ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/02/1998

הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו-1996הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123.

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום די. חי בשבט התשנ"ח. 4.2.1998. בשעה 30;09
נפחו
חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

יורי שטרן
מוזמנים
משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הטוכנות היהודית

שוקי רפרנט, אגף התקציבים

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

עו"ד יעל מימון, משרד המשפטים

דוד גודובטקי, המשרד לקליטת העלייה

מיכל שטרית, משרד לקליטת העלייה

שלמה כהן, טמנכ"ל מחקר ותכנון, המוטד לביטוח לאומי

ישראל ערד, טמנכ"ל גמלאות, המוטד לביטוח לאומי

עו"ד רות הורן, הלשכה המשפטית, המוטד לביטוח לאומי

עו"ד יהודית וטרמן,. טגנית היועץ המשפטי, המוטד לביטוח

לאומי

אורה יוגב, מחלקה לאטירי ציון, המוטד:לביטוח לאומי

יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוטד לביטוח לאומי

רות פינטו, מחלקת זקנה ושאירים, המוטד לביטוח לאומי

רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוטד ליבטוח לאומי

עוזי שטרן, מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

אלי ולק, לשכת הקשר - נתיב
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון),

התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן



הצעת חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון).

התשנ"ו-1996

הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.
יהודית וסרמן
היה צריך לבוא מישהו ממשרד הביטחון ולא

הגיע, נכון?
אתי בנדלר
ביום שני צריך להתקיים דיון בקשר לאסירי

ציון. צריך לדרוש זאת, כי בעצם אין לנו

תמונת מצב.

יהודית וסימן; לא קיבלנו תשובה מי הם האנשים, אם הם מקבלים

משהו ממשרד הביטחון היום או לא. לא התקדמנו

בנקודה הזאת. אנחנו לא מכירים את האוכלוסייה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני דווקא מכירה אותה טוב. למעשה אני דיברתי

על זה בישיבה הקודמת, פשוט אני רוצה לראות

איד להתמודד עם זה, האם חלק לפחות נוכל להכניס לחוק הזה. נדמה לי שחלק

כן נוכל, כי יש כאלה שמוכרים כאסירי ציון והם דרך הרשות לקביעת זכאות.

ביניהם ישנם גם אסירי ציון שהיו בקניה.

אתי בנדלר; הם כלולים. אלה שהיו בהגליה בקניה

ובאריתריאה כלולים. הבעיה היא עם אלה שהיו

אסירים בארץ לפני הקמת המדינה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. אלה שהיו בחו"ל מוכרים. נראה לי

מבחינת הביטוח הלאומי שהרוב לא יהיו זכאים,

ברגע שהכנסנו מבחן הכנסה. אם הכנסנו בחוק מבחן הכנסה, הרוב יעברו אותו.

יהיו בודדים שייכנסו לרובריקה הזאת. זה אני אומרת לכם כדי שתדעו

שמבחינתם זה לא יעלה הרבה.

דוד גודובסקי; בודדים הם מסודרים, אבל לא כל האנשים,

ובמיוחד לא האלמנות.

היו"ר נעמי בלומנטל; איך הם מגיעים אליכם?

דוד גודובסקי; בזמנו שלחתי עם ארגון חיילי אצ"ל את הטפסים,

אבל זה לא כל כך עבד, במיוחד משום שברשות

עצמה יש שני נציגים שלהם, דבורה נחושתן ויהודה בר-גיורא, והם פרסמו את

זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לנו בעיה עם אלה שהיו בארץ, וגם ביניהם

יש כמה קבוצות. אני ישבתי איתם. יש קבוצה

אחת שהייתה כאן במעצר אחרי משפט, שממש שפטו אותם, והם היו כאן בארץ

במאסר בתנאים לא תנאים. יש כאלה שלא נשפטו וישבו שנתיים, כשהם חיכו

למשפט.



אתי בנדלר; זה מעצר.

יהודית וסרמן; אפשר להגביל את המעצר או המאסר, ואני חושבת

שזה לא כל כך משנה, ממאסר אהר שהוא לא בגלל

פעילות ציונית.
דוד גודובסקי
בחוק בכלל לא מדברים על מעצר או מאסר.

מדברים על אלה שהוגלו לפחות לשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם לא נכללים, ומבחינתם זה עוול גדול.
דוד גודובסקי
כוונת המחוקק הייתה שהם הוגלו מחוץ לגבולות

המדינה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הייתי רוצה לבדוק אפשרות בכל-זאת להכניס

אותם לכאן.

אתי בנדלר; אני חושבת שצריכה להיות הצעה, אבל שמישהו

מהממשלה יהיה מוסמך להגיב עליה. נניח

שיוסיפו להגדרת אסירי ציון - מי שהיה במאסר או מעצר לפחות שנה, שישה

חודשים, בשל פעילותו למען הקמת המדינה - משהו כזה. השאלה היא מי מטעם

הממשלה יכול לתת תגובה ופרטים בקשר לאוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן; אני חושב שזאת לא הממשלה שתוכל לתת לנו, אלא

ותיקי האצ"ל, הגופים שמייצגים את אותה

אוכלוסייה והם בקיאים בחומר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נתקדם עכשיו בחוק, ואני אזמין בכל-זאת

את הקבוצה הזאת לעוד ישיבה.

דוד גודובסקי; אני רק מבקש לזכור את הנקודה, אם נקבל את

תיקון החוק הזה והוא יעבור, שהחלק של

הסוכנות יעבור לכאן. זה מאוד משמעותי לגבי גולי קניה, כי הסוכנות הכירה

בשנות הישיבה שלהם כשנות מעצר, שנות מאסר, ונתנה להם שישה אחוזים, ולא

על הגליה אחוז אחד. כשזה יעבור פורמלית לכאן, בחוק כתוב "מי שהוגלו",

אז ביטוח לאומי יגיד שזו הגליה.

משה גן; יש פה איזו אי-הבנה. הגליה בסוכנות פירושה

אותו אדם שישב במאסר נגיד ברוסיה, ואחר-כך

לא יכול היה לחזור למקום מגוריו, אמרו לו שהוא יגור בסיביר. אז הוא גר

בסיביר, הסתובב, היה חופשי לעבוד, אלא שלא יכול היה לחזור למקום

מגוריו. המעצר בקניה או באריתריאה זה היה מאחורי גדרות תיל, הם לא יכלו

ללכת לשום מקום. לכן מבחינת האפיון זה היה בדיוק כמו מאסר. המילה הגליה

היא מילה ספרותית, כי אדם גולה ממקום מגוריו הקבוע למקום אחר, אבל

הגליה לקניה זה דבר אחר.

יורי שטרן; זו בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אם יעבור החוק, אתה חושש שהם יקבלו פחות,

משום שמהסוכנות הם מקבלים יותר?



דוד גודובסקי; יכולים להגיד שבחוק כתוב, בהגדרה של גולי

קניה כתוב - מי שהוגלה על-פי צו הגליה אישי

-. הוגלה פירושו הגליה. אני פשוט מבקש לא לשכוח את זה. מבחינת תנאים,

זה מאסר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לא, מבחינת מה שהם יקבלו.
דוד גודובסקי
הגליה זה פחות.
יורי שטרן
אם הם יושוו לאסירים, ומבדילים בין אלה שהיו

בגלות, בגירוש, לבין אלה שישבו בבתי-סוהר.

צריכים פשוט לדייק ולהגיד שהגליה לקניה או לאריתריאה היא שווה וכולי.
אתי בנדלר
לפי סעיף 1(א)(4).

יורי שטרן; צריך פשוט להבהיר את זה. זה הכול.
אתי בנדלר
ג'ודי, אתם יכולים לרשום לעצמכם סעיף של

הוראת מעבר לגבי גולי קניה, לכלול בהצעת

החוק? בגלל לחץ עבודה, אני ביקשתי להשתחרר מליווי היועץ המשפטי של ועדת

העלייה והקליטה, כי אני פשוט כבר לא עומדת בלחץ.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה לא משום שאת לא מכבדת את העלייה ואת

הקליטה.
אתי בנדלר
משיחה אישית בינינו, את יודעת שההפך הוא

הנכון. אני מצטערת על כך, כי אני חושבת

שהוועדה הזו עושה פעילות מבורכת בצורה בלתי רגילה, אבל איו מה לעשות.

הוועדה העיקרית שלי היא ועדת הכלכלה, שיש בה פעילות אדירה של חקיקה.

בנוסף לזה אני מלווה את הוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו לקראת סיום

עברדה בשתי הצעות חוק מאוד רציניות, בנוסף לזה אני מרכזת את כל נושא

המינהל של הכנסת, אז אני כבר לא יכולה להמשיך עם העניין הזה. מי שתחליף

אותי תהיה עורכת-הדין מירי פרנקל שור.

מכל מקום, לכן אני פונה, כיוון שאני מניחה שתחליף אותי עורכת-דין שלא

ליוותה את החקיקה עד כה, ויהיה לה הרבה יותר קשה להיכנס לעניין, והיא

תזדקק לעזרה מאוד מאסיבית מכם.
יורי שטרן
אפשר לבקש ממך שלפחות את החקיקה הזאת שנמצאת

לקראת סיום והיא מסורבלת ומסובכת, לפחות

אותה ללוות עד הסוף?

אתי בנדלר; אני פשוט לא מסוגלת. אתה לא מתאר לעצמך מה

שקורה אצלי.

על כל פנים, זה יכלול הוראת מעבר, לפיה גולי קניה - אני לא מדברת על

הנוסח, אלא על הרעיון - שהוכרו כמי שהיו במאסר או במעצר, לא תערכו להם

סיווג מחדש ותמשיכו להכיר בהם כזכאים סעיף 1 או 2.

יהודית וסרמן; אני צריכה לחשוב על זה, אבל נדמה לי, במיוחד

לאור צעת החוק עכשיו, שהרשות היא זו שמכירה



באנשים כאסירי ציון. לפי הצעת החוק הזו היא גם צריכה לסווג אותם לפי

הסעיפים, סעיפי המשנה השונים, והיא גם צריכה לקבוע כמה שנים הם היו

במאסר, כדי שנדע כמה שנים לשלם בעד כל אהד. לכן השאלה אם את מדברת על

סיווג לפי הסעיף הנכון.

אתי בנדלר; הסיווג כבר נעשה. השאלה אם אתם לא עלולים

לבקש דיון מהדש בעניין הזה.
יהודית וסרמן
אנהנו נבקש דיון מהדש על אנשים ספציפיים!

אתי בנדלר; אין השש כזה שינסו להעביר אותם מקסיגוריה

אהת לשנייה?

יהודית וסרמן; אם הרשות תדון בהם מחדש ותגיד או שטעינו, או

שמהיום ואילך הם יסווגו כמשהו אחר.

אורה יוגב; אני הושבת שהם מסווגים כבר היום בצורה

נכונה. פשוט נצטרך להכניס את הקטע של

הסוכנות. הם היו בהגליה בגלל שהם היו בארץ-ישראל. זה לא כמו כל אסירי

ציון שלא גרו בישראל. איך אנהנו הכרנו בהם? הם מוכרים בגלל שהם גרו

בישראל והוגלו מהוץ לארץ-ישראל בגלל פעילות ציונית להקמת המדינה. זה

שונה מאשר אסיר ציון רגיל. אסיר ציון בכלל לא היה גר בישראל, והוא היה

פעיל ציוני גם לפני קום המדינה וגם אחרי קום המדינה. זאת בכלל

קטיגוריה אהרת. הם מוגדרים פה בצורה ספציפית. נכניס אותם בפרק של

הסוכנות.
אתי בנדלר
לפי איזה סעיף?
אורה יוגב
4.

אתי בנדלר; אז זאת הגליה, זה לא מאסר. אם הם ישבו

במאסר, זה לא לפי סעיף 4.

יורי שטרן; מדברים פה על אלה שפעלו להקמת מדינת ישראל.

מגדירים מה זה מאסר, מגדירים מה זה הגליה.

דוד גודובסקי; מה שאורה יוגב אומרת זה נכון. בקטע של

הסוכנות, תוספת סעיף 13(א)(5), "שיעור של

שישה אהוזים מהשכר הממוצע לכל שנת מאסר או מעצר שנקבעו בידי הרשות לפי

סעיף 2א(1)".
יהודית וסרמן
זה הכי פשוט. לא כדאי לשנות את ההגדרה.

אתי בנדלר; אני מבקשת שתתקבל ההלטת ועדה כבר לגבי

העניין הזה.

יהודית וסרמן; בהצעת החוק, גם בנוסח הכהול גם בנוסה שאנהנו

מציעים בו, יש תגמול; קראנו לזה תגמול הודשי

מיוחד, בשיעור של אהוז אהד לכל שנת הגליה. היום מופלע - הגליה לפי סעיף

2א(2) -. בהצעה המתוקנת, זה בסעיף 5(ג)(1)(ב). בהצעה הכחולה של הבר



הכנסת זיסמן בסעיף 2א(1), "תקופות בה היה במאסר או במעצר כאמור בפסקאות

(1) עד (3} להגדרת אסיר ציון". התוספת של סעיף 2(א), "אדם שהוכר כאסיר

ציון, תקבע הרשות את התקופות שבהן היה מתקיים אחד מאלה:

(1) התקופה שהיה במעצר או במאסר, כאמור בפסקאות (1) עד (3) להגדרת אסיר

ציון". זה מפנה לפסקאות (1) עד (3) להגדרת אסיר ציון.

(2} "התקופה שבה היה בהגליה כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרת אסיר

ציון".

הרשות מקסלגת את האנשים האלה כאסירי ציון, כמי שהיה במאסר או בהגליה

לפי סעיף 1 של הוק אסירי ציון.

כשאנחנו מדברים על התוספת, התגמול החודשי המיוחד, מה שהיום משולם מכוח

הסוכנות, "שיעור של 6 אחוזים מהשכר הממוצע לכל שנת מעצר או מאסר שנקבעו

בידי הרשות לפי סעיף 2א(1)".

אתי בנדלר; כאן את לא כוללת את פסקה (4), אבל את צריכה

להוסיף.

יהודית וסרמן; לא. תלכי לפסקה הבאה. את רוצה להכניס גם

מאסר?
אתי בנדלר
מדובר על לתת להם את השישה אחוזים. אם כך,

התיקון צריך להיות בסעיף 2א החדש, בפסקה

(1): "התקופה שבה היה במאסר או במעצר כאמור בפסקאות (1) עד (4)".
אורה יוגב
לא. אני חושבת שזה (1) עד (3) להגדרה

ולהוסיף את (4) ספציפית.

יהודית וסרמן; אם את חוזרת לסעיף 1(4) בחוק המקורי, ונקראי

את הגדרה, זה לא מאסר, זה מי שהיה תושב

ארץ-ישראל לפני הקמת המדינה והיה בהגליה.
אתי בנדלר
זה מה שאמרתי בהתחלה ואמרתם שאי-אפשר. לכן

צריך היה בהגליה או במאסר או במעצר. אחר-כך

בלאו הכי שיעורי הגמלאות הם שונים להגליה לעומת מאסר או מעצר.

משה גן; למעשה זו הייתה הגליה.

היו"ר נעמי בלומנטל; לכן אנחנו מוסיפים עכשיו. אנחנו מוסיפים

מעבר להגליה, מאסר או מעצר. הגליה או גם

מעצר בארץ למעשה.

אלי ולק; אולי נשאיר את זה כמו שזה, ובאיזה שהוא מקום

נכתוב - הגליה לקניה כאשר אנשים נמצאו

במאסר, יש לראות בה מעצר המזכה אסירי ציון במעצר -.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש לנו גם אלו של קניה וגם אלו שהיו בארץ.
אלי ולק
בארץ זה מאסר רגיל. מי שישב במגרש הרוסים,

זה מאסר רגיל.

היו"ר נעמי בלומנטל; לפי דעתי יש לנו כאן כמה פרמטרים. האחד זה

שזה יהיה ברור בחוק, שלא תהיה לנו בעיה עם

אלה שהיום כבר מוכרים בסוכנות, לגבי אלה שהיו בהגליה בקניה או

אריתריאה, האנשים האלה. אנחנו מחפשים פה פסקה כדי שזה יהיה ברור בחוק.

זה דבר אחד.

משה גן; למעשה, אלה שהיו בקניה היו במעצר. זה היה

לפני משפט, ולכן זה היה מעצר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל אנחנו מכניסים את הפרמטר של הגליה, וזה

יכלול כאילו איזה סוג של הגליה.
משה גן
צריך להגדיר את זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
טוב, תמצאו את המינוח.

יעל מימון; בעמוד 2 להצעה החדשה, הוספת סעיף 13א, סעיף

ג(1)(א) מדבר על שישה אחוזים. כאן להוסיף:

"לכל שנת מאסר או מעצר לפי סעיף 2(א)(1) ושנת הגליה לפי סעיף 1א(4)".

אז אומרים שעבור שנת ההגליה הזאת זה שישה אחוזים.

אתי בנדלר; השאלה אם לא עלולות להיכנס קטגוריות נוספות

לעניין הזה. האם לא היו בהגליה תושבי

ארץ-ישראל שהיו בהגליה כפשוטה, לא בתנאי מעצר. את מוכנה לחזור על ההצעה

שלדי בסעיף 13א(ג)(1)(א), בסופו, יבוא מהל

יעל מימון; "או לכל שנת הגליה, לפי סעיף 1(א)(4)".

אתי בנדלר; את לא יכולה חלק להפנות לסעיף 2 וחלק לא. זה

לא הולך.

יעל מימון; אז מה יותר טוב לעשות?

דוד גודובסקי; נגדיר משהו על הזכויות שלו.

היו"ר נעמי בלומנטל; בסדר. הביטוח הלאומי, אתם תקחו את זה על

עצמכם ותבדקו את זה. תוסיפו שהזכויות שלהם

לא ייפגעו, זכויות שבוודאי יש להם היום.

יורי שטרן; אני מציע לחזור לעניין הזה של פעילי עלייה,

כי בלשכה עשו עבודה מצוינת.
היו"ר נעמי בלומנטל
הנושא הבעייתי כרגע זה עדיין נושא פעילי

העלייה. בישיבה הקודמת כמעט הגענו להסכמה

לגבי הקמת קרן, ואני חושבת שנלך בכיוון הזה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה

את הקרן המוקמת להכניס בחוק.



יורי שטרן; אנחנו יכולים לעשות כך ויכולים להישאר

במסגרת של הצעת החוק המקורית של הבר הכנסת

זיסמן, כי הבדיקה שנעשתה בלשכת הקשר - ואלי ולק יכול לפרט פה, עם

היועצת המשפטית, מלה תבורי, שהיא מאוד מקצועית - אומרת שבעצם על-ידי זה

שמוגדר בהצעת ההוק כי הרשות היא זאת שתהליט ספציפית על-בסיס פרטני

ועל-בסיס ההגדרות, שבהוק אנהנו בעצם משיגים את אותה מטרה. זאת אומרת,

אנהנו מעבירים את כל הלהצים על הרשות שבסמכותה להחליט לגבי אדם, אם

באמת הפעילות שלו עונה על קריטריונים מסוימים או לא.

אלי ולק; ברשותך, אני ארחיב. אני הבנתי שהבעיה

העיקרית שבמיוחד הדאיגה את אנשי האוצר וגם

במקצת את אנשי הביטוח הלאומי, היא ההגדרה מי הם פעילי עלייה, וכי יהיו

טענות אין סוף וזה יגרום גם לבג"צים ותשלומי יתר וכולי. לכן ביקשו ממני

להגיש הגדרה שלא תהיה בעייתית.

מאחר שמדובר על פעילות מאוד מגוונת ורחבה, אי-אפשר לתת הגדרה כזו שלכל

מילה אפשר למצוא תחליף וניסוח. ישבנו וקראנו את הצעת החוק המקורית של

חבר הכנסת זיסמן - ושם נאמר מי זה פעיל עלייה. נכון שההגדרה או הניסוח

הוא די רחב ולא ממוקד בשום דבר ספציפי. אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו

שזה בהצעת החוק המקורית ולציין, ואפילו לא צריך לציין, מאחר שכל מעמד

יהיה זכאי לקבלת התגמולים האלה, הוא צריך להיות מאושר על-ידי הרשות, גם

אסיר ציון וגם פעיל עלייה. אנהנו מוכנים את המסמך שהבאתי היום עם הרחבת

ההגדרות פשוט להעביר לרשות כהמלצה או אפשר לכתוב שהוא יאושר על-ידי

הרשות אשר תונחה על-ידי גופים מקצועיים או משהו כזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מאוד מתנגדת, וגם חבר הכנסת זיסמן, הוא

בעצמו הודה שבכל ההתייחסות שלו לפעילי עלייה

הוא שינה את עמדתו. אני חוזרת לטיעון הקודם שלי, שפשוט יבואו אלינו

אלפי אנשים שהיו פעילים בארצות מוצאם, ובצדק. אם זה בעירק ואם

באתיופיה, אתה שומע גם סיפורים, וההגדרות, אלה שיש לנו כאן לגבי ארצות

המוצא של חבר העמים, התאימו לחבר העמים לפי המשטר שהיה שם, משטר אפל

וקשה, ושלא נדע. אבל היו סוגים אחרים של משטרים, שפעיל עלייה תהיה לו

הגדרה שונה. אנהנו לא נוכל לצאת מזה. אני נוטה, ואני רוצה לנהוג במידת

בית הלל ולא במידת בית שמאי, אבל כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו במצב

בלתי אפשרי כמחוקקים, לעבוד בכל-זאת על כך שתהיה קרן. אותה רשות תהיה

גם אחראית על הקרן הזאת. הקרן, בתוקף זה שהדברים הם- לא חוק ברזל, אלא

הקרן תקבע, ואנחנו אולי נעזור לה לקבוע קריטריונים, אבל הקרן ונקבע את

הקריטריונים שלה, והיא תוכל להיות הרבה יותר גמישה, כי הסיפורים של

פעילי העלייה הם מאוד נוגעים ללב, לא רק נוגעים ללב, הם כואבים. וזלילה,

אף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בהם, ולהפך. אנחנו מנסים למצוא דרך לתגמל

אותם על הסבל העצום הזה שהם עברו. אני חושבת שזה יהיה לא אחראי מצדנו.

תאמין לי שנוח לי להיות ואני מאוד אוהבת לעזור לאנשים, אבל אנחנו לא

יכולים להרשות לעצמנו את זה.

אלי ולק; אני הבנתי את הנימוקים האלה וגם תמכתי בכך

בישיבה הקודמת. על-מנת שאני אוכל להבהיר

לשולחי, הכוונה בהקמת הקרן היא שהיא תהיה בחוק אשר יוגש לקריאה שנייה

ושלישית?



היו"ר נעמי בלומנטל; כן.
אלי ולק
הקרן תוכל לקום ולהתקיים ולהתחיל לפעול

בהנהיית ועדה או רשות בלי חקיקה נוספת? אני

פשוט רוצה להבין.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני רוצה לברר. אני הייתי מעדיפה שזה מה

שיהיה, וזו גם הייתה ההמלצה שלנו בפעם

הקודמת. צריך באמת לברר את זה. אני לא יודעת אם זה אפשרי, אבל צריך

לבדוק בחקיקה דומה אם זה אפשרי, או שצריך חוק נפרד עבור הקרן. אני

בזמנו התחייבתי, וזה היה בישיבה הקודמת, שאני אעשה את הכול - אני לא

יכולה במאת האחוזים - כדי להבטיח קרן כזאת דרך משרד האוצר. אני לא

יכולה במיליון אחוזים. לי היה נוח יותר, אם זה אפשרי במסגרת החוק הזה,

גם להגדיר איזו שהיא קרן.

אלי ולק; האם מספיק אזכור או המלצה להקמת הקרן לתחילת

ביצוע ההמלצה הזאתו כי הכסף צריך לבוא

מהאוצר, והאוצר לא קיבל חוק. זה שהמליצו, המליצו, אבל אין חוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
עורכת-הדין מימון, האם תוכלי לישיבה הבאה

לבדוק לנו אפשרות שבתוך החוק הזה, את רואה

איך הוא מופיע עם פעילי עלייה, כאשר נוציא את ההגדרות של פעילי עלייה,

ולצורך פעילי עלייה תוקם קרן נפרדת שהיא תקבע? תבדקו לנו אם אפשר יהיה

להכניס את זה במסגרת החוק.

יעל מימון; אני לא מטפלת באופן קבוע בנושא הזה, אבל אני

אעביר את זה לדן אורנשטיין לבדיקה. אני

מסופקת אם זה נכון, מפני שזה לא פותר את הבעיה, זה מוציא את הנושא

מביטוח לאומי, זה מעביר את זה לקרן; ויש לי הרגשה שזה דווקא מגביר את

החשש שזה יהפוך לסוג מסוים של כסף ייחודי שאפשר לעשות בו מה שרוצים.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה נכון. זה סוג של כסף ייחודי.

יהודית וסרמן; גם אם זה יוכנס לחוק, זה משרד הקליטה ולא

ביטוח לאומי. ביטוח לאומי רק מבצע תשלומים

למי שאושר על-ידי משרד הקליטה. כך שזה לא מעביר אזת ה מביטוח לאומי

למשרד הקליטה, אלא זה בכל אופן נשאר במשרד הקליטה. ההבדל הוא שכך

ההגדרה היא בחוק, וכך ההגדרה היא איננה בחוק. אבל בשני המקרים זה במשרד

הקליטה. הבעיה היא שאין קריטריונים.

אלי ולק; אם הקרן לא תופעל, לא יצטבר ניסיון. הניסיון

יכול להצטבר רק בפעילות מעשית.

היו"ר נעמי בלומנטל; החשש שלנו, של כולנו, היא שאם זה לא יהיה

במסגרת החוק, הקרן לעולם לא תקום. יכול

להיות שאפשר יהיה להגיע לאיזה שהוא הסכם עם הסוכנות לגבי זה.

אלי ולק; והאוצר יעביר לסוכנות סכום כסף מסוים? כי

אני לא רואה איך הסוכנות תוכל לשלם. כבר

הייתה בסוכנות קרן.
היו"ר נעמי בלומנטל
הכסף נגמר, אבל יכול להיות שאפשר להעביר

להם.

אלי ולק; הקרן ההיא הייתה קיימת אד-הוק, ובעצם היא

הוקמה בהמלצתנו, ואני ישבתי בוועדה. יש לי

היום מנדט לזרז את החקיקה, משום שהמשרד שלנו מודע מאוד לבעיות של אסירי

ציון שגילם הולך ומתקדם.
היו"ר נעמי בלומנטל
נכון. שמעתי שבינתיים נפטרו עוד שלושה.

שלמה כהן; הנושא של הקרן זה לא דבר חדש בחקיקה. בביטוח

לאומי ישנן לפחות חמש קרנות. אתן לכם דוגמה

של קרן לנפגעי עבודה. המוסד השתתף לאחר התייעצות עם המועצה וכולי

במימון פעולות המיועדות - צריכים לכתוב בחוק עצמו מהי המטרה המרכזית

והעיקרית שלשמה מופעלת הקרן הזאת - למניעת תאונות במפעלים ובמקומות

עבודה, ובלבד שסך ההוצאה השנתית לפעולות כאמור לא יעלה על אחוז אחד. יש

לנו קרן אחרת לפיתוח שירותים. כלומר, מה שצריך לעשות, לפי דעתי, הוא

למצוא איזה שהוא סעיף מסמיך בחוק שקובע כמובן את עובדת הקמת הקרן,

המטרות המרכזיות והעיקריות של הקרן, ולהכניס כמובן מימון. אפשר להכניס

גם סכום שיתעדכן, אפשר להכניס בדרך אחרת, אבל בכל מקרה צריך להיקבע כאן

כמובן שהרשות קובעת מי נותן את ההקצאות וכולי, אבל אסור להשאיר את זה

פתוח לחלוטין, בוודאי שלא. צריכים לקבוע איזה שהוא תקנון. גם אצלנו,

לגבי כל אחת ואחת מהקרנות של ביטוח לאומי יש תקנון שמאושר על-ידי מועצת

המוסד לביטוח לאומי; ובמקרה כזה אני חושב שאותה רשות צריכה לקבוע, אולי

להמליץ בתקנון, שיאושר על-ידי ועדת הקליטה של הכנסת. הדבר הזה פועל יפה

מאוד בביטוח הלאומי בקרנות שלנו, שהן למטרות אחרות.

יעל מימין; הקרנות שאתה מדבר עליהן הן לא קרנות שמקנות

זכויות לגמלה, אלא אלה הן קרנות שמיועדות

לשיפור ציבורי כללי של נושא מסוים. זה קצת שונה.

שלמה כהן; מה שחשוב הוא לא להשאיר את זה לשיקול דעת,

אלא לכתוב את זה בכללים.
יורי שטרן
לי אין - ואת זה אני אומר אחרי התייעצות גם

עם חברי הסיעה וגם עם - קבוצת הפעילים -

התנגדות להקמת הקרן באמצעות החוק. אני רק חושב וחושש שזה יסבך עניין

במקום להקל. בעצם אין הבדל במתן סמכות להנהלת הקרן להחליט מי זכאי ומי

לא, בין זה לבין מתן זכות החלטה לרשות.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש הבדל. לגבי אסיר ציון, הקריטריונים מאוד

מוגדרים וברורים. בפעילי עלייה, אני אגיד לך

את האמת, אתה לא יכול להתמודד עם הדברים האלה. לכן הרשות, אנחנו כאילו

בין בית-המשפט שיצטרך לפסוק נגיד לכאן או לכאן, אנחנו שמים את הרשות.

לרשות קל יותר בקטע של אסירי ציון, שם היא יודעת והקריטריונים ברורים.

אי-אפשר יהיה לבוא ולתבוע אותה שאם היא קבעה שמישהו הוא אסיר ציון, היא

לא עשתה זאת לפי הקריטריונים המתאימים. יהיו הגדרות מאוד ברורות. לעומת

זאת, לגבי פעיל עלייה שירגיש את עצמו נפגע, הוא כן יוכל לבוא לקרן, אבל

אז יהיה לו נדבך נוסף של הקרן, של אותה רשות, והוא לא יגיע ישר.



יורי שטרן; גם באסירי ציון, עקרונית, יש אותן הבעיות.

אדם ישב על ספקולציה, על קבלת שוחד,

והידיעות אומרות שהוא היה פעיל עלייה ופשוט תפרו לו סעיף כדי להכניס

אותו לכלא. ההתדיינות הזאת, אם הוא אכן ישב כפעיל עלייה או שכן הייתה

שחיתות, היא פשוט אין סופית. גם באסירי ציון יש הרבה מאוד מקרים. זה

נראה רק ששם זה ברור, למרות שזה יותר ברור מאשר עם פעילי עלייה. אבל זה

עדיין משאיר אצל הרשות חרבה מאוד שיקול דעת.
היו"ר נעמי בלומנטל
נושא אסירי ציון זה נושא שפחות או יותר

נגמר. אין היום עוד נוספים. לעומת זאת פעילי

עלייה יכולים מחר לעלות. יש 25 אלף עולים באירן, לדוגמה; והם יבואו

ויגידו שהם לימדו עברית במחתרת, הם עשו כך וכן וכולי.

אלי ולק ; זה כלול.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה אתה תגיע? אנחנו לא יכולים. יש גבול.
יורי שטרן
יש גם אסירי ציון.

היו"ר נעמי בלומנטל; לגבי אסירי ציון, תהיה לנו הגדרה. מי שישב

במאסר, הדברים הם ברורים.
אלי ולק
מה שאת אומרת, ריש בזה צדק, הוא שכדי להימנע

מניפוח בלתי סופי של המספר, המשתמע מכך הוא

שאנחנו בכלל לא יכולים להגדיר פעיל עלייה, ולכן לא נוכל גם להעניק לו

משהו.
היו"ר נעמי בלומנטל
כאשר אני נותנת את זה לוועדה, היא יותר

נוקשה בקטע של אסירי ציון, ולפי דעתי, הקטע

הזה פחות או יותר נגמר. אנחנו גמרנו אותו. לגבי פעילי עלייה, נגיד הקרן

תפעל, בואו נראה למשל בעוד שנתיים אם אנחנו די ברורים בהגדרות.

יורי שטרן; אין לי התנגדות שתקום קרן בחוק, אבל אני לא

חושב שזה פותר בעיה לעומת אותה החלטה של

הרשות. החוק גם יקבע תוך כמה זמן תקום הקרן?

היו"ר נעמי בלומנטל; כן.

יורי שטרן; המילה קרן, משמעותה סכום כסף מסוים. אנחנו

מדברים על הטבות שהן לא לפי הסכום המוגדר,

אלא לפי כללים מסוימים, ואז באה תוספת קצבת זיקנה נגח- או דברים אחרים,

כשאנחנו מגדירים את זה כקרן, האם זה מאפשר סכום נייד כזה, שהקרן היא לא

קרן עם סכום קבוע מראש או סכום מוגדר, אלא הקרן היא פשוט התארגנות

שמעבירה כסף לפי קריטריונים מסוימים למספר בלתי ידוע מראש של אנשים?

היו"ר נעמי בלומנטל; לפי דעתי הקרן הזאת היא תראה מי עומד מולה.

לגבי אסירי ציון, בוא נגיד שזו אותה רשות,

אבל היא קבעה מי אסירי ציון, יש לה עוד בודדים שמצטרפים, שאולי לא ידעו

קודם שקיימת רשות והם באים עכשיו. בדיוק סיפרת על גולי קניה ששמעו על

זה והם באים היום. אבל זה פחות או יותר נגמר, ונקווה שלא יהיו עוד. אבל



לגבי פעילי עלייה, חם יוכלו ללמוד במשך הזמן איזה קריטריונים מדויקים

יהיו, אבל הם יוכלו להיכנס לגמישות בזה.

יורי שטרן; אני שואל שאלה. האם הגדרת קרן כלשהי מאפשרת

שיטה שבה הסכום איננו מוגדר מראש, אלא נגיד

אנהנו מחליטים בחוק שלפעיל עלייה מגיעה תוספת קצבת זקנה באחוזים אלה

ואחרים, בהתאם לתקופת הפעילות שלו, ואז מהי וזקרו בעצם? משרד האוצר

מעביר אליה סכומים לפי מספר האנשים שהקרן הזאת תכיר בהם?
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא בהכרח צריך להיות מהביטוח הלאומי.

יורי שטרן; לא, זה מהאוצר. אני אומר אם אפשר להכיר בחוק

צורה כזו של פעילות הקרן, שזה לא לפי הסכום

שנמצא בידי הקרן.
יעל מימון
השיטה של הקרן אומרת שיש סכום מסוים ויש

שיקול דעת. אתה לא קובע בדיון. הרשות תגבש

את הקריטריונים תוך כדי הניסיון, ויש לה שיקול דעת.

יורי שטרן; אנחנו מדברים לא על החלטה ספציפית לגבי מהי

ההטבה שתינתן לפעיל עלייה. אנחנו מדברים על

כך שמערכת ההטבות תהיה במערכת שקופה מאוד, באחוזים כאלה או אחרים, כמו

לאסירי ציון, אלא בהחלטה למי זה מגיע, מי זכאי ומי לא. יהיה לזה

מנגנון להחליט על כך ולא בהגדרות הברורות של החוק אלא בהגדרה יותר

כללית.

הקרן לפי הגדרה זה מוסד שמוגבל בסכום. אם זה מוגבל בסכום, זה מכניס

אותנו לבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו צריכים להגיע לאיזושהי פשרה. לפי

דעתי, להעביר את החוק עם הגדרות שקיימות או

שלא קיימות לגבי פעילי עלייה, לא נצליח להעביר. אני לא מרגישה אחריות

להעביר את זה בצורה כזאת, וגם יש פה, אני חושבת, עוד חברי ועדה. אפשר

להביא את זה להצבעה. האפשרות היחידה שנראית לי, וככה זה פעל עד עכשיו,

הייתה הסוכנות, שהיא לא מוגבלת כל כך בחוק. אני פה רציתי לתת על-ידי

הקרן אפשרות להיות יותר גמישים. ג'ודי וסרמן צודקת. במשך השנה הראשונה

תקבל איזשהו מדד על מה מדובר, מה גודל הקרן, מה אתה צריך בדיוק, לפי

תנאים כאלה ותנאים אחרים. ראה איך עובדת הסוכנות. כשאנחנו אומרים קרן,

זה בעצם כדי לתת יותר גמישות.
יורי שטרן
השאלה אם ניתן יותר גמישות או שנכניס את

עצמנו למערכת יותר נוקשה ופחות גמישה.

היו"ר נעמי בלומנטל; לא יותר נוקשה, למערכת יותר גמישה.
יורי שטרן
את אמרת משהו שאני רוצה עכשיו לשאול בהמשך.

האם לפי החוק יהיה האוצר אחראי על התקצוב של

זה, האם אפשר לחדש את פעילות הקרן שהייתה בסוכנות?



אלי ולק; חקרו שהייתה בסוכנות, היו לה קריטריונים די

ברורים, אם כי ישבו חמישה איש ודנו בכל מקרה

לגופו של עניין-, ואני הייתי חבר הוועדה. היה סכום מסוים, הסכום הזה

נגמר. אפשר לחדש את חפעילות, אבל פשוט הקריטריונים היו אחרים, כי שם

הסכום חיה קטן, ומטרת הקרן הייתה רק לסייע לאלו שהגיעו להיכנס כאן

בחיים. לא הייתה שום התחייבות לשלם לאורך כל החיים ולא תוספת דמי קצבה

ושום דבר. למי שהכנסתו הייתה נמוכה ממחצית מהממוצע הייתה השלמת הכנסה

לשלוש שנים, אבל הוא היה מוגבל בשלוש שנים, כי הכוונה הייתה לעזור לו.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נגמרו
אלי ולק
כן.

היו"ר נעמי בלומנטל; אותם אנשים שקיבלו אז, היום לא מקבלים שום

דבר?

אלי ואלק; לא.
קריאה
יש הרבה שאז לא קיבלו.
דוד גודובסקי
חברת הכנסת בלומנטל, דיברתי אתמול עם טובה

פינקלשטיין, והבנתי ממנה שהיא דיברה עם שר

הקליטה, ושר הקליטה מתנגד להוצאת פעילי העלייה מחוץ לחוק הזה. אם את

רוצה, את יכולה ליידע אותו על הכיוונים.

משום מה אומרים שעם אסירי ציון זה קל, אבל עשרים שנה הרשות עוסקת בהכרה

באסירי ציון, והשאלה העיקרית שהרשות מחליטה זה לא האם האדם ישר או

לא, כי זה יחסית פשוט, או שיש מסמכים או שיש דברים ברורים, אלא באיזו

פעילות האיש עסק ומהי פעילות ציונית. יש על זה אפילו פסקי-דין של שופט,

שהוא יושב-ראש ועדת ערר, שהוא פסק למשל שבריחה זאת לא פעילות ציונית.
היו"ר נעמי בלומנטל
ברגע שאין חוק, הדברים משתנים. ברגע שיהיה

חוק, כל אדם שעשה משהו באיזה שהוא מקום, הוא

יהיה בגדר הקריטריונים. אם הרשות לא תכיר בו, הוא ילך לבית-המשפט ויגיד

שהרשות הייתה צריכה להכיר בו.

יורי שטרן; נגדיר בחוק את סמכויות הרשות בצורה כזאת

שתמנע את התביעות.
היו"ר נעמי בלומנטל
ברגע שיש חוק, יהיו בג"צים נגד החלטות

הרשות.
דוד גודובסקי
יש בג"צים גם עכשיו.
יורי שטין
החוק אומר שנכה מקבל קצבאות. מי מחליט אם

האדם הוא נכה באחוזים אלו ואחרים? ועדה

רפואית. לוועדה רפואית ניתנת הזכות. כאן ישנה ועדה מקצועית שהיא תחליט

אם האדם בגדר הקריטריונים.



אני רוצה לשאול את המשפטנים כאן: האם נוכל להגדיר את הסוגיה מחדש, כך

שבעצם אותה מטרה ששמת בפני הקרן, שהיא קיבלה מאיתנו הגדרות ברורות

בחוק, האם אפשר לעשות זאת בחקיקה הזאת על-ידי הגדרת סמכויות הרשות בקטע

הזה? פשוט להגיד שלפי הקריטריונים שהיא תקבע, כמו שנותנים סמכות לשר

להוציא תקנות, אז גם כאן כלפי הרשות.

אתי בנדלר; אתה רוצה קודם כול לקבוע את הגדרת פעילותה?

יורי שטרן; בגדול מאוד. לדבר על אנשים שעסקו בפעילות

ציונית, לפי הקריטריונים שתקבע הרשות.

אלי ולק; ההצעה של הקרן, כפי שהתגבשה כאן היום, זה

שלב נוסף לפני ההגעה לבג"צים, ואנחנו רואים

לנגד עינינו בג"צים כל הזמן. מי שלא יהיה מרוצה מהחלטת הנהלת הקרן או

מהחלטתו של מנהל הקרן, יערער לרשות.

היו"ר נעמי בלומנטל; תקרא את הקריטריונים שאתה חושב עליהם.
אתי בנדלר
אתה מדבר על מסמך חדש?
אלי ולק
לא, זה לא מסמך חדש;

דוד גודובסקי; אני מפנה את תשומת לבכם לכך שכאשר כתבנו את

ההגדרה, כתבנו אותה בדיוק כמו ההגדרה של

אסיר ציון.
אלי ולק; אני אתחיל דווקא בפסקה האחרונה
הגדרות אלת מובאות רק לצורך הדגמה, והן

תשמשנה להנחיית חברי הרשות אשר ידונו בכל מקרה ומקרה. מוצע לא לשנות את

ההגדרה כפי שהיא מובאת בהצעת תיקון לחוק התגמולים.

אתי בנדלר; את זה טובה פינקלשטיין כתבה?

אלי ולק; לא. זה לשכת הקשר.

פעילות ציונית המזכה בתוספת קצבת זקנה לפי

חוק התגמולים לאסירי ציון ופעילי עלייה.

1. הוראת עברית

2. פעילות חינוכית אחרת

3. מחאת פוליטית למען עלייה

4. פעילות ישירה למען חופש העלייה

בסוגריים יש פירוט או סממנים נוספים. הרשימה הזאת היא לא סופית.

היו"ר נעמי בלומנטל; כשאתם רואים את זה, זה לא נראה לכם אבסורד?

אני נורא מצטערת. זה פשוט אבסורד. אני יכולה

להביא לכם מאות אנשים מאנשי העלייה האתיופית - ואני הייתי שם וראיתי -

שעשו פעילות מבורכת ותוך כדי סיכון נפשות. אז אנחנו מגדירים את זה כך



שכמעט כל עולה שעלה למדינת ישראל עסק בפעילות ציונית, מעצם זה שהוא רצה

לעלות. כל ארץ שממנה לא נתנו בקלות לעלות תהיה ארץ מוגדרת. כמו שאנחנו

מגדירים ארץ מצוקה, נוכל מעכשיו לעשות את כל ההגדרה כאן.

דוד גודובסקי; הרשות כבר עוסקת בבעיה של אתיופיה. שום דבר

הוא לא הדש.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתיופיה זה דבר אהד. אני אעודד אנשים שעלו

מאתיופיה להגיש כל הזמן על-פי זה, ואז יהיה

מצב שברשות יהיו לפחות שלושה נציגים מאתיופיה ושניים מברית-המועצות,

ועשרה מפרס וכולי. זה לא הגיוני.
דוד גודובסקי
זה מה שישנו היום. זה מה שעובד היום.

יורי שטרן; אנחנו לא מדברים פה על מתן מדליות על פעילות

ציונית. אנחנו מדברים על מתן פיצויים לאלה

שהאפשרות שלהם להסתדר בארץ נפגעה מכך שהם היו בארצות המצוקה ושם עסקו

בפעילות ציונית. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על אנשים שעלו בגיל

מסוים; כי מי שעלה בגיל צעיר, גם אם הוא עסק בכל הפעילויות האלה, לא

מגיע לו כלום.

היו"ר נעמי בלומנטל; לכן אני אומרת אם אנחנו מדברים על קרן, הקרן

תוכל במשך הזמן לקבוע לה עם הקריטריונים

האלה, עם מגבלות של גיל, עם דברים מסוג זה, להיות יותר גמישה. אנחנו לא

יכולים בחוק לאפשר את המצב הזה. זה אי-אפשר, זה לא הגיוני. יכול להיות

שתהיה רשות אחרת ולא אותה רשות. תהיה רשות שקיימת לנושא של הפעלת חוק

אסירי ציון ורשות אחרת לפעילי עלייה. אז היא תוכל לשבת על המדוכה למשל

שלושה-ארבעה חודשים ולקבוע לעצמה קריטריונים, למשל אם האדם הגיע לארץ

כשהוא מתחת לגיל 40, אז לא חשוב מה הוא עשה - הפעיל גן ילדים, לא הפעיל

גן ילדים, היו שוטרים רוסים בחוץ וכולי - כל המצב הנוראי שהיה, אם הוא

הגיע עד גיל 40, יש לו היום זמן ללמוד מקצוע.
אלי ולק
לכן הערכה המספרית דיברה על אנשים שנולדו

לפני שנת 1945.

דוד גודובסקי; אני מבין את הדאגה של חבר הכנסת יורי שטרן,

שהסכום יהיה מוגבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקבע את הסכום יחד עם הגורמים

המקצועיים ונראה פחות או יותר מה קורה. הלא

להם יש מידע מסוים לגבי מי שהם חשבו שהוא זכאי.
אלי ולק
עם קבלת החוק, הרשות תתחיל להפעיל את הקרן,

תפנה לציבור ותתחיל לאסוף את הפניות עם טופס

מיוחד, לפי סממנים שיוגדרו כארעיים, ואחר-כך תשב ותראה מה יש ותביא

המלצות. ועדת העלייה והקליטה של הכנסת תצטרך לקבל עוד חוק נוסף או

תיקון לתיקון?

היו"ר נעמי בלומנטל; מר כהן עוסק הרבה בנושא.



שלמה כהן; מתוך ניסיון, חשוב מאוד לראות איך קרן כזו

מתחילה לפעול, כי זה מבשיל עם הזמן. אף אחד

לא יכול לדעת בדיוק, במיוחד בנושא מסוג זה שהוא נושא שלוקה באי-ודאות

מאוד גדולה. זאת אומרת, מה שחשוב הוא שהחוק יסמיך להכניס את הנושא של

הקמת הקרן. תקום קרן למטרות של פעילי עלייה וכולי וכולי, וחייבים

להכניס סכום ראשוני לקרן הזאת. כלומר, הקרן הזאת תהיה - ואני סתם זורק

מספרים - שלושה מיליון, חמישה מיליון, איזשהו סכום לשנה. כמובן שאת

הסכומים תמיד אפשר להעלות אחר-כך. צריך לבוא לוועדה או שאפשר לקבוע גם

בחוק עצמו את שיטת ההצמדה.

איך פועלת הקרן הזאת? נקבע סכום, ישנה רשות שהיא זו שצריכה לממש את

הנושא, אותה רשות חייבת לקבוע איזה שהם קריטריונים, איזשהו תקנון לנושא

הזה. התקנון הזה, לפי דעתי, צריך להיות מובא לאישור ועדת הקליטה או

ועדה אחרת של הכנסת. אז מתחילים לפעול. חולף זמן מסוים ורואים האם זה

מנוצל. אולי כל מה שנקבע באותו תקנון זו קבוצה ריקה, אין שום דבר

בפנים. אז עם הזמן אפשר להרחיב לאור הניסיון שמצטבר, לבדוק את הצרכים

האמיתיים של האוכלוסייה הזאת, ואז מתקנים את הקרן בחקיקה כמה וכמה

פעמים. אם ישנו הסעיף המסמיך להקמת הקרן, הוקמה רשות וכולי, תמיד זה

דבר דינמי, זה דבר שמשתנה בהתאם לניסיון שמצטבר בשטח.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבינה שזה הפתרון האפשרי היחידי, ואנחנו
עוד צריכים לקבל עליו
הסכמה.
יורי שטרן
האם ניתן להציע שאנחנו מבקשים מהמוסד לביטוח

לאומי, שבאמת יש לו ניסיון בקרנות שאפשר

איכשהו לראות בהן דוגמה, שהמוסד לביטוח לאומי יחד עם לשכת הקשר ומשרד

הקליטה ינסחו את הסעיף הזה בחקיקה יחד עם הערכת הסכום, לפי העיקרון

שזאת תוספת קצבת זקנה ופחות או יותר לפי הקריטריונים שדיברנו עליהם

כאן, בהנחה שזה יהיה מקובל גם על הקרן.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה יכול להציע נוסח על העקרונות של הקרן עם

סכום אחד גלובלי. יכול להיות שיהיו אנשים

מאותם פעילים שאולי תהיה להם מערכת חלופית של סכום חד-פעמי. אני זוכרת

זאת בזמנו היו כאלו שקיבלו את הפנסיה מגרמניה.
אלי ולק
לא, זה משחית מידות. תשלם לי על זה שאני

למדתי עברית. לא נשלם על זה שלמדת עברית,

אלא כאשר תגיע לגיל פנסיה והפנסיה שלך תהיה קטנה משום שהיית עסוק שם

ולא נתנו לך לצאת ובאת לכאן באיחור, לכן אתה מקבל את הקצבה. זה לא

תשלום על זה שהוא למד עברית.
יורי שטרן
יחד עם זאת ובמקביל, אם אפשר לפצל את החוק

בצורה כזאת שבחקיקה שנעביר יהיה סעיף שמדבר

על הקמת קרן, אבל נשאיר איזשהו סעיף להמשך החקיקה שמדבר על פעילי

עלייה. אם נגיד בעוד שנה או שנה וחצי, כאשר יצטבר הניסיון ונראה שהדבר

מחייב חקיקה נוספת, תהיה לנו אפשרות לקפוץ מעל השלב הזה של קריאה

טרומית וקריאה ראשונה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה נראה לי בלתי אפשרי. לפי דעתי מספיק אם

יהיה הנושא של הקרן, שזה אמור לכסות ולפצות



את אותה אוכלוסייה שאתה רוצה לפצות. אז עדיין, ואני מאחלת לך שתהיה חבר

כנסת בהמשך, תוכל אתה עצמך לפעול למען הנושא הזה. אז ונבוא אתה חבר

הכנסת יורי שטרן ותביא את הצעתך.

אלי ולק; אני מציע להשאיר בהצעת החוק של חבר הכנסת

זיסמן את אזכור פעילי העלייה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הנושא של פעילי העלייה יהיה במסגרת הקרן.

אפשר לכתוב בשלב הנוכחי. אתם תחליטו.

אתי בנדלר; או שאתה משאיר את הנושא של פעילי עלייה

לצורך הכנת נוסח לקריאה שנייה ושלישית, או

שאתה ממצה את הנושא על-ידי זה שאתה מקים קרן למתן תמיכות, הטבות

ותשלומים לפעילי עלייה, ואתה מגדיר אותם בצורה כוללנית ואתה כותב זאת.

אם אתה כולל את זה בנוסח שעולה לקריאה שנייה ושלישית עכשיו, אין לך כבר

מה לפצל, אין לך מה להשאיר הלאה להמשך הטיפול בוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
במסגרת הקרן שאתה כותב, אתה מכניס את זה.
אתי בנדלר
לא ניתן גם להתייחס לנושא וגם לזה.

יורי שטרן; זה שוב פעם עניין של שנים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני חושבת שהכנסת ערה לרחשי הציבור וגם

לציבור העולים, ואני חושבת שגם הוועדה הזאת

נותנת לזה ביטוי. אם אנחנו נראה - אני גם לא יודעת מה יקרה בעתיד -

באמת שמדובר באוכלוסייה מאוד מוגדרת, שהיא מאוד מתאימה, נעביר זאת

לחקיקה. הרי החשש שלנו הוא שהנושא לא מוגדר, שזה יותר מדי מתפזר

ומתמוסס, ואז נוכל להעביר את זה לחקיקה.

יורי שטרן; אפשר בחקיקה לחייב דיון מחדש או משהו?

היו"ר נעמי בלומנטל; לא.

שלמה כהן; אחרי שנה-שנתיים, אם מגבשים כללים במסגרת

הקרן הזאת, אפשר להכניס את זה לחוק העיקרי.

עצם הקמת הקרן זה כבר הישג גדול.

יורי שטרן; כמה זמן זה ייקח למוסד לביטוח לאומי להגדיר

את זה?
שלמת כהן
אני מוכן לתת לכם את הדוגמאות שיש לנו, את

התקנונים שיש לנו מקרנות אחרות. אתם יכולים

לקבוע בעצמכם.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני יכולה להעלות בשבוע הבא להצבעה שתי
אפשרויות
או הקמת קרן או פיצול החוק. לא

תהיה אפשרות שלישית, לא יהיה לנו כאן רוב בוועדה לזה, ואני גם לא חושבת

מוסרית שזה נכון, ואני אומרת את האמת. לכן אני נוטה ללכת לכיוון של

הקמת הקרן, כי בכל היגיון שנמצא, כולם יגידו לפצל את החוק, ובנושא של



פעילי עלייה נדון לחוד. כך לא נוכל להתקדם. אני חושבת שנלך על הפתרון

של הקרן שעלה בישיבה הקודמת, ונגמיש את זה אחר-כך.
יורי שטרן
אנחנו צריכים להגדיר סכום מסוים.

היו"ר נעמי בלומנטל; בזה אני מסכימה איתן. הבעיה העיקרית עכשיו

היא להגיע עם האוצר להסכמה, שהם יסכימו לזה,

וזה לא פשוט.

יורי שטרן; ברגע שאנחנו קובעים בחוק גם את הסכום, אז

הוויכוח שלנו עם האוצר מקבל אופי אחר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני אבקש פגישה עם דוד מילגרום לעניין זה.

יורי שטין; אבל אחרי שתהיה לנו הערכה כספית. אם מדובר

בסוף על פיצוי של עשרה שקלים בחודש, אז חבל

להקים את הקרן.

היו"ר נעמי בלומנטל; לא, אף אחד לא עושה מזה צחוק. או לתת למאה

אלף עשרה שקלים, או לאלף אלף שקלים.
נטשה מיכאלוב
אני אשמח להיפגש, אבל בשלב זה אני רוצה

להעיר שלי נראה שאיך שלא יעשו את זה, קרן או

לא קרן, זה נושא שאני לא יודעת אם הועלה לבג"ץ, אבל הוא יגיע למבקרת

המדינה.

אתי בנדלר; עקרונות משפטיים חייבים להנחות אותנו,

ובאיזשהו שלב אני לחשתי כאן שזה כמעט נושא

אופי של סוג של כספים ייחודיים, דבר שלמעשה כבר כמעט השתדלו לבטל

במסגרת החקיקה במדינת ישראל, למרות שפה ושם יש לזה עדיין שרידים עם "אל

המעיין" ואולי עם הקצבות ותמיכות מיוחדות שמעוגנות בחקיקה עם הסמכה

לקבוע קריטריונים של משרדים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה וכולי. אני

הייתי ממליצה שנציגי משרד המשפטים והאוצר יגבשו הצעה לקראת הישיבה

הבאה ויגבשו עמדה בקשר לשאלה האם המדינה תוכל להגן בכלל על סעיף כזה

במקרה והוא ייתקף.

היו"ר נעמי בלומנטל; המדינה צריכה להתאמץ, משום שהאלטרנטיבה של

המדינה היא שזה ייכנס בחוק, ואז נתחיל

להכניס קריטריונים.

אתי בנדלר; נציגי משרד המשפטים והאוצר הבינו את שתי

האלטרנטיבות הקיימות.

היו"ר נעמי בלומנטל; בהתחשב במצב הערכי, זה מצב שאנחנו מקווים

שיסתיים מתי שהוא.

יעל מימון; המצב הערכי, לי הוא לא ברור. האם רוצים

לפצות פעילי עלייה מרוסיה, כשיודעים שהקרן

הזו תופעל על-ידי משרד הקליטה, ומישהו ידע על הקרן, ומי שיפנה ויגיש

בקשה אלה הם אנשים מסוימים, או האם באמת רוצים לקבוע קריטריונים?



יורי שטרן; זה פשוט מדהים. איפה בחקיקה או איפה באמירות

שלנו יוצא שאנחנו רוצים לפצות פעילי עלייה

שבאו מרוסיה ולא פעילי עלייה שבאו מכל מקום שהוא? איפה שמעת את זהז

יעל מימון; אם אתה מדבר על הצעה כללית, לפצות פעיל

עלייה, כפי שזה מוגדר כאן, אז גם הסבא שלי

יכול להגיש בקשה.
יורי שטרן
סבא שלך, באיזה גיל הוא עלה ארצה? זה פשוט

לא יאומן. הפעילות הציונית של השנים

האחרונות, של עשרים השנים האחרונות, התבצעה בעולם כולו, וקודם כול

בברית-המועצות. בעשרים השנים האחרונות זה היה המקום לפעילות הזאת. לכן

אנחנו כואבים את הכאבים האלה יותר מאנשים רבים אחרים, כי זו הסביבה

המיידית שלנו. זה לא אומר שהחקיקה המוצעת שהוצעה על-ידי חבר הכנסת

עמנואל זיסמן היא חקיקה סקטוריאלית או משהו. היא מדברת בפירוש, על זה

דיברנו כמה פעמים, על אנשים שהגיעו בגיל לא צעיר, שבגלל הפעילות הזאת

הם ניזוקו. לכן דיברנו רק על אנשים שהגיעו לאחר גיל מסוים ורק כאשר הם

יוצאים לגמלאות. מאיפה משתמע שיש בזה בסיס סקטוריאלי! אם סבא שלך עלה

בגיל 45 פלוס מכל ארץ שהיא, ובארץ כלשהי עסק בפעילות ציונית מעל שלוש

שנים, כפי שהצענו, פעילות שהייתה אסורה, ובגלל זה בארץ לא התקדם כמו

שצריך, ואנחנו מדברים על איזו שהיא תוספת כשהוא יוצא לגמלאות, זה מגיע

לו. אם הוא לא עונה לקריטריונים, לא מגיע לו.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני אגיד לך מה בעייתי בעיניי, ואני כל הזמן

מעלה את הבעייתיות. אם אנחנו מדברים כאן על

אופי המשטר, שיצא שהייתה פעילות שהיא לא חוקית, יש קושי בהגדרה. אני

רואה בהגדרות "מארגן גן ילדים" לדוגמה, אז יש מקומות שבכלל לא היו בהם

גני ילדים.

יורי שטרן; אז שם יש פעילות ציונית אחרת.
היו"ר נעמי בלומנטל
כן, אבל לכן אני נזעקת. לא נוכל שיהיו לנו

הגדרות, וזאת הבעייתיות של הנושא של פעילי

ציון.
יורי שטרן
כל גוף יצטרך להתמודד עם- זה. לשכת הקשר

הייתה מופקרת שנים, היא לא עסקה בפעילות

הציונית האסורה בעולם, אלא במרחב מסוים. היא גיבשה את ההגדרות שלה

על-בסיס הידע שהצטבר בפעילות ההיא. זה לא אומר שגם העולים מאתיופיה לא

ייכנסו להגדרה, אם הם עסקו בפעילות ציונית אסורה. באף סעיף או באף

הגדרה שניסינו לתת לפעילות הציונית, לא השתמע, ואני פשוט מוחה על

האמירה שלך, שהלכנו ספציפית לקראת אוכלוסייה. זו או אחרת. הלכנו על

פעילי עלייה שניזוקו עקב הפעילות שלהם. אני מצטער ואני לא מבין מאיפה

באה השאלה שלך. תצביעי לי על איזה סעיף את מדברת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבקשת ממך לא לתקוף אישית. היא העלתה

שאלה לגיטימית, שאולי היא מקוממת אותך, אבל

גם אני מעלה אותה. ליהודי ברית-המועצות היו הקשיים שלהם, שאנחנו מכירים

אותם, ותודה לאל, כל מי שרצה עלה ארצה, וזה לקח הרבה שנים, והייתה לשכת

הקשר. היו מדינות שלא הייתה להן לשכת הקשר. אתם עבדתם יפה מאוד. המוסד,



למשל, כשאני רציתי לקיים ישיבח ולהעלות כאן את הנושא של פעילי אתיופיה,

חם לא הסכימו. התקשרו אליי ממשרד ראש-הממשלה לעצור את זה. זאת אומרת,

אנחנו לא רוצים שתהיה אפליה.

דוד גודובסקי; אבל הם נותנים לנו מידע.

היו"ר נעמי בלומנטל; אין אותה פתיחות שקיימת לגבי מדינות

מסוימות. הבעיה שמובאת בפנינו היא ברורה,

ואני חושבת שזה אמור לגבי כל בר דעת, גם לעולים וגם לאחרים. גם פעילי

העלייה עצמם, ברובם מבינים את הבעייתיות בנושא החקיקתי.

יורי שטרן; זה לא שייך לארץ מוצאם.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה כן שייך, משום שיש מקומות שהקריטריונים

לגביהם יהיו שונים לחלוטין. יהיה לנו היום

מספר גדול של קריטריונים.

אלי ולק; לשם זה קיימת הרשות.
היו"ר נעמי בלומנטל
את אותה רשות נצטרך עכשיו להרחיב מעל ומעבר

ולכלול בה מומחים שהיו בכל מיני ארצות ברחבי

תבל, שלא נתנו לעלות מהן ארצה. כמה אתם ברשות!
דוד גודובסקי
שלושים אנשים, וזה מחולק לארבע רשויות:

הרשות לאתיופיה וסודן, הרשות למחתרות, הרשות

לברית-המועצות ומזרח-אירופה, והרשות לארצות ערב. בכל ההרכב הזה יושבים

נציגים שמתאימים למשל לארצות ערב, לעירק, לאירן, לסוריה וכולי.

היו"ר נעמי בלומנטל; מחליטים בהצבעה?

דוד גודובסקי; לפעמים בהצבעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
מביאים לכם מקרה מקרה?

דוד גודובסקי; גם לגבי פעילי עלייה מביאים לנו מקרה מקרה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו מדברים על זה יותר מדי, ואני חושבת

שאנחנו מגדישים את הסאה, ובסופו של דבר

אנחנו צריכים גם את התקציב. אין ספק שלא צריך להגדיר את התקציב. מרגע

שהגדרת את הקריטריונים, הם יהיו פה בחוק. לגבי אסירי ציון אין לנו

בעיה, ופחות או יותר העניין נפתר. הוא נפתר לפי מה שאמר מר כהן גם קודם

לכן, מתוך ניסיון. עובדה שלאט לאט איכשהו מצטיירת התמונה הנכונה. אין

ספק שלגבי פעילי עלייה יש לנו בעיה.
האפשרויות שעומדות בפנינו הן שלוש
או להשאיר את פעילי העלייה בחוק,

ולפי דעתי זה לא הגיוני ואי-אפשר יהיה להעביר את זה, או להקים קרן

לנושא של פעילי עלייה, או להוציא אותם מהחוק.



יורי שטרן; לכן ביקשתי מהגורמים המוסמכים לבוא עם הצעה

ולבדוק את ההצעה הזאת גם מבחינת העמידה כנגד

תביעותינו האחרות בבג"ץ.

דוד גודובסקי; אנהנו ניסחנו עם טובה פינקלשטיין הגדרה שהיא

יותר כללית.

אתי בנדלר; ההגדרה הזאת הרחיבה מעבר להגדרה שהייתה

בהצעת החוק, שלגביה אמרנו שיש בעיות.

דוד גודובסקי; יכול להיות, אבל הכנסנו לשם למשל הגבלה של

גיל 45 בעת עלייתם ארצה. אם זה יעבור בחקיקה

כמו שזה עכשיו, בסדר. אם זה יהיה בהחלטת הנהלת הקרן או החלטת הרשות,

האם אנחנו לא נקבל בג"צים מצד האתיופים למשל! כי אנחנו יודעים

שהאתיופים הם מחוץ להגדרה הזאת.
יורי שטרן
רובם עלו ארצה בגיל יותר צעיר.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי נראה משפטית שהקרן צריכה להיות יותר

גמישה.
דוד גודובסקי
מיד יוגשו בג"צים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה אומר שלמעשה אנחנו צריכים היום לומר

שפעיל עלייה לא צריך להיות מוגבל בגיל. אז

זה כבר לא מה שאמר קודם חבר הכנסת יורי שטרן, שרק מגיל 45, אלא צריך

מגיל 20, ואז בזה גמרנו הגבלת גיל, ולאט לאט אנחנו נלך לקראת הרחבה

טוטאלית.
אלי ולק
יש לנו הגבלת גיל בקבלת התוספת. גיל 65, רק

מי שמגיע לגיל פנסיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בואו נהיה ענייניים. לא תהיה לנו בררה אלא

לפצל את החוק. אם אנחנו נגיע להרחבות על גבי

הרחבות, אני יכולה לומר לכם שאפשר להביא לכאן עולים מכל ארצות תבל

שיבואו וידברו על הקשיים שלהם ומה צריכים להיות לגביהם הקריטריונים

במובן שהם יוכרו כפעילי עלייה. יש לנו כוועדה כמה אפשרויות, והאחת מהן

היא לפצל את החוק. אם אנחנו משאירים את זה ככה, יהיו דיונים. אם תהיה

הגדרה של פעיל עלייה בתוך החוק, אנחנו לא נצא מזה. אנחנו יכולים לשבת,

ואני מודיעה לכם שיגיעו לכאן התאחדות עולי עירק, התאחדות עולי אירן,

התאחדות עולי אתיופיה, ויגיעו לכאן משלחות שלמות, וכל אחת תגיד את

ההגדרות שלה, כי היא תזכור מהזיכרון העצום שלה איפה היא נתקלה בבעיה.

אתה יודע מה היה באתיופיה? רשימות. מי שהלך בכיס עם רשימה הוציאו אותו

להורג. מה הייתה הרשימה? הרשימה הייתה מי הם יהודים ביישוב הזה או הזה,

בגונדר או במקום אחר. לא כדאי להתווכח על זה, זה הופך לאבסורד. אנחנו

נכתוב זאת בקריטריונים, ויהיה חוק במדינת ישראל לגבי מי שהלך עם רשימה

בכיס, רשימה של יהודים, רשימה של עשרים איש, של 15 איש, של עשרה

אנשים. הגדרה של גיל אנחנו לא יכולים לתת, משום שעולי אתיופיה יכול

להיות שניזוקו טוטאלית והם עלו בגיל עשרים, כי זה היה עיקר הפעילות.



אני רוצה להגיע להסכמה בעניין הזה. אס נשאיר פעילי עלייה בחוק ללא קרן,

לא נוכל להתקדם אלא במובן שנתתי עכשיו דוגמאות.

נטשה מיכאלוב; הסעיפים האחרים של החוק שאנחנו גם מתנגדים

להם, אבל במידה ולמרות התנגדותנו הנחרצת זה

בכל אופן יעבור, יש לזכור שזה מקורות משמעותיים לסוכנות היהודית. החוק

הזה, חלק ממנו, מחליף את התקציבים.

אתי בנדלר; יש אוכלוסיות שקודם קיבלו תשלומים על-ידי

הסוכנות, ועכשיו הם יעברו לטיפול הרשות.

נטשה מיכאלוב; אולי אפשר שהסוכנות תיקח על עצמה את

האוכלוסייה הבעייתית הזאת?

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לנסות שיהיה הסכם לפחות לגבי הקרן.

אולי אפשר יהיה להגיע להסכם.
נטשה מיכאלוב
אם הסוכנות תפעיל את זה, לא תהיה בעיה של

בג"ץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו יכולים לפצל את החוק, להמשיך עם אסירי

ציון, להשאיר את פעילי העלייה לעוד דיונים.
יורי שטרן
אני מציע שנחליט שהאופציה הטובה היא הקמת

הקרן בחוק, ואנחנו צריכים לראות מה נוסח

הסעיף הזה בהצעת החוק ומהו הסכום לפי הערכת הגורמים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא יודעת מי הגורמים שיכולים לטפל בזה.

אני משערת שזה משרד הקליטה, היועצת המשפטית

עם משרד המשפטים, עם הביטוח הלאומי, משרד האוצר. הנושא של פעילי עלייה

צריך להיכנס לקרן. לא נוכל להיכנס לכל הפרטים של ההגדרות מי ייחשב

לפעיל עלייה, ולזה ניתן לה מנדט, אבל צריך שהקרן תתוקצב בסכום מסוים

ועם מטרות מסוימות. נשאל קידם אם זה אפשרי שבמסגרת החוק הזה, שמדבר על

אסירי ציון, נוכל גם להחליט על קרן שכזאת; ואז אנחנו רוצים שפחות או

יותר תעשו גם בדיקה מה אמור להיות גובה הקרן. מצד אחד יש לנו קושי

להשאיר את פעילי העלייה בחוק, וזה בעייתי מאוד, אבל להוציא אותם זה גם

כן בעייתי, ולכן חשבנו על איזו שהיא פשרה. תעשו מאמץ לראות אם זה עומד

במבחני בג"ץ וכולי וכולי, וננסה בכל-זאת להכניס את הקרן לחוק. אם זה לא

יהיה אפשרי, אני אביא את זה בפני הוועדה, כדי שהוועדה תחליט ותהיה

הצבעה.
אתי בנדלר
אם הבנתי נכון את היושבת-ראש, ההצעה היא

שיעוגן בחוק הנושא של הקמת קרן במסגרת משרד

העלייה והקליטה, שתקבע אמות מידה וכללים למתן תוספת לקצבת זקנה לפעילי

עלייה. הרשות תקבע זכאות לתשלומים מהקרן, ואוצר המדינה יממן את מתן

התשלומים וההטבות מהקרן. אלה הם בעצם העקרונות המנחים, כפי שאני מבינה

את הצעת היושבת-ראש, שאת רוצה שיבואו לידי ביטוי בחוק.



הייתה הצעה אלטרנטיבית של שלמה כהן, במקום האלטרנטיבה שהאוצר יעביר

לקרן את הכספים הדרושים לצורך מתן ההטבות, שהאוצר יפקיד בקרן מדי שנה

סכום של שלוש נקודות.
אלי ולק
הניסוח שוזקראת בהתחלה הוא ניסוח מצוין, ואני

חושב שהוא משקף את רוח הדברים.

אתי בנדלר; אני מסכמת את הדברים שנאמרו. אני כרגע לא

מדברת על ניסוח.

שלמה כהן; אפשר להשתמש בניסוח שלך להגביל בסכום.

אתי בנדלר; צריך לבדוק את זה באופן עקרוני. החלק של

הניסוח הוא החלק הקל בעניין. בדיקת האפשרות

של זה, האם זה נכון מבחינת העקרונות המשפטיים הכלליים שמנחים אותנו

מבחינת תקציב המדינה וכולי, זה החלק הבעייתי.

היו"ר נעמי בלומנטל; בעצם שני הניסוחים כאן מדברים או על קרן

קבועה או על כזאת שתהיה יותר גמישה בהתאם

לקצבאות שצריך שתצאנה ממנה וכולי.

יהודית וסרמן; הרשות היא שתקבע את הכללים, או שמא היא תקבע

את הכללים והם יאושרו על-ידי איזושהי ועדה

או איזשהו גוף אחרי

היו"ר נעמי בלומנטל; אולי באישור ועדת העלייה והקליטה.

אני רוצה להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים