיר, ויש חשיבות מאד גדולה להביא את המידע על

אפשרויות התעסוקה אל העולה, לתאם בין מקומות התעסוקה והעולים, וכמובן לנסות ליצור

ולפתח מקומות עבודה שיתאימו לדרישות של אוכלוסיית עולים שיש לה פוטנציאל אדיר

בתחום התעסוקה. תודה רבה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן;

יש הגירה שלילית מירושלים באופן כללי, שמתרכזת לא רק אבל גם מתרכזת בנושאים

של דיור ותעסוקה. לגבי הוותיקים אני מבינה שיחסי חילונים-חרדים היא תוספת מאד

חשובה שאנחנו לא מוצאים אצל העולים.

ד"ר מאיה חושן;

יחסי חילונים-חרדים כמעט לא משפיע. יחסי יהודים-ערבים לא משפיע כמעט בכלל על

הוותיקים. על העולים קצת יותר, אבל גם, בסדרי-גודל מאד נמוכים.

נעמי חזן;

אבל בשיעור ההגירה השלילית של עולים ביחס לאוכלוסייה הוותיקה הוא שונה בצורה

משמעותית? אם קראתי נכון, זה לא נראה לי כך.

ד"ר מאיה חושן;

שני דברים. האחד הוא שמאזן ההגירה, כמו שאמרת, הוא שלילי מירושלים. לא

הזכרתי קודם ואומר עכשיו. עד 1993 מאזן ההגירה בסך-הכל של כניסות ויציאות

מירושלים, אם אנחנו לוקחים את העולים כחלק מכניסות חדשות, מאזן ההגירה של ירושלים

היה חיובי, כי המספר הגדול יחסית של עולים שנכנסו לירושלים - - -
נעמי חזן
הצילו את ירושלים מזה שעוזבים אותה.
ד"ר מאיה חושן
כן. אבל, כמו- שאמרתי, אחרי תקופה קצרה שרבים מהעולים לא נקלטו, הם מגדילים

את מאזן ההגירה השלילי ומ-1993 עד היום מאזן ההגירה השלילי של ירושלים עולה על

מספר העולים החדשים שנכנסים לעיר. ולשאלתך מי יותר ומי פחות, אני אחלק את דבריי
לשניים
דבר ראשון, אנחנו יודעים גם מהעולם, שהנטייה של מהגרים בין-לאומיים של

עולים חדשים לשנות את מקום המגורים שלהם היא בדרך-כלל הרבה יותר גדולה מאשר

האוכלוסיה הנוכחת, וזה טבעי, משום שרמת אי הוודאות שלהם בכניסה היא גדולה, ולכן

כשהם שוקלים איך לבחור את מקום המגורים שלהם, יש הרבה מרכיבים שהם לא יודעים

בדיוק מה יהיה, והציפיות לא תמיד מתאימות למציאות.

לכן יש בקרב מהגרים בין-לאומיים ועולים שיעור גבוה יחסית של מה שאנחנו קוראים

הגירות התאמה. הם מתאימים למציאות את השאיפות, את הרצונות ואת היכולות. זה דבר

ראשון. כך שגם בניתוח של שנות החמישים והששים, ואפילו אמצע שנות השבעים, אנחנו

עוד רואים שיירים של שיעורי הגירה פנימית גבוהים במדינת ישראל כתוצאה מהעליות.

שנות השמונים התאפיינו בשיעורים מאד נמוכים, כי רובם פחות או יותר התישבו וקיבלנו

סדר-גודל סביר של המדינה שלנו. מאז העלייה השיעורים מאד גדלו והעולים הם חלק

משמעותי מהם. מדוע? משום שכשאנחנו עושים הגירה פנימית אנחנו לוקחים את מספר

הנכנסים לירושלים מישובים אחרים, ומעט עולים חדשים בוחרים לעבור מישובים אחרים אל

ירושלים. אחר-כך אנחנו רואים מי העולים שבחרו לעזוב את ירושלים. כאן יש מאזן

הגירה שלילי.

אבל אפשר להסתכל על זה גם אחרת ולקחת את העולים החדשים שהשתקעו בהשתקעות

ראשונה ביחד עם העולים שהגיעו בהגירה פנימית, ואז אנחנו מקבלים תמונה אחרת.

כלומר, תלוי איך מסתכלים על הדברים. אבל בסך-הכל שיעורי העזיבה של העולים הם

בהחלט משמעותיים.
מרינה סולודקין
אני חושבת שהמושג "כושר משיכה" כלפי ירושלים הוא לא נכון. לירושלים יש כושר

דחייה עצום. את רואה איזה גורם ממלכתי, או לא-ממלכתי, מעוניין באוכלוסייה שלנו,

בגלל שהיא לא מתוכננת.

שאלה נוספת. אתם ניתחתם תופעה מאד מעניינת, שאלה שאתם קוראים להם תושבי

השוליים של המטרופולין עובדים בירושלים, מאחר שאני נוסעת כל בוקר לירושלים

ובאוטובוסים מאשקלון ומאשדוד אני רואה את העולים שגרים בפריפריה של המטרופולין

ועובדים בירושלים.

סופה לנדבר;

האם אפשר לעשות השוואה בין העזיבה של תושבים קבועים ישראלים ותיקים לבין

עולים חדשים?

ד"ר מאיה חושו;

את נושא הנסיעות לעבודה לא ניתחנו לגבי ירושלים. אנחנו יודעים ממחקרים בכלל

על עולים, שהמרחק שהעולים מוכנים לנסוע למקום העבודה הוא הרבה יותר גדול מאשר

הוותיקים, משום שככל שמתרחקים ממרכזי התעסוקה הגדולים מחירי הדיור יורדים, וכך

התחלופה בין מחיר הנסיעה והזמן שמקדישים לבין מחירי הדיור אצל העולים, הם מוכנים

להשקיע הרבה יותר בנסיעה. זה מתאים למה שאנחנו יודעים כללית, אבל לא בדקנו את זה

לגבי ירושלים.
נעמי חזן
עשיתם פרופיל סוציולוגי על אלה שנשארו לעומת אלה שעזבו, למעט הגיל?
ד"ר מאיה חושן
לא. זו שאלה מעניינת. בדקנו רק את העוזבים.
נסים סלומון
אני מבקש לציין ביחס לשאלה אם זה חשוב, מה המדיניות, דוחה או מושך, שאנחנו

יזמנו את העבודה מכיוון שאנחנו מוטרדים מהנושא הזה. אנחנו בהחלט רואים בעלייה את

אחד הפוטנציאלים הגדולים בשמירת מאזן האוכלוסייה במתכונת שהוא קיים בעיר. לכן,

מתוך הרצון למצוא סיבות, נסיבות, גורמים, חיפשנו קודם-כל נתונים מחקריים כדי

למצוא את המאזן של הדברים האלה, ומתוכו לנסות לעצב מדיניות.

אני מבקש להדגיש מתוך הדברים שנאמרו על-ידי ד"ר חושן, מספר נקודות שחיוני

להבין. בכל הסקרים שהם עשו וגם משיחות שלי עם עולים, וגם מהנתונים של המערכת

שלנו בעירייה, שכל הזמן עוקבת אחרי הענין הזה, נקודת הצומת שבה עולים עוזבים את

ירושלים היא בהחלטה שהם עשו לקנות דירה, לא דיור. ברגע שהם מחליטים לקנות דירה

הם עוזבים את ירושלים. מדוע? מכיוון שהמחירים בירושלים מנקודת המבט שלהם, הם

בלתי-ניתנים להשגה. הם צברו את הבטחון ואת העוצמה לקבל את ההחלטה הזו, ובצומת

הזה הם נוטשים את העיר.

אפשר לבוא, כמובן, בטענות לכל מיני גורמים, אבל מדיניות השיכון לא נקבעת

על-ידי עיריית ירושלים, ובענין הזה, מתוך נתונים שלמדנו, כל הזמן הלכו והחמירו

והיקשו על אלה שנותרו בירושלים.

נוצר מצב שיש כל הזמן הקשחה של האפשרויות של עולים בירושלים לרכוש מגורים

בעיר.

כשנפגשתי עם הקבוצה שמסביב למכון, אנשים מדברים בכאב. ד"ר חושן אמרה את זה,

אמנם עם מוסיקה קצת שונה. אנשים מדברים בכאב כשהם עוזבים את ירושלים. זאת

אומרת, לירושלים יש כן כוח משיכה. בנתונים שבהם היא מצויה מאד-מאד קשה לעולים

להשתקע בירושלים. חלק מהם מחפשים דיור בפריפריות הקרובות, כי הם רוצים לשמור על

הקשר עם ירושלים.

דרך אגב, נשאלה פה שאלה על הרכבים סוציולוגיים. ירושלים היא עיר מאד גדולה.

חלק מן העלייה מחבר העמים היא מערים גדולות. יש נטייה של אנשים מערים גדולות

להשתקע בעיר גדולה. אנחנו יודעים שהם מאד נהנים מחיי התרבות בירושלים. זאת

אומרת, הם אלה שלא באים בטענה אלא מחפשים את האפשרויות ומסתבר שיש הרבה.

