ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/02/1998

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996 -חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', י"ג בשבט התשנ"ח.9.2.1998. בשעה 10:00



חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

סופה לנדבר

מרינה סולודקיו

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

מוזמנים; יהושע ישי, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יעל מימון, משרד המשפטים

דוד גודובסקי, המשרד לקליטת עלייה

טובה פינקלשטיין, יועצת משפטית, המשרד לקליטת

עלייה

מיכל שטרית, המשרד לקליטת עלייה

רות הורן, לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

עו"ד יהודית וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, הביטוח

הלאומי

אורה יוגב, המחלקה לאסירי ציון, הביטוח הלאומי

שלמה כהן, סמנכ"ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושארים, הביטוח

הלאומי

ישראל ערד, סמנכ'יל גמלאות, הביטוח הלאומי

רות פינטו, מחלקת זקנה ושארים, הביטוח הלאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, הביטוח הלאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, הביטוח

הלאומי

משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות

היהודית

אלי ולק, לשכת הקשר

מלה תבורי, לשכת הקשר

דן אורנשטיין, משרד המשפטים

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

יועצת משפטית; אתי בנדלר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציוו ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו-1996

חבר הכנסת עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם

(תיקון), התשנ"ו-1996 -

חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; בוקר טוב, אנחנו נקיים מחר ישיבה שתתחלק לשני

חלקים; את זה אני אומרת בעיקר לחברי הכנסת.

בחלק הראשון אנחנו נתייחס למקרה המאוד טרגי של החייל שנהרג בלבנון. אני

ביקרתי אתמול במקום, אני מוכרחה לומר לכם, דבר כזה מזעזע אני עוד לא

ראיתי. במקום שהוא התגורר לא יכולתי להפסיק לבכות. לא רק זה, זה כל כך

היה נורא; זה נורא; בושה לנו שיש מצבים כאלה. אני הייתי בהרבה בתים

ובקרוואנים ובאמת, אני מסתובבת הרבה מאוד. דבר כזה מימיי עוד לא ראיתי.

יורי שטרן גם היה, הוא היה לפניי. יורי, אני מספרת איזה זעזוע זה היה

לראות איפה הם גרו, בני משפחת החייל. פשוט לא ראיתי דבר כזה. אתה נכנס

לחדר שהוא מחסן סגור, אבל זה גודל של חצי מהמלבן שיש כאן. יש בסך הכול

מיטה אחת, כי פשוט אין מקום ליותר, ויש שם מקרר, ובכניסה יש איזה כיור

ושם עוד גומחה שהבנתי ששם השירותים. לא ראיתי דבר כזה. ואתה אומר, שם

גר אבא, אתה רואה את האבא, הוא אומר שהוא בן שישים, הוא נראה, אגב,

יותר צעיר. הבת בת 22, והאח שמגיע לשם הוא מגיע מהצבא; אתה פשוט לא

מדמיין שזה דבר אפשרי.

הם עולים. האבא היה כאן שנתיים, הבת הגיעה לפני שלושה חודשים. האם לא

יהודייה נשארה בצפון קזחסטן, כך שאני חושבת שהחייל לא היה יהודי והאבא

יהודי; אבל את הדברים האלה אני מאמינה שיכולנו לסדר. הם כן קיבלו,

הבנתי הוא קיבל תקופה מסוימת דמי אבטלה כי הוא עבד כרתך, אחר כך הוא

קיבל דמי אבטלה חצי שנה וזה נגמר. זה כסף שעושים האנשים שמשכירים את

המקומות האלה. על הגומחה הזאת באזור בדרום תל-אביב בשכונת הבוכרים הם

שילמו שלוש מאות דולר. אתה רואה את המיטה הזאת, אתה אומר - ישן שם אבא,

בת בכירה בת עשרים; בחור שמגיע מהצבא, איפה הוא ישן!

יורי שטרן; האבא יתום. הוא חונך בפנימייה. אין לו קרובי

משפחה, לא בארץ ולא שם. כל המשפחה שיש להם זו

משפחת אמו של החייל, והם ביקשו לקבור אותו שם. אני ישבתי איתם. לא

הייתה שום נימה אחרת בהחלטה שלהם. יכול להיות שאם היו מחליטים אחרת,

היו מתעוררות בעיות; אבל נכון לרגע זה, זאת הייתה הבקשה המיידית שלהם.

אני הופתעתי לטובה מכך שצה"ל הלך לקראתם ולא עשו בעיות.

היו"ר נעמי בלומנטל; הבנתי שעכשיו כאילו מטפלים בהם. הם טסים הערב

בשבע לשם. מבחינה זאת גם אמרו שצה"ל ממש דואג

להם עכשיו, אבל זו פשוט זוועה - בתים של עוני משווע.

יורי שטרן; כל החדר הזה הוא כולו מיטה בעצם. אין מקום לשום

דבר אחר. כל התנועות שם זה מסביב למיטה. כל מה

שאתה יכול לעשות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אפילו לא יכולת לשבת, כי אין לך איפה, בקושי

הרגליים שיורדות מהמיטה יש להן איפה להיות

מוצגות; זה פשוט לא יאומן.

בכל אופן אנחנו נקיים על זה, אנחנו ביקשנו דיון דחוף עם ראש אכ"א, מחר

בבוקר, אני מקווה שתהיה תשובה חיובית, אחרת אנחנו לא ניתן להם מנוח;

ולאחרי מכן אנחנו נמשיך את הישיבה לפי סדר היום.
יוסי שריד
הצבא לא אחראי על קליטת העלייה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אם יגיעו שאר הגורמים... אבל אני, אגב, מזמן

מבקשת כבר פגישה עם שר הביטחון, פשוט עוד לא

נענינו, לגבי כל המצב של החיילים הבודדים ודברים שונים שקשורים לשירות

החיילים.
יוסי שריד
בוא נניח שהצבא היה יודע ובוא נניח שהצבא גם

היה יותר רגיש, מה בדיוק הצבא היה צריך לעשות?
יורי שטרן
מספר דברים: הוא יכול היה לקבל תמיכה גדולה

יותר כספית; אולי זה היה מקל על המשפחה. אולי

השיבוץ שלו... אמנם החייל הספציפי הזה, החלל עכשיו, הסתיר ממשפחתו שהוא

קרבי, ולא ידעו שהוא בלבנון,. בעצם רק במותו נודע להם שהוא היה בלבנון;

כלומר, במקרה אחר אולי היו משבצים אותו אחרת, אולי היו משכנעים אותו לא

ללכת לקרבי, בהתחשב במצב המשפחה.

במקרים קצת פחות חריגים הצבא די אדיש לבקשות החיילים. אני טיפלתי מול

אכ"א ומול מדור עתודה במספר מקרים שעדיין אחד לא פתור, את כל היתר

פתרנו, של חיילים שביקשו לא לקחת אותם באמצע לימודים או באמצע עוד

משהו, כי המשפחה נשארת ללא פרנסה.
קריאה
הגיעה משפחה של שלושה אנשים, הצבא הרי לא אשם

בתנאי המגורים שלהם. מישהו שהיה צריך לקלוט

אותם קלט אותם כפי שקלט אותם. מה הצבא, נניח שהיה, אני מסכים איתך, אבל

נניח שהוא היה נותן לו תמיכה יותר גדולה...
יורי שטרן
יש פה דברים שהם בלתי פתירים, כל המצב בדיור,

שנים הוא מביא לאותה קטסטרופה, לאנשים שאבא לא

התפרנס מי יודע מה, הוא היה מקבל 2,700-2,600 שקל לחודש, אבל זה אפשר

להם להסתדר. גם הבן עבד לפני הצבא, אז הם שכרו דירה יחסית נורמלית.

ברגע שהבן התגייס וקיבל תמיכה מינימלית, והאבא איבד את העבודה, הם עברו

לגור בצריף הזה, שזה באמת, אמרתי, כמו רפת. זה פשוט לחיות לא כבני אדם.

המצב מתחיל קודם כול מהדיור. הדיור באחריות משרד הקליטה. אבל יש דברים

שבינתיים לפחות, גם הצבא יכול לעזור בהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
טוב, בינתיים אני מנסה שנארגן למחר את שתי

הישיבות.
יורי שטת
אגי ביקשתי להזמין לאותה ישיבה את פואד, כי

פואד, בתור ראש ועדת כוח אדם וחוץ וביטחון...
היו"ר נעמי בלומנטל
עכשיו אנחנו עוברים לחוק אסירי ציון. רציתי

לשאול, קיבלנו הצעה מלשכת הקשר, מגברת מלה

תבורי ואלי ולק לגבי אפשרויות לתיקון דברים שקשורים לפעיל עלייה. אולי

בואי תציגי לנו את ההצעה שלכם, אלי ולק או את, אבל אני רוצה שנתקדם

בחוק, יש לנו המון עבודה.

אלי 1לק: אני אציג את הצד הארגוני ומלה תבורי תעזור לי.

הניסוח הזה, שמצד אחד צמצמנו אותו לעומת מה

שהצגתי בישיבה קודמת, השארתי רק מה שהיה, מצד שני הרחבנו והכנסנו כמה



דברים, לא בא לבטל את ההצעה של הוועדה שנמצאת בעמוד שני, כמו שהיא אז

כתבה, בכתב יד, והדפסנו את זה. זה לא בא לבטל את זה. אנחנו בעצם מבינים

את האילוצים שמביאים את הוועדה להחלטה להקים קרן, רק יש כנראה קרן, אבל

על מנת שעניין פעילי העלייה לא יישמט מהחוק בכלל, או על מנת לתת אפשרות

אהר כך לחזור ולדון בתקנה או בתוספת או תיקון חוק, רצוי לדעתי להשאיר

הגדרה, להזכיר בכלל את עניין פעילי העלייה, ובקטע ההגדרות לתת הגדרה.

