ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/02/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ז - 1996חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ב' כ' בשבט התשנ"ח. 16.2.1998. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

יורי שטרן
מוזמנים
שוקי שי, רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל מימון, משרד המשפטים

דוד גודובטקי, המשרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת

עלייה

מיכל שטרית, המשרד לקליטת עלייה

רות הורן, לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

עו"ד ג'ודי וטרמן, טגנית היועץ המשפטי, הביטוח

הלאומי

אורה יוגב, המחלקה לאטירי ציון, הביטוח הלאומי

שלמה כהן, סמנכ"ל למחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושאירים, הביטח

הלאומי

ישראל ערד, טמנכ"ל גמלאות, הביטוח הלאומי

רות פינטו, מחלקת זקנה ושאירים, הביטוח הלאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, הביטוח הלאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, הביטוח

הלאומי

משה גן, טמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הטוכנות

היהודית

אלי ולק, לשכת הקשר

מלה תבורי, לשכת הקשר

דן אורנשטיין, משרד המשפטים
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
יועץ משפטי
מירי פרנקל שור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חיק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"זי1996

חבר הפנטת עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ז - 1996

חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; שלום לכולם, אנחנו עכשיו נתקדם. אנחנו חוזרים

בשל, באמת, חפסקות שיש לנו בחקיקת חחוק; ויחד

עם זח שאנחנו רוצים לחתקדם, אני רוצח לומר ככח-. קודם כול, נשאיר רגע

בצד חיום את כל חנושא של פעילי עלייח; לא נדון בו. אני חולכת לחיפגש עם
חאוצר לגבי חקמת קרן
בואו נעזוב את זח רגע בצד, אני רוצח לראות מח

אנחנו יכולים לעשות בקטע חזח.
יורי שטרן אולי בשני משפטים
חם חסכימו לאותח קבוצח

שפועלת בנושא של פעילי עלייח. חם חסכימו לרעיון של חקמת חקרן. כשדיברתי

איתם בסוגיח חזאת אם חטף חוא משכורת ממוצעת ליחיד ללא חטבות, לאלח שיש

להם בני זוג, או חסף חוא שונח, אז חם בעד זח שחטף יחיח משכורת ממוצעת

ליחיד, ללא תוספת לבני זוג.

היו"ר נעמי בלומנטל; תודח רבח. אז אנחנו משאירים רגע בצד את כל

חנושא כרגע. אני לא מדברת על חעתיד. כרגע

משאירים בצד את נושא של פעילי חעלייח.

דבר נוסף, אני קיבלתי מכתב מחאוצר. לעת עתח, חוא עוד לא מסכים לשום

דבר; וגם חביטוח חלאומי למעשח מביע את חחתנגדות שלו כל חזמן, ואני רוצח

לחזור ולחדגיש ממח נובעת חחתנגדות חעיקרית, מעבר לתקציבים, משום שיש

בחוק חזח פריצת דרך במובן חזח, שזו פעם ראשונח שמישחו שחוא לא נכח ואין

לו שום מוגבלויות יתחיל לקבל קצבח חודשית בשל חעבר שלו וחסבל שלו בעבר.

כל חנוגעים בדבר טוענים; אני לא כל כך מתמצאת בכך, שזו פריצח בכל

חחקיקח שקיימת עם חביטוח חלאומי. אני רק רוצח לשים את זח על חשולחן,

ומכאן אנחנו ממשיכים.

עכשיו, ישבתי עם אנשי חביטוח חלאומי קודם לכן, ואני רוצח, עוד פעם,

שנבוא ונאמר מח חיום חמצב ולמח אנחנו חולכים. בואו ניקח את חאדם, מישחו

שחוכר כאסיר ציון. אני אנסח לחזור על מח שאני קצת שמעתי. ניקח אדם בן

55 שחוא אסיר ציון, וחוא לא נכח. חיום חוא למעשח איננו מקבל שום דבר.

זח חמצב שלו חיום. חוא לא מקבל שום דבר. זח אדם שסבל; חיום חוא על

חפנים, אין לו פרנסח, מצבו חכלכלי גרוע, חוא חיח אסיר ציון במשך ארבע

שנים, חוא חיח במאסר ארבע שנים, חוא בן 55, חוא למעשח לא מקבל שום דבר,



אלא אם כן יש חטבות סוציאליות כאלה ואחרות שאני לא בדיוק מתמצאת בחן,

כמו חבטחת חכנטח.

מה קורח איתו כשחוא מגיע לגיל 65? חטוכנות מתחילה להתחשב בשנות הגליה

או מאטר; ואז הוא מקבל שישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק לפי כל שנת מאסר

ואחוז אחד לכל שנת הגליה. זה בהגיעו לגיל 65. דומה שהטוכנות גם היא

מתחשבת במצב הכלכלי שלו. זאת אומרת, אם הוא ברמת הכנסה מסוימת, יכול

להיות שהוא לא יקבל את זה; אבל אם הוא לא הגיע לרמת ההכנטה הזאת, הוא

יתחיל לקבל את זה.

אותו אטיר ציון, קודם כול, לפי הצעת החוק הזאת, צריך להתחיל לקבל משהו

לאור מצבו הכלכלי הקשה, ונקרא לזה קצבה כלכלית או תגמול לפי הכנטה או

תגמול לפי מצב כלכלי, תגמול לפי הכנטה.

בואו נתחיל, משום שפה יש לנו כבר כמה דברים שהגענו אליהם, נדמה לי.
בואו נתאר מה אנחנו יכולים לגבי האדם הזה לטכם
בן 55, לא הגיע לטף

הכנטה, יש לו מבחן הכנטה, מה אפשר לטכם לגביו? מה הוא יקבל, לפי הצעת

החוק, והיום יש לנו ניטוח לזה כבר בהצעת החוק.
גו'די וסרמן
הוא לא נכה, ולכן הוא לא מקבל את התגמול

העיקרי, שזה לפי אחוזי הנכות, הוא יקבל לפי

הצעת החוק תגמול לפי הכנטה או תוטפת כלכלית, איך שנרצה לכנות את זה.

שמעתי עכשיו מחבר הכנטת יורי שטרן. צריך לראות מה הוועדה מקבלת. אנחנו
הצענו בפעם הקודמת שתי אלטרנטיבות
אחת שאומרת שמי שיש לו הכנטה נמוכה

מגובה קצבת זקנה, 860 שקלים, יקבל 1,300 שקל.

היו"ר נעמי בלומנטל; רגע, נגיד אותו אדם בן 55, אם יש לו הכנטה...
גו'די וסרמן
אם ההכנסה נמוכה מ-860 שקל, שזה מודד של קצבת

זקנה, הוא יקבל תוטפת של 1,376 שקלים; 1,300

שקל למען הפשטות.

ההמשך של המודל הזה הוא אטיר ציון שיש בן זוג ויש לו הכנטה נמוכה

מ-1,300 שקל; וזה המודד של קצבת זקנה לגבי מי שיש לו בן זוג. אני מדברת

על מבחן חכנטות. מי שיש לו הכנטה פחותה מ-1,300 שקל, אם יש לו בן זוג

והכנטה משותפת, הוא יקבל 2,064 שקל תוטפת לפי הכנטה.

אנחנו לא רצינו שיהיה מצב שאם לאיש יש שקל אחד יותר או כמה עשרות שקלים

יותר, זה ייתפט לגמרי, ולכן עשינו מבחן מדורג כזה. כל שקל הכנטה שיש לו

מעל 860 שקלים יפחית את התוטפת במחצית השקל. לכן זה מתאפט לגבי היחיד

ב-3,600 שקל, ולגבי הזוג ב-5,400 שקל.



היו"ר נעמי בלומנטל; אבל איך אתם מגיעים לסכום הזה, אני רוצה

להבין.
יורי שטרן
לכל שקל הכנסה נוסף מורידים חצי שקל מהגמול

הזה. נגיד שיש הכנסה של 1,300 שקל, אז כל שקל

נוסף מחציתו יורדת מהגמלה הזאת, עד שהגמלה הזאת מגיעה לאפס.
גו'די וסרמן
אנחנו אמרנו שמי שיש לו פחות מ-860 שקלים מקבל

את מלוא התוספת הכלכלית, את כל ה-1,300 שקל,

אבל אנחנו רוצים, למשל, שאדם שיש לו הכנסה של 1,000 שקל יקבל משהו. מה

זה המשהו שהוא יקבלל ההפרש בין 800 שקל ל-1,000 שקל זה מאתיים שקל.

אנחנו לא נוריד לו את כל המאתיים, נוריד מחצית מזה, מאה שקל, אז במקום

תוספת כלכלית של 1,300 שקל, הוא יקבל 1,200 שקל. וככה על כל הכנסה שיש

לו - חצי שקל; וזה מתאפס בנקודה של 3,600 שקל. הזוג מתאפס מנקודה של

5400 שקל. בגלל שהתחלנו מהכנסה יותר גבוהה של 1,300 שקל.