נעמי חזו;

אבל בכל-זאת 68% מן העולים שעזבו את העיר בחרו לעבור לישובים רחוקים. זה

הממצא החשוב.
נסים סלומון
למכון ירושלים יש הנתונים, לפיהם חלק גדול מן העוזבים את העיר עוזבים

לפריפריות הלא-רחוקות. למשל, מעלה אדומים. הנה נתון, ש-51% מהעולים שגרים במעלה

אדומים היו בעבר תושבי ירושלים.
נעמי חזן
מעלה אדומים היא עיר קטנה ולכן היא לא משמעות מבחינת המגמה.
נסים סלומון
יש כאן נתון לגבי שנת 1996. אני חושב שאלה נתונים שלא מופיעים במחקר.
ד"ר מאיה חושן
אלה נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
נסים סלומון
מהנתונים של רשות הקליטה - עלו לירושלים 4,500 עולים ב-1996. מתוכם 55%

ממדינות חבר העמים, ולא לפי הנתון שנמסר. בשנת 1996 עזבו את ירושלים 3,000 עולים

ונכנסו בהגירה חיובית 2,000. לצערנו המאזן הוא 1,000 מינוס.

אופיר פינס-פז;

אותנו מחנכים שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם הנתונים הקובעים, עם כל

הכבוד הראוי לרשות לקליטת עלייה של עיריית ירושלים.
ישראל שוורץ
בכל מקרה הפער הוא לא דראמטי.
היו"ר נעמי בלומנטל
להיפך, הפער אולי דראמטי בעזיבה של ירושלים. אתה נותן לנו נתונים שונים

במובן זה שכאילו אחוז יותר גבוה מחבר העמים מתוך 4,000 לעומת מה שד"ר חושן אמרה.

מאידך גיסא, אתה נותן לנו נתון קשה מאד לגבי העזיבה. זאת אומרת שיש מאזן שלילי

של כאלף עולים.
נסים סלומון
אנחנו בהחלט מודאגים מהענין הזה, ואני רוצה לומר משהו לגבי המדיניות. מאחר

שהבעיה המרכזית היא שיכון ותעסוקה, ומאחר שאלה נושאים גדולים על רשות מקומית,

תהיה אפילו עיריית ירושלים, לאחרונה הוקמה ועדת מנכ"לים של משרדי הממשלה בראשותו

של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והנושא הזה של מציאת פתרונות הולמים והקלות לעולים

להשתקע בירושלים הוא אחד מהנושאים המרכזיים שעומדים בראש סדר העדיפויות.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לעיריות כשלעצמן, כמו גם עיריית ירושלים, אין מגמה לצאת לחבר העמים, למקומות

שבהם יש ריכוזי עולים שהם מתכוננים לעלות, כדי להביא אותם לעיר?

מרינה סולודקין;

לשם מה?
נסים סלומון
על כך יספרו בהמשך החברים שלנו.



סופה לנדבר;

בשביל מה להביא אותם אם אין בעיר דיור ותעסוקה? זה מלאכותי, זה לא נכון.

נעמי חזן;

כמה משקיעה עיריית ירושלים בכל הנושא של קליטת עלייה? מה הם התקציבים היום

בהשוואה לחמש שנים לפני-כן? האם בחנתם את המודל החיפאי בענין ומה העתקתם ממנו?

אופיר פינס-פז;

ראשית, אני רוצה להגיד מלה טובה למכון ירושלים לחקר ישראל. אני חושב שלאורך

הרבה זמן ובהרבה נושאים יוצרים בעצם תשתית מדעית מאד חשובה, שמקבלי ההחלטות

במערכת הפוליטית ובמערכת הביצועית של מדינת ישראל עושים בה, אני מקווה, שמוש טוב

ויעיל.

המחקר הזה, לפי דעתי, הוא מחקר חשוב מאד, שפעם אחת ולתמיד מציג את הנתונים

שכולנו חשים, כי כולנו מסתובבים בעיר הזאת ורואים שאין בה עולים. אנחנו מחפשים

עולים עם זכוכית מגדלת, זה לא יעזור. זו עיר בירה של מדינת ישראל. אני מעלה כל

פעם את הנושא של הגירה שלילית מירושלים. ראש עיריית ירושלים לא יודע על מה אני

מדבר, אצלו הכל ורוד, הכל בסדר, הכל נפלא, פשוט עיר לתפארת.

המחקר הזה משמש תעודת-עניות לעיריית ירושלים בראש ובראשונה, אבל גם לממשלת

ישראל, ובענין הזה אני מסכים עם הבקורת של נסים סלומון, כי יש דברים שהם למעלה

מכוחה של עירייה ויש פה ממשלה שצריכה לקבל החלטות. האם ירושלים היא בירת ישראל

שצריך לשמור עליה ולעודד אותה ולחזק אותה, או לא? לפי דעתי, ממשלת ישראל הנוכחית,

ולצערי גם הקודמת, לא עושות מספיק כדי לשמור על ירושלים וירושלים נפגעת בצורה

מסוכנת ומדאיגה. אני נדהמתי מהנתון הזה, שרק 55,000 עלו לירושלים ו-46,000

נותרו. אני מדבר על 800,000 העולים שהגיעו מחבר העמים, ולירושלים הגיעו 25,000

איש.

נשאלת השאלה איך פספסנו את גל העלייה הענק הזה במשך שבע שנים. זה לא התחיל

היום כפי שהמחקר מוכיח. זה התחיל ב-1992. איזה כשלון קולוסאלי.
מרינה סולודקין
של בן-אליעזר.

סופה לנדבר;

למה בן-אליעזר?

אופיר פינס-פז;

קודם-כל לא רצו להכיר במציאות. על-פי המחקר הבעיה התחילה ב-1992, וב-1998

עוד עוסקים בהכחשת הבעיה. זה לא ייאמן, כל הזמן מכחישים את הבעיות ולא מתמודדים

אתן.

הרי לירושלים צריך להיות כושר משיכה יותר מאשר לכל מקום אחר, יותר מאשר

למדינת ישראל כמדינה, כי ירושלים זה מושג. אז אנחנו מדברים במחקר על כושר דחייה?

לאיזו עיר בארץ יש בכלל נתונים התחלתיים יותר טובים מאשר לירושלים? - לאף אחת.

בזבזנו הכל, שחקנו עד דק את כל היתרונות היחסיים של העיר הזאת.

אני חושב שהדבר הזה מחייב, כמובן, היערכות שונה, ואני רוצה לומר מלה על

ההמלצות. בעיניי ההמלצות הן לא מספיק משמעותיות. הן אולי ריאליות במציאות של



מדינת ישראל, אבל אני לא בטוח שהן תפתורנה את הבעיה. אני חושב שהדיור זו בעיה

קשה מאד, ראשונה במעלה, וגם התעסוקה. אני לא בטוח שלאווירה בעיר אין מה להגיד,

אבל יכול להיות שהמחקר לא הוכיח את זה. אינני יודע.

יש הצעת-חוק שאני חתום עליה, שכותרתה "עצירת ההגירה השלילית מירושלים", ויש

בה פרק שעוסק בקליטת עלייה. בשנות השבעים, כשהיה גל העלייה הגדול מברית-המועצות

לשעבר, משרד הקליטה היפלה לטובה את ירושלים וקבע קריטריונים כלכליים עדיפים

לירושלים.

אני מציע בהצעת החוק שלי שכל עולת חדש שיגיע לשדה התעופה ויחליט שהוא הולך

לירושלים, יקבל סל קליטה מוגדל, ויש לזה צידוקים גם כלכליים. משום שאם אתם
לוקחים את המשוואה שאומרת
שכר-דירה גבוה והעיר הגדולה ביותר בארץ, זאת אומרת

נסיעות - את הדברים האלה ביחד, של שכר-דירה ברמה של תל-אביב, נסיעות פנימיות

אדירות לכל תנועה בעיר הזאת, ומשכורת. ממוצעת נמוכה בהרבה מתל-אביב, רק עולה

מטומטם יבוא לירושלים, או עולה שיש לו סיבות אישיות לבוא לירושלים - קרובי משפחה,

חברים. יש תמריץ שלילי לבוא לירושלים מבחינה כלכלית, ואני לא מדבר על הבחינות

האחרות. זה פשוט לא חכם לבוא לירושלים מבחינה כלכלית, והעולים האלה בצדק עושים

את החשבון הכלכלי. אני כבר לא מדבר על בעיות בטחון ועל אלף בעיות אחרות שיש לנו.

מדינת ישראל רוצה עולים לירושלים, ולפי דעתי היא היתה צריכה כבר לפני שנים

להחליט שמי שבא לירושלים יקבל סל קליטה יותר גדול, וזה היה מביא - -
שלומית כנען
זה לא יעזור.
אופיר פינס-פז
זה היה עוזר. זה היה גורם לכך שאנשים יבואו לעיר.

ויקטור בוביס;

זה היה מביא לתוצאה הפוכה בדיוק, שהם היו באים לעיר וכעבור חצי שנה עוזבים

אותה. אם תהזירו את הלוואת המקום שבוטלה ב-1993, הבעיה תיפתר.

