ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1998

ישיבה עם הרבנים הראשיים. הרב ישראל מאיר לאו. הרב הראשי לישראל. והרב אליהו בקשי-דורון. הראשון לציון. בנושא; דוח ממצאי ועדת נאמן - המשך הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה בחדר הישיבות של הרבנות הראשית

יום שלישי. זי בשבט התשנ"ה (03.02.1998). שעה 14:00



נכחו; הרב ישראל מאיר לאו - הרב הראשי לישראל

הרב אליהו בקשי-דורון - הראשון לציון
מוזמנים
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

משה גפני

שמואל הלפרט

אלכס לובוצקי

חנן פורת

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד

בובי בראון - יועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות

גדעון מאיר - מנהל מחלקת תפוצות במשרד החוץ

יהודית בן-סוזן - עוזרת ליועץ ראש הממשלה לענייני תפוצות

נעם סולברג - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

הרב ישראל רוזן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
ישיבה עם הרבנים הראשיים, הרב ישראל מאיר לאו, הרב הראשי לישראל,

והרב אליהו בקשי-דורון, הראשון לציון, בנושא: דוה ממצאי ועדת נאמן - המשך

הדיון.



ישיבה עם הרבנים הראשיים. הרב ישראל מאיר לאו. הרב הראשי לישראל.

והרב אליהו בקשי-דורון. הראשון לציון.

בנושא; דוח ממצאי ועדת נאמן - המשך הדיון

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותהת את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכם, כבוד הרבנים הראשיים, שהבעתם נכונות לפגוש אותנו. היה לנו

דיון סוער בוועדה בשבוע שעבר, בקשר לחוק ההמרה, בקשר למסקנות ועדת נאמן, והיו

הצעות שונות שעלו על סדר י ומינו. חלק מחברי הוועדה צידדו בהן, חלק התנגדו להן.

ביקשנו את הפגישה הזאת על-מנת להביא את דברינו בפניכם.

הגענו לכאן בבחינת קריאה אליכם. כל אחד מחברי הכנסת יאמר את דברו, אבל

האווירה הכללית שקיימת היא תמיכה במסקנות ועדת נאמן. רובץ לפתחי נו, שלא באשמת

איש, מצב קשה מאוד ביהדות העולם כולו. אנחנו, היהדות של מדינת ישראל, מהווים

חלק מיהדות התפוצות, חלק מהעם היהודי. הדאגה שלנו היא כנה, אמיתית וכואבת

מאוד, משום שהחשש העצום שיהיה קרע בעם ישראל הוא חשש אמיתי. הוא כאב שעשוי

להיות כאב לדורות, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לכן באנו אליכם ואנחנו מבקשים

שתעשו כל שביכולתיכם על מנת למנוע את הקרע הזה. אני לא מאמינה שיהיה לנו עכשיו

זמן להכנס לסיבות שהביאו אותנו למצב הזה, אבל המצב נחת על פתחינו, אנחנו

נמצאים בו, ולכן לא יהיה נכון לבוא ולבדוק. לי יש הרבה ביקורת על מה שקרה

ביהדות התפוצות בנושא הזה. יש הרבה דיסאינפורמציה, הרבה דברים שאינם ראויים,

אבל עובדה שהגענו למצב הזה, ואנחנו נמצאים בו היום.

מונח לפתחינו חוק ההמרה. מן העבר השני, כהשלמה וכתשובה מסוימת, נמצאות

מסקנות ועדת נאמן. אני אישית לא רואה במסקנות האלה סיומה של דרך או פתרון שיתן

תשובה נאותה וכוללנית וערכית לעם היהודי. אבל בשעה של משבר, בעקבות כל מה

שהתרחש, אני רואה במסקנות האלה תחילתה של דרך שיש בה עוד הרבה מכשולים. בכל

מקרה, לחסום את הדרך היום תהיה טעות.

אני רוצה שוב להודות לכם על הפגישה הזאת. אני מקווה שנמשיך להיות בקשר

הדוק, כי הנושאים שעולים בוועדת העלייה והקליטה הם נושאים שקשורים הרבה מאוד

ליהדות התפוצות, קשורים לבעיות של גיור בכלל, של אוכלוסיות שונות בתוך העלייה

שנמצאת כאן, אוכלוסיות שונות שנמצאות ברחבי העולם. היום, לדוגמה, ישבתי בדיון

בקשר לעדה הקראית. אני מאוד מודה לכם ואשמח להמשך של שיח עם ועדת העלייה

והקליטה של הכנסת.

שמואל הלפרט;

אני מבקש הצעה לסדר. כבוד הרבנים הראשיים, כחבר ועדת העלייה והקליטה אני

מבקש מכבוד היושבת ראש, חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, להתנצל בשם הוועדה על הדברים

הפוגעים שנשמעו בוועדה לפני שבוע, על מועצת הרבנות הראשית. יותר משהדברים

פוגעים במועצת הרבנות הראשית, הם פגעו בוועדה. מן הראוי בהזדמנות זו, שיושבת

ראש הוועדה תתנצל בשם כל הוועדה על דברים שלא היו צריכים להשמע בוועדת העלייה

והקליטה.
יוסי שריד
אני לא אחראי למה שנאמר שם, אני אחראי רק למה שאני אמרתי. אין לזה תקדים

שיושב ראש יתנצל בשם כל חברי הוועדה, כאשר חברי הוועדה לא מסמיכים אותו לזה.



משה גפני;

חברת-הכנסת בלומנטל, אמרת בתחילת הדברים שרוח הדברים היא לקבל את המלצות

ועדת נאמן, אבל לא כל החברים סבורים כך. את יכולה לדבר בשמך.

היו"ר נעמי בלומנטל;

סייגתי את דבריי, ואמרתי שזאת רוח הדברים אצל רוב חברי הוועדה. תוכלו

להביע את עמדתכם.

באשר להתנצלות, הרגשתי מאוד לא נוח עם הדברים שהתפרסמו. אני מוכרחה לומר

שלא הרגשתי את עוצמת הקיצוניות של הדברים בזמן ישיבת הוועדה. אני אישית מצטערת

על הדברים שנאמרו. אני בהחלט חושבת שמקומה וכבודה הראוי של הרבנות קיים, ובעצם

בואנו לכאן אנחנו מביעים את הכבוד שאנחנו רוחשים לכם.

אופיר פינס-פז;

לדברים של מי מתכוונים כאן?

היו"ר נעמי בלומנטל;

התפרסמו בעתון דבריו של חבר הכנסת יהב, שהוא, אגב, לא חבר הוועדה. אנחנו

נבדוק בפרוטוקול מה בדיוק נאמר. לא אוכל להתנצל בשם כל הוועדה, אבל בוודאי לא

הייתי רוצה שדברים מסוג זה יישמעו. אבל משנשמעו ומכיוון שהתקשורת מצאה לנכון

להבליט דווקא אותם, ואנחנו יודעים את דרכה של התקשורת, אני בהחלט לא חושבת שמן

הראוי לומר שאין מקום לרבנות, להיפך.

יוסי שריד;

כבוד הרבנים, כבוד חברי הוועדה, כבוד היושבת ראש, אף אחד מאיתנו לא מזלזל

בכבוד. משה דיין, עליו השלום, שעכשיו אני בוודאי מחויב בכבודו, כי אני אהיה

הסבא של נינו, אמר שהוא בכלל אינו רגיש לכבוד, בעיקר של אחרים. בדרך כלל אנחנו

לא רגישים לכבוד, ובעיקר של אחרים. האחרים במקרה זה הם הרפורמים

והקונסרבטיבים.

אני, כדי להסיר ספק, לא רפורמי ולא קונסרבטיבי. אני גם לא מוסמך לייצג

אותם מן הטעם הפשוט שהם לא הסמיכו אותי, ולו היו מסמיכים ייתכן שלא הייתי מקבל

את ההסמכה. אבל נוהגים בהם במידת אי כבוד כזו, שזה מבעיר בי את חמתי להשחית

ומעורר בי התקוממות עצומה.

אני חושב שהרבנים הראשיים ייטיבו לעשות אם הם ייצאו נגד הביטויים האלה.

ואם, חלילה, גם לרבנים הראשיים היו ביטויים קוצפים, מעליבים, נגד היהדות

הרפורמית ונגד היהדות הקונסרבטיבית, גם על כך צריך להתנצל. אני קורא בעתונים

דברים של רבנים, שאומרים לנו שהם רבנים חשובים, על הרפורמים, שעל צוררי

היהודים לא אומרים אותם. אלה דברים איומים ונוראים. אבל לא רק מה שאומרים, אלא

גם מה שעושים. לכן אנחנו לא במסכת התנצלויות. אם התנצלויות, נפתח את הדף ונראה

מי צריך להתנצל בפני מי.

אני לא מקבל תופעה, שאומרים "אם אלה אנחנו לא יושבים". לא יושבים עם

רפורמים, לא יושבים עם קונסרבטיבים, ואם יושבים, אז יושבים באמצעות שליחים.