הדגם השני, לבקשת חבר הכנסת שטרן, הוא שלגבי יחיד זה לא יתאפס ב-3,600

שקל אלא יתאפס בשכר ממוצע ב-5,400 שקל. לדעת חבר הכנסת שטרן יש הצדקה

לתת תוספת כלכלית גם למי שיש לו, יחיד אני מדברת עכשיו, גם מי שיש לו

הכנסה של 3,000 שקל, וכל עוד אין לו הכנסה של 5,400 שקל, מוצדק לתת לו

תוספת כלכלית. לכן בדגם שהצגנו אותו, שיענה על הבקשה הזו, נקודת המוצא
זה כמו שאמרנו קודם
אם ההכנסות שלו פחותות מ-860 שקל, הוא יקבל את כל

ה-1,300 שקל תוספת כלכלית. אבל על כל שקל הכנסה אנחנו נפחית לו שלושים

אגורות מהתוספת הכלכלית. לפני כן הפחתנו חצי שקל. אם אנחנו מפחיתים על

כל שקל הכנסה שלושים אגורות, נקודת האיפוס במקום 3,600 שקל היא ב-5,400

שקל לבודד. אותו בודד שיש לו הכנסה של עד 5,400 שקל יקבל חלק מהתוספת

הכלכלית.

קריאה: זה בגלל שאתם פה לוקחים חצי ופה שלושים.

גו'די וסרמן; נכון. עכשיו לגבי...

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבינה את טוב לבו של יורי שטרן? אני רוצה

להגיד שנראה לי שאני לא פחות טובה, אפילו שלא

לפי זה נבחרים לכנסת? אבל יחד עם זה, מה מבחינת עלות האוצר? זאת אומרת,

לי נראה שיש פער גדול מבחינת עלות החוק לפי הדגם שאתם מציעים ולפי הדגם

של יורי שטרן. איך אנחנו יכולים פחות או יותר לישב את זה?



יורי שטרן שם יש תוספת לזוגות, שבהצעה שלי אין. שם זוג

מקבל 764 שקל יותר מאשר בודד, והסף הוא יותר

גבוה.

קריאת; מחר זה יכול להיות אחרת. אם השכר הממוצע עולה,

וזה יישאר ב-3,600, זה לא יהיה...

גודי וסרמו; מה שיקבע בסופו של דבר זה שיעור הקיזוז. גם

הצעה שעשינו לפי בקשת חבר הכנסת שטרן, היום זה

עומד על השכר הממוצע, על איפוס ב-5,400, אבל מאחר שבאופן תיאורטי השכר

הממוצע עולה ב-6,000 זה עדיין יישאר ב-5,400, כי אנחנו נפחית תמיד שקל

לעומת שלושים אגורות. זה לא יהיה צמוד לשכר הממוצע. הנוסחה שתיכתב בחוק

זה שעל כל שקל הכנסה מפחיתים שלושים אגורות מהתגמול.

יורי שטרן; החוק צריך גם לשמור איזשהו מנגנון של עדכון.

גודי וסרמן; המאה אחוז של התוספת הזאת זה חמישים אחוז

מהתגמול העיקרי, זה מתעדכן. זה יכול להיות קצת

מעל, היום זו הרמה.

היו"ר נעמי בלומנטל; עכשיו השאלה היא האם האוצר או מי מכם, ביטו

לאומי או האוצר יכול לעשות לנו איזושהי ורסיה

יחד עם הסוכנות או משרד הקליטה, שאתם יודעים פחות או יותר במספרים שבהם

מדובר עוד לפני שצצים חדשים, האם יש איזשהו אומדן לגבי...

גודי וסרמן; הנעלם הגדול ביותר, אני חושבת, פה בחוק הוא

שקודם כול, אנחנו לא מכירים את כל אסירי ציון

שהם לא נכים. היום אצלנו במערכת נמצאים רק אסירי ציון הנכים. עכשיו

בסוכנות נמצאים גם מי שלא נכה, אבל רק בגיל מבוגר. זאת אומרת, יש לנו

ואקום לגבי אסירי ציון לא נכים בגיל צעיר. אין לנו שום מידע לגביהם.
אלי ולק
ישב כאן נציג של משרד הקליטה, שעוסק בזה

מקצועית, והוא אמר לנו אז, 700 נכים ו-700 לא

נכים. זה בערך המצב.
רבקה פריאור
נשואים או לא נשואים? מה מצבם הכלכלי? מרוויחים

מעבודה או לא משתכרים? הנתונים האלה הם

נעלמים.

קריאה; אנשים לא הגישו בקשה להכיר בהם כאסירי ציון.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל נראה לי שיש אנשים שעוסקים בזה הן במשרד

הקליטה והן בסוכנות והן בלשכת הקשר. אני מאמינה

שתוכלו לתת לנו איזשהו אומדן.
משת גן
יש לנו רק בתקופה של שלושים השנים האהרונות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל אסירי ציון יש לכם מגיל 65, לסוכנות. לכם

יש מגיל 65.
אלי ולק
אין לנו ידיעה על אסירי ציון בין גיל ארבעים

לחמישים שאינם נכים. אמרו כאן שאולי לא כולם

נרשמו, כי אם אדם בריא וצעיר, אז זה לא מקנה לו שום זכויות כלכליות;

אבל בדרך כלל, כולם ורובם, לפחות מי שמהאזור שאנחנו מדברים עליו,

נרשמים ומקבלים תעודת הוקרה.
שוקי שי
איך אתה יודע על אדם שלא הגיע אליכם!
יורי שטרן
מה שאתה אומר זה אולי נכון תיאורטית, זה לא

נכון עובדתית, ואני אגיד לך למה, כי בנושא הזה

היו כל מיני פעילויות ראוותניות. אסירי ציון בגדול מחולקים לשלוש

קבוצות. אני מדבר על אסירי מחתרת, שזה בוודאי קבוצה מאוד מגובשת, אבל

אסירי ציון קונבציונליים, קבוצות ממדינות ערב שאלה קבוצות מאורגנות, כי

הם היו חברים בתנועות ציוניות, כגון גם אסירי ציון מהתקופה

הסטליניסטית, כל אלה היו בדרך כלל חברי השומר הצעיר, בית"ר וכל מיני

תנועות כאלה; ולכן יש להם התארגנות והס רשומים. קבוצה שנייה - אסירי

ציון מברית המועצות, שעליהם יש מידע מאוד מאוד מקיף; וקבוצה שלישית -

אסירי ציון ואולי עכשיו בשנים האחרונות, זה פחות או יותר...



שוקי שי; אני רוצה להעיר מהניסיון של המערכת הסוציאלית,

עושים אומדן, מנסים לתפוס את התמונה הכי טובה

של המצב הקיים, וכוללים הכול. נוספים עוד המישים אחוז שלא יודעים

עליהם.
יורי שטרן
יש פה תוספת אחת חשובה, שאין לרוב המבצעים

הסוציאליים, מדובר בענייני יוקרה. ברוב האמצעים

הסוציאליים שאתה נוקט, אתה באמת נותן לנזקקים איזשהו סיוע; ואז כשאתה

מודד את מספר הנזקקים, הוא גדול יותר. פה לא מדובר בנזקקים, פה מדובר

במעמד יוקרתי מסוים, בגאווה, לכן אנשים...

שוקי שי; כאתה נותן כסף בנוסף למדליה פתאום יצוצו לך עוד

אנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל; לא מקלים, אבל יחד עם זה אני רציתי לקבל...
אלי ולק
אני רציתי רק להעיר הערה עקרונית אחת, אני

מתפלא על נציג האוצר, אי אפשר לטעון שני דברים
בבת אחת
מצד אחד באים אלינו ושואלים מה האומדן, בכמה מדובר; מצד שני,

כשמנסים לתת אומדן כלשהו על בסיס גישה זו או אחרת פוסלים אותו הרשות

לאסירי ציון זאת הרשות המוסמכת במדינת ישראל. אם נציג של רשות לא פעם
ישב כאן והביא רשימה, אז זה אומדן שלו
אז אי אפשר גם לדרוש אומדן וגם

לשאול.

שוקי שי; אני לא מטיל, חס וחלילה, ספק באומדן.
יורי שטרן
אנשים רבים הולכים לבית דין בשביל שיכירו בהם

כאסירי ציון אף על פי שהדבר לא היה מקנה הטבה.

היו"ר נעמי בלומנטל; שמעו, אני הייתי רוצה לקבל, ולפי דעתי זה דבר

אפשרי, פחות או יותר כמה עולה לנו החוק לפי

המודל, השלב הזה, עד גיל 65, לפי המודל הראשון שדובר פה ולפי השני.

אם אתם שואלים אותי, נראה לי שהשני יוצא הרבה יותר יקר. בהרבה. זאת

אומרת, יש גבול לכמה אפשר כאילו להציע, ככה לי נראה. פה יש שאלה ערכית,



גס זה חשוב. אתה בא ואומר שאנשים שאתה מדבר איתם יותר מעניין אותם,

נגיד בלי להתחשב בזוגיות, ולי דווקא נראה שכן חשוב המצב של הזוג...
יורי שטרן
אני אגיד לך למה. פה אולי נקודת המוצא יותר

חשובה, כי התחלת היום מההשוואה הזאת ליתר

המערכות, ואז זה חריג. זה חריג אם אנחנו רואים בזה תגמול לסבל. אז באמת

תגמולים לסבל למי שאינו נכה - אין לנו. ובתגמולים מקובל להתחשב גם בכך

שלאדם יש בן זוג, כי זה תגמול סוציאלי. הם מבקשים לראות, וכך גם זיסמן,

ודאי, היוזם של החקיקה, את הכרת המדינה לא בסבל אלא בשירות, השירות

הציוני של אותם אנשים. אם אנחנו רואים את זה כהכרה בשירות, אז גם

העניין של חישוב הכנסתו של בן, בת זוג נראה אחרת, וגם ההשוואה למערכות

אחרות היא שונה. זה לא עניין של תגמול לסבל. בתגמולים לסבל באמת לא

מקובל במדינת ישראל לפצות על איזשהו סבל שלא קיבל סיפול פיזי בנכות.

אנשים אלה היו בשירות המדינה כציונים, כפעילים ציוניים; ואנחנו על כך

נותנים להם איזושהי הקצבה, תשלום מסוים.
היו"ר נעמי בלומנטל
ומה קורה, לשיסתך, אחר כך, נגיד אם האישה

התאלמנה?
יורי שטרן
יש שם סעיף אחר על אלמנות. בחקיקה יש סעיף של

אלמנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, אתה בא ואומר - כל זמן שהם נשואים

ושניהם יחד, בואו נתחשב רק בו, בשנות השירות

שלו, בלי קשר.
יורי שטרי
כך הם מעדיפים. שוב, אפשר להעלות את זה שוב

לדיון, וכמובן צריכים גם לבדוק את העלויות. אני

לא מתנגד. אני רק אומר...

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו באמת ננסה. כן לבדוק את העלויות. אני לא

יודעת מי יכול לקחת את זה.
רבקה פריאור
אני רוצה לומר משהו רגע. כדי לבדוק עלויות של

כל החלופות האלה, אנחנו צריכים לדעת המון
משתנים
כמה אסירי ציון, ולצורך זה אני מוכנה לקבל את ההערכות של



הרשות. משרד האוצר יתנגד אחר כך, אם הוא רוצה. אני מוכנה לקבל את

ההערכות של הרשות על 1,400 איש. אני צריכה לדעת האם הם עובדים או לא

עובדים, האם יש להם הכנסות ממקורות אחרים ובאיזה רמה ההכנסות. כי אם

אני אניח שיש להם הכנסה בגובה השכר הממוצע, כי ההנחה שאנחנו עושים בדרך

כלל בחישובי עלות, היא שאדם ממוצע משתכר בגובה השכר הממוצע. אבל פה זה

אומר שהעלות היא אפס, וזה לא רציני לגבי האוכלוסייה הזאת. אז אנחנו

צריכים לדעת את התפלגות ההכנסות שלהם, ואנחנו צריכים לדעת מה מצבם

המשפחתי; כדי לדעת האם הם יקבלו כיחיד או כזוג.
היו"ר נעמי בלומנטל
וזח בלתי אפשרי?

רבקה פריאור; אנחנו לא מכירים את האנשים האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אס זה ה-1,400 איש האלה, האם זו תהיה התערבותי

רבקה פריאור; אם הרשות תיתן לנו את הנתונים האלה, אנחנו

ברצון נכין את ההערכה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל את יכולה לבדוק אם את רואה מספר זהות.

רבקת פריאור אבל אין לנו רשימה של מי שאינו נכה. אין לנו

נתונים עם הכנסות.
היו"ר נעמי נלומנטל
את יכולה לבדוק אם זה אדם שהוא מקבל הטבות

סוציאליות.
יורי שטרן
אנחנו יכולים לעשות סקר אסירי ציון. לפי אותה

רשימה זה בסך הכול 1,400 איש שמחציתם נכים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נגיד מביאים לכם נתונים על מה שאנחנו

יודעים על אותם אסירי ציון, הגילאים השונים

וההכנסות וההרכב המשפחתי ופחות או יותר מצב כלכלי שלו. לפי דעתי אפשר

יהיה להגיע לזה.
יורי שטרן
אני מציע, עבודת שסח של משרד הקליטה לפי השאלון

שנבקש מביטוח לאומי לבנות אותו.



^היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא יודעת אם זה לא חדירה לתחום הפרט יותר

מדי. אחר כך כשיש חוק, אם הוא מסכים, זה

אפשרי.

יורי שטרן; יש צורך בהערכה כספית של כל הנתונים האלה, בכל

מקרה, כי היום אדם משתכר כך וכך, מחר זה

ישתנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
רבקה, אפשר לעשות את זה, לפחות לגבי המספרים,

עם האנשים שידועים היום, ואחר כך לעשות צפי

שיהיו כמה יותר. אבל לגבי אלה, אפשר לומר להם, ואנחנו מקבלים כאן את

ההסכמה של משרד המשפטים, - בגלל החוק של אסירי ציון, אנחנו צריכים פחות

או יותר לדעת מה המצב הכלכלי שלך -, ומי שלא מוכן לא מוכן.

שוקי שי; זה יוצר ציפיות? זה נראה לי קצת בעייתי.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל לא תהיה לד דרך אחרת, הלא גם אחר כך כשהם

יבקשו את הקצבה הזאת הם יצטרכו לבדוק.

יורי שטרן; יש לזה מומחים שידעו לנסח שאלה בצורה כזאת

שתקטין את ההשלכות האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; שוקי,למה אני רוצה את זה? הלא אנחנו יכולים לא

להתחשב בזה. להפך, אני רוצה להקל על האוצר.

שוקי שי; נראה לי שבמקרה הזה, שוב, זה לא יקל על האוצר

כל כך. אפשר לקחת אולי טווח מאוד גדול ולדעת

שזה ייכנס בערך בו. במקרים האלה יש הרבה עושים אומדנים, ואי אפשר לדעת,

אז עושים משהו בין מקסימום למינימום. יוצאים מתוך הנחה שכולם זכאים

למלוא התוספת, כולם, כמובן שזה מוגזם, הרי לא כולם יהיו זכאים, ויוצאים

מתוך הנחה שלא כולם יהיו זכאים אבל חמישים אחוז כן, וזה נותן כבר משהו.

אי אפשר לדעת בדיוק. ברגע שזה מבחן הכנסות.

יורי שטרן; נתונים על המצב המשפחתי אין בעיה לקבל.
רבקה פריאור
לי הרבה יותר נוח שהאוצר יעשה את האומדנים

האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל אולי לא תהיה לכם בררה, כי אתם תהיו עם

החרב על צוארכם, ואתם תרצו לחסוך.
יורי שטרז
אני מתפלא, איך מלמדים אותם לעמוד על המשמר בכל

הנוגע לאוצר המדינה. חברים, יש לנו נתונים

בסיסיים פשוטים- הגילאים והמצב המשפחתי. את זה אפשר לבדוק מהרשימה

והכול. עכשיו מי שנכה ואינו ידוע, אפשר לבדוק לגביו מנתונים של ביטוח

לאומי וכך לדעת מי מהאנשים האלה הם מקבלי הבטחת הכנסה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מי לוקח זאת על עצמו? אנחנו צריכים לדעת פחות

או יותר את עלות החוק הזה במודל הראשון ובמודל

השני, אנחנו מדברים עכשיו על עד גיל 65.
גודי וסרמן
אני הייתי רוצה לטעון יותר לצד העקרוני ולא כל

כך לצד של העלויות. אנחנו כאן מדברים על עלויות

מה עולה יותר, ומה עולה פחות וכולי. חבר הכנסת יורי שטרן חזר עם תשובה

של אנשים שאומרים שהם מעדיפים שנתעלם מהרכב המשפחה, נשלם לכולם לפי

יחיד באלטנרטיבה הגבוהה יותר, שהוא יקבל תוספת כלכלית עד 5,000 שקל.

אני רוצה אולי להסביר לוועדה שבביטוה לאומי משלמים הרבה מאוד סוגים של

גמלאות, החל מהבטחת הכנסה, שזו רשת מגן אחרונה למי שאין לו בכלל, מי

שיש לו יכולת כלכלית מאוד נמוכה ועובר לנכות כללית וקצבת זקנה וכולי

וכולי, ואני לא אמנה את כולם כאן. תמיד לוקחים בחשבון את המצב הכלכלי.

ניקח הבטחת הכנסה, שזה אולי הכי דומה לזה, כי בהבטחת הכנסה בעצם לוקחים

בחשבון כמעט רק מצב כלכלי. הבסיס של הבטחת הכנסה הוא שמי שאין לו יכולת

מסוימת, המדינה משלימה לו, כדי שתהיה לו יכולת בסיסית. שם יש לנו תוספת

לחוק. יש לנו טבלה עם הרכבי משפחה. יש תגמול אחר ליחיד ולמי שיש לו בן

זוג ומי שיש לו ילד אחד ומי שיש לו שני ילדים וחד-הורי וכולי וכולי.

הרכיב המאוד מאוד בולט בגובה השונה של הגמלאות הוא הרכב המשפחה. כי על

מה אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על סבל או תעודת כבוד או דבר אחר.

אנחנו מדברים על מצב שמדינה מוצאת לנכון לתת לאדם תגמול בשל מצב כלכלי.