כזו שמצד אחד לא תכניס את מבצעי החוק לסבך של משפטים, ומצד שני, שעניין

פעילי העלייה לא יישכח ויישמר. זו ההצעה שלנו.
מלה תבורי
אנחנו פשוט עשינו עבודה וסרקנו חוקים אחרים

שמתייחסים לנושא המתנדבים, וניסינו לעשות

הקבלות, למרות שאין שום דבר.

היו"ר נעמי בלימנטל; שנייה, מלה, ברשותך; אני רק רוצה לעדכן אתכם,

חברי הכנסת, איפה אנחנו עומדים. מלבד חבר הכנסת

יורי שטרן, נדמה לי שאחרים לא כל כך יודעים איפה אנחנו עומדים.

אנחנו מנסים להתקדם עם חוק אסירי ציון, אבל מה שלמעשה כל הזמן נשאר על

הפרק, ואנחנו לכן לא מספיק מתקדמים, זה הנושא של פעילי עלייה. אני

אמרתי בישיבה הקודמת, בצורה, הייתי אומרת, די חד-משמעית, שההצעות

שהביאו בבחינת מה זה הגדרה של פעילי עלייה אינן נכונות: זה לא מוסרי

אפילו להכניס את זה מבחינת חקיקה. זאת אומרת, נגיד הגדרות "כמו אנשים

שארגנו גן ילדים יהודי בזמן שאסור היה", אנחנו נמצא את עצמנו עם עליות

מכל רחבי תבל, ובצדק יבואו ויאמרו, אם זה היה בזמנו בעיראק או שבזמנים

מסוימים באתיופיה וגם ההגדרות למיניהן לא תהיינה נכונות לגבי פעילות

עלייה בכל ארץ וארץ. למשל נתתי דוגמה, שבאתיופיה בזמנו ללכת עם רשימה,

רק עם רשימה של אנשים, שאתה חושב שהם יהודים ואתה רוצה ללכת ולבדוק אם

הם נמצאים ואיפה, רק בגללה היו עוצרים אותך ואפשר היה להכניס אותך לבית

הסוהר, לענות אותך והכול. זאת אומרת, לא נצא מהמושג של הגדרות מבחינת

פעילי עלייה.

לכן הנטייה שלי או שאני הייתי אומרת זאת בצורה די פסקנית, אחרת נצטרך

ללכת להצבעה בעניין, זה שלא נוכל להכניס הגדרות של פעילי עלייה לכל

החוק הזה, ולעניין פעילי עלייה אנחנו ננקוט שיטה אחרת: תהיה קרן לנושא

הזה, ויהיה גוף שיהיה מוסמך על פי חוק וכוי, לקבוע מי האנשים שיהיו

זכאים.

הבעייתיות של החוק, חבר הכנסת שריד, זה לגבי אסירי ציון.
יוסי שריד
אני מבין, אבל אני אומר כל ההגדרות הן...
היו"ר נעמי בלומנטל
הן אוניברסליות. נכנסים לכאן גם אסירי ציון

שהיו במחתרות שלגביהם יש איזשהי בעייתיות, אבל

לגבי...
יורי שטרן
אמשיך בתשובה לשאלתך. החוק הוא אוניברסלי.

השאלות שהעלו המשתתפים בדיון התייחסו בעצם

לסוגיה איך לכלול בהגדרה אחת כל מיני וריאציות שונות מבחינת הפעילות,

כי המושגים של פעילי עלייה ולשכת הקשר בעצם נבנו מהניסיון של פעילות

ציונית בברית המועצות לשעבר; והיו גם מדינות אחרות וסוגי פעילות אחרים.

לכן באוניברסליות הזאת של החוק צריכים לשמור על כך, על מנת לשמור על

אוניברסליות צריכים לבדוק שכל ההגדרות תהיינה מספיק כוללות בשביל לכלול

את כל הוריאציות האלה.



בישיבות הקודמות, ובמיוחד בישיבה האחרונה, התחזקה הדעה שהפתרון הוא

באמת בהקמת הקרן בחוק, שלקרן הזאת תינתן הגדרה רחבה מספיק בשביל שבתוכה

היא כבר תשלוט ותחליט לגבי זכאות של כל אחד ואחד. אני הבנתי שההצעה של

לשכת הקשר בעצם מתייחסת לשתי אפשרויות: גס נותנת הגדרה די רחבה של מי

זה פעיל עלייה, וגס נותנת נוסח לאותו סעיף בחוק שידבר על הקמת הקרן.

יוסי שריד; מה זאת אומרת קרן? זה לא קרן השפע. זה קרן

קיימת לעולס הזה ולעולס הבא, מאיפה יבוא הכסף?

יורי שטרן; הכסף בכל מקרה צריך לבוא מהאוצר. כך או אחרת,

אנחנו מתמודדיס כעת.

יוסי שריד; מה נפקא מינא בין קרן לבין תקציב?

יורי שטרן; לדעתה של היועצת המשפטית, והיא תסביר זאת טוב

ממני... את הצעת את זה בעצם.

אתי בנדלר; לא, דווקא את עניין הקרן לא אני הצעתי, ואני

מוכרחה לומר שאני לא מתפעלת ממנו. זו הייתה

הצעת פשרה של יושבת ראש הועדה. הייתה בעיה מאוד רצינית בניסיון להגדיר

מי הוא פעיל עלייה, כי לא הצלחנו להתקדם באבחנות ברורות בין, למשל,

. נעמי בלומנטל נתנה קודם את הדוגמה של גן ילדים, בין אישה שבמקום לצאת

לעבודה מטפלת בילד שלה ועוד שני ילדים והיא עשויה הייתה להיכנס להגדרת

פעיל עלייה, לבין מי שבאמת מארגן גן ילדים וכמעט מסכן את נפשו על ידי

כך, וחוגים של ריקודים וכל כיוצא באלה. המטרה הייתה מלכתחילה, כפי

שהוצע על ידי אלה שהגו את הרעיון, ליתן הטבות כל שהן לפעילי עלייה;

להגיע למספר מאוד מצומצם של אנשים שברור שבאמת סיכנו את עצמם ותרמו

שנים מחייהם למען הפעילות הציונית. כיוון שראינו שהדיון בנושא זה מבזבז

הרבה מאוד ישיבות, והיה רעיון להאיץ את הדיונים כדי להתקדם עם החוק

ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית, עלה במסגרת זאת הרעיון על ידי נעמי

בלומנטל, שאנחנו נתחמק מחלק מהבעייתיות של הנושא, על ידי כך שניתן

איזושהי הגדרה מאוד כוללנית, אבל נקבע בחוק שתוקם קרן, שהיא או הרשות

תקבע את אמות המידה והקריטריונים; ובעצם החוק רק ייתן איזשהו קו מנחה

לאותה קרן.

יוסי שריד; זה לא פותר שום דבר וגם לא מתחמקים משום דבר.

אתי בנדלר; זו הייתה ההצעה, אבל לא הספקנו ממש לדון בנושא.

זו גם התחושה שלי, אגב.

יוסי שריד; הרי אם מדברים על קרן, אז צריך לדעת באיזו קרן

מדובר, קרן של חמישים מיליון שקל, שבעה מיליון

שקל. הסכומים הם פונקציה של ההגדרות. אז אם הם פונקציה של ההגדרות,

אנחנו חוזרים לעניין ההגדרות. הרי האוצר צריך לדעת. בכלל, פה נוצר מצב

מוזר. כל הדיונים הם לקראת מצב. אני הבאתי את זה לפני כמה חודשים: אני

למשל לעולם לא אצביע נגד החוק הזה, אני בעד; למה לא? אני בעד לתת

למישהו, אם רק אפשר לתת; פעיל עלייה - אני כולי בעד. אנחנו יודעים,

הממשלה לא תיתן אם ההגדרות יהיו הגדרות רחבות, ופה זה הגדרות רחבות,

הממשלה לא תיתן. לכן כל הדיונים האלה הם דיוני סרק, משום שאין, פה

מדוברי בהגדרות מאוד מאוד כוללניות, שאני בעד כולן, אני בעד זה שמי שחי



בברית המועצות לשעבר או באתיופיה, בטח חיים טובים לא היו שם, היה משטר,

למה לאל נפצה אותו. אבל לאן זה הולך הסיפור הזה?
יורי שטרן
יוסי, אתה מביא את זה עד לנקודת אבסורד, כי יש

פה באמת בעיה אתית, שאולי גם הקמת הקרן לא

תפתור אותה, של קביעת קריטריונים חד-משמעיים וברורים לגבי מיהו פעיל

עלייה. זה יותר מגוף. זה סומך על עדויות, על ידע שהצטבר במוסדות השונים

שהיו בקשר עם אותם פעילים, ארגונים ציוניים.

יוסי שריד; אתה מכיר מישהו שיהיה מוכן לעמוד בראש הקרן

הזאת?

יורי שטרן; השופט מר דוד.

יוסי שריד! בראש הקרן הזאת שכל אחד יבוא עם הטיעון שלו

והוא יצטרך להחליט.

יורי שטרן; אני אגיד לך, כעיקרון, אותה בעיה מתעוררת גם

כשאנחנו מדברים באסירי ציון. לגבי אסירי ציון

הדבר הבדוק היחידי שאדם יכול להוכיח זה שהוא ישב בכלא. אנשים רבים ישבו

באשמות סרק, שלא קשורות לשום פעילות ציונית. הם ישבו על ספקולציה, והם

ישבו על אונס, והם ישבו על זיוף מסמכים וכל דבר אחר, בעוד שהאמת היא

שאלה דברים ש"תפרו" עליהם, והרדיפות עצמן היו בגלל שהם עסקו בפעילות

ציונית. לא תמיד קל להוכיח את זה. במדינת ישראל במשך שנים הגיעו

לאיזשהו מנגנון שפותר את הבעיות האלה. עובדה היא שבקטע הזה אין מי יודע

מה תביעות, אף על פי שזה נושא עדין והוא מסובך. נושא פעילי עלייה

כעיקרון, מסובך באותה מידה, פה הוא מסובך יוונר. מדובר בכמות גדולה יותר

של אנשים והוכחות יותר קשות של עצם הרדיפה. המעצר זה כבר רדיפה. פה
הדברים עקיפים
זרקו מהעבודה, אשפזו והכול; אבל זה אותם סיבוכים,

וצריכים להתמודד איתם. לכן רק מסגרת ציבורית שכוללת אנשים, וכעת עומד

בראשה השופט דוד ברטוב, היא האפשרות היחידה להתמודד עם זה. פתרון אחר

הוא פשוט לברוח ולהגיד לאנשים שבינם לבין אלה שישבו בכלא אין הבדל; אלה

ישבו בכלא, ואלה סבלו סבל אחר ונפגעו. אפשר להגיד להם שבגלל שלא יודעים

להבדיל סופית בחוק בינם לבין כל מיני אנשים אחרים שיבואו ויגידו שהיו

פעילים, אז אנחנו בכלל שוכחים אותם בבית.

יוסי שריד; אי אפשר לומר שאין יתרונות בישיבה באופוזיציה.
אלי ולק
אני רוצה להבהיר למי שלא היה בישיבות קודמות או
בחלק מהן
להבדיל מאסירי ציון, לא מדובר על

הנהגת תשלום חודשי במשך כל השנים, גם למי שלא הגיע לגיל פנסיה. אם

הבנתי, גם אם יוציאו זאת מהצעת חוק, יעבירו את זה לטיפול של הקרן,

וידובר רק על תוספת לוותק לפנסיה. אפשר להתווכח מה גודל התוספת, אבל

יהיו זכאים רק מי שיגיעו לגיל פנסיה.

יש עוד דבר שאני למדתי מאנשי ביטוח לאומי, דבר שנקרא מבחן הכנסה. מי

שיגיע לגיל פנסיה וירוויח או יצטבר לזכותו סכום בקרן פנסיה או בפנסיה

תקציבית או סכום כלשהו, פלוס ביטוח לאומי קצבת זקנה, הוא יגיע לסף

מסוים או לרף מסוים ולא יקבל שום תוספת. אז לא מדובר כאן בעשרות

מיליוני שקלים. יש סכום כלשהו, על פי מבחן הכנסה שיהיה. -



אתי בנדלר; מבחן הכנסה בקצבת זקנה יש לך רק בגיל המותנה,

זאת אומרת בין שישים לשישים וחמש. בסוכנות גם

יש איזשהו מבחן הכנסות. אני מניחה שזה יהיה משהו דומה.

אלי ולק; זה לא יהיה קשה לברר. לכן גם אי אפשר היום

להעריך כמה בכל שנה יהיו.

הייתה הצעה נוספת, כנראה אומרים אנשי משפטים שזה לא יכול לעבור, לזכות

בתוספת הזו רק מי שהגיע ארצה בגיל מסוים, כי הוא לא הספיק להרוויח לו

שנות ותק, כי מי שהגיע בגיל עשרים ושתיים והוא היה פעיל עלייה, יש לו

מספיק זמן להגיע לוותק שיזכה. אז ההגבלה הזאת לא תעמוד בשום תביעה או

בג"ץ. אבל זו הייתה הצעתנו. ואם אתה הזכרת את השבועיים, אני מודה שאני

אז הערכתי שתוך שבועיים אנחנו נוכל להעריך. לקח לא שבועיים אלא יותר.

העברנו ליושבת ראש הוועדה הערכה שאנחנו בזהירות גדולה חושבים

שבאוכלוסייה שטופלה יש כ-490 משפחות, ששם אנשים עלו בגיל 45 פלוס ועסקו

בפעילות במשך לפחות שלוש שנים. לא כל אחד שהחזיק ב-1988 כבר לא הייתה

שום סכנה למי שלימד עברית.

יורי שטרן; הגדרתם את זה בהצעה שלכם, גם את הנקודה הזאת

שלא הופיעה פה בצורה כזאת ברורה, שלא עצם

הפעילות מזכה, אלא הפעילות שסיכנה את רווחתו או את בריאותו של אותו

פעיל? זה מנוסח פה אחרת.
אתי בנדלר
אני רוצה להזכיר, בהצעת החוק מוזכרת - פעילות

לעידוד עלייה, פעילות ציונית שמטרתה לעודד

עלייה לישראל ולהגביר את התודעה הלאומית-יהודית והחינוך העברי, הנעשית

במדינה שבה הפעילות האמורה אסורה לפי חוק, ואשר העוסק בה צפוי עקב

הפעילות האמורה לפגיעה ממשית -.

יורי שטרן; לא, פה את מדברת, הסעיף דיבר כאילו על תנאים

סביבתיים. מה שהוסיפו עכשיו אנשי לשכת הקשר, זה

שאותו אדם שזכאי למלגה או לתוספת קצבת זקנה, הוא בעצמו צריך להיות נרדף

על ידי השלטונות. לא רק שהוא עסק בפעילות ציונית בתנאים לא ידידותיים,

אלא שהוא כן היה קרבן, רק שההקרבה שלו לא הביאה אותו למאסר-, הוא ספג

פגיעות אחרות.

אתי בנדלר; אני מצטערת, אנ שאלתי קודם -שקראתי את זה...

מסתבר שזה מתייחס לכל ההגדרה. זאת אומרת -

והכול לגבי מי שננקטו נגדו צעדים -.

יורי שטרן; זאת אומרת, שמי שלימד אותם ריקודי עם ולא ניזוק

מזה, לימד לימד.

יהודית וסרמן; אדוני, אני לא רואה את זה כאן. אני רואה כאן
שורה של סוגי פעילות
פעילות ישירה למען עלייה,

מחאה פוליטית, הוראת עברית. מי שננקטו נגדו? כל זה צריך לעלות למעלה

להגדרה הראשונה.

אתי בנדלר; ג'ודי, עוד לא קראנו אפילו את ההגדרה. זה כמו

על השולחן, אבל ממה שהצצתי ראיתי שיש כאן לפחות

אלמנטים.
יורי שטרן
אני רק רוצה לציין שזו תוספת מאוד חשובה. שוב,

אלה דברים שנורא קשה להוכיח אותם, ובשביל

זה...

דוד גודובסקי; לגבי אתיופיה זה בלתי אפשרי. הרשות היום מתקשה

להוכיח האם אדם ישב במאסר או לא ישב במאסר

באתיופיה; ולהוכיח עונש - כמעט ולא היה עונש.

יוסי שריד; כדי לחזק את דבריך, יש פה הגדרה למשל לגבי

פגיעה בקידום. פגיעה בקידום זה הגדרה.
אלי ולק
זה לא רק פגיעה בקידום שמתייחסת לשאלה אם אדם

מקבל תוספת, אלא אם הוא עסק בפעילות והייתה

פגיעה. מי שלא עסק, אז היה רופא בכיר ולא קידמו אותו למנהל בית חולים.
דוד גודובסקי
אבל גם לגבי ברית המועצות, לא בכל מקרה אתם

יכולים לאשר עד הסוף. דוקטור דוד בלוטנוי,

שמנהל עכשיו בג"ץ נגד משרד הקליטה, עבור בנו, אני מדבר על בנו...
דוד גודובסקי
אני רוצה להוסיף, אני בזמנו דיברתי עם אדם ששמו

מנחם אריאב, הוא ראש העיר, הוא ישב שלושה

חודשים בבית סוהר והוא לא אושר, אז אמרתי - אתה תקבל תעודה שאתה פעיל

עלייה -. הוא אמר - אני לא פעיל עלייה, אני פעיל ציוני -. אז האם הגדרה

זו אינה כוללת את כל פעילי השומר הצעיר, ביתר וכולי, שלא כיוונו ישירות

להעלות עולים.
יורי שטרן
רק בהתייחס לדיון שהיה בדקות האחרונות. לכן

אנחנו במצב שהוא מחייב איזשהו פתרון יצירתי.

מצד אחד, כל מי שמכיר את זה מקרוב, גם אנשי לשכת הקשר ואנשי הסוכנות

ואנשי משרד הקליטה והגופים הציבוריים, אלה של פעילי עלייה מצפון אפריקה

והתאחדות עולי אתיופיה וכדומה, כולם יודעים שישנן קבוצות אנשים שכן

סיכנו את עצמן וכן עסקו בפעילות למען עלייה, למען מדינת ישראל, פעילות

ציונית וכדומה, והם בגלל הפעילות הזאת לא הספיקו או לא הצליחו להתקדם

בחיים. כשאתה מדבר על אי קידום, אני אגיד לך, כי זה מעבר להומור, זה גם

דבר באמת, אני מסתכל על זה כי זה דבר די קשה: ישנם אנשים שבגלל שביקשו

בקשה לצאת או לעלות לישראל ועסקו בפעילות ציונית, לא היו מדענים; לא

נתנו להם לעסוק בדוקטורט. אז אין כנראה פתרון אחר מאשר ועדת מומחים

ונציגי ציבור. לכן אולי, - היה במאסר עבור פעילות ציונית -. בחוק אין

פירוש איזו פעילות נכללת בפעילות ציונית.

ד1ך גודובסקי; אם לגבי מדינות ערב או אתיופיה פעילות כזאת,

לגבי ברית המועצות מי שחטף מטוס זה כן פעילות.
יהודית וסרמן
התוספת שכתבו כאן, אני מבינה אותה כך שהכוונה

היא לא רק לאדם שעסק בפעילות, אלא שנפגע כתוצאה

מהפעילות, לי לא היה ברור מהקריאה, אבל אם זאת הכוונה אז בסדר. זו

תוספת, ואולי אם כך צריך לשנות את ההגדרה; במקום - פעילות עלייה - צריך

לכתוב משהו שטומן בתוכו את הפגיעה. אין לי רעיון כרגע.

מעבר לזה לקחתי את הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן וניסיתי להשוות מה זה

מוסיף" ומה זה גורע, ואני ראיתי שיש כמה וכמת אלמנטים שמופיעים בהצעת



החוק של חבר הכנסת זיסמן שלא מופיעים פה, ואני אמנה מה שאני ראיתי

עכשיו.

בהגדרת פעיל עלייה, אצל חבר הכנסת זיסמן, היה כתוב - מי שעיסוקו העיקרי

- זאת אומרת, מדובר על אדם שזה רוב העיסוק שלו, אותה פעילות. זה לא

מופיע כאן.

מי שמרבית זמנו הוקדש לזה, זה גס לא מופיע כאן. מי שרץ שלוש שנים

רצופות לא מופיע כאן. הדגש על הרצופות לא מופיע כאן, וגס הסיפה החשובה

מאוד, שהוא אזרח ישראל ותושב, שזה מופיע בכל ההגדרות של אסיר ציון

ופעיל עלייה. זאת אומרת, יכול להיות שיש תוספת. אני לא טוענת עכשיו

לטוב או לרע, אני מציינת את ההבדלים. יש הדגשות שהיו בהצעת החוק הקודמת

שלא מופיעות כאן, וצריך אולי לתת את הדעת על כך.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מציעה, בואו נעזוב את הקטע של פעילי עלייה;

אנחנו צריכיס לקבל עוד תשובות לגבי האפשרויות

שתקוס קרן, והאס זה יהיה, והס זה אפשרי. נדמה לי שמהביטוח הלאומי שלמה

כהן ילך איתכס, עם משרד המשפטים. אתם אמרתם שעד היום לא תוכלו לתת לנו

תשובה.
יעל מימון
הנושא של קרן יכול לענות על שני דברים. ראשית,

קרן מעצם טבעה זה סכום כסף מוגדר. זאת אומרת

שזה יענה על הערפול הגדול של ההגדרה שממנו נובע גס חוסר ידיעה גדול

לגבי ההיקף של האנשים. ההקמה של הקרן פירושה קביעה של העברת תקציב

בסכום מסוים, הגדרה כללית שתהיה בחוק לגבי סוג האנשים שיהיו זכאים.

הקרן תקבע כללים שיחדדו את הקריטריונים על פי הניסיון שהיא תצבור.

הקרן תקבע גם את היקף ההטבה. היתרון של קרן זה שזה נותן אפשרות לקבוע

את הכללים, גם לגבי מי זכאי וגם לגבי היקף ההטבות שהוא זכאי להן, תוך

כדי עבודה ותוך כדי ניסיון מעשי: מי הם האנשים, כמה אנשים, מה הצרכים

שלהם. מצד שני, זה לא מהווה סיכון גדול מדי מבחינת האוצר, מפני שאם

קובעים הוראה בחוק שכל מי שעונה על הקריטריונים האלה זכאי להטבות איקס,

אין לזה תקרה. זה יכול להיות כל דבר.

לעומת זה, כשיש לנו מה שמוגדר לנו כאן, שזה רק סכום הקרן, ויתר המשתנים

לא מוגדרים; זאת אומרת, מי האנשים לא מוגדר ומה היקף ההטבות לא מוגדר

זה יכול לתת איזשהי מסגרת לא מאיימת. כמובן, זאת עמדה משפטית שלנו; אבל

עדיין אין לנו עמדה של האוצר.

היו"ר נעמי בלומנטל; ברור, אבל אני מוכרחה לומר שזאת מבחינתנו, נראה

לי, עמדה מעודדת לענייננו בקטע הזה. השאלה האם

אני שמחה על התשובה הזאת. השאלה הבאה שלי האם הקרן, זאת אומרת עצם

קיומה, יכול להופיע כאן בחוק.
יעל מימיו
עצם קיום הקרן יכול וצריך להופיע בחוק, אם

מדברים על הסדר חוקי של מדינת ישראל ולא על

הסדר פרטי של גוף פרטי. צריך להופיע בחוק ורצוי גם שתופיע איזושהי

הגדרה של פעיל עלייה. לדעתנו, הרעיון המרכזי הוא צד ההסתכנות והפגיעה.

אם מדברים על הסתכנות, לא מספיקה הסתכנות תיאורטית, שהפעילות אסורה

בחוק, אלא זה צריך להיות גס אסורה בחוק וגם אסורה בפועל. לא או.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה, בואו נמשיך עכשיו בחוק אסירי ציון.

פתחתס לנו באמת פתח לגבי אפשרות של הקמת הקרן.

אני יחד אולי עס חבר הכנסת שטרן ומי שעוד ירצה, אשב יחד עס משרד האוצר.



אני ביקשתי פגישה. קיבלנו תשובה. המטרה היא, יחד עם משרד האוצר, לראות

על איזה גובה קרן אנחנו יכולים לדבר, ואיך אנחנו יכולים להתגמש בתוך

המערכת הזאת.
יורי שטרן
שאלה פשוטה, האם החוק גם יכול לקבוע לגבי נושא

הקמת הקרן מבחינת לוח הזמנים? זאת אומרת, בחוק

ייכתב שתוך שלושה חודשים או תוך חודשיים...

יוסי שריד; לפי מיטב זיכרוני, האוצר יש לו מדיניות יותר

תקיפה, כל פעם בענייו זה, לפי מיטב ידיעתי,

דברים מהסוג הזה בשנים האחרונות...

היו"ר נעמי בלומנטל; אם כי אמר לנו הביטוח הלאומי, מר שלמה כהן,

בישיבה קודמת, שיש להם קרנות שמופיעות גם בתוקף

החוק של הביטוח הלאומי. עכשיו אנחנו, חבר הכנסת שריד, ראה, אנחנו פשוט

נבהיר להם את המצב שאנחנו מצויים בו. נראה לי שפשוט אין מנוס. כשאני אז

הצעתי שתוקם קרן, או שהצענו יחד, אני לא רוצה לומר אני, זה רעיון שעלה

כתוצאה מהמבוי הסתום שאנחנו נקלעים אליו, זו נראתה לי האפשרות היחידה.

מה שנשאר, הייתה כאן התנגדות של חברי כנסת, מבחינתכם בצדק, שלא נפריד

את זה בחוק נפרד לנושא של פעילות, שלא נעשה הפרדה, אלא ננסה איכשהו

להכניס את זה כאן לחוק שזה יהיה מחייב; זאת אומרת, שהקרן תהיה בחוק.

תנו לנו לבדוק את האפשרות הזאת, אנחנו נפעיל את מלוא הלחץ שזה מה

שיהיה, ואני אפילו מאמינה שאנחנו נצליח.
אתי בנדלר
לקראת אותה ישיבה, נדמה לי, שאולי תצטרכו

להתמודד עם עמדה אפשרית של האוצר, שאני לא רוצה

לדבר עליה כי לא בדקתי זאת, אבל אני מדברת על סמך מקורות: הקרנות

הקיימות בחוק, לפחות רובן אינן קרנות שמיועדות למתן הטבות לאנשים

ספציפיים, אלא הן קרנות לצורך פעילויות מסוימות. אלה קרנות שנועדו לטפל

בפעילויות ולא במתן הטבות.

היו"ר נעמי בלומנטל; טוב, נבדוק את זה, אנחנו נשב איתם ונבדוק.

יעל מימון; העניין של קרן הוא נדיר. מה שמצאנו זה מקרה אחד

- חוק חיילים משוחררים, ושם מה שמוסדר בקרן זה

רק תוספת. הוקמה קרן שנקראת - קרן לסיוע נוסף -. -אוכלוסיית האנשים

שזכאים מוגדרת בגדול. פה אין בעיה של הגדרה. החיילים המשוחררים. מה שלא

מוגדר זה אותם אנשים שזקוקים לקרן הזאת; ולזה קבעו פה מנגנון מסוים

שיקבע קריטריונים.

יוסי שריד; אבל בעצם מה שאת אומרת זה שמצאתם סמכות לקבוע

במקרים מסוים, אבל היא קרן בלי כסף, כי הכסף

הוא מהתקציב. זה לא שלקרן יש כסף! שימי לב. את לא אמרת זאת, אבל מזה

אפשר ללמוד מה כתוב.
יעל מימון
בסעיף שבע כתוב - מתקציב המדינה יתוקצב מדי שנה

לקרן לסיוע נוסף, סכום של שישים מיליון שקלים

חדשים צמוד למדד -.



היו"ר נעמי בלומנטל; הביטוח הלאומי, נמשיך עם החוק. איפה אנחנו

נמצאים? מי מכם...? יש לכם המסמכים מהפעם

הקודמת?
יהודית וסרמן
בפעם הקודמת, לפני שהגענו לפעילי עלייה, נדמה

לי שהיינו במצב שסוכם על התגמול העיקרי לפי

אחוזי נכות ועל התוספת הכלכלית לפי מבחני הכנסה, כך שאדם שהוא בעל אותו

מעמד כלכלי, שהוא נכה יותר מהשני הוא יקבל יותר; ואילו שני אנשים שהם

בעלי אותו מעמד כלכלי ואחד נכה יותר מהשני, הנכה יקבל יותר. שני מבחנים

עצמאיים, שלדעתנו, ואני מבינה שגם לדעת הוועדה, עושים איזשהו צדק במתח

שביו המצב הכלכלי למצב הנכות.