אופיר פינס-פז;

איך שומרים על האוכלוסיה שכבר באה? אמרו פה: צעירים - זה ענין תעסוקה בעיקר,

וזה מאד קשה. כל ענין ה"היי-טק" וכן הלאה צריך להתפתח, ואלה תהליכים הרבה יותר

גדולים. ענין דיור בירושלים הוא לפי דעתי חשוב, ואפשר לעשות, ויש הצעות לעשות,

אבל הממשלה לא רוצה לעשות. ישבתי עם איתי אייגס והוא לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

מצדו שכולם יעברו למבשרת או למעלה אדומים. אותו מעניין רק מקרו כלכלה, בלי שום

מדיניות חברתית לאומית של מדינת ישראל. יש לנו עיר בירה אחת, אין לנו עשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אפשר לומר שירושלים מיוחדת במינה ואין ספק שצריכה להיות החלטת ממשלה בענין

הזה.
אופיר פינס-פז
היא מיוחדת במינה והיא נמצאת במצב קשה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות, אבל גם לעולים ברעננה, בתל-אביב ובאזורים ארורים קשה מאד והם לא

יכולים למצוא דיור ברמה סבירה. האם לדעתך ירושלים, בשל היותה ירושלים, צריכה

לקבל הטבות מיוחדות? האם לדעתך זו צריכה להיות מדיניות ממשלה בשל היותה עיר בירה

ועם הבעייתיות שיש בה?

אופיר פינס-פז;

כן, בגלל שהיא עיר בירה שנמצאת בתקופה מאד בעייתית מבהינת נתוני ההגירה ממנה

היא צריכה לקבל עדיפות. אפשר לקבוע לה עדיפות להמש שנים, רק עד שהבעיות תיפתרנה.

מבהינה דמוגרפית, מאז איחוד העיר מעולם לא היינו במצב של שמירת פרופורציה, וזה

היה תהת מדיניות ממשלתית פורמלית או לא פורמלית. יש לנו בכל-זאת מאבק על העיר

הזאת. היום יש 33%-34% ערבים בירושלים.

נסים סלומון;

אופיר פינס-פז;

אני יודע שיש יותר. אני יודע שיש נהירה לירושלים, אבל זה נושא אחר ואינני

רוצה להיכנס אליו.

גברתי היושבת-ראש, אני הושב שממשלת ישראל צריכה לאמץ בשנים אלה מדיניות חירום

של העדפת ירושלים בגלל היותה עיר בירה במצוקה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש לי עוד שאלה לחברי הכנסת שנמצאים כאן, וגם לאחרים. אנחנו מנסים לעשות

מאמץ להעלות את יהודי דרום-אפריקה לישראל. ייתכן שהאתגר יכול להיות בכיוון

ירושלים, אם תהיה אמנם מדיניות ממשלה כזאת. אני אפגש בעני ן זה עם ראש הממשלה. אם

תהיה מגמה של העדפת ירושלים, יכול להיות שאפשר לעשות את החיבור, מה ירושלים מציעה

ליהודי דרום-אפריקה.

נאוה יונגר;

אני עובדת ברשות העירונית לקליטה של עיריית ירושלים כבר שמונה שנים. שמעתי

מה שנאמר כאן ואני מכירה את הסקר שמכון ירושלים עשה. לפני שאתייחס לדרום אפריקה

אומר רק משפט אחד בעני ן הזה. מאחר שאני כבר שמונה שנים בנושא ובתחום, אני יכולה

לומר לכל מי שיושב בחדר, שהעיר ירושלים עדיין אטרקטיבית מאד-מאד לעולים, גם

במדינות חבר העמים, ויש לכך לפחות כמה סיבות מרכזיות.

סופה לנדבר;

למרות הסטטיסטיקה?

נאוה יונגר;

מכמה סיבות שאני רוצה לציין. פעם אהת - מוסדות התרבות שלה. פעם שנייה -

האקלים, ומי שבא ממדינות חבר העמים יודע על מה אני מדברת. פעם שלישית - מוסדות

החינוך שבה. יש לנו 4,000 סטודנטים בששת המוסדות להשכלה גבוהה בעיר. ופעם נוספת

זו הזיקה לעיר ירושלים כעיר בירה.



משרד הקליטה מציע לי תקציב לקווקז ים ולבוכארים, שמהווים אחוזים מאד נמוכים

ממכלול העולים מהסוג הזה שיש לנו בעיר. אנחנו מקבלים עולים, אוכלוסיה מסוג

מסוים, ממה שנקרא רוסיה הלבנה, לנינגרד, מוסקבה וערי בירה אחרות - לא אגיד שהיא

יותר טובה או פחות טובה, כולם נפלאים ונהדרים מבחינתי.

אלה עדיין הגורמים שבגללם העולים מגיעים עד היום לירושלים. רק שלשום קיבלנו

מהסוכנות היהודית 130 משפחות שמיועדות להגיע לעיר החל מחודש מאי, למה שנקרא קליטה

משפחתית, כולם מאזור אוקראינה, זוגות צעירים שממוצע הגיל שלהם הוא 33, עם ילד אחד

או שניים, רובם אקדמאים.

לגבי העזיבה. כפי שציין נסים סלומון, השלב הקריטי הוא שלב הדיור. אם נעשה

בדיקה כמה מן העולים שגרים בירושלים ורכשו דירות, נגלה שעולי 1989, שהיו רק 3,000

בעיר, אבל עולי 1992-1991-1990-1989 ומחצית משנת 1993 עד שהפסיקו את הלוואת המקום

בירושלים, הצליחו לרכוש דירה, וזו גם הסיבה שהם נשארים. גם אם הם מצאו עבודה

בעיר אחרת הם עשו את המכסימום להישאר ולהסתדר כאן בעבודה.

לגבי נתוני תעסוקה - ויקטור בוביס אחר-כך יציין.

לגבי דרום אפריקה, ישבנו עם הסוכנות היהודית. בהחלט יש פוטנציאל וצריך לשאוף

לזה. הענין הוא שהיהודים שיושבים בדרום אפריקה באים עם איזה שהוא רכוש. הטיעון

המרכזי שלהם הוא שהם צריכים לבוא עם תוכניות קליטה ברורות. קרי, תעסוקה ודיור.

ושוב, אנחנו מגיעים בדיוק לאותו גבול שאנחנו כעירייה לא יכולים לעבור אותו.

אני רק יכולה לומר שמבחינת ירושלים אנחנו מושתתים על 14 רכזות קליטה. הקליטה

החברתית מגובה מכל כיוון אפשרי, הן בתקציבי משרד הקליטה, הן בתקציבי עיריית

ירושלים. זאת אומרת, אני לא חושבת שאין כתובת לעולים בירושלים, בשום צורה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בעיה רצינית מאד שאני נתקלתי בוז היא הקשישים חסרי הדיור.

ישראל שוורץ;

זו בעיה בכל הארץ.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל בירושלים זה נראה חסר-תקווה.
נאוה יונגר
שיבנו לנו עוד הוסטלים ונשמח לאכלס אותם.

שלומית כנען;

קראתי את המחקר ואכן הוא תירגם דברים רבים שכולנו מודעים להם, ואני רוצה

להתחיל לא מהכיוון של ניתוח הממצאים ולא מהכיוון של ההסברים אלא דווקא מה בכל זאת

אנחנו יכולים לעשות. דבר ראשון לגבי עיריית ירושלים ולגבי רשות הקליטה בירושלים.

אני חושבת שגם עיריית ירושלים וגם רשות הקליטה בירושלים עושות כל מה שהן יכולות

כדי לקלוט עולים. זו העירייה הראשונה - ותאמינו לי, אני עוברת לאחרונה ערים רבות

וידועות ומחודדות מאד - שאמרה; אנחנו מוכנים לגייס את גבעת המטוס לקלוט את בני

הפלאשמורה מנימוק ציוני, לא משום נימוק אחר, עם הפסד, עם בעיות בתוך העיר, רק

מכיוון שמדינת ישראל צריכה לקלוט עולים, ואנחנו רואים בזה משימה ציונית.

כך שמבחינתי, אני מוכרחה להגיד, כל מה שהעיר יכולה לעשות, היא עושה.

הבעייתיות מתחילה ונגמרת בדיור. אני לא מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת פינס-פז,



שיצא בינתיים, לנסוע ולהביא אותם מרוסיה לכאן כדי שירושלים תהיה חניכה לקראת

היציאה ממנה. זה מיותר לחלוטין. זה בזבוז אדיר של כסף. כי כמו שאמר קודם נסים

סלומון, העולים גרו בירושלים בשכירות וברגע שהיו צריכים לקנות דירה הם עזבו, כי

אי-אפשר לקנות דירה בירושלים. הילדים שלכם יכולים לקנות פה דירה? - לא.

אם ממשלת ישראל בקטע הזה לא תגיד: אנחנו מחדשים את הלוואות המקום, אנחנו

משריינים מקומות מסוימים, אנחנו בונים דירות קטנות כדי שהדירות לא יהיו ברמת

ה"פנסי" שהעולים לא מסוגלים לקנות אותן; עד שזה ייעשה, אני חושבת שכל הדיבורים

וכל הרצון וכל הדיונים שלנו לא יובילו אותנו לאן שהוא.

לזה אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. אחת נוגעת לתעסוקה. קראתי את הדו"ח של

מכון ירושלים לחקר ישראל ועשינו עליו ישיבה במשרדי, והוצאנו את כל הדברים מה

אנחנו כבר עושים בתחומי תעסוקה. כמו שאמרתי לכם, את הדיור שמתי בצד, כי אני לא

יודעת איך לעשות עם זה משהו. זה המגרש של משרד השיכון. הלוואי שמישהו היה נותן

לי איזה שהוא פטנט איך "דוחפים" את שאלת הדיור.
סופה לנדבר
כמה עולה דירה קטנה בירושלים?
נסים סלומון
150 אלף דולר. זה לא ריאלי.
שלומית כנען
במהלך השבוע הזה אנחנו עומדים, לדעתי, לגמור סוף-סוף את נושא המשכנתאות

ולהגיע ל"העלאהיי, אבל גם העלאת המשכנתאות זה יותר על גבול הבדיחה. מ-1992 לא

עידכנו אותן, אז יעדכנו קצת. אז מה? השוק מתנהל אחרת, והוא יתנהל אחרת ברגע

שהמשכנתאות יופיעו, אוטומאטית תהיה העלאה ואת זה כולנו יודעים.

בכל זאת, ברור שדיור הולך גם עם תעסוקה והעיר ירושלים, כפי שנאמר בצורה מאד

יפה בדו"ח, היא עיר שיש לה אופי תעסוקה מסוים. זו עיר עם שירותים ציבוריים, עם

אוניברסיטאות, עם דפוס מסוים.

בכל הנסיונות לשבץ את העולים בתעסוקה, עברתי ממש סעיף-סעיף, בכל הדברים האלה

אנחנו פועלים. כלומר, אנחנו עושים קורסים, מרכז הכוונה וכל מה שאנחנו יכולים

בקטעי חתעסוקה. אני לא אומרת שצריך להפסיק, אני בהחלט חושבת שאפשר להגדיל, ואני

אומרת יותר מזה. אם היו הולכים פה לתוכנית הוליסטית, שאומרים: דיור ותעסוקה -

ותיכף אני רוצה להוסיף לזה עוד מימד - כראייה של ממשלת ישראל ששמה את זה על הדוכן
ואומרת
אנחנו מצילים את הבירה, אז אני חושבת שהיינו משיגים כאן יותר, כי ברור

שהעולים רוצים לבוא לירושלים.

לכן, בנושאי תעסוקה משרדי פתוח. יש גם שיתוף-פעולה טוב בינינו ובין משרד

העבודה והרווחה. אבל לגבי סוג המקצועות שהעיר הזאת זקוקה, שזה יותר מורים,

רופאים ואנשים לשירות הציבורי, אין לי ספק שאנחנו יכולים לסייע, ואנחנו נסייע.

כאן אני רוצה לפנות דווקא לעירייה ולהגיד, שיש מספר ארגוני עולים גדולים

שפועלים בירושלים. ארגון מורים-עולים פועל פה, "מופת" פועל פה, לדעתי לא מספיק

בקשר עם מנח"י. מנח"י לא נחלצה להגיד: אני בונה את כל החינוך הבלתי-פורמלי שלי

על ארגוני מורים-עולים, שיש להם מה לתת, הם מקצועיים וטובים. היא היתה צריכה

לעשות את זה, והייתי שמחה אם העיר היתה נחלצת בענין הזה.

נקודה אחרונה. כבר ארבעה חודשים אנחנו מנהלים נסיון כושל עם האוניברסיטה

העברית בירושלים. שאלנו, מהו הצומת שאדם מחליט איפה הוא גר? אני הגעתי לירושלים

כי רציתי להמשיך לתואר שני, ונשארתי בעיר. אני חושבת שהשלב שאנשים מחליטים לעבור

ולחיות בעיר הוא בגיל 22-21 עד 30.



באנו יחד, עיריית ירושלים ואנחנו והסוכנות היהודית, לאוניברסיטת ירושלים
ואמרנו
בואו נלך לתוכנית שבה נפתח .B.A בשפה רוסית, עם תיגבור בעברית של משרד

הקליטה, שלאורך שלוש שנים החבריה ירכשו את השפה ויוכלו אחר-כך להמשיך לתואר שני

כבר בשפה העברית, אבל בשלב הB.A.- שלהם הם ילמדו כאן, ואז זה היה מביא לנו נוער

רוסי מכל הארץ, כי יש הרבה מאד בני-נוער שהפסיקו את לימודיהם. יש הרבה בני-נוער

שהגיעו בגיל 17-16 ולא קלטו עוד את השפה נכון. אם היה כאן מסלול תומך לשפה

הרוסית, זה היה מגדיל מאד את הפוטנציאל של האקדמיה.

אין צורך להגיד שהעירייה תמכה בענין והמשרד תמך בענין, והסוכנות תמכה בענין,

ואוניברסיטת ירושלים לא הרימה את הכפפה.

נסים סלומון;

אנחנו עוד לא ויתרנו.

שלומית כנען;

אנחנו לא ויתרנו, אבל אתה מבין שיש כבר הרשמה. אוניברסיטת באר-שבע, ברגע
ששמעה על הענין, ישר אמרה
אני פותחת שלושה מסלולים כאלה. זה סוג הדברים שמרגיז

אותי ברמה העירונית, כי עיר מוכרחה להבין שבשביל ליצור אופי נכון צריך להתגייס

יחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בהחלט יכולים לסייע בזה. אנחנו נתמוך בזה.
נעמי חזן
אני מבינה שיש במשרד ויכוח בנושא הזה.
שלומית כנען
לא. יש דילמה כללית בכל שאלת קליטת העלייה במדינת ישראל, האם אנחנו מאפשרים

לאנשים לעשות דברים בשפתם. יש לי ויכוח אדיר עם משרד הבריאות בענין מבחני הרישוי

ברוסית לאחיות, על אותו קו. היתה אידיאולוגיה שלמה.
גסים סלומון
הענין נפל על כסף, לא על אידיאולוגיה.
שלומית כנען
היתה אידיאולוגיה שלמה שאמרנו: כולם ידברו עברית, כולם יהיו אותו דבר.

מספיק עם הספור הזה. יש פה חברה פלורליסטית שצריך למצוא את נקודות הקישור

הנכונות בלי למחוק את האחרים, ואני חושבת שלא צריך להעניש מישהו שהגיע הנה והפסיק

את לימודיו בשפתו - רוסית, ולהגיד לו: אתה לא תלמד עד שתרכוש את העברית. זה לא

מקובל עלי כקו. יש על כך חילוקי-דעות, אבל לדעתי לא זו הבעיה. האוניברסיטה

העברית בירושלים לא נענתה לאתגר משיקול תקציבי ותו לא.

אני מנצלת את הבמה המאד חשובה הזאת ורוצה לדבר על ערים אחרות בכלל. הבאתי

ליושבת-ראש הוועדה רשימה של 10 - 15 ישובים שירושלים לצערי מככבת בהם, שקלטו למטה

מ'7% עולים.



סופה לנדבר;

אנחנו יכולים לקבל את זה?

שלומית כנען;

כן, בהחלט. אין צורך להגיד שאלה הישובים החזקים של מדינת ישראל. לא גבעת

זאב, לא קרית אונו ולא גבעתיים ולא רעננה, זכרון יעקב, רמת השרון וכו' קלטו

עולים. ובקטע הזה אני מוכרחה להגיד שיש לי תרעומת גדולה. כי כשעולה נקלט בעיר

כמו ירושלים, אני שקטה מבחינה חינוכית, מבחינת תמיכה חברתית, אני שקטה בכל מימד

שהוא, כי הוא מוקף עיר חזקה, רשות חזקה, משהו שמלווה אותו.

כלומר, מדינת ישראל שולחת את העולים למקומות החלשים ומכאן מתחילה מערכת שלמה

שהחינוך לא חינוך, הרווחה לא רווחה והבריאות לא בריאות, וכוי. איפה המקומות

האלה, ובתוכם ירושלים? - זה סימן השאלה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה לשלומית כנען, מנכ"ל משרד הקליטה. אני חושבת שחשוב שהגעת לדיון

הזה, כי נדמה לי שבכל-זאת נקבל החלטה לגבי ירושלים גופא, בלי להתייחס בשלב זה

לרשויות אחרות שלא קלטו מספיק עולים.

לגבי האוניברסיטה, האם זה על דעתכם שנוציא - -?

סופה לנדבר;

אתמול התקיים במליאת הכנסת דיון על קליטתם וקבלתם של העולים החדשים בחברה.

ביקשנו את הדיון לפני חצי שנה, לאחר שפורסם סקר והתברר שהחברה לא מקבלת את העולים

ומטילה עליהם סטיגמות - אבל על זה לא נדבר. השאלה התחדדה והתקיים דיון בעקבות

נפיתו של החייל ניקולאי רפופורט, והתברר שפתאום החברה התעוררה למצבם של העולים

שהוא לא כמו שתיארו קודם; שהמצב לא כל-כך טוב ובקצוות של החברה נמצאים העולים

שלדעתי מצויים במצב של עוני, ועוני בעלייה הוא הדבר הפרובלמטי ביותר, כי בעצם

בן-אדם הגיע אחרון - עוזב ראשון, וכל הדברים שעכשיו אדבר עליהם.