עכשיו, אם אתה צריך להאכיל פה אחד, או אם יש לך בן זוג, זה משתנה, כי

הצרכים משתנים. לכן גם בביטוח הלאומי, ונדמה לי שגם כאן, אם אנחנו



מדברים על תוספת, על תגמול שמשולם פרופר בשל מצב כלכלי קשה, קשה מאוד

לנטרל את האמלמנט של הרכב המשפחה. כמובן, אפשר ללכת עם זה עוד ועוד,

לילד ולשניים ואין גבול; אבל אמרנו, זה בדרך כלל אנשים מבוגרים, אז

לקחנו בודד ומשפחה; בודד ומי שיש לו בן זוג. נכון, מאוד חשובה העלות

הכלכלית של כל דבר. אני חושבת שמבחינת הרעיון והמהות מאוד מאוד קשה

יחיה להתעלם מהמצב המשפחתי, אם אנחנו מדברים על תוספת כלכלית. זה לא

אומר שאי אפשר לשנות את השיעור, במקום 2,000 אפשר להגיד 800, אפשר

להגיד 2,200, ואפשר לשחק כביכול עם המספרים, להגיע לעלות מסוימת ולא

יותר. אני חושבת שקשה מאוד לשלם תוספת כלכלית ולא לקחת בחשבון את הרכב

המשפחה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני בהחלט מקבלת יותר את הגישה הזו, ואני מבינה

את יורי שטרן. ובאמת יש הוקרה וכבוד וכולי

לאנשים האלה. אבל אני גם מקבלת יותר את הגישה שלכם, משום שאחרת, מבחינת

היוקרה והכבוד, אנחנו פשוט פורצים גדרות, שלעולם לא נוכל לחסום אותן,

כי מבחינת מה שאדם מרגיש שהוא עשה למען המדינה, יש כאן גם אנשים בתוך

המדינה שהם מרגישים שהם עשו מעל ומעבר, והמדינה לא תגמלה אותם על

השירות שלהם. ורוב האנשים עשו את זה מתוך הכרה ומחויבות למדינה. לכן

אני כן מקבלת את הטיעון. זאת אומרת, מצד אחד, את הכבוד וההוקרה שאנחנו

מוקירים אנחנו נצטרך למצוא דרך אחרת לבטא אותם, ואם הם מרגישים שלא

הוקרנו אותם די כמדינה, אז אני בעד זה שכמדינה אנחנו יכולים בהחלט

לחשוב על דרכים איך להוקיר אותם. אבל במובן פה אנחנו בכל זאת רוצים לתת

את ההוקרה בצורה של פיצוי, בצורה של איכות חיים מסוימת, שכרגע איננה.

אז אתה כאילו הולך בכיוון ההפוך, ויכול לבוא ולומר, - אחרי כל מה שאני

עשיתי נותנים לי לחיות ככה. אני ככה חי שאין לי מה לאכול, אני ככה חי

שאשתי לא יכולה לקנות לה עשר שנים שמלה חדשה -. זאת אומרת, זה כאילו

הפן השני הכלכלי, שמעיב על המצב, שאתה מרגיש נפשית שעשית הכול, והיום

משאירים אותך בדלות משוועת כזאת שמביאה לידי ביטוי, במקום את הכבוד, את

הזלזול.

אני נוטה להסכים להצעה הראשונה, למודל הראשון, שגם הביטוח הלאומי תומך

בו: ואני גם מרגישה שיותר קל יהיה להגן עליו, כי אם אנחנו נפרוץ גדר,

ואנחנו פורצים כאן גדר, אנחנו נהיה תחת ביקורת ציבורית. אתה רואה רק

קהל אחד, אבל המדינה זה מכלול.

יורי שטרן; הפריצה המשמעותית היא במה שאמרת בתחילה. הפריצה

המשמעותית היא בעצם התגמול לאנשים שאינם נכים. פה אני אומר, שנקודת



המוצא לא צריכח לחיות תגמול, כי אחרת אנחנו באמת פח משנים את כל

המערכת. אנחנו פח מכירים בשירות.

בנושא של תוספת המשפחה בואו נשאיר את זח. אנחנו נסכם עכשיו על חקווים

הראשיים. אחר כך יש זמן.

היו"ר נעמי בלומנטל; נשאיר לעת עתח את שתי חאפשרויות.

אלי ולק; בעצם, חחצעח חראשונח של ביטוח לאומי חראשונח

עונח גם היא על קריטריון של חרכב משפחח וכל זוז.

כל הסיפור התחיל מכך שחבר הכנסת יורי שטרן רצה הורדה של שלושים אחוז

ולא חמישים אחוז על כל שקל שנותנים. אם חוזרים להצעה הראשונית שלהם, יש

שם גם תגמול יותר גדול, אם יש בן זוג או אין בן זוג, והוא בהחלט מבטיח.

אז זה מתאפס ב-3,600.

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו נשאיר את זה עכשיו. אלה שתי האפשרויות.

אני רציתי פשוט להקל על האוצר. בואו נאמר,

האוצר זה גם אנחנו, אבל כדאי לבוא ולומר מה עולה לך המצב הזה ומה עולה

לד המצב הזה. אולי בכל זאת כמו ששוקי שי אמר, אפשר לעשות גרף מקסימלי

ולומר מתוך הגרף הזה.
יורי שטרן
ששוקי יעשה מינימלי.
שוקי שי
אני מציע שהם יתנו את האומדנים שלהם, ואנחנו

בשלב זה...
היו"ר נעמי בלומנטל; מי לוקח זאת על עצמו
ג'ודי וסרמן
אני חושבת שזה אומדן מאוד נזיל. מה עוד שבעבר

עשו איזה שהם אומדנים מאוד כלליים לנושא. אני

חושבת שאפשר להסתפק באומדן הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש לנו האומדן של הסוכנות.
ג'ודי וסרמן
יש את העניין הזה. בתחילת הדרך עשו אומדנים

מאוד כלליים.



יורי שטת; אפשר לבדוק. אין נציגים של משרד הקליטה אבל

אולי אפשר לבקש ממשרד הקליטה לקחת את ההרכב

הזה, את הנתונים ולעשות אומדן.
היו"ר נעמי בלומנטל
בקשר למעמד האישה. בדרך כלל תמיד אומרים שהרבה

עסקאות גדולות נסגרו בשירותים, בשירותי הגברים

ונפלו הכרעות גורליות אם לצאת למלחמה או לא. אז מאוד נהניתי מכך

שבשירותים נתקלתי בכל הצמרת של הביטוח הלאומי וסגרנו עסקאות. זה מראה

שמעמד האישה בכל זאת מתקדם. גם הנשים כבר סוגרות עסקאות.
רבקה פריאור
עשינו אומדן בזמנו, ואנחנו דיברנו על זה. מלוא

התשלום, כפי שהיה בהצעה המקורית של חבר הכנסת

זיסמן, כל עלות החוק, המרכיב הזה לפי הכנסה שהיום היא לפי הכנסה, אבל

אז הוא דיבר על מחצית התגמול העיקרי לכולם. זו בעצם ההצעה המקסימליסטית

שלך פחות או יותר.
שוקי שי
למי שנכה, אבל פה המצב אחר. אבל נגיד שכן.
רבקה פריאור
זאת עדיין ההצעה שכולם מקבלים כיחיד 1,370

שקלים, ואז אמרנו שזה מסתכם בכ-40 מיליון שקל

לשנה. בהנחה שיש לנו כאלפיים זכאים שאינם נכים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל מי שנכים הם מקבלים כבר.

רבקה פריאור; כעשרה מיליון לנכים פלוס כשלושים לשאינם נכים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל הביטוח הלאומי משלם את הנכות, זה לא מופיע

בארבעים האלה.
רבקה פאיר
אני אמרתי, אנחנו עבדנו אז בחלל ריק, לא היו

לנו נתונים, זה מה שעשיתי אז. אם מספר הלא נכים

הוא 700, נחלק את זה בשלושה; אם הוא 4,000 נכפיל פי שניים.

יורי שטרן; יוצא מכך, אם לקחתם אלפיים ואין 1,400, אז נגיד

1,500, אז זה כבר בשליש יותר גדול. אלפיים הם

לקחו, אלה שלא נכים. לקחו את כולם. אני אומר, שלושים מיליון? והיות



שמחציתם נכים שלא יקבלו את התוספת לא במלואה, אז נגיד שזה יוצא כ-15

מיליון שקל, פחות או יותר. בין עשרה ל-15.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם יכולים להציע כבר הצעת חקיקה עד הקטע הזה.

לי נראה שאנחנו נלך על הראשונה. הראשונה אפילו

כתובה.
שוקי שי
אני מזמין את חבר הכנסת שטרן להצטרף לראשונה.

יורי שטרי; אני עושה את זה רק בעצה.
ג'ודי וסרמן
בקטע הזה, אם מחליטים על החלופה הראשונה, דבר

אחד שעדיין לא סגור וחסר לנו מבחינת הניסוח הוא

מה נחשב הכנסה. זה לפני שהגענו לגיל 65.

היו"ר נעמי בלומנטל; אמרנו שקצבת ילדים לא נחשבת להכנסה.

ג'ודי וסימן; יש לנו התוספת הכלכלית, שלגביה צריד לקבוע מבחן

הכנסות, ויש גם את מה שמשולם מהסוכנות היום

בגיל 65. אני מנסה להסביר שיש שני מוקדים שלגביהם צריך לתת את הדעת,

שצריך קבוע מבחן הכנסות. אנחנו צריכים להחליט האם קודם בוחנים את

ההכנסות לעניין התוספת הזו, ואחר כך לוקחים את זה בחשבון לעניין התוספת

הזו או להפך. אי אפשר לגבי שניהם לקחת בחשבון את אותם רכיבים, כי אחרת

אנחנו נמצאים במעגל, שכל פעם אחד יפחית את השני.

יורי שטרן; את מדברת עכשיו על תוספת קצבת זקנה.

ג'ודי וסרמן; אני מדברת על מצד אחד על תוספת כלכלית, שעליה

דיברנו עכשיו, שלגביה צריך להחליט מה נחשב

הכנסה. אנחנו בודקים מה שאנחנו רוצים לתת לאדם כתוספת, אם יש לו הכנסה

של פחות מ-800 שקל, מה אנחנו לוקחים בחשבון כשאנחנו לוקחים את ההכנסה

שלו אם היא עולה או לא עולה על 800 שקל, איזה הכנסה רלוונטית. אם הוא

מקבל משכורת - זה נלקח בחשבון או לאז אם הוא מקבל פנסיה - זה נלקח

בחשבון או לא? קצבת זקנה נלקחת בחשבון או לא? התוספת מהסוכנות נלקחת

בחשבון או לא? מה אנחנו לוקחים בחשבון? תגמול עיקרי זה רק לפי נכות.



בכלל לא מתחשבים במצב הכלכלי. רק בנכות. פה, לראשונה, אנחנו נוגעים

במצב הכלכלי שלו.

הצעה אחת היא לקחת בחשבון את כל המקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודה, שזה

הכנסות מהעבודה, ממשלח יד, משכר דירה וכולי וכולי. יש לנו רשימה של
הכנסות
לא לקחת בחשבון קצבת ילדים, אם הוא מקבל ותגמול עיקרי לפי

החוק-, אותו תגמול נכות, אם הוא נכה מאה אחוז למשל - 2,700 שקל, אם פחות

- כמה שהוא מקבל. זה בעצם כל ההכנסות שלו, למעט קצבת ילדים ותגמול

הנכות לפי החוק הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נראה לי סביר, כי אז אנחנו צמודים לחוקים

הרגילים של הביטוח הלאומי.

ג'ודי וסרמן; כן, הבטחת הכנסה לוקחת בחשבון הכנסות לפי סעיף

2, אבל שם יש כללים. יש בתקנות הכנסות שבכל זאת

לא, זה דומה אבל לא לגמרי.

היו"ר נעמי בלומנטל; עם ההיגיון שלכם תנהו אותנו.
אלי ולק
ההכנסות מפנסיה שמתקבלות מחוץ לארץ נכללות. גם

רנטה מגרמניה גם פנסיה, וזה מתחיל להיות פחות

או יותר מקרים שכיחים שרוסיה משלמת פנסיה, קטנה אמנם.
ג'ודי וסרמן
וגם קצבת זקנה, זה מה שאמר חבר הכנסת שטרן

בישיבה האחרונה, שהגיוני לקחת בחשבון את ההכנסה

מקצבת זקנה, כי כאן אנחנו בודקים מצב כלכלי חלש. יש היגיון לקחת בחשבון

את הבסיס הרחב ביותר, למעט קצבת ילדים והתגמול על נכות שהוא מקבל לפי

החוק הזה.

היז"ר נעמי בלומנטל; זאת אומרת, יוצא למעשה הכול מלבד קצבת ילדים

ותגמול על פי נכות.
ג'ודי וסרמן
לא הוספנו לו בעצם שום דבר. אנחנו רוצים לתת לו

את הנכות בלי להתחשב במצב הכלכלי, ואת המצב

הכלכלי בלי להתחשב בנכות, לנטרל לגמרי את קצבת הנכות לפי החוק הזה. זאת

ההצעה שלנו למבחני הכנסה לעניין התוספת הכלכלית.



היו"ר נעמי בלומנטל; הגענו לגיל 65.
יורי שטרן
יש רק שאלה לגבי קצבת נכות בכל זאת. מי שמאה

אחוז נכה ויש לו הרמה הגבוהה, שזה 5,000 שקל

ויותר הכנסה או תגמול, נכה מהוסר עבודה - 5,000 ויותר.

גודי וסימן; יש מהוסר עבודה, ויש נצרך, אבל אנחנו ביטלנו את

זה כשהוספנו את המבחן הכלכלי הזה. הרי אמרנו

המבחן הכלכלי הזה הוא מחליף את מה שקיים היום.

יורי שטת: מפני שהקצבה הגבוהה היא 2,700.

ג'ודי וסרמן 2,700 לנכה ופה יהיה לנו 1,300 או אלפיים לפי

הרכב משפחה.

היו"ר נעמי בלומנטל; טוב, עכשיו הוא מגיע לגיל 65, וזה הרוב אני

משערת.

יורי שטרן; ברגע שהוא בגיל פרישה, הוא מאבד קצבת נכות. הוא

עובר לקצבת זקנה.

היו"ר נעמי נלומנטל; הגענו לגיל 65, מה קורה פה? בואו נעשה רגע את

המצב של היום. היום, כשהוא מגיע לגיל 65, אם

הוא איננו נכה, מצבו הכלכלי על הפנים. הוא מקבל מהסוכנות. כמי שמוכר

כאסיר ציון הוא מתחיל לקבל מהסוכנות % 6 מהשכר הממוצע לפי כל שנת מאסר

ואחוז אחד לפי שנת הגליה. לא משנה. היום מקבלים בסוכנות גם לפי מבחן

הכנסה. ולהם יש מבחני הכנסה ברורים. מה מבחני ההכנסה שלכם
משה גו
לפי הביטוח הלאומי. לא מביאים בחשבון רק את

קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי, כל היתר מביאים

בחשבון.
יורי שטרן
בשכר ממוצע ליחיד או לזוג. מבחן הכנסה ליחיד

ואם הוא בעל משפהה. הוא מחזיר אותי לדילמה,

בסוכנות זה בנוי לפי...



היו"ר נעמי בלומנטל; בואו נמשיך עם אותו חבר, הוא הגיע לגיל 65, מה

אנחנו מציעים לו פה בחוק, איפה הייתה הבעייתיות

שדיברנו עליה קודם.

גודי וסימן; אנחנו לא מציעים. חבר הכנסת זיסמן מציע

שהסוכנות תפסיק לשלם את התוספת הזאת לאסירי
ציון. בסיס ההצעה מאוד דומה
שישה אחוזים על כל שנת מאסר ואחוז אחד על

שנת הגליה, אלא שאנחנו לא הבנו עד תום מה קורה בסוכנות, אנחנו פירטנו

את מה שהסוכנות משלמת היום, איזה שלושה אלמנטים עיקריים, אולי אפשר

לחלק את המסמך הזה, ניסינו להראות מה שקורה היום בהצעת החוק, שהוא מאוד

דומה לפרמטרים שנמצאים בסוכנות, מעט מקל יותר אפילו.

היום בסוכנות, עד כמה שאנחנו הבנו, מי שיש לו הכנסה מעל לשכר הממוצע

מעל לכ-5,500 שקל כלל איננו זכאי לתוספת הזאת בגין שנות מאסר או הגליה.

זה גם בהצעת החוק.

הפרמטר השני, אם גובה התוספת הזו שהסוכנות משלמת, אותם שישה אחוזים או

אחוז אחד, עולים על עשרים אחוז, והעשרים אחוז האלה פלוס הכנסות אחרות

שלו עולים על שבעים אחוז מהשכר הממוצע, תהיה הפחתה של שקל לעומת שקל.

הדבר השלישי, בכל מקרה לא יפחת מה שיישאר בידי האיש מעשרים אחוז מהשכר

הקובע.
משה גן
זה לגבי, הלא זה יפחת לגבי אנשים קיימים, אנשים

שהיו מקבלים מקודם. היה שינוי לפני חמש שנים

בכללים, במה שהסוכנות נותנת. לפני זה כן היה חמישה אחוזים בשנת מאסר,

כשהעבירו את זה לשישה אחוזים, לא העבירו את הקודמים. לא שינו לגבי

העבר. אז אמרו, מי שכבר מקבל אנחנו, נגיד הוא לא מגיש הצהרה חדשה על

ההכנסה שלו, אז עד עשרים אחוז לא ניגע בו. לא היה נעים. אדם מקבל עשר

שנים פתאום לחתוך אותו. מי שקיבל יותר, אז יורידו לו עשרים אחוז. אם

הוא מצהיר, אז יעשו לפי ההצהרה שלו.

רבקה פריאור; זאת אומרת, שבמקרים החדשים הרצפה הזאת אינה

קיימת לגביהם. אם הבנתי נכון, אם יבוא היום אדם

חדש, אז הוא יקבל לפי שישה אחוזים, והרצפה הזו של עשרים אחוז אינה

קיימת לגביו.
משה גן
לא.



היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו רצינו, אני דיברתי עם הביטוח הלאומי

לנסות למנוע מצב שמישהו ייפגע אם יהיה חוק. לכן

אני מבינה שאתם הייתם בקשר עם הסוכנות כדי לראות איפה אנחנו עומדים.
משה גן
יש לנו את כל הרשימה וכמה כל אחד מקבל. אלה

שקיבלו קודם חמישה אחוזים אם יהיה חוק, בוודאי

יהיה להם יותר. מצד שני יש בעיה, יש מספר אנשים שהרשות לא הכירה בהם

כאסירי ציון. יש כאלה שמופיעים בתוך הספר, ואנחנו לא הפסקנו לקבל.

כנראה לא מורידים.

כל זמן שהשופט דוד ברטוב עומד בראש הרשות זה בסדר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני אומרת שבארץ, אני רואה, כולם יחסית שונאים

אחד את השני, אבל יש לב טוב.

בואו נמשיך. יורי שטרן עוד יחזור אלינו לגבי החלופות.
יורי שטת
השיטה הזאת, ואתם גם הכרתם אותה בקטעים

הקודמים, השיטה הזאת - הכול או לא כלום, איך
שזה היום בסוכנות - שחור ולבן
שקל אחד פחות מהמשכורת הממוצעת והוא

מקבל שישה אחוזים לכל שנה, והכול; שקל אחד מעל המשכורת הממוצעת - לא

מקבל כלום, היא הכי לא הגיונית.
משה גן
יש הדרגה. אני לא באתי מוכן עם גרוש גרוש, אבל

יש התאמה, אבל לא לפי השיטה של שקל מול שקל.

יורי שטרן; לא, כי זה כעיקרון לא טוב. כל השיטה שבגלל שקל

אחד או משהו נופלים הסכומים היותר גדולים היא
פשוט יוצרת עיוותים. יש לי שלוש הערות פה
אחת - לבדוק את ההדרגתיות של

זה, שנייה - אני הצעתי מהתחלה שההפרש בין הגליה לבתי סוהר לא יהיה כה

דרמטי - שני אחוזים לשנת הגליה ולא אחד ושישה, שניים ושישה, שלישית מה

יוצא לנו עם התוספת הכלכלית, זאת אומרת, כעיקרון, העניין הזה של הכרה

בוותק, מבחינת תוספות לקצבת זקנה הוא יותר בקטע של הכרה מאשר הקטע של

תגמול, מבחינה אידיאולוגית לפחות. בפועל, הכול כמובן תלוי. לכן התוספת

הזאת, ברגע שהיא עומדת במבחן הכנסה, זה כבר מאבד את המשמעות הזאת. ומה

יוצא מזה שאדם אחד ישב שנה, והשני ישב עשר שנים? על עשר שנים מגיעה לו

תוספת מאוד גדולה. עשר שנים זה יוצא יותר, שנה והמש שנים. חמש שנים זה

בסביבות שישה אחוזים מהמשכורת הממוצעת. זה 325 שקל. ואחד מקבל חמישים



שקל, על שנה אחת. אז יוצא שבסוף הם יקבלו אותו סכום, כי הראשון מתוספת

של שנה אהת יתקדם וימשיך לקבל את התוספת הכלכלית שלו כמעט במלואה. השני

- כל התוספת הכלכלית שלו תתקזז לו בגלל תוספות. אנחנו פה עם האיזונים

האלה יוצרים מצב שהוא לא הוגן. צריכים לחשוב על הפיצוי הזה

כפרופורציונלי לוותק, לתקופת הישיבה והסבל. הוא לא מקרי, הוא לא סתם בא

לפצות. שוב, יש בו מרכיב מרכזי של הכרה. לכן אנחנו צריכים לבנות את

המערכת הזאת כך שלא יצא מצב שאדם שישב תקופה ארוכה יותר יקבל אותו סכום

כמו מי שישב תקופה פחות ארוכה. האיזון הזה של תוספת כלכלית פשוט ישווה

אותה, או שהתוספת הזאת של קצבת זקנה לא תילקח בחשבון בחישוב האיזון של

התוספת הכלכלית, הגמלה הכלכלית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יכולים להגיע למצבים אבסורדיים, זה נכון.

אני מבינה את הדילמה שלך; מצד אחד אתה רוצה

לתגמל על שנות השירות, לא שנות הסבל, ומצד שני, די מהר יגיעו למצב

שיגידו - רגע אדוני, אתה מקבל מספיק בשביל יחיד, וגם זה שהוגלה שלוש

שנים מקבל פחות או יותר אותו דבר -, ומתאפסים על אותו דבר בשעה

שאחד...
יורי שטרן
איו לי תשובה לכך. אני מבקש מביטוח לאומי לבדוק

איד אפשר לבנות את זה בשביל לשמור הבדלים שהם

קשורים לוותק.
גודי וסרמן
יש לנו הצעה לגבי מה יילקח בחשבון, מה נחשב

הכנסה שאנחנו בודקים אם יש לו מעל או מתחת

ל-5400 שקל. אז ככה. כל הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודה, כמו

שאמרנו קודם, הכנסה מעבודה, מפנסיה וכולי, זה הכנסה שתילקח בחשבון. לא

ניקח בחשבון קצבת ילדים, קצבת זקנה. לא ניקח בחשבון תגמול נכות לפי

החוק, והתוספת הכלכלית שדיברנו עליה קודם. לגבי זה יש סימן שאלה אם כן

לקחנו בחשבון.
יורי שטרן
אז זה עונה לזה. בסדר. ואז באמת יכולים להגיע

לסכומים נכבדים. אבל אם היא לא תילקח בחשבון.

השאלה פה היא איך לא ליצור יותר מדי עיוותים.



היו"ר נעמי בלומנטל; אתה מגיע לסכומי עתק, אם אדם מקבל קצבאות.

-:בעצם, כרגע זר! חילוקי -דעות במובן חזה שבא חבר

הכנסת שטרן ואומר, מי שחיה נגיד שש שנים במאסר, ומישהו אחר שהיה שנתיים

בהגליה. אם אנחנו לוקחים בחשבון מבחן הכנסה מסוים, הם יגיעו לאותו סכום
חודשי. הוא מרגיש בזה אי צדק מסוים, וזה נכון
אבל יחד עם זה, אנחנו לא

יכולים להגיע למצבים שישראלים ותיקים פתאום יראו...

שוקי שי; יש לי שאלה, האמת היא לא ממש ברור לי למה פה

אנחנו בכלל מתעסקים עם זה. במקרה הזה זה מצב של

מערכת שפועלת, שיש לה תקציב, הסוכנות. התכנית הזאת אין לה כוונה

להסתיים. מתי מביאים את זה לממשלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אמשיך את מה שאתה אומר. דיברתי קודם עם

החברים מהביטוח הלאומי, ובאמת הם באו ואמרו, -

אתם יודעים מה, שהסוכנות תמשיך מגיל שישים. - היום למעשה אנחנו מדברים

עד גיל 65, ומגיל 65. - שהסוכנות תמשיך מגיל 65 לטפל בכל הנושא של

אסירי ציון, ואנחנו נמשיך את מה שכאילו יוצא עד גיל שישים -. אנחנו

ממשיכים, אבל בלי תוספת של הגליה ומאסר למעשה. זה כאילו שהסוכנות תתעסק

עם התוספות של הגליה ומאסר.

יורי שטרן; זה אפשרי מבחינת הכסף?

משה גן; תראה, הנושא הזה לא עלה בהנהלת הסוכנות עד

עכשיו. כל מה שאני יודע הוא שההצעה של חבר

הכנסת זיסמן הייתה שמישהו יטפל מטעם המדינה.

אני רוצה לומר מילה אחת. כמו שאתם יודעים הם רצו את ההכרה של המדינה,

אסירי ציון. שנית מדובר פה על אסירי ציון שחלק מהם ישבו ב-36' במאסר.

החבריה שנוספו לאחרונה, אסירי המחתרות שהיו באריתריאה בין 44י ל-48 או

47/ זה מצחיק שהסוכנות עוסקת בעולים חדשים שבאים עכשיו. היא עוסקת

באנשים בעבר הרחוק, אבל זה קיים. גם אסירי ציון שדנים בהם היום, רק חלק

מהם מהגל האחרון. חלק גדול הם מגל שהגיע מתקופת סטלין וכדומה. שנות

החמישים. הסוכנות, אני יודע באופן כללי, ראתה בזה את המעבר מן הסוכנות

אל הממשלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו, מה שהיום קורה, יכול להיות, עולה אפשרות

שהחוק יתייחס לאותה תקופה של אסירי ציון עד גיל



65, ולמעשה בין שנרצה או בין שלא נרצה, אלה אנשים שאנחנו נתגמל אותם על

פי החוק הזה. אני הייתי רוצה להביא בפני האוצר את המודל הראשון שהצגנו.

ואז אנחנו מדברים על עד גיל 65, וגם מעבר, לגבי הנושאים. בכל גיל לגבי

התגמול הכלכלי. אבל רגע אחד, אם אתם ממשיכים בתגמול הכלכלי שקשור במצב

כלכלי, ברגע שהם בגיל 65, הם יקבלו מהסוכנות את התוספת של שנות הגליה

וכולי. אתם תצטרכו להתחשב בזה, או אנחנו או הם. צריך להחליט. אחד

מהשניים יצטרך להתחשב.
רבקה פריאור
זה לא משנה, אפשר להכניס את זה כרכיב שיילקח

בחשבון כהכנסה.
יורי שטרן
אפשר באמת להשאיר את זה בידי הסוכנות, אבל זה

מסוכן בגלל המצב שלהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אז מה שרציתי לומר, מה שאני רוצה אנחנו נשב עם

האוצר לגבי האפשרות הראשונה והעלות וכולי

וכולי. לגבי הקרן, לגבי האפשרות הראשונה של התגמול הכלכלי שאנחנו

אומרים. זה נראה לי יותר שנלך לראשונה, וגם לגבי מה שהסוכנות היום

נותנת. והאוצר ישב עם הסוכנות לגבי האפשרויות שלהם. כרגע לנו היה נוח

יותר, נראה לי, להשאיר את זה בסוכנות, ואפשר היה גם לתקופת ביניים, ואז

אפשר היה לראות איך החוק עובד.
יורי שטרן
ואז התוספת הזאת, שלא תהווה חלק מההכנסות

שנלקחות בחשבון. מה שהסוכנות משלמת - המדינה

כאילו מתעלמת מזה מבחינת מבחני הכנסה. מבחני הכנסה של הסוכנות נראה מה

הם. הבעיה היא שאי אפשר מהסוכנות לקבל שום התחייבות לטווח ארוך.