יושבים לפעמים עם הגרועים שבאויבים, כי צריך לשבת. אבל עם יהודי, עצם מעצם,

בשר מבשר, ועוד בשם אהבת ישראל, לא יושבים. האם הם משוקצים? האם הם מוקצים

מחמת מיאוס? האם הם מחוץ לגדר? האם הם כפרו בעיקר?
משה גפני
זה דווקא נכון.
יוסי שריד
יש תופעות בלתי נסבלות, שאני חושב שאנחנו צריכים להוקיע אותן בכל לשון של

הוקעה.

אני מבקש לומר דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, ואומר אותם עכשיו באזני

הרבנים הראשיים. הערכתי שהרבנות הראשית לא תקבל את מסקנות ועדת נאמן. היא לא

רוצה או לא יכולה, אלה הערכות שונות. מבחינתי זה היינו הך, כי השורה התחתונה

היא אותה שורה. אמרתי גם, שלפי התרשמותי זה קורה לא רק במימסד הדתי והחרדי, זה

קורה גם במימסדים אחרים, שתמיד מתי ישרים על-פי הקיצוני ביותר. ומרגע שדמות

מסוימת אמרה את דברה, אחר-כך זה כבר מסובך. אבל אני סומך על הרבנים הראשיים,

שהם לא ידחו בלאו מוחלט את המסקנות. הם אנשים נבונים. הם ידהו את המסקנות תוך

כדי קבלתם. הם יקבלו את המסקנות תוך כדי דחייתם. כלומר, הם יאמרו שבאופן כללי

ועקרוני הם יקבלו את זה, אבל יש כמה תיקונים. והתיקונים יוציאו את הנשמה

ממסקנות ועדת נאמן, ואני בטוח שזה מה שיהיה. למשל, יגידו שהמכון המשותף

ללימודי יהדות זה לא. ואם כן, אז לא המכון הזה. ואם זה המכון הזה, אז הם יקבעו

מה יהיה במכון הזה.

מבחינת אדם בעל השקפת עולם כמו שלי, מסקנות ועדת נאמן הן קשות לעיכול

מקריעת ים סוף. יש שם הרבה דברים שעומדים בסתירה גמורה להשקפת העולם שלי,

להכרתי, למצפוני. אבל אני מבין שיש איום של קרע ושל שבר, וכל אחד יודע שהוא לא

ייצא ואפילו חצי תאוותו בידו. לכן, דווקא כאשר עושים ויתורים גדולים בקבלת

מסקנות ועדת נאמן, חייבים להתייחס אל מסקנות ועדת נאמן כאל מקשה אחת. מי שרוצה

לנקוט בגישה של לקבל את הטוב ולא לקבל את הרע, זה לא בא בחשבון. אני רוצה לומר

את זה מראש, משום שיכול להיות שאותו מכנה משותף, שנוצר עכשיו בין קבוצות מאוד

רחוקות בפוליטיקה הישראלית בדרך כלל, לא יחזיק מעמד.

גם כאשר מקבלים את מסקנות ועדת נאמן, זו לא בהכרח הלכה לדורות. לא מבחינת

הרבנות הראשית, ולא מבחינת המחנה שאני מייצג. זה חסכם שבא לפתור בעיה גדולה,

ובא להרחיק משבר מיידי, ואחר-כך איש איש לדרכו ולאמונתו, וכל אחד ממשיך

במאבקיו על-פי מיטב מצפונו ועל-פי מיטב עקרונותיו. למשל, אנחנו חושבים ששוויון

הזרמים ביהדות הוא דבר שאי אפשר בלעדיו, ואי אפשר לקבל מציאות שאיננה מכירה

בשוויון זרמים ביהדות. המסקנות האלה, למרבה הצער, לא מבטאות שוויון, ולכן אני

אומר שזה קשה מאוד לעיכול. אבל למען שלום בית, למען איחוי הקרעים, למען מנוע

שבר מקבלים את זה, ואחר-כך כל אחד ממשיך במאבקו עד אשר, אני מקווה, ידינו תהיה

על העליונה.
חנן פורת
כבוד הרבנים הראשיים, חבריי לוועדה, אני רוצה לפתוח בהערכה גדולה מעומק

הלב למפגש הזה. זה דבר שאיננו פשוט, שבסוגיה כזאת, שהיא סוגיה כל-כך טעונה ויש

בה היבטים הלכתיים, הרבנות הראשית אינה יושבת ומכריעה וקובעת את דברה, ואחר-כך

מביאה את הדברים בפני מי שירצה לשמוע אותם, אלא היא עושה את המהלך ההפוך. היא

נכונה להקשיב ולהאזין לרחשי הציבור, ובמקרה זה גם לרחשי נציגי הציבור, ואני

מאמין שלא רק כהצגה, אלא באמת מתוך רצון לקחת בחשבון את הדברים שהומים בתוך

הציבור. מפני שבשאלות הללו, שבהן נושקות הסוגיות ההלכתיות והסוגיות הציבוריות,

ולעתים יש קשר גומלין ביניהן, חשוב מאוד שיישמעו הדברים מלמטה.



דווקא משום כך אני אומר, בהערה רמוזה לחבר הכנסת יוסי שריד, שכאשר אנחנו

נפגשים במסגרת כזאת, נקודת המוצא צריכה להיות רצון טוב. לפתור, ולא להעמיק

קרע. וזה מחייב גם איפוק. ואם נשתמש בלשונו של רבי ישראל סלנטר, שהגדיר מה זה
שתיקה
"יחשוב התועלת שבדבריו קודם שידבר". הנקודה השנייה שמתבקשת בהקשר הזה

בצד האיפוק, שהדברים ייאמרו בכנות ולא מתוך רצון שיישמע פה דבר שאחר-כך יקבל

את האופי המתלהם שלו בתקשורת.

אני חייב לומר בהערה מקדימה לדבריה של היושבת ראש, חברת הכנסת נעמי

בלומנטל, שעושה את הדברים מתוך כנות ורצון טוב, שזה לא נכון לומר שהמכשלה הזאת

רובצת לפתחינו שלא באשמת איש. חרף העובדה שבהסכם הקואליציוני, על דעת כל

המפלגות, נקבע באופן ברור שחוק ההמרה יתוקן ויסודר במסגרת ההסכם הקואליציוני,

למפלגות הדתיות לא אצה הדרך לכפות את תיקונו של חוק ההמרה. הן היו נכונות

להשלים עם הסטטוס קוו, למרות שהדבר איננו מעוגן בחקיקה. הבאת הדברים האלה בפני

בג"ץ והבאת הדברים בחריפותם, מתוך אי ראייה נכונה שלא יכולה להיות מציאות, שבה

גם לטעמם של אלה שחושבים שהם זכאים לגייר יהיה גיור בישראל שאיננו מקובל על

דעת הכלל...
יוסי שריד
מה זה דעת הכלל?
חנן פורת
דעת הכלל פירושו, מוסכם לפחות על הקונסנסוס הרחב בעם. כי כשאתה מגייר

אדם, שבעיני חלק גדול מהציבור הוא איננו גר, אתה מאמלל את האדם ומאמלל את

הציבור, שאחר-כך נזקק לבחון אם הוא שייך אליו או לא.

יוסי שריד;

אני מכבד את דעתך, אבל אל תדבר בשם רוב העם, כי אביא לך שני סקרים שיראו

לך מה רוב העם חושב.
משה גפני
היית שר בממשלה הקודמת, למה אז לא סיכמתם את הדברים?
י וסי שריד
אני מביא את חוק ההמרה?
משה גפני
הסטטוס קוו היה שהכל בידי הרבנות. חוק ההמרה לא בא לשנות את המצב, בניגוד

להשקפת עולמך.
חנן פורת
גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים הכירו בדבר הכל-כך טריוויאלי ואלמנטרי, שלא

יכול להיות גיור שמקובל על חלק מהעם ואיננו מקובל על הלק אחר שלו, כי בכך בעצם

קורעים את העם. אני אומר את הדבר בכל הכנות, מבלי לערב השקפת עולם כזאת או

אחרת. אבל כפי שאמרה היושבת ראש, הדבר הזה הונח לפתחי נו, והתבערה גדולה.

במציאות שכזאת של תבערה גדולה, שיש בה הרבה אינפורמציה והרבה דיסאינפורמציה,

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואנחנו צריכים לראות את הדברים במציאות שנקרתה

ונתגלגלה לפנינו.



אני מבטא את הדברים בשם סיעתי, סיעת המפד"ל. אתמול הקדשנו לעניין כמה

שעות, מתוך זהירות ולא מתוך קביעת מסמרות, כי לההלטה השלישית שלנו סיעת המפד"ל

תיוועץ ברבנים הראשיים ותביא בפניהם את עמדותיה. איננו יכולים לקבל הרולטות

ולקבוע מסמרות לפני שאנחנו נועצים ברבנים הראשיים ולפני שאנחנו שומעים את

דעתם. דווקא כאן, מוטב שיישמעו הדברים עוד לפני שמתקבלת הההלטה.

סיעת המפד"ל החליטה שהיא רואה במסקנות ועדת נאמן כיוון נאות לפתרון בעיית

הגיור, הן בשל צמצום אש המחלוקת בנושא טעון זה והן בשל ההסכמה כי רק גיור

כהלכה בהנחיית הרבנות הראשית הינו הגיור התקף בישראל.