קליטת עלייה היא לא ענין של משרד אחד, היא ענין של המדינה כולה. אבל לפני

שאתייחס לירושלים אני רוצה לומר שצריך להזכיר פה את שמה של חברת מועצת העיר,

לריסה גרשטיין, שעשתה לא מעט לקליטת עלייה בירושלים. היא לא יכלה להגיע לישיבה,

וחבל. אני רוצה לציין שהאשה הזאת תורמת לקליטת עלייה, עושה רבות גם להברה של

עולים וגם לחברה כולה.

באשר לירושלים, אני חושבת שאחרי הדיון הזה אנחנו צריכים לשים קו ולהגיד מי

נשאר בירושלים. נשאר מי שיש לו עודף כסף, או שיש לו אופי כזה שהוא מסוגל להתמודד

עם כל הדברים שקורים בסביבה, או שהוא טיפש כי הוא לא רואה שום משיכה בעיר אחרת

ואפשרות להיכנס לחברה, לרכוש דירה, להשיג מקום פרנסה.

באופן אובייקטיבי ביותר צריך לומר שבירושלים יש תנאים קשים ביותר. חברה

ותרבות זה דבר אדיר, ולאלו שהגיעו מלנינגרד וממוסקבה זה דבר חשוב ביותר. אבל

כנראה יותר קל להגיע פעם בשבוע לפילהרמונית או פעמיים לתיאטרון ממקום אחד למקום

אחר, אבל להיות בטוח שיש לך דירה ותעסוקה. עם הדברים האלה לא מסוגלים להתמודד לא

ראש העיר, לא חבר מועצת העיר, לא תושבי העיר ולא המשרדים השונים. אני חושבת שעם

הדברים האלה צריך להתמודד יחד.

צריך לזכור שיש עוד כמה כתמים על קליטת עולים בירושלים; מלון דיפלומט, גבעת

המטוס - דברים שצריך למחוק מירושלים. אני רוצה להזכיר גם לך, חברת-הכנסת

סולודקין, שלפני כמה שנים פניתי לשר השיכון בנימין בן-אליעזר ואמרתי לו שצריך לתת

לעולים משכנתה מועדפת באותם תנאים כמו לתושבי הקראוונים, ואז הוא נתן להם לתקופה



מסוימת, וחלק מהעולים שהתגוררו במלון דיפלומט ובגבעת המטוס רכשו דירות. אני

חושבת שגם היום חייבים לתת להם משכנתה מועדפת - 50% - 60% כמענק ולאפשר להם לרכוש

דירה בעיר ולהישאר בה. כי אנחנו רואים שאנשים נוסעים בבוקר מאשדוד ומאשקלון

באוטובוס או בטרמפים לעבודה בירושלים. זאת אומרת, יש פה פרנסה, יש פה אפשרות

להיכנס למקומות תעסוקה, רק צריך לחשוב יחד איך לתת להם משכנתה מועדפת, איך לאפשר

להם לרכוש את הדירה. אני הושבת שדירה בירושלים הוא הדבר החשוב ביותר, כי בלי

דירה בן-אדם לא מסוגל להישאר בעיר. הוא רוצה חינוך, תרבות, את כל היופי של

ירושלים, ואף אחד לא יכול להתווכח על היופי המיוחד של ירושלים. אבל יחד עם זה

הוא צריך לדעת שיש לו גג מעל הראש.

צריך לחשוב פה על עוד שני פקטורים. לפתוח עמותות בירושלים ולאפשר להם לבנות

- ודאי לא במרכז ירושלים אלא בפריפריה של ירושלים - ולרכוש דירות.

אתמול הופיע באחת מוועדות הכנסת יושב-ראש איגוד הקבלנים שאמר ש-49% ממחיר

הדירה הוא עלות הקרקע והיטלים. כנראה שצריך לחשוב איך להוריד את ההיטלים

המקומיים כדי לאפשר להם לרכוש דירה. דבר שני, לחזור ל"בנה דירתך" בירושלים,

פרוייקט שלפי דעתי יפתור את הבעיה לפחות לאלה שנמצאים פה. אני חושבת שלא צריך

לנסוע למדינות חבר העמים, אלא פשוט לתת תנאים מועדפים לאלה שנמצאים פה ורוצים

לחיות בירושלים. תודה.

נעמי חזן;

קודם-כל אני רוצה לברך את מכון ירושלים לחקר ישראל שעושה עבודה מצויינת. אני

חושבת שרמת המחקר על ירושלים היא אולי הטובה בארץ משום שיש מכון שמתרכז גם על

נושאים כלליים, אבל בהחלט במחקר לעומק של נושא ירושלים.

הבעיות שאנחנו קוראים במחקר הזה, וגם בדיון הן בעצם מיקרוקוזם של בעיית הדיור

שלנו באופן כללי. אין הבדלים ניכרים. אני מדגישה: אין הבדלים ניכרים לגבי

אוכלוסיית העולים והנשירה של עולים מירושלים, או ההגירה השלילית, לבין חלק ניכר

מהאוכלוסיה הוותיקה. חשוב לי לומר את זה, משום שאולי המוטיבציה קצת שונה, אבל

השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה. ירושלים במצוקה ובמיוחד - תסלחו לי שאני

אומרת את זה בפה מלא - ירושלים החילונית היא במצוקה אמיתית.
מרינה סולודקין
וירושלים החרדית לא במצוקה?

נעמי חזן;

ירושלים החילונית במצוקה אמיתית משום השינויים שחלים בעיר. אני חושבת, כמו

רבים שיושבים כאן, יש מעט מאד אנשים שלא הגיעו לירושלים כדי ללמוד, אבל אני

נולדתי בעיר הזאת וגדלתי בה ואני עובדת בעיר הזאת, ואני רואה שמבני המחזור שלי

בבית-ספר תיכון נשארו אולי 5% בירושלים. לירושלמים האמיתיים יש פה בעיה

ירושלמית, והעדר קליטת עלייה בירושלים זה רק סימפטומאטי לבעיה הכללית.

דרך אגב, אני לא מסכימה עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ואני חייבת לומר את זה,

גם למטרות של פרוטוקול. אני חושבת שהצעת החוק שלו איננה טובה משום היא מנסה

להשתמש בכלים מלאכותיים לפתור בעיות שהן בעיות מהותיות ועקרוניות. ומשום שאנחנו

נמצאים בוועדת העלייה והקליטה, גברתי היושבת-ראש, אני בכל-זאת רוצה להתמקד בשלושה

נושאים שהם אולי יותר ייחודיים לעולים מאשר לאחרים שעוזבים את ירושלים. הבעיה

הראשונה, אין לי צל של ספק, היא בעיית הדיור. נתנו משכנתאות יותר טובות, יותר

גדולות, אבל זה לא מספיק. אם רוצים באמת לעודד הישארות של עולים בירושלים, צריך

להגדיל בצורה משמעותית ביותר את המשכנתאות, ואני לא רואה דרך לצאת מזה.
יגידו
אפשר, אי-אפשר, יש אילוצים תקציביים וכוי. אבל בואו נשים את הקלפים

על השולחן. אתה יודע היטב כמוני שאם אין הגדלה אמיתית של משכנתאות, יברחו

מירושלים.
ישראל שוורץ
לבנייה, לא משכנתאות.
נעמי חזן
אבל זה פועל יוצא. מחירי הדירות הם תוצאה ממצוקה של דיור. הרי אתת יודע

שעלות דירה בת 3 חדרים בירושלים היא הרבה יותר גדולה ממקומות אחרים.

ישראל שוורץ;

גם בנייה.

נעמי חזן;

מי שרוצה לדבר על קליטת עולים צריך לדאוג שהמשכנתאות ישקפו את העלות הריאלית

של הדירות בירושלים.

נקודה שנייה היא כן תעסוקה. לצערי הרב, יש בריחה של כמה מהתעשיות היותר

מתוחכמות מירושלים. אני חושבת שזו בעיה ירושלמית כללית, אבל היא מקבלת ביטוי גם

בנושא העולים. עם כל הכבוד לחגיגות שנות האלפיים, הרי פיספסנו את חגיגות

ה-3,000. אלפיים זה בעוד פחות משנתיים ודבר לא נעשה. התיירות בעיר "על הפנים"

מסיבות מדיניות.

או שאנחנו מדברים ברצינות או שלא מדברים ברצינות. אני מציעה לדבר ברצינות.

זה לגבי התעסוקה.

נקודה אחרונה, וצר לי ששלומית כנען יצאה, כי היתה לנו שיחה בנושא הזה בימים

האחרונים. נאוה יונגר צודקת, האוניברסיטה והמוסדות להשכלה גבוהה הם כוח משיכה

אדיר גם של עולים, בזכות הרמה של האוניברסיטה. את אומרת 4,000 עולים סטודנטים -

זה הישג אדיר. לא נעשה את זה שוב באמצעים מלאכותיים בזה שעושים מסלול מיוחד

להשכלה ברוסית.