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו נראה. אז את זה אני צריכה לבדוק. כי יכול

להיות שאנחנו מתמודדים עם החוק, הוא בעייתי

והוא מסובך וכולי, שנעשה אותו באמת הדרגתי. אין לנו כמעט בררה, ואז גם

נוכל לבחון אחרי שנתיים איפה אנחנו עומדים. בלאו הכי הסוכנות כנראה

תעביר את זה לידי המדינה. זה לא יופיע בחוק כמובן. אבל אז אנחנו נדע,

ואתם, הביטוח הלאומי, ותרגישו יותר על איזו קרקע אתם עומדים. האוצר

ירגיש יותר, וכולנו יחד נדע יותר.



יורי שטת; נעמי, אנחנו צריכים לראות את הצד השני. אם כל

החקיקה הזאת תסתיים בכך שאנשים יקבלו בפועל

תוספת של 600-300 שקל עם כל המבחנים האלה, תיאורטית אלפיים בפועל יקבלו

סכומים הרבה יותר קטנים, אז כל החקיקה הזאת היא באה באמת לשנות מצב

לטובה בצורה יותר משמעותית.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל תראה, אני לא יודעת באמת אם אסירי ציון

המבוגרים, אם הם מצפים לקבל הרבה מעבר למה

שהסוכנות נותנת לתם. זאת באמת שאלה. אני באמת לא יודעת. בזמנו,

כשהתייחסנו לזה, באו לכאן אסירי ציון, ובאמת קוננו על מצבם הקשה מאוד,

או חלק מהם בכל אופן. בוודאי, אני לא רוצה להרע את מצבם. אני לא יודעת

מה הציפיות שלהם מבחינת מה החוק, יעשה להם. למה הם כל כך התעקשו על
החוק אם בלאו הכי תם מקבלים מהסוכנות
יורי שטרן
אז לכן הגיע הזמן אולי, אחרי שאנחנו פחות או

יותר בדקנו שלב שלב, הגיע הזמן שוב לשבת איתם

ועם זיסמן, את כוונת המחוקק לבדוק מחדש ואת כוונת הארגונים שלחצו על

כך, ואז לראות אם אנחנו לא סוטים פה מהמטרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; הסוכנות עכשיו נותנת גם לאלמנות ולאלמנים?
משה גן
. כן, שישים אחוז ממה שקיבל. זה כמו שמקובל.

יורי שטרן; לי יש רק בקשה בכל זאת, אם אפשר, שאתם תראו איך

העסק הזה יעבוד בקטעים האלה של תוספת קצבת זקנה

מול התוספת הכלכלית. בדוגמאות של אנשים במצב כלכלי מצוין, שמקנה להם

זכויות מאותה תוספת, ומה יקרה איתה? התוספת הכלכלית.

רבקה פריאור; אין בעיה, ברגע שאנחנו לא מביאים את קצבת

הזקנה.

יורי שטרן; אני לא מדבר עכשיו על עקרונות. אני אומר איפה

יקרו המצבים האבסורדיים האלה. לדעתי, אבסודי

שאחד ישב חמש שנים. אני כולל תוספת. רק לראות אם יש לנו פתרון בתוך



המערכת בהנחה שבכל זאת המדינה תיקח על עצמה את זה. כי אני לא בטוח. אבל

יש מערכות ששס...

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו, עוד שנייה אחת לפני שאנחנו מסיימים את

הישיבה, בואו נבחן עוד אפשרות אחת. ראו. אני

מנסה להיזכר, מי מכס, אתה מר גן מכיר את אסירי ציון טוב יותר. הס הלא

מאוד לחצו עס החוק, וכולי וכולי, האס הס ציפו שהס יקבלו מעבר למה שהס
מקבליס בסוכנות
משת גז
בשיחות איתס לא זאת הייתה הנקודה. הס רצו

להבטיח את זה, וגס היה חשוב להס מאוד שהמדינה

מכירה בזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; הבנתי, זאת אומרת הס מודעיס. לכך שלמעשה כלכלית

מצבס לא ישתפר.
משת גן
הזקניס אני חושב שכן. אולי דבר אחד הם ציפו, כי

אלה הוותיקיס שקיבלו לפי חמישה אחוזיס לשנה, הס

כל הזמן הרגישו נפגעיס שלא תיקנו את זה לשישה אחוזיס. כל המלחמות שלי

אישית כיושב ראש הוועדה בנושא הזה לא הועילו. קבענו סכוס, נקודה. רצו

שזה יתוקן, בייחוד אלה שהיו בחמש שנות מאסר, שאצלנו זה משמעותי. להישאר

שנה או שנתייס זה סכוס קטן.

היו"ר נעמי בלומנטל; טוב, אז אס אנחנו, אני רוצה רגע לראות בכל זאת,

נמשיך עוד כמה דקות, בואו נראה עכשיו אותו אדס,

אותו אסיר ציון ישב שש שניס, כמה יש כאלה? אני לא מאמינה שיש הרבה

שישבו שש שניס.
יורי שטרן
כן, בגלל התקופות הקודמות. בתקופת סטלין ישבו

שניס ארוכות.

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו ניקח רגע מישהו שאנחנו התחשבנו בו בתגמול

הכלכלי, בתוספת הכלכלית, הוא היה בן חמישיס,

נגיד 62, הוא ישב שש שניס, הוא קיבל תוספת. עכשיו הוא מגיע לגיל 65. מה

קורה איתו עכשיו? הוא מקבל קצבת זקנה ממדינת ישראל, נכון. הוא מקבל,

ומצבו הכלכלי עדיין ירוד היה. הוא מקבל את התוספת הכלכלית שקבענו קודס



לכן, שנמדדת לפי הכנסה שכזאת וכזאת. עכשיו אנחנו באים ואומרים, בואו

נראה עכשיו כמה ישבת במאסר. - ישבת שש שנים, זה שש שנים מהשכר הממוצע.

מגיעה לך עוד תוספת כזאת וכזאת -.
משת גן
באופן טבעי הוא צריך להצהיר על ההכנסה הזאת,

ואז למעט קצבת זקנה זה יצורף לכלל הכנסותיו

נגיד מפנסיה, אם אין לו פנסיה.

יורי שטרן; זה מה שיקרה איתו, נגיד אדם, אם אני לוקה

הוותיקים יותר שגם התקופות היו ארוכות יותר, הם

בכל זאת על פי רוב מסודרים. על פי רוב, כי הם הגיעו לפני הרבה זמן, לא

כולם. אבל ניקה את מי שהגיע בגל האהרון. יש לו רק קצבת זקנה, יהיד מקבל

860 שקל. הוא מקבל 1,300 שקל תוספת כלכלית. אז הגיע לגיל 65, ונגיד ישב

ארבע שנים, שזה % 24 מהמשכורת הממוצעת, שזה משהו כמו 1,200 שקל. מדובר

בכל זאת במעטים יהסית. הרוב זה בכל זאת שלוש-ארבע שנים. אז נגיד ארבע

שנים. יש פה עוד 1,200 שקל תוספת שמתוכה מקזזים לו % 30, לא מתוכה,

מהתוספת הכלכלית.
רבקה פריאור
לגבי התוספת הכלכלית, אמרנו שהמבחן יביא בחשבון

את ההכנסות, לא כולל הכנסות, הוא יביא את

ההכנסות, כולל קצבת זקנה.
יורי שטרן; זה כבר לא הסוכנות
הממשלה משלמת את זה.

רבקה פריאור; לא חשוב - התוספת שניתנת כיום, התוספת בגין

מאסר או הגליה - לא ויתרנו עליה.
יורי שטרן
בסדר, זאת אומרת שהוא מקבל 1,200 שקל, ואז יש

לו 2,200 בערך פלוס 1,300, יש לו 3,400 שקל.

זאת אומרת, הוא לא יצא מזה עשיר. הוא מקבל את כל התוספות במלואן.

רבקה פריאור; הוא מקבל עוד 1,300 שקל תוספת כלכלית.
יורי שטרן
כן, אני אומר, הוא אפילו לא מגיע לאותו סף של

נקודת האיזון.
גודי וסרמן
מה זח נקודת האיזון? אתה מדבר על הבטחת הכנסה

או על קצבת זקנה? יחיד מקבל בסביבות אלף שקל.

פה אדם מקבל 3,000 שקל ויותר. איפה אתה מסתכל, מלמטה או מלמעלה.

יורי שטרן; אנחנו מדברים על אדם שהוא ישב בכלא למען מדינת

ישראל. הוא גם מאבד את כל הזכויות וכל ההטבות

שהוא מקבל.

ג'ודי וסרמן; חבר הכנסת שטרן, אתה מדבר על אדם שפעל הרבה

שנים, ותהיה תוספת בגין פעילות מאותה קרן, אז

גם משם הוא יקבל משהו.

היו"ר נעמי בלומנטל; הוא לא יוכל להיות גם פעיל וגם אסיר. אבל רק

שנייה אחת, מה שהעלתה כאן מירי פרנק-שור ואנחנו

רוצים לשאול, נכי רדיפות, נכים זה שוב סיפור אחר.
גודי וסרמן
אם האדם הזה הוא גם נכה, אז הוא יקבל תגמול

בגין הנכות שלו. בחוקים האחרים, הוא מקבל רק

בגין הנכות, ופה בכל אופן הוא מקבל מהסוכנות לא בגין נכות. הוא מקבל

תוספת כלכלית לא בגין נכות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל יכול להיות שכשהוא מגיע לגיל 65 כן צריך

לקחת בחשבון את התוספת הכלכלית. הלא זה קצת לא

הגיוני שהוא יקבל תוספת כלכלית על זה שאין לו שום דבר, ופתאום יש לו

ויש לו.

גודי וסרמן; אז או שניקח בחשבון אצלנו בתוספת הכלכלית את

הסוכנות, או שהסוכנות תיקח בחשבון את התוספת

הכלכלית.

היו"ר נעמי בלומנטל; בוא נגיד, עכשיו דיברנו על אפשרות שזה עובר.
רבקה פריאור
יותר קל להגיד סוכנות מאשר התגמול בגין מאסר או

הגליה. אז נקרא לזה הסוכנות כרגע לצורך הדיון.
צריך להחליט איפה לוקחים את זה בחשבון
האם בגיל 65 ניקח בחשבון את



התוספת הכלכלית, או שאת תשלום התוספת הכלכלית כשהוא יגיע לגיל 65 ניקח

בחשבון מתוספת סוכנות. זה אחת מהשניים.

יורי שטרן; כן, אבל מצד אחר, כל המשמעות הזאת של תוספות

לפי תקופת המעצר היא משמעותית, היא עקרונית. אם

כל הסכומים האלה מתקזזים מיד.

משה גן; לפי המצב של הסוכנות, מצבו יהיה יותר טוב, כי

אצלנו רק מעל 5400 זה מפריע בזכות.
יורי שטרן
בסוכנות כאילו יותר טוב.

משה גן; זה לא משנה איפה זה יהיה, אפילו אם זה יהיה

שם.

היו"ר נעמי בלומנטל; הלא מה אמרנו בתוספת הכלכלית? - בגלל מצב כלכלי

-. עכשיו התוספת הזאת של הסוכנות צריכה להילקח

בחשבון כהכנסה לצורך העניין הזה.

משה גן; אם זה יהיה להפך, מצבו יהיה יותר טוב.

יורי שטרן; הסוכנות - הרף שלה זה שכר ממוצע. פה הרף הוא

הרבה יותר נמוך. אנחנו פשוט משנים לרעה מבחינה

זאת. חוץ מזה, אנחנו מבטלים את כל המשמעות הזאת של הכרה בוותק.

היו"ר נעמי בלומנטל; לא, אבל אנחנו חייבים קצת להתחשב במצב הכלכלי

בכל המשק. אנחנו לא יכולים לקחת אותו למשל

לעומת ישראלי. או למשל, מה קורה עם נכים? נכי רדיפות הנאצים - מה קורה
איתם
רבקה פריאור
נכי מלחמה בנאצים - תגמול מאה אחוז, 2,700

בערך; ונכי רדיפות הנאצים זה 3,200 למאה אחוז

נכה. מי שלא נכה לא מקבל שום דבר. בגיל זקנה הם ממשיכים לקבל.

יש עוד אלמנט שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. לא לקחנו את זה בחשבון עד

עכשיו. דיברנו על התוספת הכלכלית ולקחנו בחשבון את הרכב המשפחה. לכאורה



צריך לקחת בחשבון את כל הכנסות בני המשפחה. כי דיברנו נגיד על תוספת של

אלפיים שקל.

יורי שטת; אם כך, מבחן הכנסה הוא משפחתי ולא אישי.
גודי וסרמן
וכשאנחנו מדברים על הסוכנות, מה שאנחנו מכנים

עכשיו זו הכנסה לבודד. אז גם צריך לבחון את

היחסיות ממבחן הזה.
יורי שטרן
לכן אמרתי שככל שנבסס את הכל על בודד זה יותר

נכון, כי הדגם של הסוכנות בנוי על כך. צריכים

לראות את זה.

היו"ר נעמי בלומנטל; יכול להיות שאנחנו חוזרים לסוכנות באמת, שנשאיר

את זה בידי הסוכנות עוד שנתיים או משהו כזה.

אבל אז השאלה היא מה עשינו. אז בעצם רק נתנו את התוספת הכלכלית עד גיל

65.
גודי וססרמן
נתנו הכרה באסירי ציון שאינם נכים על שירותם.

אבל יש אסירי ציון שמקבלים רק לשנת מאסר אחת או

שנתיים. שנה אחת זה 54 שקל. שנת הגליה זה 50 שקל, שנת מאסר, 300 שקל.

כל מה שהם מקבלים מהסוכנות יכול להסתכם במעט, אם הם ישבו מעט שנים.
יורי שטרן
צריך באמת לראות את החתך ולהגיד מה המשמעות של

כל הצדדים האלה. אם נגיד התוספת של 300 עבור

חלק ניכר של האנשים האלה כתוספת כמעט מלאה שלא תקזז והכול, אז עשינו

צעד מאוד משמעותי.

היו"ר נעמי בלומנטל! אבל אני בכל זאת חושבת, זה טוב מאוד להגדיל

לכולם את הכול, אבל איך אנחנו ניראה, מה יגידו

אנשים?

יורי שטרן; חבל שזיסמן לא נמצא. יש פה בחקיקה הזאת בכל זאת

צעד מעמדי. זה לא אנשים שהם נרדפו והם היו

פסיביים, פשוט שנאו אותם. הם אנשים שהם עסקו בפעילות.



היו"ר נעמי בלומנטל; אבל תראה, תמיד אתה יכול להצדיק את הכול. לכן

אני אומרת, נוח היה לנו יותר בשלב הזה להשאיר

את זה בסוכנות, כי אז הביקורת... גם אפשרי וגם.
יזרי שטרן
אם זה אפשרי מבחינת אותם הארגונים.

גודי וסרמן; צריך לראות גם אם הסוכנות עוזרת בחוק הזה

לביטוח הלאומי. בהצעת החוק אין שינוי דרמטי.

הסכומים לא יגדלו, מבחני הכנסה הם לא שונים, זה כמעט אותו דבר. אם זה

יישאר שם, הם יקבלו פחות, זה לא נכון.
יורי שטרן
יש שתי נקודות שכנראה הסוכנות לא יכולה לתקן

אותן. אחת - זה העניין של חמישה אחוזים ושישה

אחוזים, שזה דווקא לותיקים יותר, וזה חשוב כי זה חלק גדול. שנית

-העניין הזה של הפרשים בין הגליה למאסר.
גודי וסרמן
אפשר לתקן גם שם.
יורי שטרן
משה גן אומר שזה לא אפשרי.
גודי וסרמן
התשלום נכי רדיפות הנאצים מתעדכן באותה צורה,

ומי שלא נכה לא מקבל שום דבר גם במצב כלכלי

קשה.

שוקי שי; רואים שנכים שהם אסירי ציון פתאום מקבלים

תוספת. אבל פתאום עכשיו הם יוצרים מצב שיבואו

נכי צה"ל ויגידו - למה הגמלה הבסיסית שלנו יותר קטנה, אנחנו תרמנו

פחות?

יזרי שטרן; אבל נכי צה"ל יש להם פנסיה ממשרד הביטחון, יש

דברים נוספים. חברים, אנחנו פה צריכים לראות את

מכלול ההטבות שמקבלות קבוצות אלה או אחרות. אני בטוח שעם נכי צה"ל

אסור לנו לעשות...



שוקי שי; אתה אומר את זה. כשהם יראו את השינוי הזה,

תאמיני לי, הם ימצאו את האנשים שהם מופלים לרעה

ומה מגיע להם בדיוק.
יורי שטת
אז שימצאו. בגדול, אנחנו צריכים קודם כול לראות

מה באמת אנחנו עושים פה.

שוקי שי; לי קשה, עם כל הכבוד למה שאסירי ציון עשו, אם

אני לא מסתכל רק על חתך האוכלוסייה הזה, אם אני

מסתכל על כל האוכלוסייה, אני חושב שהצעת החוק הזה, בקטע הזה, היא לא

צודקת. נכה צה"ל תרם לא פחות.

יורי שטרן; כל האוכלוסייה פה זה לדעתי פה אך ורק נכי צה"ל

או נכי מלחמות. כי אסיר ציון זה לא אדם שבאופן

פסיבי נפגע. זה אדם שפעל ולכן נענש. לכן אני אומר שההשוואה היחידה היא

עם הלוחמים.

שוקי שי; אבל יבואו לכאן נכי רדיפות הנאצים, הם יגידו לך

שהם סבלו מאוד.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה אתה יודע אם אחד שהיה נכה רדיפות הנאצים אם

הוא היה פסיבי. הוא לא בהכרח היה פסיבי, יכול

להיות שמישהו נלחם שם.

שוקי שי; כשהם יבואו וידרשו את התוספת, אתה תבוא ותגיד

להם - אתם הייתם פסיביים-.

גודי וסרמן; בהגדרה של אסיר ציון יש אסירי ציון פסיביים,

שסבלו בשל היהדות שלהם, לא בשל הפעילות שלהם.

אם אתם רוצים אני יכולה להפנות אתכם בדיוק לפסקה. יש אסירי ציון כאילו

אקטיביים, שהם עשו פעילות ציונית; ויש אסירי ציון שסבלו בשל היהדות

שלהם.



שוקי שי; לי יש בעיה מאוד חזקה עם אלו שחם נכים. שם זח

יותר זועק. אתח לא יכול לקחת כל מי שנלחם

במלחמות ישראל ולחשוות אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
הפרק חבא שיהיה, אני אפגש עם זה בנושא לגבי

נכים ולגבי מגיל 65 ומעלח. זח נשאר עוד פתוח.

הישיבה ננעלה בשעה 00 ;12

קוד המקור של הנתונים