משה גפני;

אולי נפנה כמה התנחלויות כדי להוריד את אש המחלוקת?
חנן פורת
אילו היתה ועדת נאמן אומרת שכל אחד יילך בדרכו ויגייר לפי תפיסתו, כדי

למנוע את אש המחלוקת, הייתי אומר שזה מבחינתי ייהרג ובל יעבור. אבל גם בנושא

ההתנחלויות וגם בנושאים אחרים שיש לי עמדה ברורה בהם, ככל שאני יכול למעט את

אש המחלוקת אני רואה בזה ערך גדול, אם זה לא פוגע בציפור הנפש שלי. ואם אני

רואה את חוט השדרה של מסקנות ועדת נאמן, זה חוט השדרה. בוודאי במה שנוגע

למסקנות הרלוונטיות לגבי הרבנות הראשית. דהיינו, המסקנות שאומרות שכל הזרמים

מכירים בכך שרק גיור כהלכה הוא התקף. ולא סתם גיור כהלכה, אלא בהנחיית הרבנות

הראשית, כדי שלא כל אחד יעשה דין לעצמו.

אני קורא כאן משפט, דווקא בהתייחסות לעניינו של המכון, לגבי העניין

שמודגש שמובן מאליו שאין בכך לפגוע בשיקול דעתו של בית הדין, אשר יגייר על פי

ההלכה מי שנראה בעיניו כמקבל עול מצוות. יש פה דברים ברורים שאומרים, אין כל

מחויבות לאותם בתי דין על דעת כולם, אלא רק הדעה הזאת. עשרות בשנים לחמנו כדי

שיוכר גיור כהלכה. נכון, זה איננו חוק, אבל אם יש לדבר הזה הסכמה, וחשוב שהיא

תהיה גם בממשלה וגם בכנסת, לפי דעתי שום בג"ץ לא יוכל להתעלם ממנה. לכן אינני

סבור שהדבר יזדקק ברגע זה לבוא לידי חקיקה, שעלולה שוב לעורר את אש המחלוקת.

במה שנוגע לנושא של המכון ליהדות, שמוצע כאן בוועדת נאמן. אני מודה

ומתוודה, חבריי ואני רחוקים מאוד מלהשלים עם הדבר הזה. אנחנו גם מבינים את

ההערות שנשמעו גם על-ידי הרבנים הראשיים וגם במקומות אחרים, שהדבר הזה עלול

ליצור לא מעט ספקות ולא מעט בלבול, בפרט אצל אלה שלא באים למכון ליהדות סתם

כך, אלא כהכנה לגיור. אבל מן הראוי להדגיש שתי נקודות מרכזיות. אחת, שוועדת

נאמן טרחה להדגיש שהמכון הזה ישקף את סדרי הכוחות המאפיינים של ועדת נאמן.

קרי, שבראשה וברוב רובה יש יהודים שנוהגים על פי דרכה של תורה, והם יתנו את

הכיוון ואת ההדגשים הנכונים. נקודה שנייה, המכון ליהדות הזה איננו מכון גיור

במובן המקובל של המושג, דהיינו שהוא מכין לגיור ומיד לאחר מכן מתגיירים. הוא

מכון ללימודי יהדות, ולא בכדי טרחה הוועדה להדגיש את זה. הדבר הוסבר גם על-ידי

עורך דין נעם סולברג בעת ישיבת הוועדה. זאת אומרת, שלאחר מכון כזה ללימודי

יהדות, שנכון שהוא כולל בתוכו גם גוונים שאפשר שאינם נושאים חן בעינינו,

התהליך של הגיור שכולל בתוכו לעתים לא רק את האקט הפורמאלי של טבילה ומילה,

אלא גם הכנות בסיסיות שנדרשות, הוא נתון כולו בסמכותה של הרבנות הראשית ובתי

הדין המיוחדים לגיור.

הייתי שמח אילו הרבנות הראשית היתה מאמצת את הדוח של ועדת נאמן כלשונו

והיתה אומרת שהיא תנחה את אלה שאמורים להיות שותפים בנושא הזה של המכון

ליהדות, כדי למנוע כל מיני סכנות וחששות שעלולות להיות כאן. מכיוון שאינני

מעריך שמה שיכולה ועדת הקליטה לקבל או אפילו מה שיכולה סיעת המפד"ל לקבל,



יכולה לומר הרבנות הראשית בנתונים ובתמונה הציבורית הכוללת שלה על הגוונים

שהיא מייצגת, הייתי אומר שהההלטה הרלוונטית בוועדת נאמן היא ההחלטה שקובעת

שהגיור הוא גיור שעל דעת כל הזרמים הוא רק הגיור כהלכה.

יוסי שריד;

נדמה לך. אתה מטעה גם את הרבנים.
חנן פורת
אני מדבר על התייחסותה של הרבנות הראשית, לא על עמדתך שלך ולא על דוח

ועדת נאמן.

יוסי שריד;

אני מניח שהרבנים יהיו מוכנים לקבל שהגיור יהיה אך ורק גיור אורתודוכסי.

חנן פורת;

ועדת נאמן, שנתנה את תשובתה לצורך הנושא של הכנסת, לצורך הנושא של

הממשלה, לצורך הנושא של בג"ץ, אמרה את דברה. אנחנו צריכים את הגושפנקה של

הרבנים הראשיים, מפני שיש במסקנות ועדת נאמן דברים, שאי אפשר לעשות אותם בלא

הרבנות הראשית. את בתי הדין לגיור אי אפשר להקים שלא על דעת הרבנים הראשיים.

וזה מה שנמצא במסקנות ועדת נאמן. אז בוודאי שהרבנות צריכה להביע את עמדתה

בעניין. הנושא של המכון ללימודי יהדות, גם אם הוא איננו נושא חן בעיני חלק

מהציבור, הוא לא מן הדברים שבהם מחויבת הרבנות הראשית להביע את עמדתה.

יוסי שריד;

אין דבר כזה. אם הרבנות לא תגיד, זה לא יהיה. הרבנות חייבת לקבל את הכל.

חנן פורת;

אני אומר את הדברים האלה בשיקול דעת מרובה, כדי שמסקנות ועדת נאמן

יתקבלו, וכדי שבסופו של דבר הם יתקבלו על דעת הכנסת ועל דעת הממשלה. לרבנות

הראשית יש אפשרות לומר, שהיא מקבלת את החלק הזה ומאמצת אותו. יש לה אפשרות

לומר, שהיא דוחה אותו. יש לה אפשרות לומר, הנושא הזה מנקודת מבטי הוא לא

רלוונטי. לא אני מחויבת לומר, כמו שאינני מחויבת לתת הסכמה לאוניברסיטה העברית

או אפילו למכון ליהדות כזה או אחר.

יוסי שריד;

אם לא יהיה שיתוף פעולה במכון, לא יהיה מכון.

חנן פורת;

לא דיברתי על שיתוף פעולה, שיתוף פעולה יכול להיות. שואלים למה בגמרא יש

כל-כך הרבה קושיות ותשובות. לפעמים התשובות לחיים מורכבים באות על-ידי תשובות

מורכבות. נכון שהתשובה הזאת היא תשובה מורכבת, אבל כל מי שרגיל בלימוד ובעיון

ביושר, מבין את מה שאני אומר.

אני חושב שמחיקת הלאום מתעודת הזהות היא חרפה לנו ולמדינת ישראל, וכך גם

הנסיון לסמן גם גרי צדק כגרים. אילו זה לא היה כתוב מלכתחילה, מילא, אבל למחוק

עכשיו זו בושה והרפה. הנקודה העיקרית היא, שבזה לא פתרנו דבר. בוועדת. נאמן יש



הצעה רצינית שאומרת, שמכאן ואילך יוכרו רק גיורים שנעשים כהלכה בהנחיית הרבנות

הראשית. כל הפתרונות האחרים יאפשרו את המשך הגיור הרפורמי גם פה בארץ, אז מה

הועילו חכמים בתקנתם? הרי דווקא כציבור דתי אנחנו צריכים לאמץ בשתי ידינו את

ההתקדמות הגדולה הזאת, שבאה לידי ביטוי בהחלטות ועדת נאמן.
שמואל הלפרט
כבוד הרבנים הראשיים, מורי ורבותי, ראשית אני רוצה לקבוע שאין רפורמים

ואין קונסרבטיבים במדינת ישראל. עובדה שבתל-אביב, מתוך שבע-מאות בתי כנסת

שישנם שם יש בית-כנסת אחד רפורמי. הרפורמים לא רוצים לבוא למדינת ישראל, לא

היו עד עכשיו בישראל וגם בעתיד הם לא מתכוונים לעלות. הם תלשו מסידור התפילה

שלהם את התפילה "ולירושלים עירך ברחמים תשוב". הם שינו את הנוסח של הקידושין

"עוד יישמע בערי יהודה ובחוצות ירושלים", ואמרו "עוד יישמע בערי ישראל". חלילה

מלהזכיר את ערי יהודה וחוצות ירושלים. הם לא מתכוונים לעלות והם לא רוצים כל

קשר עם מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז;

אתה רוצה שהם יעלו?
שמואל הלפרט
הם יכולים לבוא כיהודים או כיהודים חילוניים, אבל לא לסלף את היהדות.
משה גפני
אנחנו מעוניינים שהם יעלו. נקודה.

שמואל הלפרט;

בין הרפורמים יש כמה אינטרסנטים, שבאו למדינת ישראל וסילפו את המשמעות של

חוק ההמרה. הם הגיעו בארצות-הבהית לפשיטת רגל, ולצערינו הרב הדור השני והשלישי

לא יודעים בכלל שהם יהודים, כי ההתבוללות בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים מגיעה

ל-70%-80%. לכן הם החליטו להגיע למדינת ישראל וליצור כאן בעיות, ובעזרתן ליצור

הון פוליטי. הם גם סילפו את המשמעות של חוק ההמרה. ראשית הם יצאו לארצות-הברית

וניסו להסית את כל היהדות הרפורמית, שכביכול המשמעות של חוק ההמרה היא להוציא

את היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית מכלל ישראל, למרות שלא דובר בכלל על הנושא

הזה. לא דובר על הרפורמים והקונסרבטיבים שמתגוררים בחוץ לארץ.

המשמעות של חוק ההמרה מתייחסת לאקט של הגיור. אנחנו אומרים שהגיור

הרפורמי הוא בסך הכל פיקציה, אולי פחות מזה. אני לא חושב שיש אדם נבון אחד,

שיסכים שהגיור הרפורמי הוא גיור. אמרנו שמאחר שגיור זה אקט דתי, זח המרה לדת,

לא ייתכן שהרפורמים יבצעו אותו, אלא שהרבנות הראשית תבצע אותו. לא התייחסנו

למעמדם של הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות-הברית ולא באירופה ולא במקום אחר. מה

שהם פרסמו בשמנו זו הסתה.

יושבת ראש הוועדה אמרה בפתח הישיבה, שקיים חשש של קרע בעם ישראל ושאנחנו

רוצים למנוע אותו. החשש של קרע הוא הרבה יותר גדול אם נסכים להמלצות של ועדת

נאמן. במדינת ישראל במשך חמישים שנה לא היה קרע בעם. היה עם אחד, רבנות אחת

וגיור אחד, ולא היה קרע ולא פילוג. הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים עכשיו לבוא

לכאן ולגרום לקרע בעם, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.
חנן פורת
המלצות ועדת נאמן קובעות שיהיה רק גיור אחד.
שמואל הלפרט
הם רוצים לעשות גיור אחד, אבל הבעיה היא במכון המשותף ללימודי יהדות. כל

גדולי ישראל, מכל ההוגים, אשכנזים וספרדים, מתנגדים למסקנות ועדת נאמן. אני

מעריך מאוד, חבר הכנסת פורת, שאתה יהודי תלמיד הכם, אבל תסכים איתי שדעתם רחבה

מדעתי נו. ואם הם אמרו שלא ייתכן שאנחנו נקבל את מסקנות ועדת נאמן, אני לא מעלה

בדעתי שהרבנות הראשית כן תסמוך את ידיה על מסקנות ועדת נאמן.
אופיר פינס-פז
כבוד הרבנים הראשיים, חבריי חברי הוועדה, האמת היא שמי שיהיה כאן ישר עם

עצמו יודה, שאין הרבה סיכוי לכך שוועדת נאמן תצליח להגיע להסכמה מקיר לקיר. זה

עלה במאמצים גדולים מאוד מצד כולם בוועדה ובנכונות רבה מאוד. היו משברים

בוועדה והיו בעיות, ובסופו של דבר הצליחו להחליט על נוסח שזכה לברכתם של כל

חברי הוועדה. ישבו בה הברים מכל הזרמים, והדבר לא קל.

ברגע שהעניין בא אל העולם, אסור לתת לו ליפול. הרי בסופו של דבר, האינטרס

שצריך להנחות את כולנו הוא מניעת קרע בעם היהודי. בעיני זה הדבר המרכזי,

העיקרי, המכריע, שדרכו צריך לבחון את כל העניין. ובתנאי, כמובן, שאפשר לחיות

עם הפשרה הזאת. אני חושב שכל מי שישר עם עצמו יודה, שהרפורמים והקונסרבטיבים

ויתרו בהסדר הזה יותר מאשר האורתודוכסים, ואני נאחז בדבריו של חבר-הכנסת פורת,

כי לב העניין הוא ההכרה מקיר לקיר בגיור האורתודוכסי המקובל במדינה בישראל

כגיור מונופוליסטי. ולא לחינם אמר חבר-הכנסת יוסי שריד את מה שאמר, משום שזה

העניין העיקרי. פה הוויתור של הרפורמים ושל הקונסרבטיבים הוא ויתור על עיקר

העיקרים מבחינתם. הרי היה זה ייהרג ובל יעבור לו היה ויתור הפוך. אז במקום

לדעת להעריך ולכבד את זה, במקום לדעת להבין את המשמעות של הוויתור, אנחנו

רואים מתקפות והצעות טכניות, שאני לא מקבל אותן כי הן לא מציאותיות. לצערי גם

חבריי נפלו למלכודת הזאת. אולי הכוונות טובות, אבל התוצאה היא לא טובה, כי

ההצעות הטכניות הוציאו את העוקץ של הפשרה המהותית בין הזרמים.

עכשיו העניין הגיע לפתחה של הרבנות הראשית. אני מכיר ברבנות הראשית אולי

יותר מחבר-הכנסת שמואל הלפרט, כי אני מכיר בכך שהרבנות הראשית היא הגשר בין

המדינה לבין הדת והאנשים הדתיים במדינת ישראל. אני שולח נציגים שמשתתפים

בבחירות למועצת הרבנות הראשית. שלחתי אנשים שגם בחרו את כבוד הרבנים הראשיים.

משה גפני;

וחבר-הכנסת הלפרט לא שלח נציגים?
אופיר פינס-פז
היתה שאלה האם יש בעיה לבוא לכאן. באנו לכאן בשמחה ובהפץ לב. אבל כגודל

ההערכה והגושפנקה והכבוד למוסד הזה ולעומדים בראשו, כך גודל הציפיות מהמוסד

הזה ומהעומדים בראשו. הגיע רגע ההכרעה. בעיניי אותו גשר שנקרא הרבנות הראשית

עלול לקרוס. אני טוען שלרבנות הראשית אין אופציה אלא לסמוך את ידיה ולתת גיבוי

מלא למסקנות ועדת נאמן.

משה גפני;

אם הייתי אומר את אותו דבר על בית המשפט, היית צולב אותי.
שמואל הלפרט
האם אתה רוצה להכתיב לרבנים הראשיים מה לעשות? אתה היית מעיז להכתיב

לשופטים איך לפסוק?
אופיר פינס-פז
יש כאן תהליך שעבדו עליו אנשים מכל זרמי העם היהודי, והגיעו להסכמה. אם

הם לא היו מגיעים להסכמה, זה עניין אחר. אבל הם הגיעו למסקנה שעומדת ללא ספק

בקריטריונים של ההלכה. ואז בא העניין לרבנות הראשית, ואומרים כולם שהם יישמו

את ההסכם בתנאי שמועצת הרבנות הראשית תיתן לו גושפנקה. ואני אומר שאין אופציה

למועצת הרבנות הראשית אלא לתת לו גושפנקה. ואם מועצת הרבנות תשהה את החלטתה או

לא תכריע או תברח מהכרעה או תתחמק, אין זכות קיום למועצת הרבנות הראשית, אין

לה זכות קיום.
משה גפני
ואתה טוען שאתה מכבד את הרבנות יותר מהרב הלפרט? לפחות אל תגיד את ההקדמה

הזאת.

אופיר פינס-פז;

אני אומר את דעתי בכנות, כי הציפייה שלנו היא שמועצת הרבנות הראשית תיקח

על עצמה אחריות נוספת, שהיא תוביל את העם, שתיתן את כל כובד משקלה כדי למנוע

קרע וכדי למנוע ריב ומדון. לכן, חבר-הכנסת פורת, אני מאוד מצטער על הסיפא של

הדברים שלך. הבנתי מה מסתתר מאחוריהם, אבל אני עדיין חושב שהרבנות הראשית לא

יכולה לברוח לנוסחה שלך. כי הנוסחה שלך אומרת, שהרבנות הראשית תכיר בכך שיש

גיור אורתודוכסי. מועצת הרבנות הראשית צריכה להכיר בעניין כולו, כולל במכון.

למכון אין מונופול, הוא רק אחד הגורמים, ויש עוד מכונים אחרים.
חנן פורת
המכון הוא בסמכות הרבנות הראשית?
אופיר פינס-פז
לא.
חנן פורת
הרבנות הראשית תוכל לומר את מי לקבוע בו ואת מי לא?
אופיר פינס-פז
לא.
חנן פורת
אז היא לא מחוייבת לזה.
אופיר פינס-פז
הסוכנות היהודית מעולם לא פתחה מכון לגיור ללא הסכמת הרבנות הראשית.



חנן פורת;

זה לא מכון לגיור, זה מכון ליהדות.
אופיר פינס-פז
הרבנות הראשית צריכה לקבל את כל המסקנות, מתחילתן ועד סופן. לא שלושה

רבעים ולא רבע.
הרב אליהו בקשי-דורון
מה פירוש "אתם חייבים לקבל"? האם פירושו של דבר שאתם אומרים לרבנים מה

לעשות?
אופיר פינס-פז
לא, אדוני.

הרב אליהו בקשי-דורון;

האם לשופט היית אומר, שהוא חייב לקבל את דעתך, אחרת אין לו זכות קיום?

אופיר פינס-פז;

אני חושב שהמוסד של הרבנות הוא לא מוסד של בית-משפט גבוה, לטוב ולרע.

הרב אליהו בקשי-דורון;

לוועדה בכנסת היית אומר שהיא חייבת לקבל את המסקנות, אם לא אתה מפרק

אותה?

אופיר פינס-פז;

בוודאי שכך. לא אמרתי לפרק, אמרתי שאין זכות קיום. אני סבור שבמצב שנוצר,

מועצת הרבנות הראשית חייבת לתת גיבוי למסקנות ועדת נאמן, משום שהן משקפות

קונסנסוס מאוד רחב בעם ישראל. הן הושגו בעמל רב ובפשרות גדולות מאוד, ואתם לא

יכולים להתעלם מזה. אתם לא יכולים להשתהות ולברוח ולהתחמק מזה.

הרב אליהו בקשי-דורון;

אני לא רוצה להביע דיעה, אבל הצורה שאומרים, אתם חייבים לקבל אחרת אין

לכם זכות קיום, היא לא צורה. כי אם נבחרתי לרב על-מנת לקבל הוראות, אני היום

אתפטר.

אופיר פינס-פז;

אין לי כל כוונה לתת לאדוני הרב הוראות.

הרב אליהו בקשי-דורון;

אם נבחרתי לרב על-מנת לקבל הוראות חד-משמעיות, אני היום אתפטר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.
הרב אליהו בקשי-דורון
היתה כאן הוראה חד-משמעית.

משה גפני;

כבוד הרבנים הראשיים, יושבת ראש הוועדה, חבריי חברי-הכנסת, אני רוצה

להגיד משפט מקדים. אנחנו פה נפגשים עם כבוד הרבנים הראשיים, שאני מכבד אותם

ללא עוררין וללא התניות וללא החלטות כאלה ואחרות. לכן אני גם צריך לומר את

עמדתי כחבר-כנסת, איך התגלגל כל העניין של ועדת נאמן, מה המשמעות של המסקנות

האלה מבחינתי.

במהלך כל ההיסטוריה של העם היהודי היו רפורמים. היו צדוקים, היו איסיים,

היו בייתוסים, היו מתייוונים. היו תקופות בעם ישראל שהם ניצחו, וצריך לקחת את

זה בחשבון. את זה אני לא אומר לרבנים הראשיים, אלא לחברי-הכנסת. ולכן גם כאשר

היה נצחון של המתייוונים, קם מיעוט, שהיו המיעוט של החשמונאים, והם המשיכו את

המסורת ללא כחל וסרק, לא סטו ממנה ימינה או שמאלה, ובזכותם אנחנו קיימים היום

כאן בארץ ישראל, ובזכותם היום יש מדינה, ובזכותם אנחנו יכולים אפילו להתווכח.

יוסי שריד;

אתה החשמונאי המודרני.

יוסי שריד;

אם היית לומד את זה, היית משנה את דעתך. אנחנו חוגגים את חג החנוכה על זה

שמעטים ניצחו את הרבים, וזדים ביד עוסקי תורתך, והכוונה היתה ליוונים

ולמתייוונים.

לגופו של עניין המצב הוא כזה. חמישים שנה במדינת ישראל גיור נעשה אך ורק

על-ידי הרבנות הראשית. אין מציאות אחרת של גיור. העקרון בזה הוא מאוד פשוט,

מאוד ברור. אם היתה חלילה מציאות אחרת, אנחנו לא היינו עם אחד, מכיוון שאף אחד

לא היה סומך על בית הדין של השני ולא היה מקבל את הגיור שלו. לכן הסכימה מדינת

ישראל, באופן מאוד נורמאלי, מאוד סביר, מאוד הגיוני, שהגיור ייעשה אך ורק

על-ידי הרבנות הראשית. לא נכנסים לחברה היהודית במדינת ישראל דרך כל מיני

שערים, מכיוון שאז ימשיכו הלאה בכל מיני שערים ולא יהיה קשר בין האחד לשני.

יוסי שריד;

אז למה יש לכם בד"ץ?

משה גפני;

אני מודיע חד-משמעית, אך ורק הרבנות הראשית. מה שקרה זה שהרפורמים

והקונסרבטיבים הגישו בג"צים והגישו תביעות לבתי-משפט שונים, שבהם הם רוצים

לשנות את המצב הקיים. הממשלה הקודמת, שבה היו חברים שאני מאוד מכבד אותם, כמו

חבר-הכנסת יוסי שריד שהיה אחד השרים הבכירים בה, לא העלתה על דעתה לשנות את

הסטטוס קוו הקיים, מכיוון שהם אנשים הגיוניים. בידיהם היתה כל הסמכות, הם לא

היו צריכים את מועצת הרבנות ואת הרבנים הראשיים ואת המפלגות הדתיות. הם לא

העלו על דעתם לשנות את המצב הקיים. ולא עוד, כשאנחנו נפגשנו עם ראשי מפלגת



העבודה, הם אמרו לנו חד-משמעית שהם לא מתכחשים לזה שהם יצביעו בעד חוק ההמרה,

אם זה לא יכלול את גיורי חוץ לארץ.

לפני כשנה באנו לראש-הממשלה ואמרנו לו שיש הסכם קואליציוני. בפגישה

השתתפו חבר-הכנסת אהוד ברק, חבר-הכנסת חיים רמון, חבר-הכנסת משה שחל, חבר-

הכנסת רענן כהן ואחרים. חבר-הכנסת חיים רמון הודיע שהוא תומך בחוק ההמרה, אלא

שהוא מקבל על עצמו את המשמעת הסיעתית.
יוסי שריד
האם אתה רוצה לומר לנו שהם הפכפכים?
משה גפני
לא, חס וחלילה. אני מספר לרבנים הראשיים, שיידעו את הלכי הרוח בציבור.

הרי על זה הם צריכים לקבל החלטה. אמרנו לראש-הממשלה, שאנחנו לא רוצים לשנות את

הסטוס קוו, שהמצב יישאר כמו שהוא באופן הנורמאלי ביותר, כמו שצריך להיות. אמר

לנו ראש-הממשלה, אנחנו נתקן את חוק ההמרה על דעת כל הסיעות המרכיבות את

הקואליציה, שזה רוב חברי-הכנסת, וכך היה. לפני כמה חודשים אמר לנו ראש-הממשלה

שמכיוון שנוצרה סערה ויש בעיות בעם היהודי, הוא מבקש שנאפשר לו לתת לנו מציאות

בלי תיקון החוק, שהסטטוס קוו יישמר. אמרנו לו שתיקון החוק מגיע לנו, אף אחד לא

יכול לחמוק מהעניין הזה, אבל אם מדובר בקרע בעם היהודי אנחנו מסכימים

שראש-הממשלה יבוא עם פתרון. אז הקים ראש-הממשלה ועדה שקרויה בשם "ועדת נאמן".

אין בוועדת נאמן נציג אחד של המפלגות הדתיות, לא של המפד"ל, לא של ש"ס ולא של

יהדות התורה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה לא נכון. היועץ המשפטי נעם סולברג יתקן את דבריך.

חנן פורת;

אין שם נציגות של מפלגות, אבל יש נציגות של זרמים.

נעם סולברג;

יש שם נציג לקונסרבטיבים, נציג לרפורמים וחמישה חברים נוספים, לא נציגי

מפלגות.

משה גפני;

מה שאתה אומר הוא אמת לאמיתה. אני מספר לרבנים הראשיים את המציאות

הציבורית. המציאות הציבורית היתה, שכאשר ראש-הממשלה והשר מיכאל איתן, שהיה אז

ראש הקואליציה, דיברו איתנו על זה, הודענו להם, גם סיעת המפד"ל, גם סיעת ש"ס

וגם סיעת יהדות התורה, שאנחנו לא שולחים נציגים. אם ראש-הממשלה רוצה לתת לנו

פתרון, שימצא את הפתרון מהיכן שיבוא.

חנן פורת;

לא שלחנו נציגים פוליטיים, אבל שלחנו נציגים שמייצגים את המגזרים השונים.

הרב שמחה מירון והרב נחום רבינוביץ' הם לא אנשים שמייצגים את היהדות הדתית?



משה גפני;

שגיור יהיה על-ידי הרבנות הראשית זה ברור לחלוטין. אבל מה משמעות המכון

לגיור, שבעצם הרבנות הראשית על-פי המלצות ועדת נאמן לא צריכה להתחשב בו? נניח

שאני גוי ואני בא ללמוד יהדות במכון, שקיבל גושפנקה של כולם, גם של הרבנות

הראשית, אפילו אם היא מתעלמת מזה, משום שיישמע מניה דניחא ליה". המשמעות תהיה

כזאת, יבוא המרצה הרפורמי ויגיד שאין תורה מן השמים. יבור המרצה האורתודוכסי

ויגיד, תורה מן השמים.

יוסי שריד;

אלה ואלה דברי אלוהים חיים.
משה גפני
תאמים באלוקים ואחרי זה נדבר.

יבוא המרצה הקונסרבטיבי, תלוי מי זה יהיה, ויגיד שספק אם תורה מן השמים.

יבוא המתגייר לרבנות עם תעודה, לפי המלצת ועדת נאמן. ישאל אותו בית הדין של
הרבנות הראשית
"האם תורה מן השמים?" והוא יאמר, לדעת אחד כן, לדעת אחד לא

ולדעת אחד ספק. בית הדין לא יקבל אותו. הרי זה ברור, על-פי ההלכה אי אפשר לקבל

אחד כזה כיהודי. כעבור שנה הוא יילך לבג"ץ והוא יגיד שהרבנות הראשית הכירה

במכון, יבוא לבית-המשפט העליון ויגיד הנה התעודה, זה מה שלימדו אותי, זה היה

על דעת כולם, ועכשיו בא אלי בית הדין של הרבנות הראשית ואומר שלא מקבלים אותי.

מה יאמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, יש בזה צדק? אנחנו צריכים היום לומר

שאנחנו לא מוכנים להכיר בזה שיהרסו את היהדות, ולא להתפעל מחבר-הכנסת יוסי

שריד, כי הוא רוצה לעקור את הכל.
יוסי שריד
הוא צודק במידה מסוימת, כי אני מחר מגיש בכנסת הצעת חוק נגד נטיעת צמחים

אלרגניים, ואני בעד עקירת צמחים שגורמים אלרגיות.
משה גפני
הצעות החוק שלך הרי באמת לא מכירות בשום דבר. הרי אתה רוצה נישואים

אזרחיים, אתה רוצה את הכל לעקור.
יוסי שריד
יש לי הרבה רצונות, נכון.
משה גפני
לא עשית את זה כשהייתם בממשלה בלעדינו.
יוסי שריד
דווקא רצינו. כשאני אהיה ראש-ממשלה נעשה את זה.
משה גפני
תשכח מזה. גם אם תהיה ראש-ממשלה אתה תשלם לנו יותר ממה ששילמה מפלגת

העבודה.
נעם סולברג
בהתייחס לדברים שאמר הרב גפני. מסקנות הוועדה אומרות במפורש, שתעודת גמר

של המכון ללימודי היהדות תקבל אישור מבית הדין. בשלב קודם היתה מחשבה, שהתעודה

תהיה ראיה, אבל זה בוטל, בית הדין אוטונומי לחלוטין לגייר על סמך אותה תעודה.

זה כשלעצמו לא יהיה עילה לעתירה לבג"ץ. אין מחויבות לגייר כל מי שעובר את

הלימודים במכון, גם בהנחה שבית הדין יאשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מייחלים לדבריכם, הרבנים הראשיים שלנו. אנחנו בהחלט מכירים בכל

הסמכות ובכל הכבוד אליכם. נדרשת מכם מנהיגות רוחנית וערכית. מנהיגות שהיא מעבר

לכאן ולעכשיו. דרושים כאן אומץ ועוצמה פנימית אדירה, שאר רוח וראייה רחבה

מאוד, גדולה מאוד, ערכית מאוד, כאשר מולכם העם היהודי כולו. האחריות היא כבדה

ורבה. אנחנו באים כאן, חברי כנסת ישראל, ומביאים בפניכם את העמדות השונות, את

הדעות השונות, את הרגשות המאוד עמוקים שיש לנו כלפיכם, אבל כלפי האחריות

שרובצת על כולנו לשמירת אחדותו וקיומו הבסיסי של העם היהודי. הדברים נאמרים

מתוך כאב, מתוך הרגשה של היסטוריה עכובה מדם שעברנו, כולנו ביחד, ואנחנו

חייבים למצוא את הדרך.

אלכס לובוצקי;

כבוד הרבנים הראשיים, הוויכוח שהתגלע כאן בין חבר-הכנסת חנן פורת לבין

חבר-הכנסת גפני חוזר בעצם לוויכוח ההיסטורי בין הציונות הדתית לבין

האורתודוכסיה החרדית. השאלה היא, האם ניתן לשתף פעולה עם עוברי עבירה בנושאים

שבהם יש הסכמה. הרב קוק בזמנו הכריע, והוא שיתף פעולה עם המתיישבים בארץ

ישראל, עם בני הקיבוצים, הוא רקד איתם, הוא שמח איתם. הוא אמר, בנושאי שבת

וכשרות אני לחלוטין חולק עליהם, אבל ביישוב הארץ אני משתף איתם פעולה. זה לא

במקרה שסבו של הרב מאיר פורוש, הרב משה פורוש, נלחם ברב קוק.

משה גפני;

דבר לגופו של עניין. אתה מדבר על הסבא, אני מציע שנדבר על הנכדים.

יוסי שריד;

אתה דיברת על ההשמונאים, ולו אסור לדבר על הסבא?

משה גפני;

החשמונאים זה מורה דרך. אני בעד שהרבנים הראשיים יקבלו החלטה כפי שהרב

קוק היה מקבל.

אלכס לובוצקי;

הרב קוק הרשה לרב קונסרבטיבי בירושלים גם להשיא וגם לכתוב גיטין, כי הוא

ידע שהוא יכול לסמוך עליו. אני מקווה שהרבנות, שנוסדה על-ידי הרב קוק, תקבל

החלטה ברוחו.

הגמרא בסנהדרין אומרת; "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, ולא כרבי יהושע

בן פרחיה, שדחפו לישו הנוצרי בשתי ידיו". הגמרא מספרת סיפור מדהים, שאלמלא היה

כתוב לא היינו מעיזים לאומרו. רבי יהושע ותלמידו ישו ברחו מינאי המלך למצרים,

ובשלב מסוים הם חזרו והתאכסנו באכסניא. אמר רבי יהושע, ראה מה נאה אכסניא זו.



אמר לו ישו, ראה כמה מכוערות עיניה של בעלת האכסניא. אמר לו רבי יהושע, זה מה

שאתה עושה, מסתכל בעיניים של נשים? ההרימו ו נידהו. ישו ניסה לחזור בתשובה

ולבקש את סליחתו של רבי יהושע מספר פעמים, אבל הוא דחה אותו. לאחר זמן גמר

בדעתו לקבל אותו. בא אצלו ישו, ורבי יהושע עמד באמצע התפילה. סימן לו רבי

יהושע בידיו שימתין מעט עד שיסיים את תפילתו, אבל ישו הבין זאת כשלילה נוספת,

הלך ועבד עבודת אלילים. אחר-כך בא אליו רבי יהושע וניסה להחזיר אותו, וישו אמר

שכבר מאוחר מדי.

הגמרא בעצם מלמדת אותנו, שעקשנות או אפילו מראית עין של עקשנות, שהרי רבי

יהושע רצה לקבל אותו, יכולה לגרום לפיצול בעם. הגמרא מאשימה את רבי יהושע

בפיצול של הנצרות מתוך היהדות.

משה גפני;

אני פטור מחובת מחאה.
רומן ברונפמן
כבוד הרבנים הראשיים, היושבת ראש, לא אגזים אם אגיד, שהדעות השונות

והוויכוחים הסוערים מבטאים במעט את האנדרלמוסיה ששולטת בעם היהודי היום בארץ.

אני חושב שאני לא אחדש אם אגיד, שסיעת ישראל בעלייה עבדה הרבה מאוד על הנושא.

המעשה הראשון שעשינו כחברי-כנסת היתה הליכה אל הרבנים הראשיים. חוק ההמרה הוא

לדעתי נושא יותר מהותי מהוויכוח הדתי הערכי בחוק ההמרה. אני איש פלורליסטי

מטבעי, אבל אני לא יכול להסכים עם פלורליזם אם אני יודע שהרבנים ואנשי

האורתודוכסיה לא מקבלים את הפלורליזם. למדתי וחונכתי שיהדות היא דת סובלנית,

ואני חושב שאנחנו איבדנו את הסובלנות הדתית בזמן האחרון. מה ששמעתי מחברי ועדת

העלייה והקליטה זה רק ניצוץ קטן ממה שמתרחש.

החלטות ועדת נאמן התקבלו על-ידי נציגים של היהדות האורתודוכסית, הרפורמית

והקונסרבטיבית. ההזמנה היתה שחברי-הכנסת של ועדת העלייה יגיעו אל הרבנים

ויביעו את דעתם ואת דעת הסיעות שלהם. בידיי הסקר האחרון שנעשה בקרב העולים

מחבר המדינות, והסיעה שלי לא יכולה ללכת נגד רצון העם ששלח אותה לכנסת, היא

מייצגת את העם הזה בכנסת. כ-70% מהעולים מחבר המדינות מתנגדים בתוקף לחוק

ההמרה. גם בהבנת המציאות אתם שמעתם פה דעות סותרות. אני חושב שהאנדרלמוסיה היא

עוד יותר גדולה בפרשנות החוק. אני יכול להסכים עם חלק מחברי הכנסת מהמפלגות

הדתיות, שיש אולי טעות בפרשנות וטעות בהבנת החוק, אבל זה מה ששולט בשטח, והשטח

הזה מצריך אותנו להביא אותם כעמדה שלנו בכנסת.

אני רוצה לסיים את דבריי בפנייה, לחזור לסובלנות הדדית בעם. אני חושב

שלרבנים הראשיים אחריות כבדה מאוד. קטונתי מלהמליץ וקטונתי מלאיים, אבל אני

יכול להביע את העמדה של הסיעה שלי, עמדתי שלי, ואני מעריך מאוד העמדה של

המפד"ל. אני חושב שהיא קיבלה החלטה אמיצה מאוד, ואני מברך עליה. אני תומך

בעמדתו של חבר-הכנסת חנן פורת ומחזק אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני שוב רוצה להודות לכם, כבוד הרבנים, על כך ששמעתם את דברינו. אני

חושבת שבאו לידי ביטוי עמדות מעמדות שונות. חלק מהסיעות לא מיוצגות כאן, אבל

זה לא בכוונה תחילה. הזמן היה קצר וחלק מחברי-הכנסת לא נמצאים בארץ, הם נמצאים

בשליחות.

שמעתם את מחשבותינו ואת פניותינו, ואנחנו מאוד רוצים לשמוע את עמדתכם.
הרב ישראל מאיר לאו
אני מברך על בואכם. הבית הזה והאנשים שמאיישים אותו, לבם פתוח כאולם בכל

ימות השנה, ובפרט בעיתות משבר, לקלוט את רחשי הלב של כל חלקי העם, ולכן אנחנו

שמחים שמצאתם לנכון לבוא ולהביע את דעותיכם בפנינו.

נדרשה גבורה נפשית, אולי קטנה, מצידנו, לקבל את הסידור הזה, מבלי שאיש

מצא לנכון להביע התנצלות כלשהי על ביטויים שלא היה מקומם, בוודאי לא בשפה

פרלמנטרית, בוודאי לא לכיוונה של הרבנות הראשית לישראל, שכולכם הצהרתם פה על

הציווי לעמוד על כבודה. ההתניה וצורת האולטימטום זרים לנו, ובפרט כאשר הדברים

נאמרו על-ידי אחדים מכם מבלי שהבענו מילה בנושא, מבלי שראינו בכלל את המסקנות

שהן נשוא כל הדיון. אתם כבר חרצתם דין, נתתם ציונים, בשעה שביום שלישי בבוקר,

ב-08:45, לפני שבוע בדיוק, הגיעו אלינו מסקנות ועדת נאמן, בליווי מכתבו של

ראש-הממשלה, אשר מסתמך על מכתבו של שר האוצר אליו, ומבקש מאיתנו להתייחס

למסקנות.

באתי מבית הדין הגדול ביום שלישי בשעה 14:00 ואז ראיתי לראשונה לנגד עיני

את המסקנות הללו. לא דנו בהן. קבעתי מיד דיון במועצת הרבנות הראשית למחרת שובו

של שר האוצר, כדי לשתף אותו בדיון של מועצת הרבנות הראשית, להציג לו שאלות,

הבהרות. הוא אמור לשוב ביום ראשון בלילה, קבענו ישיבה ליום שני בבוקר וטרם

נדון העניין.

בינתיים קיבלנו בליסטראות בשפה שהדעת איננה סובלת. "גווי נתתי למכים

ולחיי למורטים". באותו יום טילפנה יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, הגברת נעמי

בלומנטל. אמרתי לה שמסקנות לא אוכל להשמיע בטרם יידונו בפורום המתאים, שאנו

לפחות חברים בו. אבל לקבל את פניכם ולשמוע את רחשי לבכם, אנחנו מוכנים בכל עת

ובכל שעה, ואני שמח שבאתם. אנחנו הקשבנו בקשב רב, ללא הרהור וללא ערעור, אם כי

לכל אחד מאיתנו יש הדעות שלו. אנחנו נביא, בעזרת השם, את הדברים ביום שני

למועצה.

יושבים פה כמה מנציגי התקשורת, חלקם לפעמים הביאו את הדברים בשיטה של

טלפון שבור לידיעת העם. ועדת נאמן קיבלה שישה עד שבעה חודשים לדון בנושא הזה.

אנו עוד לא קיבלנו יום אחד של חסד. לא שבעה ימים ולא שבע שעות. תקפתם אותנו

וקבעתם כבר מה אנחנו כן נגיד ומה לא נגיד, וממה כן נתחמק וממה לא נתחמק. אף

אזרח מן המניין, ואנחנו לפחות אזרחים מן השורה, לא יותר מזה, לא עמד תחת לחץ

ציבורי, פרלמנטרי ותקשורתי כזה בצורה שאיננה ראויה. אני אומר את זה בעדינות

ובלשון המעטה. האם זו הדרך לשקול עניין, שאתם בוועדה שקלתם אותו כשבעה חודשים?

אולי יש לנו באמת שאלות?

אני אומר את דעתי בפני חבריי במועצה. למחרת ישיבת המועצה יתקיים באקדמיה

ואן-ליר יום עיון שמוקדש לנושא, ושם אני אמור להציג בהרצאה את עמדת הרבנות

הראשית לישראל. ייתכן שלא תהיה החלטה סופית אז, אז תהיינה לפחות עמדות שיועלו

יום קודם ברבנות. אני אשתדל לבטא אותן. אולי תהיה עמדה אחידה אחת, בבקשה. אבל

היום עוד מוקדם, כי עוד לא דנו בזה.

לפני שבוע ראיתי את המסקנות. דובר שם על מכון ללימוד יהדות. יש כבר מכון

של הסוכנות שקיים כ-30 שנה. כל המרצים בו, והם מגוונים, הם בעלי זרם אחד,

שומרי תורה ומצוות לפי אורח חייהם. אני מבקש להביע שאלה בנושא הזה בפניכם. חבר

הכנסת הרב גפני הביא דוגמה אחת, ואני אביא דוגמה אחרת, לא כהבעת עמדה, אלא

כדוגמה עד כמה אנחנו עדיין לא יודעים את הסוגיה.

יש החלטה מפורסמת מלפני כעשר שנים בתנועה הרפורמית, לפיה אדם הוא יהודי

ואינו זקוק לשום גיור במידה ואביו הוא בן לעם היהודי, גם אם אמו היא בת עם

נכר. חלק גדול, אם לא רוב חלא יהודים בקרב העלייה שנמצאים היום בישראל, שייכים



יותר לסוג הזה של האם או הסבתא לא יהודייה, בעוד שהאב או הסבא ברוב המקרים

יהודים. אין לי סקר כמה כאלה יש, אבל זה הרבה מאוד.

יוסי שריד;

במה ייגרע חלקו של האב?

חנן פורת;

אתה רוצה לברר את ההלכה עכשיו?
הרב ישראל מאיר לאו
אני לא רוצה כרגע לתת שיעור, אלא להעלות שאלה שלא ברורה לי. במכון

ליהדות, שאמור להכשיר אנשים לקראת הליך של גיור, יושבת ועדת קבלה. יבוא אדם

ויגיד שהוא אזרח ישראל, יש לו כל הזכויות מכוח חוק השבות או חוק הכניסה, אבל

יש לו בעיה שהוא איננו נחשב כיהודי על-פי ההלכה והוא מבקש להתגייר. לשם כך,

הוא אומר, אמרו לו שהוא צריך ללמוד. יכול להיות שאחד מחברי ההנהלה אי המרצים

במכון יאמר לו שהוא יהודי, ולכן אין צורך שהוא יעבור הליך של גיור. כיוון שלא

יושב כאן אפילו אחד מחברי ועדת נאמן, אני לא מבקש תשובה.

יוסי שריד;

אם לא יישבו במכין הזה, אז לא יגידו את זה? הרי זי השקפת עילם.
הרב ישראל מאיר לאו
חבר-הכנסת שריד, שמעתי איתך בסבלנית רבה, לעתים אפילי נדרשה ממני סיבלנית

במשפטים מסיימים, יגם זה היה בי במידה הראויה. אני מעלה הרהיר, עדיין אפילי לא

ערעיר. אני בטיח שראש ועדת נאמן, יהודי הכם לכל הדעות, יאיר את עיני חבריי

למועצת הרבנות הראשית, בבעיה בסיסית כמו זאת, למי מיועד המכון. מי יקבע מי

הולך אלי ו ומי לא.

יש לי שאלה מאוד פשוטה, האם הגיורים הללי, שחלק מהם ראינו בתצלומים לא

מחמיאים שאינם כהלכה, ייפסקו ברגע שוועדת נאמן תקבל את אישורה? לא קיבלנו גם

על כך שים דבר מפירש. בגיף המסקנית זה לא מופיע. ייתכן שאנחנו נצטרך לתת תשובה

חיובית, כפי שאומר חבר-הכנסת איפיר פינס-פז, אנחנו אפילו נתחייב לתת תשיבה

חיובית. בינתיים יבואו אחרים ויגידו, שלך שלי ושלי שלי. אנחנו נמשיך בשלנו. אז

אם כן מה הועלנו? למה אתם זקוקים לנו, אם אתם תמשיכי במעשיכם?

כל זה יביא לדיין, אילי בישיבה אחת. ייתכן שנבקש ארכה. אני מבקש שלא

תעמדו לנו עם סטופר ביד. אל תלחצי אותנו במלחצה, אנחנו בני-אדם חושבים

ומרגישים. האמינו לי, לא הנושא הרפורמי והקונסרבטיבי של יהודי התפוצות בארצות-

הברית הוא כרגע על השולחן לפני. אם שנתי נודדת זה בשל הרבבות של אזרחי ישראל

שהם אינם יהודים לפי כל פרמטר הלכתי-ציבורי כזה ואהר, והם בתוכנו. לאירנה

קוראים אירית, ולקריסטינה קוראים רינה, והיא בכיתה ג' והיא תבוא בעוד 10 או 15

שנים לרב רושם נישואין, והיא תיתקל אז בבעיה מאיד קשה. אני ער לבעיה הזאת, אני

כאוב לנושא הזה. אני מדבר את זה בכל לבי. אנחנו רוצים לפתור לא בלחץ, ואל

תאיימי עליני יאל תלהצו איתני יאל תחרצו אותנו. אנחנו לא מאובנים, כמי שמישהו

אמר. אנחנו לא קפואים, כמו שמישהו אמר. אנחנו לא חסרי זכות קיים, כמו שמישהי

אמר. ואנחנו לא ראויים לחיסול, כמו שמישהו אמר. אנחנו מייצגים את מסורת ישראל

ונבחרנו כדין וכדת ועל-פי חוק. אני מבקש את מלוא דרך הארץ לשיקולים שלנו.

אנחנו כאובים מאוד בפרשה הזאת. אנחנו מדירים שינה מעינינו כדי למציא פתרון

הולם, אבל לא נעשה מלאכתנו רמייה. נבחרנו לייצג את מירשת היהדית, יבעיניני



המורשת הזאת איננה קופצת אחורה מגייגר וסילבר אל ישעיהו וירמיהו, אלא בדרך יש

שישה סדרי משנה, תלמודים בבלי וירושלמי, רמב"ם, רי"ף ורא'יש, פוסקים ראשונים

ואחרונים. לאורם נלך כשפנינו אל כל חלקי העם ואל כל מדווי החברה. נשתדל להעלות

ארוכה להם במידת היכולת.

הקמת בתי דין לגיור זו פריצת דרך היסטורית, אם יוחלט עליה במועצת הרבנות

הראשית. לא היה לה אח ורע מאז קום המדינה. היו כבר אנשים שאינם יהודים שבאו

לבקש גיור. אין בתי דין במסגרת השיפוט הרבני, יש גרים שמתגיירים בבתי הדין

הרבניים. עצם הקמת בתי דין לגיור לפי חלקי האוכלוסיה המבקשים זאת, כפי שפרק בי

במסקנות ועדת נאמן מבקש מאיתנו, זאת התקדמות גדולה אם נחליט עליה. זהו ויתור

ממסורת שלא היתה בנמצא. עוד לא נמצאו הדיינים שיסכימו לא להיות דיינים לכל

דבר, אלא רק בבתי דין לגיור, וזה לא דבר פשוט וקל. אם נחליט על הדבר הזה, זאת

תהיה פריצת דרך היסטורית. תנו לנו את הזמן לשיקול דעת ואת המצפון ההלכתי, שהוא

המצפן שלנו.

תודה שבאתם. תמיד נשתף פעולה, אבל תנו לנו לחיות ולנהוג על-פי אותה מורשת

שאותה אנו מי יצגים.

יוסי שריד;

כבוד הרב אמר שהוא לא נותן תשובה, ולפי דעתי התשובה היא די ברורה.

הרב אליהו בקשי-דורון;

אני גם מודה על המפגש, אם כי חששתי ממנו לאור המפגש הקודם. שמענו כאן

דברים, ואני מאמין בכנות של כולנו. אנחנו מודעים לבעיה שנמצאת בפתחי נו. אנחנו

דואגים גם לשלמות עם ישראל, וכתשובה לחבר-הכנסת יוסי שריד, בוודאי שלא באתה

לשמוע היום תשובה ברורה. חשוב לנו מאוד לשמוע את כל הדברים, ואנחנו נתייחס

אליהם בכובד ראש. בוודאי יקל עלינו אחרי ששמענו את כל הצדדים.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שהבעיה במדינת ישראל היום היא לא רק השאלה של

גיור רפורמי או לא. כמי שיושב בבית הדין הגבוה אני יודע, שיש בארץ היום עובדים

זרים שבכל מחיר מנסים להשיג ולקבל מעמד שווה במדינת ישראל. זה עניין שמגיע

יום-יום לבית הדין הגדול, שאנשים מנסים להכנס לעם ישראל לא לשם יהדות, לא

רפורמים ולא קונסרבטיבים, אלא על-מנת לקבל סל קליטה.

אנחנו כאן מדברים היום על הסכמה על מכון לגיור וכדומה. מה שווים כל

הדברים האלה כשהחומה פרוצה? למה לדבר רק על ועדת נאמן ולהשאיר את הגדר פרוץ?

היום במצב של היום, גיור רפורמי שמוכר בחוץ לארץ מוכר על-ידי חוק השבות במדינת

ישראל. היום עובדים זרים עוברים גיור רפורמי כאן בארץ, קופצים לחוץ לארץ

וחוזרים. והתופעה הולכת וגדלה.

נניח שנגיע למסקנה בעניין ועדת נאמן, מחר יעשו לנו את זה שוב. ישבנו עם

שרים בענייני הפלאשמורה. כל בית-דין של שלושה רפורמים שיגיע לאדיס אבבה ויגייר

כמה שהוא רוצה, לפי החוק אנחנו צריכים לקבל אותם.

למה לעשות חצי עבודה? למה להתמקח כל-כך הרבה? הרי בוודאי אף אחד מכם אינו

מעוניין, שכל עובד זר שרוצה לבוא למדינת ישראל יכול לקבל תעודת גיור פיקטיבית.

אף אחד אינו מעוניין, ששבטים שחושבים שהם משבט זה או אחר יוכלו להגיע לכאן.

אנחנו יכולים לפתור את בעיית הגיור, אבל יש כאן בעיה של הכרה בזרמים שונים

בעם. ההכרה בזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי.



דיברו פה הרבה על סובלנות. לא תמיד צריך לקחת את הדגם של אירופה ואמריקה

ולהלביש אותו עלינו. מדברים על קרע בעם. בואו נתחשב בקהילות הספרדיות, שבאו

ממרוקו ומתוניסיה. הרי שם אין מושג לא בענייני רפורמים ולא בענייני

קונסרבטיבים. יש יהודים שומרי מצוות ולא שומרי מצוות, מכל הזרמים, אבל יש

יהודי. אני מרגיש את עצמי רב של יהודים, שהלק מהם לא שומרים מצוות. פתאום היום

אני מרגיש את עצמי כרב אורתודוכסי. איך אסביר לקהילות מה זה רב אורתודוכסי?

אנחנו מדברים על קרע בעם. בכל אופן, 50% מהעם בארץ זה היהדות הספרדית.

אין שום קהילה ספרדית שיש בה זרמים רפורמים או קונסרבטיבים, והם מדברים בשם

80% מהעם. הקרע בעם הוא בזה, שפתאום אני היום בבית-הכנסת שלי וכן אחרים

מרגישים את עצמם אורתודוכסים. היינו יהודים ונשאר יהודים ואני רב יהודי.

לצערינו הרב המחלוקת הזאת באירופה ובאמריקה קיימת יותר מ-50 שנה, אבל מותר

להתחשב גם בציבור גדול. מדברים על סובלנות, בואו תלמדו מאיתנו סובלנות.

יוסי שריד;

כבוד הרב, החשמונאים היו ספרדים או אשכנזים?

הרב אליהו בקשי-דורון;

אני רב יהודי, ואתה דוחק אותי ואומר שאני רב אורתודוכסי. אני בקהילה שכל

הספרדים בה לא יודעים מה זה רפורמי, מה זה קונסרבטיבי. אתה, בשם אחדות העם,

עושה ממני אורתודכסי. אחדות העם דורשת שאנחנו יהודים ונשאר יהודים. ברגע שאתה

טוען שאתם 80%, פתאום בארץ יש 20% אורתודוכסים. אל תדברו בשם כל העם, גם לנו

יש מה לומר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רוצה להודות לכם, כבוד הרבנים הראשיים. אני חושבת שזה היה

דיון שהביא לידי ביטוי גם את הכאב אבל גם את התקווה שיש לנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.

קוד המקור של הנתונים