צריך לעמוד על המצויינות והייחוד ופתיחת תוכניות, ושוק משיכה של סטודנטים.

אני לא מסכימה אתך, ואני לא היחידה, שצריך למצוא מסלול מיוחד אקדמי ברוסית. אני

תמיד בעד הקלות בשפה, אבל סטודנט שעולה מרוסיה, כמו סטודנט ישראלי או סטודנט

שעולה מארצות-הברית, היא או הוא רוצים את ההשכלה הגבוהה המשובחת, יכך ג0 ההמשך,

וכולם בסופו של ענין עומדים. חלק ניכר מהמתקבלים לאוניברסיטה העברית מיום הם

עולים לשעבר או ילדים של עולים מחבר העמים לשעבר. אף אחד לא רוצה תואר סוג ב',

רוצים את התואר המשובח ביותר שאפשר לקבל, עם הקלות, אבל מסלול לימודים ברוסית אני

חושבת שזה לא חכם מבחינה חברתית. זה לא חכם מבחינה תעסוקתית. אני חושבת שזה

גורם להנצחת אפלייה.
מרינה סולודקין
זה גם גורם לתחרות בין האוניברסיטאות.
נעמי חזן
כן. אני חושבת שחברת-הכנסת סולודקין, שגם היא באה מהאקדמיה, היא די בעמדה

שלי.

יש אפשרויות אדירות וצריך למצות אותן. גברתי היושבת-ראש, אני לא שותפה

להמלצה הזאת.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר. יש כאן ויכוח ולכן אני לא אכתוב את המכתב, משום שחשבתי שיש יותר

הסכמה. אבל אם אין הסכמה, אנחנו נעלה את זה בהזדמנות.
מרינה סולודקין
המחקר שנעשה הוא מאד מעניין אבל אני מרגישה חולשה רבה במסקנות ובהמלצות שלו.

לפי דעתי המצב "על הפנים". אני מאד פסימית לגבי עתיד העולים בירושלים מפני שלא

ראיתי בסדר העדיפויות של טדי קולק וגם של בן-אליעזר ואולמרט, הישארות של עולים

בעיר. גם לא ראיתי ניתוח שלכם בענין ההחלטה להפסיק את הלוואות המקום, שלדעתי

היתה נקודת מפנה מאד חשובה.

אם אנחנו לא רוצים לומר אמת על המדיניות ולומר שנעשו שגיאות חמורות בכל

מדיניות הדיור, גם בעיר וגם במדינה, אז אנחנו לא יכולים להגיע לשום מסקנות.

דמוגרפית מה שקורה בירושלים מבחינה אסטראטגית ודמוגרפית אני חושבת שזה תבוסה

ותבוסתנות של כל המערכות, מפני שאנחנו זקוקים לאוכלוסיה הזקה שתוכל לחיות בעיר

בעוד חמש או עשר שנים, ולא מעודדים את זה.

מהדור הצעיר אני רוצה לראות אדם כמו שרון, ואת תוצאות הפעילות שלו. אשקלון

עכשיו היא עיר יפה וחזקה. אשדוד היא ממש עיר בירה, עם 200 אלף איש. למה? כי גם

ראשי העיר וגם המדיניות היתה לעודד את הערים האלה. כך גם לגבי פרברי חיפה.

אני חושבת שההמלצות שלנו צריכות להיות חריפות מאד ולפנות בצורה ישירה לא לראש

העיר אלא לראש הממשלה, מפני שזו מדיניות לאומית מאד חשובה מכל בחינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לחברת-הכנסת סולודקין.

מר דינור, אני מבינה שהיתה אי-הבנה בקשר להזמנה שלך. היו כאן עוד חברי כנסת

שרצו מאד לשמוע את עמדתכם. אנחנו כוועדת כנסת דוחפים נושאים שונים. אני שואלת את

עצמי שוב ושוב אם יש לנו זכות מוסרית לומר: ירושלים כן, וערים אחרות לא. אם

אנחנו מדברים על הלוואות מקום ועל הטבות שונות וחיזוקים כדי להגביר את העלייה

לירושלים, מה צריכה להיות גם המדיניות שלנו, ואני תמיד אוהבת לשמוע גם את

עמדותיהם של חברי הכנסת, עד כמה ירושלים בראש מעיינינו.

מר דינור, בבקשה. אם יש לעוד מישהו מכם לומר משהו אני אשמח לשמוע, ואחר-כך

נגבש המלצות.

רענו דינור;

ראשית, אציין ואומר שמדינת ישראל בחמישים שנות קיומה הצליחה להוכיח שבאמצעות

מדיניות, סדרי עדיפויות, כלים שלטוניים, ניתן ליצור מדיניות איכלוס בראייה כוללת

של המדינה, וכאמור, על-פי סדר עדיפות, ובסופו של דבר כלים שלטוניים עמדו במבחן.

אינני יודע אם הכלים השלטוניים של ישראל בשנות החמישים, ובעלייה של שנות

החמישים, הם הכלים הרלבנטיים היום. אני מניח שצריך לחשוב על כלים שיש להם משמעות

בישראל 1998 על אופייה המיוחד של החברה הישראלית. אבל בסופו של דבר, אם אני מותח

קו על פני חמישים שנה, המדינה הצליחה ביישום מדיניות איכלוס בשטחים השונים של

המדינה.

מהסיבות האלה אני מציע קודם-כל לקבל כהנחת יסוד את העובדה שניתן ליצור מצב

שבו ירושלים היא עיר מושכת עלייה, קולטת אוכלוסין באמצעות כלים שלטוניים.



2. עיריית ירושלים פנתה אל מכון ירושלים והפעילה, נכון לשנייה זו, מערך של

ועדות פנימיות, חלקן ועדות המשולבות עם משרדי ממשלה, בין שמדובר במשרד הקליטה,

בין שמדובר בלשכת הקשר ובין שמדובר בסוכנות היהודית ואחרים, מתוך תפישה שעבור

ירושלים נושא העלייה איננו מותרות. נושא העלייה בירושלים הוא נתיב קריטי

להתפתחות של העיר הזאת, אם מישהו מסתכל עליה גם במונחים של מאזן דמוגרפי. בהנחה

שההסתכלות על העיר היא גם במונחים של מאזן דמוגרפי, לעלייה יש פוטנציאל חשוב מאד

בכל מה ששייך לשמירת המאזן הדמוגרפי של העיר.

3. הוזכרו כאן ערים כמו אשדוד ואשקלון. בואו נזהה את הנתיבים הקריטיים של

העיר ירושלים. בירושלים יש בהחלט נתיב קריטי בכל הקשור לשטחים לבנייה. אם תקחו

את כל השטחים העומדים היום לרשות ירושלים, ובהם הר חומה וגבעת המטוס, ומי נפתוח,

וכל הפוטנציאל שאתם מכירים היום בירושלים לבנייה, הכל מכל כל מסתכם בכעשרת אלפים

יחידות דיור, בנסיבות שבהן העיר הזו צריכה 5,000 יחידות דיור בשנה.

זאת אומרת, פוטנציאל הדיור של העיר ירושלים הוא מלאי לשנתיים בלבד במונחים של

שטחי בנייה. את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו רוצים ליצור תוכנית משלבת,

אינטגרטיבית, ואני חושב שבהקשר הזה צודקת חברת-הכנסת חזן באמירה שיש להסתכל על

דברים במונחים של תוכנית כוללת משתלבת. בנסיבות אלה צריך לקחת בחשבון שזה

הפוטנציאל לבנייה. אם תוסיפו לזה את כל פוטנציאל הבנייה המתאפשר כתוצאה מסיפוח

שטחים ממערב לעיר, אתם מדברים על עוד 16,000 יחידות דיור שהן אפקטיביות מעוד 10 -

15 שנה ואילך, כתוצאה מהליכים סטטוטוריים כאלה ואחרים.

אם כן, קודם-כל נסכם ונבין שלירושלים יש קושי אמיתי עם פוטנציאל בנייה, בשונה

למשל מאשדוד או מאשקלון.

מה בכל-זאת ניתן לעשות? סדרה שלמה של פעולות באמצעות כלים שלטוניים. בין

השאר, למשל, אפשרות לציפוף בנייה בירושלים באמצעות תוכניות של פינוי-בינוי, או

באמצעות ציפוף שטחים בכלים שלטוניים נוספים.

כדי לסבר את האוזן, שטחה של העיר ירושלים הוא כשטהה של העיר פאריס. בירושלים

יושבת אוכלוסייה בסדר-גודל של 10% מהעיר פאריס, על אותו שטח אדמה בדיוק. כך

שניתן ליצור איכות חיים בתנאי ציפוף, אבל זו שאלה של מבנה עיר. אני לוקח כמובן

בחשבון את היותה של ירושלים עיר הסטורית, שימור וכל כיוצא בזה. זה צד אחד של

הבעיה.

צד אחר של הבעיה הוא העובדה שירושלים יש לה מצוקה גדולה מאד בשטחים לתעסוקה.