אז אנחנו הצגנו בפני הוועדה טבלאות עם מספרים. זה מופיע בעמודים

האחרונים. יש לוח של אסיר ציון יחיד ושל אסיר ציון עם בן זוג, ושם

הצענו שמי שיש לו הכנסה שהיא פחותה מגובה קצבת זקנה ליחיד, שזה היה

בנובמבר-דצמבר 873 שקלים, יקבל את מלוא התוספת הכלכלית של 1,300 שקל.

כך זה יורד כלפי מטה. על כל שקל הכנסה הפחתנו מחצית השקל של התוספת

הכלכלית.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש חדשות טריות. עשיתם עבודה טובה, הייתם

בשליחות. היו.ג'י.אי מזמינים את כל 120 חברי

הכנסת. אולי פה ושם יש הנחות להזמין לאט לאט לארצות הברית כדי להתמודד

עם ההשלכות של העלאת חוק ההמרה כאן בכנסת. באות קבוצות קבוצות, ובאמת

מרינה סולודקין הייתה חסרה לנו בוועדה. אנחנו ממשיכים. יש לך הנוסח?

תודה רבה לך.
יהודית וסרמן
וכך הפחתנו על כל שקל הכנסה שיש לאיש, חצי שקל

מהתוספת הכלכלית, כך שבסכום של 3,619 שקלים הוא

כבר לא יהיה זכאי לתוספת כלכלית. התוספת הכלכלית היה אפס. דבר דומה

עשינו לגבי אסיר ציון שיש לו בן זוג, וזה מופיע בעמוד הבא, שמי שיש לו

הכנסה נמוכה מ-1,300 שקלים, שזה קצבת זקנה זוגית, קיבל את מלוא התוספת

לפי הכנסה שתוגדל ל-2,064 שקלים, אל 1,300 שדיברנו עליהם קודם. גם כאן,

כל שקל הכנסה הפחית את התוספת במחצית השקל, וזה התאפס לסכום של כ-5,400

שקלים, שזה השכר הממוצע.

עכשיו, חבל שחבר הכנסת שטרן לא פה, כי הוא חזר ואמר כמה פעמים שלדעתו

רצוי היה לאפס את זה לגבי יחיד בערך בשכר הממוצע, לא ב-3,600 שקל אלא

בכ-5,500 שקל; ובהתאמה נגדיל את זה לגבי אסיר ציון שיש לו בן זוג.

אנחנו הכנו חלופה לעניין הזה? אני לא יודעת אם כדאי עכשיו להציג את זה.

יש לנו כאן עכשיו חלופה לעניין הזה.

רבקה פריאור; על פי בקשתך מהפעם הלפני לפני קודמת, רצינו

להביא את המצב לכך שהתוספת הכלכלית תתאפס לגבי

אסיר ציון יחיד בערך בגובה של שכר ממוצע. אני אומרת בערך, מפני שאתה

ביקשת בשכר הממוצע, אבל אז היה יוצא לנו 29.20/0, אז עיגלנו את זה ל-30%.

כלומר, על כל הכנסה עודפת של שקל, אנחנו נקזז לו שלושים אגורות

מההכנסה, ואז היחיד באמת יתאפס בגובה של 5,400 ומשהו שקלים. כאשר

שומרים על אותו מבחן לגבי אסיר ציון שיש לו בן זוג, יוצא שרמת האיפוס

היא או זוג שיש לו 8,200 שקלים הכנסה, אז אנחנו מפסיקים לו את התוספת

הכלכלית.



זה לא משנה. שתי הטבלאות האחרונות.

התוספת לפי הכנסה היא אחידה לגבי מי שנכה ומי שאינו נכה? ותגמול על

נכות הוא אחיד למי שיש לו הכנסה ולמי שאין לו הכנסה. יש פה כאילו שני

תגמולים שונים. האחד תגמול על נכות והשני תגמול כלכלי או תוספת לפי

הכנסה. מחולקת לנכה מאה אחוזים, לנכה עם חמישים אחוז דרגת נכות, ולמטה

מי שאינו נכה.
יורי שטרן
מי שהכנסתו עולה על... מדובר בזוג. אבל לגבי

יחיד זה לא שכר יחיד. לעומת נכה צה"ל נגיד או

קטגוריות כאלה, איך זה בא?

יהודית וסימן; אנחנו יותר גבוה, הרבה יותר גבוה, גם התוספת

הכלכלית שאנחנו הצענו, לא מה שאתה שהצעת, גם

היא יותר גבוהה ממה שמקבלים נכי צה"ל.

מה שקורה, כדי להגיע למצב שזה יתאפס פחות או יותר בשכר הממוצע לגבי

יחיד, מה שעשו אצלנו במנהל המחקר זה עשו הפחתה של שלושים אגורות תוספת

כלכלית לכל שקל הכנסה. אם קודם לכן דיברנו על הפחתה של חמישים אגורות

תוספת כלכלית לכל שקל הכנסה, ואז זה יתאפס ב-3,600, כדי לאפס את זה

ב-5,000 כל שקל הכנסה, הפחתנו את הגמול הכלכלי בשלושים אגורות בלבד. אז

זה יתאפס בערך בשכר ממוצע. צריך לציין כאן, בין אם יוחלט לפי החלופה

הראשונה ובין אם יוחלט לפי החלופה השנייה, לדעתנו, מה שצריך להיכתב

בחוק זה מבחן ההכנסה. זאת אומרת, מי שיש לו פחות מרמת הנכסה מסוימת

מקבל את מלוא התוספת הכלכלית, וכל שקל הכנסה מפחית את התוספת בחצי שקל

או שלושים אגורות, מה שיופחת. זה אומר שמאחר שתוספת השכר הממוצע תתעדכן

או לא תתעדכן, תמיד אנחנו נעשה אותו חישוב, כך שבעוד שנה, שנתיים, שלוש

זה לאו דווקא יתאפס באותה רמה שזה מתאפס עכשיו. זה יכול להיות יותר או

פחות, תלוי איך שהשכר הממוצע ינוע.

מה שאנחנו מציעים לקבוע כאן זה את העיקרון בכמה יש להפחית את התוספת

הכלכלית בגין כל שקל הכנסה שמעל לרף הזה של קצבת זקנה יחיד או זוגי.
היו"ר נעמי בלומנטל
ואני בכל זאת, סליחה, מה יוצא לנו ההבדל שאתם

הצעתם, מה הרציו של מה שאתם הצעתם מלכתחילה,

בין מה שהבקשות אצל חבר הכנסת שטרן לגבי השכר הממוצע?
יהודית וסרמן
צריך ללכת עוד צעד אחורה. הצעת החוק

המקורית דיברה על תוספת -תשלום חודשי או

משהו כזה לכל אסיר ציון של 1,300 שקלים, של מחצית התגמול העיקרי.

זו הייתה נקודת המוצא. אז בוועדה כאן הגיעו למסקנה שאולי כדאי

למדרג את זה לפי הכנסה של אותו איש. זאת אומרת, לא כל אסיר ציון

באשר הוא אסיר ציון יקבל 1,300 שקל, אלא נבחן את המצב הכלכלי. זאת

הייתה נקודת המוצא. ואז הבאנו את הטבלה הראשונה שאומרת, אסיר ציון שיש

לו הכנסה פחות מקצבת זקנה, אותם 860 שקלים, יקבל את מלוא ה-1,300 שקל.

ככל שהכנסתו גדלה - כל שקל שיש לו הכנסה - אנחנו נפחית בחצי שקל את

התוספת הזאת, וזה הגיע לרמת איפוס ב-3,600 שקל לגבי אסיר ציון בודד.

זאת הייתה הצעה ראשונית. עכשיו, כדי לתת משמעות יתרה או מובהקת יותר

לתוספת הכלכלית, אמרנו, צריך לתת תוספת כלכלית יותר גדולה למי שיש לו

בן זוג. אם אמרנו תוספת כלכלית של 1,300 שקל לאסיר ציון שיש לו פחות

מקצבת יחיד, בואו ניתן תוספת יותר גדולה למי שיש לו בן זוג. אז הגענו

ל-2,064 שקלים, לאותו אסיר ציון שיש לו בן זוג, שרמת ההכנסה שלו היא

נמוכה" יותר מקצבת זקנה זוגית, שזה 1,300 שקל, ושוב הפחתה באותה צורה.



כל שקל הכנסה נוסף שיש לו, מפחיתים את התוספת הכלכלית הזאת במחצית שקל,

וזה יתאפס ב-5,400 שקלים. זאת הייתה ההצעה שלנו בזמנו. אז חבר הכנסת

שטרן אמר שלדעתו, לא צריך לאפס לגבי היחיד ב-3,600 שקל, אלא הוא רוצה

לתת תוספת כלכלית גם למי שיש לו הכנסה של רק 3,600 שקל, הוא רוצה

שנקודת האיפוס תהיה בערך או בדיוק בשכר הממוצע. אז כדי להגיע לשיטה שזה

יתאפס, אנחנו מתחילים עם אותם 1,300 שקלים תוספת ליחיד ואלפיים שקלים

לזוג, אבל כדי להגיע למצב שזה יתאפס לגבי היחיד בשכר הממוצע בערך,

האופי שאיפשר את זה, זו הפחתה של שלושים אגורות על כל שקל הכנסה שמעבר.

אז לגבי יחיד, זה באמת הגיע ל-5,400 שקל, ולגבי אסיר ציון שיש לו בן

זוג, זה התאפס ב-8,200 שקל. זאת אומרת מי שיש לו 8,000 שקל או 7,500

שקל, עדייו יקבל איזושהי תוספת כלכלית; ולנו זה נראה קצת מרחיק לכת,

קצת גבוה מדי. אנחנו עדיין סבורים שההצעה הראשונה שלנו קצת יותר

מאוזנת.
אתי בנדלר
איך ההצעה הראשונה עומדת ביחס לתוספת הכלכלית

לנכי צה"ל?

יהודית וסרמן; כל מה שנציע פה בחוק הוא הרבה יותר גבוה ממה

שמקבלים. גם ההצעה המקורית שלנו.
יורי שטרן
זה צריך להיות פחות או יותר שווה, נכון?

יהודית וסימן; הקצבה הבסיסית היא אותה קצבה, של 1000/0, 2,700

שקלים זהים בכל החוקים, אלא שפה אסיר ציון,

אפילו לפי ההצעה שלנו, שיש לו בן זוג ויש לו הכנסות מתחת ל-1,300 שקל,

נגיד שיש לו קצבת זקנה בלבד, אין לו הכנסות אחרות, ואם הוא נכה 100%.

יש לו עוד 2,700 שקל התגמול העיקרי. לפי הצעה שלנו הוא מקבל עוד אלפיים

שקל תגמול כלכלי, שזה מביא אותו ל-6,100 ומשהו שקלים. לפי הצעה.
יורי שטת
נכה צה"ל מעבר לתגמול מביטוח לאומי מקבל גם

ממשרד הביטחון את ה-2,700 שקלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא ייצא שאסירי ציון יקבלו יותר?
יהודית וסרמן
הרבה יותר, ואנחנו מדברים כאן רק על הפריט הזה

של התוספת לפי הכנסה, ואנחנו- שוכחים לרגע שיש

עוד כמה וכמה רכיבים שעוד לא דיברנו עליהם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אז אולי בואו נתקדם עוד.

אלי ללק; נעמי, אם אני לא טועה, הבסיס להשוואה היה לא

נכי צה"ל, אלא נכי מלחמה בנאצים. השוו את כל

התנאים, בית הבראה ונכי מלחמה.
אורת יוגב
נכי מלחמה מקבלים כמו נכי צה"ל, בהתאם למה

שמוצע כרגע לאסירי ציון.

אתי בנדלר; זה יהיה נוסח חוק שיעלה לקריאה שנייה או

שלישית, אבל מה שמוצע עכשיו, גם לפי הגרסה

המצמצמת, של הביטוח הלאומי, פשוט תהיו מודעים לזה שזה מעבר למה שניתן



לנכי צה"ל ומעבר למה שניתן לנכי מלחמות בנאצים. התגמולים הגבוהים ביותר

במדינה לפי הצעת החוק הזאת זה לאסירי ציון.
אורה יוגב
היום נכי רדיפות הנאצים מקבלים גמלה בסיסית

יותר מנכי צה"ל. כי היה פסק דין בבג"צ והם

מקבלים קצת יותר מ-125% מהקצבה הבסיסית של משרד הביטחון.
יהודית וסרמן
אם אנחנו מדברים על שיעורים של סוף שנה שעברה,

של לפני חודשיים שלושה, נכה צה"ל מאה אחוז קיבל

2,780 שקלים, נכה מלחמה בנאצים מאה אחוז - 2,752 שקלים, נכי רדיפות,

שקיבלו את התוספת הזאת דרך פסיקה של עוד 25%, 3,400. שקלים. ואילו כאן

אנחנו מדברים רק על התגמול הבסיסי, ועל התוספת הכלכלית הוא יכול להגיע

ל-000,4 פלוס או בודד, 4,128 שקלים, ועוד לא דיברנו על התוספת של

הסוכנות ועוד לא דיברנו על דברים נוספים שיש בחוק, שנגיע לזה יותר

מאוחר.

יש התגמול החודשי המיוחד, שזה מה שמשולם היום מהסוכנות.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה מעבר לתגמולים שכבר דיברנו עליהם.

יהודית וסרמן; כן, צריך להעביר את זה מהסוכנות לחוק. לפי

הצעת החוק מוצע שלא לתת את זה יותר מהסוכנות,

להפוך את זה לתגמול נוסף מכוח החוק.

היו"ר נעמי בלומנטל; המצב כרגע הוא שהם מקבלים מהסוכנות לא את

הקבצאות. הקצבאות זה מה שמקבל אסיר ציון יחיד,

לא נכה, ושבמבחן הכנסה מצבו לא סוב. הוא למעשה מקבל היום רק קצבת זקנה.

הוא מקבל אחרי כן תוספת מהסוכנות. אבל סליחה, ג'ודי, אני מבינה, הוא

מקבל היום מהסוכנות את אותם שישה אחוזים לכל שנת מאסר, מלבד זה הוא עוד

מקבל תגמול מיוחד?

יהודית וסימן; לא, זה התגמול המיוחד. התגמול המיוחד.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל התגמול המיוחד הופך פה לקצבה שלהם.
יהודית וסרמן
לא, זה תגמול נוסף. לפי הצעת החוק יש הגמול

העיקרי, אמרנו שזה לפי הנכות; יש התוספת

הקיימת. אם אין לו נכות, הוא לא מקבל את זה. יש התוספת הכלכלית,

שעכשיו דיברנו עליה לפי המצב הכלכלי, בין אם הוא נכה ובין אם הוא לא

נכה, זה בכל גיל. בגין זקנה היום הוא מקבל מהסוכנות לפי שנות מאסר

והגליה. לפי הצעת החוק הוא יקבל משהו דומה מאוד מכוח החוק הזה. זה יהיה

תגמול חודשי מיוחד, תגמול נוסף מכוח החוק, בגיל זקנה, כאשר גם פה יש

מבחני הכנסה. צריך לדבר על זה. זה פרק בפני עצמו איזה מבחן הכנסה יהיה

בכל אחד מהתגמולים, כי אי אפשר לקבוע אותו כלל, כי אחרת אנחנו הולכים

בתנועות סיבוביות שלוקחות בחשבון כל עניין התגמול האחר. ניסינו

לנתח את זה, יש לנו רעיון לעניין הזה, אבל נשאיר את זה לפרק נפרד.

התגמול החודשי המיוחד, מה שמשולם היום מכוח הסוכנות, גם זה מוצע לשלם

היום מכוח החוק כאן.



היו"ר נעמי בלומנטל; לנו יש היום אסיר ציון שעדיין לא נכה ושהוא

לא בגיל 65 והוא מובטל, אין לו שום דבר, הוא לא

מקבל כרגע שוס דבר. מה הוא מקבל?

יהודית וסרמן; זה העיגולים הבסיסיים של החוק. אני חושבת שגם

אנשי ביטוח הלאומי, אף על פי שהם ליוו המון

הצעות חוק בכל מיני תחומים של תגמולים... יש כאן מיש-מש של תגמולים ושל

הפניות ושל חישובים ועקרונות שונים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בואו נעקוב רגע, אנחנו בעיגולים.

יהודית וסרמן; זה עיגולים שנעשו לפי הצעת החוק של חבר הכנסת

זיסמן. אין כאן השינויים שדיברנו עליהם אפילו

היום, בקשר לתוספת הכלכלית וכולי. זה הבסיס של החוק הקיים והצעת החוק.

אתי בנדלר; ג'ודי, קודם כול, אם כולם מחזיקים כדי שנתאפס

את המסמך מהשני בדצמבר, נכון, המסמך שיש לו

בשורה התחתונה ריבועים ויש עיגולים. מתחילים עם המקרא, תגמולים קיימים

זה במלבנים, וכל מה שבעיגולים זה מה שמוצע לפי הצעת החוק, לבנות על זה.

מה שקיים היום זה תגמול לנצרך, תגמול מחוסר פרנסה, תגמול עיקרי פלוס

הבראה וטיפול רפואי. אם אני זוכרת נכון, לפי הצעת החוק, לפי מה שהתגבש

בוועדה, הוחלט לעשות איקס על תגמול מחוסר פרנסה. זה לא יינתן עוד, כי

ינתנו תגמולים אחרים, מיטיבים.

יהודית וסימן; גם נצרך, זה גם איכשהו מובלע בתוספת הכלכלית.

אתי בנדלר; התגמול החודשי הבסיסי העיקרי, מה שנקרא, ותקני

אותי, כי אני מדברת על סמך זיכרון, בעוד שלפי

הצעת החוק הוצע לתת לאסיר ציון תגמול חודשי או תגמול עיקרי בשל עצם

העובדה שהוא היה אסיר ציון.

יהודית וסרמן; התגמול העיקרי למטה בריבוע הימני הוא תגמול

לפי נכות שמשולם היום, דיברנו על מאה אחוז,

2,700 שקל שזה נשאר. בזה לא נגענו.

אתי בנדלר; סליחה, אני פשוט עברתי כבר למעלה. התגמול

העיקרי נשאר בגין נכות.
יורי שטרן
זה תגמול כלכלי. העיגול למעלה.

אתי בנדלר; העיגול למעלה, בעוד שההצעה המקורית הייתה לתת

את זה 1,300 שקל לכולם, נכה ולא נכה, ובתגמול

החודשי זה יהיה לפי מבחן הכנסה. הוא יהיה לכולם לפי מבחן הכנסה, ולפי

הרכב משפחה. כאשר לזוג זה לא 1,300 אלא 2,000 שקל, מה שדיברנו קודם

לכן.

אתי בנדלר; כאן בעצם צריכים להכריע מה יהיה מבחן ההכנסה.

בנושא הזה עדיין אין הכרעה.



כאן צריכים לקבל הכרעה. יש כאן כרגע תיאור כדי שאנחנו נתמקם שוב בהשאלה

על מה מדברת הצעת החוק; עוברים לעיגול שמעליו, תגמול בגיל זקנה.

עקרונית הוחלט לאשר את זה, נכון?
יהודית וסרמן
לא, הוחלט לשנות לעומת הצעת החוק. הצעת החוק

מדברת על מתן תגמול למי שלא זכאי מכוח חוק

הביטוח הלאומי ומכוח ההסכם. הוחלט בוועדה שהכנסה מכוח החוק הזה לא

תהווה הכנסה לעניין גמלת זקנה מיוחדת. לכן הם יקבלו את גמלת הזקנה

המיוחדת שמקבלים שאר העולים החדשים שאיו להם תקופת הכנסה לפי החוק.

בעצם אנחנו קובעים פה שהם יקבלו לפי ההסכם. מי שלא היה זכאי לפי ההסכם,

ההכנסות כאן לא יילקחו בחשבון, לכן הם יקבלו מכוח ההסכם.
יורי שטרן
אבל זה בוודאות מתעדכן או מקטין כעיקרון את

גובה התוספת הכלכלית הזאת.
יהודית וסרמן
קצבת זקנה לא מהווה הכנסה. היא בוודאות לא

הכנסה לעניין מבחן הכנסות. יש לנו ספק לגבי

רכיבים אחרים, אבל קצבת זקנה לא מהווה הכנסה לא לגבי התוספת הכלכלית

ולא לתגמול החודשי המיוחד שעוד לא הגענו אליו.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נשווה רגע באמת לנכי רדיפות הנאצים למשל.

היום לא נכים לא מקבלים שום דבר, ההבדל פה הוא

שגם אנשים שהם אינם נכים יצליחו לקבל קצבה, אבל לפי מבחן הכנסה. עכשיו,

נכי רדיפות הנאצים, שמגיעים לגיל זקנה, מקבלים את הקצבת הזקנה הרגילה

של ביטוח לאומי, כמו כל אזרח או מכוח הסכם. מי שאין לו תקופת הכשרה יש

הסכם לתשלום גמלאות זקנה, זה של עולים חדשים, אנשים שלא צברו תקופות.

שם יש מבחני הכנסות. שם לוקחים בחשבון הכנסות, ושם נבחנים לפי ההסכם.

אם יש להם הכנסות מעבר לסף, הם לא מקבלים גמלת זקנה מיוחדת-, אם יש להם

הכנסות פחותות, שם כן יקבלו. מה שאנחנו קובעים כאן בחוק הזה, מה שהבנתי

מהוועדה הוא שהתגמולים מכוח החוק הזה לא ייחשבו כהכנסה לצורך תשלום

גמלת הזקנה המיוחדת. לכן יש להניח שאם רוב הכנסות שלהם יהיו מכוח החוק

הזה, הם יקבלו את גמלת הזקנה המיוחדת על אף שיש להם הכנסות מכוח החוק

הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, שהם יהיו מופלים לטובה לעומת נכי

רדיפות ונכי מלחמה בדי הרבה. אם זה לא יהיה

כרוך במבחן הכנסה, זה יצא בדי הרבה. היה לנו מבחן הכנסה לגבי הקצבאות

הבסיסיות שדיברנו עליהן לפני גיל זקנה, אבל אני מבינה עכשיו כאילו בגיל

זקנה כבר אין שום מבחן הכנסה.
יהודית וסרמן
זה עניין אחר לגמרי. יש גמלת זקנה מיוחדת לאלה

שלא צברו תקופת הכשרה. אחד התנאים בהסכם הזה זה

מבחן הכנסות. אדם שעלה בגיל 64 למשל והוא עבד בחו"ל, עלה מארצות המערב

ויש לו הרבה כסף, אני מדברת על אדם מהמערב, הוא לא יקבל מכוח ההסכם הזה

לתשלום גמלת זקנה מיוחדת, כי יש לו הכנסות גבוהות.
קריאת
בדרך כלל קצבת זקנה זה לא נכלל במבחן הכנסה.

במקרה הזה של העולים זה נכלל.



יורי שטרן; מה נכלל בהכנסה לצורך העניין הזה?

יהודית וסרמן; אני לא זוכרת כרגע. 2,000 פלוס.

יורי שטרן; מי שיש לו הכנסה אחרת, אז הוא לא זכאי בכלל, או

שבהדרגה?
יהודית וסרמן
יש מקרים שגם אז. עכשיו מה שקבענו כאן כדי

לנטרל את חוסר האפשרות לתת לפי ההסכם, קבענו

כאן שההכנסות מכוח החוק הזה לא יהוו הכנסה לעניין הסכם גמלת זקנה

מיוחדת. זאת אומרת, שהם יקבלו מכוח החוק הזה נכות או תוספת כלכלית, מה

שהוא זכאי; ובנוסף, זה לא יילקח בחשבון לצורך תשלום קצבת זקנה מיוחדת.

כך שהוא יקבל מכוח ההסכם קצבת זקנה מיוחדת.

היו"ר נעמי בלומנטל; עכשיו בואו נראה מה קורה לו היום מבחינת

הסוכנות. הלא אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא

רוצים שמצבו יידרדר לעומת מה שמצבו היום. זאת אחת הבעיות שלנו. אז מה

הוא מקבל היום?

יהודית וסימן; העיגולים האלה מופיעים בקו מקווקוו. הקו

המקווקוו אומר שהם קיבלו את זה קודם, לא

מהביטוח הלאומי אלא מהסוכנות. זאת גמלה שקיימת אבל במקום אחר.

תגמול חודשי מיוחד, (לשעבר תשלום מהסוכנות), לזה עוד לא הגענו, זה

בנוסף. זה נדבך נוסף מעבר לגמלת הזקנה המיוחדת שיקבלו מכוח ההסכם, מעבר

לתוספת הכלכלית, מעבר לתגמול העיקרי.

אלי ולק; מה לא ייחשב כהכנסה למה? קצבת זקנה לתשלום זה

או תשלום זה לקצבת זקנה?

יהודיוי וסימו; אנחנו ישבנו על זה, ויש לנו איזה רעיונות, אבל

אני חושבת שעוד לא הגענו לשלב של לנתח את זה.

אחד לא ייחשב לעניין השני. זה לא יכול להיות הדדי.

רבקה פריאור; אני רוצה לנסות להבהיר טיפה, אולי בכיוון אחר.

על פניו, לפי ההגדרות החוקיות שקיימות היום

בביטוח לאומי לעניין קצבת זקנה ולעניין ההסכם לקצבאות זקנה מיוחדות,

מי שהיה זכאי לתגמולים לפי החוק הזה הייתה נשללת ממנו הזכאות לגמלאות

זקנה מיוחדות בגלל מבחן ההכנסות, הייתה עשויה להשלל. אז כדי למנוע את

המצב הזה, את הקצבאות שמשולמות לפי חוק אסירי ציון לא נראה כהכנסה

לצורך מבחן הזכאות לקצבאות זקנה על פי ההסכם. זה בעצם מה שאמרנו; ואז

הם יהיו זכאים לקצבת זקנה בהשוואה לכל תגמול בגין זקנה מכוח ההסכם

המיוחד הקיים בביטוח הלאומי. אני לא זוכרת את השם המדויק שלו.

ניסינו בעצם למנוע פה מצב שבגלל החוק הזה תיפגע זכותם להגדרה בגין

זקנה.

יויי שטין; אבל יכולה להיות קביעה הפוכה, זאת אומרת שהם

מקבלים קצבת זקנה בצורה אוטומטית, אבל קצבת

זקנה כן נחשבת כהכנסה לצורך החישוב של התוספת הכלכלית.

מה שאתם אמרתם הוא שקצבת זקנה מקבלים בכל מקרה. קצבת זקנה מיוחדת - לפי

זה הם מקבלים ללא מבחן. זה אני אומר אוטומטית. אבל היא בשל עצמה, כי



האם זה מוצדק שהקצבה בשל עצמה תיחשב כהכנסה בחישוב התוספת הכלכלית? זאת

אומרת, שבטבלה הזאת שמדובר בה בכל מיני רמות הכנסה, רמות הכנסה אלה

תהיינה מבוססות למבוגרים גם על קצבת זקנה.

אם נגיד אני אומר וזה לדעתי מוצדק, שקצבת הזקנה היא כמו שכל עולה אחר

מקבל, לפי אותו הסדר, אלא מה, שעושים את סך ההכנסות שלהם לצורך התשלום

של 1,300 או פחות או 2,046 או פחות, קצבת זקנה נכללת בחישובי הכנסה.

מלבד זה...
יהודית וסרמן
אתה שואל אם זה נכלל, או שאתה אומר שזה צריך

להיכלל? לא, אנחנו אמרנו קודם שבמסגרת מבחני

הכנסה לקצבת ילדים, קצבת זקנה לא נלקחת בחשבון כהכנסה. יש לנו ספק לגבי

כמה גורמים אחרים, אבל אנחנו לא לוקחים את קצבת הזקנה כרכיב כשבאים

לבדוק את הזכאות שלו לתוספת כלכלית.

יורי שטרן; ואני מציע אולי בשביל לא לחרוג מהמסגרת

ההגיונית, שלצורך התגמול החודשי זה ייחשב.

יהודית וסרמן; אבל עוד לא הגענו להגדרות מה זה הכנסה ומה זה

לא הכנסה לעניין כל אחד מהרכיבים.
יורי שטרן
בזה אני רואה מענה לאותה בעיה שהעלית עכשיו,

שאת אומרת שבעצם יש פה מצבור של הסבות. אז אני

אומר, חלק מזה נפתור על ידי כך שקצבת זקנה תיחשב כהכנסה לחישוב הגמלה

הכלכלית, אבל לא קצבת ילדים. נדיר בגיל כזה לקבל קצבת ילדים, אבל קצבת

ילדים היא בכל זאת ניתנת לצורך עניין ספציפי, ולא לאחזקתו של אותו

אדם.

אתי בנדלר; אבל חבר כנסת שטרן, האם לא עדיף היה אם כך

לחזור למצב הקודם, זאת אומרת משאישרת תגמול

חודשי לפי מבחן הכנסה, להמשיך לרוץ עם זה, ולהשאיר את ההרכבה כפי שהיא,

היא קצבת הזקנה המיוחדת לפי מבחן הכנסה. כאן תביא בחשבון את התגמול לפי

החוק הזה כהכנסה. בשביל מה להתחיל לעשות מעבר מקצבאות?

יורי שטרן; אני לא רוצה לפגוע בכלל בהמשך קבלת קצבאות

זקנה. אני חושב שעדיף לקזז מהתוספת הכלכלית.

לפי הגדרה היא ניתנת לפי המצב- הכלכלי של האיש,

ולא לסגור בקצבת הזקנה שזה סכום בסיסי יותר. אדם יש לו הכנסה מסוימת,

בהתאם להכנסה זאת מחשבים כמה הוא מקבל, נגיד מ-1,300, את מלוא הסכום או

חלק של הסכום. עכשיו הוא הגיע לגיל הפרישה ועבר למעמד של מקבל קצבת

זקנה. לפי ההסדר המיוחד משתנה גם חישוב תהכנסה שלו ולפי אותה טבלה

באותו רגע.

לדעתי, זה שהמדינה פוגעת בתגמולים של קבוצות כמו נפגעי רדיפות הנאצים

או נכי המלחמה, זה כעיקרון נראה לי דבר שצריכים לשנות אותו. אם אנחנו

מפעילים פה תזוזה בחוק אסירי ציון, אני תושב שהכיוון הוא נכון. אבל

הפרופורציות צריכות להיות בכל זאת איכשהו מתקבלות על הדעת.

אני הצעתי למקסים לוי להקים תת-ועדה לענייני ביטוח לאומי. אם הייתה

כזאת תת-ועדה, היינו דנים בה בחלק גדול מהדברים האלה, כי הם מקצועיים.

רוב האנשים שיושבים בוועדת העלייה והקליטה...



היו"ר נעמי בלומנטל; ג'ודי, בואי נחזור שוב, אנחנו עכשיו עומדים

בנושא של תגמול בגין זקנה.
יהודית וסרמן
סיימנו את תגמול בגיו זקנה. הסברנו שההכנסות

מכוח החוק הזה לא יילקחו בחשבון על מנת לתת להם

מה שמקבלים כלל העולים החדשים לפי מבחן הכנסות. בעצם חבר הכנסת זיסמן
אומר כך בהצעה
אדם שלא מקבל קצבת זקנה מכוח חוק הביטוח הלאומי או מכוח ההסכם, קצבת

זקנה מאחר שיש לו הכנסות, הוא יקבל מכוח החוק הזה.

לא רצינו להביא למצב שיהיו לו עוד ועוד תגמולים מכוח החוק הזה, אז

אמרנו, ניתן לו את התגמול שמקבלים כלל העולים החדשים, בדרך שלא ניקח

בחשבון במבחן הכנסות את ההכנסות מכוח החוק הזה, כך שבעצם התגמול בגין

זקנה בחוק הזה נמחק. אלא שכתבנו סעיף שההכנסות והתגמולים מכוח החוק הזה

לא יילקחו בחשבון במבחן הכנסות בגמלת זקנה מיוחדת, כך שבעצם אפשר לומר

שהתגמול המיוחד בגין זקנה בחוק הזה איננו. מה שכן יש בגין זקנה זה

הריבוע המקווקוו והעיגולים, זה התגמול החודשי המיוחד. זה מה שמשולם

היום על ידי הסוכנות. היום זה משולם.

אתי בנדלר; ג'ודי, לפני שאת עוברת לעניין, לרובריקה

העליונה, אולי כדאי שתזכרו להביא, לבדוק את

ההצעה שלעניין מבחן הכנסה יביאו בחשבון קצבת זקנה.

יורי שטרן; למה זה נראה לי יותר נכון? משום שאדם לא צריך

להרגיש שהמדינה ביד אחת נותנת וביד שנייה

לוקחת. היא נותנת לו כל מיני תגמולים ולוקחת מקצבת זקנה. להפך, זה צריך

להיות כך שהמדינה נותנת לו כל מה שעולה אחר מקבל, ואומרת לו, על מנת

לפצות אותך כך וכך על שנות המאסר והכול, אנחנו בונים עוד תוספת כלכלית,

שהיא בהתאם להכנסה. התוספת הזאת מצסמצמת. זה הגיוני.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת, התוספת שאתה אומר שהוא קיבל היא לא

בגין זקנה אלא בגין מצב כלכלי. היא נבחנת במבחן

הכנסה, היא כן תתחשב בקצבת הזקנה.
יהודית וסרמן
אם אתם רוצים להיכנס למבחן הכנסות, הכנו נייר

לעניין הזה. יושבת הראש, הטבלאות שהצגנו במחצית

השנייה של הדיון עם ההפחתה של שלושים אגורות או של חצ-י שקל, אולי אפשר

לקבל החלטות לעניין מסוים ואז להתקדם, כי אנחנו משאירים הכול פתוח, שוב

הסברים ושוב טבלאות, מאוד קשה למקד את זה אחר כך.

היו"ר בלומנטל; בואי תמקדי לנו את הבעייתיות שעומדת בפנינו עם

התוספות לגבי מה שקורה, שלכן אני נטיתי לקבל את

ההצעה שלכם, וחבר הכנסת שטרן הכניס את הנושא של השכר הממוצע במשק. בואו

תעשו שוב את ההבחנה בין ההצעה שלכם שהייתה ותאמרו גם באלו סכומים

מדובר.
יהודית וסרמן
אבל משלמים שלושה אחוזים מהשכר הממוצע לכל

שנה. שישה או שלושה תלוי אם זה הגליה או מאסר.

פה אנחנו מדברים על תוספת כלכלית של 1,300 ואלפיים שקלים.



יורי שטרן; אבל התוספת הזאת שוב היא בסך הכול נגזרת מהמצב

הכלכלי. לכן אחרי גבול מסוים היא תתקצר עד אפס

עם התוספות האלה.
יהודית וסרמן
זה נכון, לגבי יחיד אפשר לראות את מה שאתה

אומר. אתה אומר - בואו נאפס את זה בערך בשכר

הממוצע -. זאת אומרת, מי שיש לו הכנסה עד שכר ממוצע, זאת אומרת פחות

משכר ממוצע, יקבל; אבל אם אנחנו הולכים בדרך הזאת, מה שקורה לגבי זוג,

כי אנחנו רוצים לתת תגמול קצת יותר גדול לזוג, מדברים על תגמול כלכלי,

התגמול הוא בערך אלפיים שקלים למי שיש לו הכנסה מאוד נמוכה, יוצא שעד

שהוא מקבל 8,200 שקלים הוא מקבל תוספת כלכלית; פה זה נשמע מעט אבסורד.

אדם שיש לו הכנסות של 7,500, 7,000 שקלים עדיין אתה נותן לו תוספת

כלכלית. פה נראה לי שהפרנו מעט את האיזון. לכן נראית לנו עדיפה ההצעה

שלנו, שזה מתאפס לגבי יחיד ב-3,600 ולגבי בני זוג ב-5,000 בערך.

אם תרצה לומר שאנחנו לא ניקח מדרגה גבוהה יותר לגבי בני זוג, אלא לכולם

נשלם את האסיר ציון היחיד, 1,300 שקלים וזה יתאפס ב-5,400, זה אפשרי,

אבל זה בעצם...

רבקה פריאור; אבל אז זה אומר שמאסיר ציון יחיד אנחנו נשלול

שלושים אגורות על כל שקל הכנסה, ודווקא אם הוא

זוג נשלול להם חמישים אגורות על כל שקל הכנסה.

יורי שטרן; לא לתת שום תוספת על זוגיות.

רבקה פריאור; אני חושבת שזה לא רצוי, אני חושבת שעדיף להישאר

במבחן האולי קצת יותר נוקשה. זה לא נראה לי

נוקשה - הפחתה של חצי שקל לכל שקל הכנסה, ותינתן איזושהי תוספת למי

שיש לו בן זוג.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם יודעים מה, אנחנו נסיים בשלב הזה את

הישיבה. אני גם הייתי רוצה לעשות מפגש, לא

במסגרת ישיבה כוללת. יש לנו עכשיו יועצת משפטית חדשה, פרנקל, עורכת

הדין פרנקל-שור, ואני הייתי רוצה לקיים פגישה של מי מחברי הכנסת שרוצה

לא במסגרת הוועדה.

אני באמת אבקש ממנהלת הוועדה לעשות איזה ישיבת עבודה, נשב לפחות שעה,

אני אודיע למי מחברי הכנסת שרוצה לבוא. נבוא בפעם הבאה, נגבש לנו עמדה,

גם בפרופורציות קצת לקצבאות אחרות, כאמור נכי רדיפות הנאצים.

יורי שטרן; כדאי לבדוק בחוגים של אסירי ציון מה בעיניהם

עדיף: האם עדיפה האופציה הזאת של תוספת קטנה

יותר ליחיד או תוספת רק ליחיד אבל גדולה יותר?

יהודית וסרמן; הבטחת הכנסה ודומיהם, בדרך כלל לוקחים בחשבון

את הרכב המשפחה, אחרת אנחנו קצת מפספסים את

העיקר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אולי תביאו לנו גם טבלאות לגבי נכי צה"ל. זה לא

אתם נותנים, זה משרד הביטחון. הוא נותן דרככם

או ישירות?



יהודית וסרמן; יש לנו מידע.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני אבקש עד יום שני הבא לקבוע מתי. יום שני

בעשר.

יהודית וסימן; כשמדובר על הצעת החוק זה רק התגמול העיקרי

ותוספת כלכלי, אין פה כל הרכיבים הנוספים. זה

רק הבסיס. כך ש-4,000 יכול לעשות, זה יהיה הרבה יותר בעצם.

הישיבה ננעלת נשעה 50;11

קוד המקור של הנתונים