אנחנו היום בשלבי פיתוח גם של גטי פסגת זאב והרחבה של הר חוצבים, והכל ביחד אין

בו מענה אמיתי לשטחי תעסוקה בירושלים.

אם נדע באמצעות כלים שלטוניים, באמצעות מדיניות ממשלתית שנותנת לירושלים

עדיפויות בצורה הברורה ביותר, ניתן גם מענה למצוקת שטחי בנייה וגם למצוקת שטחי

תעסוקה. ואמנם, ראש הממשלה מינה ועדת מנכ"לים שתפקידה לעסוק בנושאים במונחים של

אותם נתיבים קריטיים שציינתי. לא רק בהם, בהחלט גם בנושאים כמו צירי גישה

לירושלים, או מערכת תחבורתית בירושלים, אבל ללא ספק נושא של שטחי דיור, שטחי

בנייה ושטחי תעסוקה נמצא בעדיפות.

אין ספק שנושא קליטת עלייה בירושלים מושפע גם משני הנתיבים הקריטיים האלה.

לבסוף, אני חושב שרשות הקליטה בעיריית ירושלים, האגפים החברתיים של עיריית

ירושלים, עושים לא מעט בתחום של שמירת אוכלוסיית העולים הקיימת בירושלים. אני

בטוח שתמיד ניתן לעשות טוב יותר, אבל אם אני מנסה לחדד את הפעולות העיקריות שצריך

לבצע בתחום קליטת עלייה בירושלים, אני חוזר למימדים המרכזיים של התעסוקה והדיור.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. מר בוביס, בבקשה.
ויקטור בוביס
להבדיל מהדיון הנינוח כאן אני אהיה קצת יותר ממוקד בכמה דברים. אני מבין שזו

ועדה של חברי כנסת בעיקר, שקמים ועוזבים אחד-אחד אחרי הנאום שלו עצמו, כאשר

הפקידים נשארים כאן לדבר בינם לבין עצמם. אבל זה כנראה הטבע של הדברים האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אענה לך.

ויקטור בוביס;

בסופו של דבר יש שני פרמטרים שעליהם אפשר אולי לנטות לשנות את המצב בירושלים.

האחד - החלטות, המלצות, או אפילו החלטות של כל החיים הפרדוכסלי ים שלנו, אותה עיר

שכולם מדברים עליה וכל יום הלוך וחזור מבקרים אותה, בסופו של דבר לא מקבלים

החלטות. ועדת השרים לענייני ירושלים מקבלת כמובן מדי פעם החלטות, למשל בענין

מזרח העיר, אבל לא כל-כך מרגישים אותה בנושאים שהם היום בנפשנו, כפי שהוגדרו כאן.

ללא חלק מהסקר של מכון ירושלים שהתפרסם, אולי בכלל לא היינו יושבים כאן

ומדברים על זה. בהזדמנות זו אני מודה למכון שהצליח איך שהוא לאפשר לנו את הדיון

הזה.

החלטות הממשלה, שכבר היו בתוקף לגבי הלוואת מקום, זה הנושא הקריטי, לדעתי,

הרבה יותר מאשר הגדלת המשכנתאות. כי הגדלת המשכנתאות זו בעיה שמושכת אחריה כמובן

את השוק, והלוואת מקום לא. הלוואת מקום, מבחינת הביקושים, איכלסה את פסגת זאב

באלפי עולים. דרך אגב, אלה גם החלטות לא יקרות מבחינה כלכלית. לא מדובר

בהיקפים של כל המדינה. זה דבר אחד. מספר ההלטות כאלה באופן מהותי של שינוי

קריטריונים, העדפות, יכולות לתת איזו שהיא תנופה לפיתוח העיר.

מצד שני, במצב הנוכחי, באופן פרדוכסלי ביותר, כל משרדי הממשלה לא כל-כך שמים

לב לירושלים. משרד הקליטה מקצה כספים לירושלים כמעט באופן מפלה. למשל, תקציב

קליטה בקהילה בירושלים הוא פי ארבע יותר גדול מאשר בית-שמש, כשמספר העולים הוא פי

עשרה. פי ארבע גדול ממעלה אדומים, ומספר העולים פי עשרה. אלה דברים שקשה בכלל

להבין אפילו באותם קריטריונים וכספים שמועברים.

לגבי משרד השיכון, כבר עשינו חור בראשם של פרוש ואחרים, שלא רוצים לבנות

הוסטל בירושלים, למרות שכולם מסכימים שזה בהחלט יאפשר לנו לתת פתרונות דיור גם

לאוכלוסיה נזקקת וגם לשחרר את הלחץ משוק הדירות הפרטיות. זה כמובן מביא אז את

האנשים לעיר, כי הם יכולים לשכור דירה יותר בזול. זו מערכת שלמה של שיקולים

שנובעת מהחלטה שכבר היתה בפתח.
לפני שלוש שנים אמרו לנו
רוצו מהר, אנחנו רוצים לבנות את ההוסטלים. עד

שהשלימו את ההליכים, באו חברים אחרים ממשרד האוצר שאמרו: לא רוצים לבנות הוסטלים

חדשים, וכוי.

הסוכנות היהודית, שתומכת היום במספר פרוייקטים רציניים, דווקא בירושלים היא

ביטלה את אולפני ההמשך ואולפן למתחילים. לריסה גרשטיין תיפגש היום עם אברהם בורג

בענין הזה ולכן היא לא הגיעה לכאן. זאת אומרת, דברים שקיימים ככלל הם לא מגיעים

לירושלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שתישאר אתנו לאחר הישיבה ונעבור נקודה-נקודה ונפנה למשרדים השונים

או לגופים השונים.

מר עמוס אפרתי, סגן המדענית הראשית של משרד התעשייה והמסחר, בבקשה.

עמוס אפרתי;

אנחנו עוסקים בעידוד מחקר ופיתוח. אנחנו תומכים ב-60% מהפעילות שנעשית

בירושלים. הפעילות שלנו לגבי עולים מתמקדת בעיקר בחממות. יש לנו שלוש חממות

בירושלים ויש הרבה מאד פרוייקטים שמבוצעים שם, חלק לא קט; הם על-ידי יזמים-עולים

ועל-ידי עולים שנמצאים בצוותי המחקר. כיום יש 27 פרוייקטים, מתוכם 9 של עולים.

בסך-הכל יש 138 עובדים, מתוכם 49 עולים.

היו 46 פרוייקטים שסיימו את החממות, מתוכם 35 עדיין ממשיכים להתקיים כחברות.

ההשקעה בהם היא 28 מיליון דולר, השקעה בהחלט משמעותית. יש מתוכם 16 פרוייקטים של

עולים, והם מעסיקים 139 עולים.

יש גם פעילות של גוף שנקרא "בשן" שהוא משותף לנו ולמשרד הקליטה, והוא הצליח

לסייע בהבאת השקעות לשני מפעלים של עולים. אחד הוא מפעל "אמביאן" בגן הטכנולוגי,

והשני - מפעל "נייג'ר מור" בתלפיות.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. זו אינפורמציה טובה וקצת מעודדת.

משה נימני, ראש אגף הרווחה בהסתדרות וממונה על מחי הקליטה, בבקשה.
משה נימני
אני רוצה לדבר על עידוד המפעלים בירושלים. כמעט כל שבוע אנחנו מתבשרים על

עוד מפעלים שבורחים מירושלים, ולדעתי משרדי הממשלה לא עושים די בתחום הזה. אני

מדבר על דברים מעשיים. בהר חוצבים, למשל, נסגר בית דפוס שהעסיק עשרות עובדים

וביניהם הרבה מאד עולים חדשים. בכלל יש בעיה של תעסוקה בירושלים, ויש גם בעיה

בתחום של העולים, ואלמלא משרדי הממשלה היו מקבלים החלטה שכל החומר של בתי הדפוס,

הדפסות וכיוצא באלה של הרשויות האלה יחזקו את ירושלים בתחום התעסוקה, אין לי ספק

שהמפעלים האלה לא היו נסגרים ומשאירים פה משרד קטן, ומדפיסים באשקלון או באשדוד

מפני שהשטח שם הוא יותר זול ונוח, ובפאקס אחד אפשר לספק עבודה לירושלים ולעלות

אליה עם משאית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה ברור. תודה רבה. מר שוורץ, בבקשה.
ישראל שוורץ
אני אדבר בקיצור, כי אני מסכים במאה אחוז עם כל מה שמנכ"ל העירייה אמר,

בראיית המקרו.

אנחנו מתמקדים בעולים, אבל התמונה נכונה גם לגבי ותיקים. מה שנאמר כאן נכון

גם כאן, כי אחרת זה משחק כסאות. אם מושכים יותר עולים לאותה כמות נתונה של

דירות, אז אחרים יוצאים ולא עשינו דבר.

לכן כל ההתמקדות כאן היא בדיור ובתעסוקה ביחד. אי-אפשר להסתכל על דיור כאילו

הוא יפתור את הבעיה, ואי-אפשר להסתכל על תעסוקה כאילו היא תפתור את הבעיה. זה

צריך להיות משולב, אחרת לא נעשה דבר.



בתחום שלי - הלוואות מקום זה מיקסם. כלומר, זה נשמע טוב. אם לא תהיה בנייה,

הלוואות מקום לא יעזרו. ואם תהיה בנייה, אני מניח שאם לא יהיו ביקושים, מה

שאומרים שאנשים יקנו דירות והעיר תגדל - - -

נאוה יונגר;

לתת הלוואות מקום גם לרכישת דירה יד שנייה.

ישראל שוורץ;

הלוואת מקום לדירה מיד שנייה זה אומר עידכון משכנתאות. עידכון משכנתאות

כשכמות הדירות נתונה, מעלה את מחיר הדירות, ולא עשינו דבר.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ומה אתה אומר על דברי מנכ"ל העירייה לגבי ציפוף ושינויים? מה התרומה שלכם?

אתה הרי מכיר כל-כך טוב את כל המפה הארצית. מה אתה יכול להגיד משהו מיוחד על

ירושלים?

ישראל שוורא;

אני מסכים עם כל מה שאמר מנכ"ל העירייה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל מה אתם מתכננים לעשות?

ישראל שוורץ;

לבנות בירושלים. היום מדברים על הר חומה - הר חומה. אני כפקיד אומר את זה.

תהיה בנייה בהר חומה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היום בונים פחות יחסית בירושלים?

ישראל שוורץ;

בירושלים כמעט ולא בונים. אין כמעט בנייה בירושלים. יש קצת דירות בפסגת זאב

- 200 - 300, ימכרו אותן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל יש עתודות קרקע.

רענן דינור;

אמרתי שאין. כל פוטנציאל הבנייה בירושלים הוא 10,000 יחידות דיור, וזו עיר

שנחוצות לה 5,000 יחידות דיור בשנה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אז מה התוכניות שלכם?
ישראל שוורץ
הר חומה. אני לא אומר הר חומה במובן הפוליטי. עוד בנייה בירושלים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

ומבחינת ציפוף, אין תוכניות לבנייה גבוהה יותר?
ישראל שוורץ
ציפוף במידה רבה הוא שילוב שלנו עם עיריית ירושלים, כי כדי לעשות ציפוף צריך

להגדיל את אחוזי הבנייה, וכדי להגדיל אחוזי בנייה, זה ענין של העירייה. ואז

כשמדברים על מגדל בירושלים כולם מתרעמים, כי רוצים ציפוף, אבל כשבונים גבוה
אומרים
לא רוצים ציפוף.
ישראל קמחי
אין קשר. פאריס לא בנוייה לגובה.
היו"ר נעמי בלומנטל
למעשה אין לנו תשובה. בואו נאמר שאנחנו פונים עכשיו לאותה ועדת מנכ"לים,
לראש הממשלה ואומרים
הר חומה, בסדר, הולכים קדימה.
ישראל שוורץ
לבנות בירושלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם אומרים שמבחינת ציפוף אין אפשרות.
רענן דינור
לא, יש אפשרות.

חברת-הכנסת בלומנטל, מדינת ישראל, בתחום של פינוי-בינוי לא עשתה הרבה עד

היום. זו מתודה שלא אומצה במדינת ישראל, וזו החוכמה דווקא ציונית. זו מתכונת

שפועל בה העולם כולו במיוחד במרכזי ערים.

הנושא של פינוי-בינוי, לצורך הענין, הוא כלי שצריך לפתח אותו במדינת ישראל,

על כל המשתמעים שלו. דרך אגב, אינני סובר שיש פה משתמעי תקציב נוראיים, כי

נדמה לי שחלק גדול מן האופרציה הזו ניתן לבצע באמצעות כלים יזמיים לסוגיהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם עושים את זה עכשיו.
רענן דינור
אנחנו מבצעים היום מיתחם אחד, מתוך כוונה ליצור פריסה כוללת של ציפוף בנייה

במיוחד בשכונות שאנחנו רוצים לטפל בהן, כמו קטמונים, קרית היובל, עיר גנים וכיוצא

באלה, שהן אפריורי שכונות שמצריכות טיפול.



היו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. מה אנחנו כוועדה יכולים לסייע מבחינת לחץ ציבורי? האם אלה כלים

מקצועיים מדרגה ראשונה שאתם זקוקים להם?

רענו דינור;

השאלה הזו מבחינתי היא אולי הערך החשוב ביותר של יציאתי מכל לוח הזמנים

כתוצאה מאותה אי-הבנה והגעתי הנה. על חברי הכנסת להציג באופן קונסנסואלי את

הענין של עדיפות ירושלים לא כ"אישיו" פוליטי אלא כמכנה משותף של כל סיעות הבית,

משום שאם זה לא ייעשה, ירושלים לא תוכל לשמור על צביונה המיוחד כבירתה של מדינת

ישראל בעשורים שצפויים לנו. לדעתי, זה לא ענין לוויכוח פוליטי, זה ענין להסכמה

מקיר לקיר, שבירושלים צריך לטפל בצורה אחרת.

הרי מה קורה כשאנחנו מגיעים לממשלה? אנחנו מדברים על ערכים מיוחדים

בירושלים. סליחה, יש לנו גם את ישובי הקו, יש לנו את ישובי העימות. וכי עולה על

דעתכם שתקבלו פריבילגיה כזו או אחרת גם במונחי משכנתאות, גם במונחים של עידוד

תעשייה וכן הלאה וכן הלאה, בנסיבות שבהן הצרכים רבים והמצוקה התקציבית גדולה?

סליחה שאני מרחיק-לכת. ב-1947 מקבל בן-גוריון החלטה קשה מאד. הוא לוקח את

כל הכוחות שיש למדינת ישראל במונחים צבאיים - גם בנשק, גם בלוחמים - ומרכז אותם

בירושלים, מתוך תפיסה שאומרת שאין קיום לעם היהודי ללא ירושלים. אף אחד לא עשה

באותה שנייה הערכת מצב מה המשמעות של ההחלטה הזאת לגבי דגניה, והיתה לזה משמעות.

זו החלטה שצריך לקבל בישראל של 1998 לגבי ירושלים, מעבר לכל קריטריון ומעבר לכל

ויכוח או מחלוקת פוליטית. ירושלים צריכה להתהזק, משום שהאלטרנטיבה היא עיר אחרת

לחלוטין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לכם. אני רוצה להודות במיוחד למכון לחקר ירושלים שעשה את הסקר לפי

הזמנה של עיריית ירושלים. היתה היום השתתפות חלקית של חברי הכנסת, אבל המסר

העיקרי יועבר אליהם והענין יטופל. אני חושבת שכולנו השתכנענו שאנחנו נמצאים במצב

קריטי מבחינתה של ירושלים. דרושה תמיד איזו שהיא נקודת זמן שבה אתה אומר שהכל

הולך על מי-מנוחות, יותר או פחות, כי יש הבעיות הבטחוניות, והיו לצערנו הפיגועים

שנקווה שלא יחזרו. אבל יש נקודה קריטית, ואני מרשה לעצמי לומר שדווקא ישיבה זו,

שיוזמה באמצעות מכון ירושלים, תהווה מיפנה מבחינת ההתייחסות שאנחנו חברי הכנסת,

ועדת העלייה הקליטה, אומרים שירושלים זקוקה לא רק להתייחסות מיוחדת מבחינת קליטת

עלייה, אלא יש לנו כאן נקודה קריטית שממנה אנחנו צריכים רק להיבנות.

אנחנו נפנה לראש הממשלה ונבהיר את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם מנקודת מבט

של קליטת עלייה, שבהחלט מצביעה על קיומן של בעיות יסוד ועל הנקודה שאנחנו נמצאים

בה, שממנה, להערכתי, אפשר רק להתקדם.

אנחנו ניתן את כל הסיוע ואת כל התמיכה.

תעבירו את תודתנו גם לגבי לריסה גרשטיין, חברת מועצת העיר, שעושה עבודה טובה.

אני מבינה שנתברכתם בעוד חברת מועצת עיר עכשיו, ואני כידוע מעודדת מאד פעילות

וקידום של נשים - בחברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, שתהיה בקרוב יושבת-ראש

הוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושבת שנשים גם ברשויות המקומיות, לא רק בתפקידים

מינהליים אלא גם תפקידים של נבחרות ציבור, בהחלט תורמות.
נסים סלומון
מאז ה"קמפיין" שלך ושל חברת-הכנסת דליה איציק.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. כידוע, דווקא רבים מחברי הכנסת מסיעתי, הליכוד, מתגוררים בירושלים,

והייתי מצפה שזה יהיה גם מסר מבחינתנו.

אנהנו נתייחס לדברים אחד-אחד ונדבר עם ישראל שוורץ, כי שוב ושוב עולה הנושא

של הלוואות מקום. העליתם את הנושא של פינוי-בינוי. עלה נושא העמותות שהעלתה

חברת-הכנסת סולודקין. בענין זה יש ויכוחים גם במשרד הבינוי והשיכון, שעדיין לא

הסתיימו.

אני רוצה להודות גם בנושא של גבעת המטוס. עסקנו פה בנושא הפלאשמורה,

וההיענות שלכם, שעליה קיבלתם הרבה מאד שבחים, ואני מקווה שזו תהיה הצלחה גם בהמשך

הדרך.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים