ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/02/1998

דיור ציבורי לעולים חדשים המלצות ועדת גדיש לבדיקת תנאי הסיוע בדיור (משכנתאות)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושג שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב'. ו' בשבט התשנ"ח. 2.2.1998. בשעה 09:30
נגהו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

מוזמנים; סגן שר הבינוי והשיכון, מאיר פרוש

חנוך צמיר, סמנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

אלי אלקלעי, סמנכ"ל הסוכנות היהודית

שמואל ארד, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

ישראל שורץ, מנהל מחלקת אכלוס, סמנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון

מיכאל גרזון, משרד הבינוי והשיכון

משה אילת, יועץ תקשורת, משרד הבינוי, והשיכון

יגאל אסף, משרד הבינוי והשיכון

אלכס שלו, ראש מינהלת "עתיד ובית", משרד הבינוי והשיכון

משה פרידמן, דובר משרד הבינוי והשיכון

דורה ציינורט, מנוזלת לשכת סגן שר הבינוי והשיכון

איתי אייגס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלי דליצקי, אגף תקציבים, משרד האוצר

ירון ישראלי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

יהושע שי, משרד האוצר

חביב קצב, מנהל אגף דיור, המשרד לקליטת העלייה

אורי זניר, משנה למנכ"ל "עמיגור"

חביב שמביק, סגן מנהל אגף נכסים, חברת "עמיגור"

רונן כהן, אגף שיווק וכלכלה מינהל מקרקעי ישראל

חיים פיאלקוף, משרד הבינוי והשיכון

שמואל פרידמן, משרד העבודה והרווחה

מימון אוחיון, סגן מנהל אגף משתכנים, חברת "עמידר"

רפי שגב, ראש מינהל כספים, חברת "עמידר"

פרופ' אריאל כהן, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, המרכז

לשלטון מקומי

עו"ד אלינור הורוביץ, משרד המשפטים

דניאל פיקדו, משרד ראש-הממשלה

גונן ירום, רכז פעילות קהילתית, עמותת סינגור קהילתי

משה באטה, רכז ארצי, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

שלמה מולה, מזכיר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

יהודה דורון, יו"ר ארגון הנכים הכללי בישראל

צדיק אלטשטאט, ארגון הנכים



יוסי זכאי, ארגון הנכים

ואלרי זלדיניאף ארגון הנכים

מרגריטה סלובנקי, ארגון שתי"ל

גיורא מנדלר, הוועד הפועל של ההסתדרות

יוסף שא-נס, מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן

ד"ר ברוך אייל, יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות

רות בר-און, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

נטאשה קורץ, המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

ריטה בזמן, הפורום הציוני

ברוך דבית-טוב, הפורום הציוני

בת-שבע פאסוב, התאחדות עולי ברית המועצות, הפורום

הציוני

אדם בוכמן, מנהל אגף כלכלה, התאחדות הקבלנים

עליזה יפו, מנכ"לית חברת רמ"ט, התאחדות הקבלנים

יעקב בלום, יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית, מועצת

ארגוני העולים

אלכס גולדפרב, מרכז השלטון המקומי

רימה אקסלר, מנכ"ל asta

יעקב אליאס

ברכה ארג'ואני, יו"ר ארגון הגג לזכויות הדיור

בני בן-אברהם, ארגון לזכויות הדיור ומאהל חסרי הדיור,

ירושלים

תקווה ברנס, ארגון לזכויות הדיור ומאהל חסרי הדיור,

ירושלים

דורון יהודה, יו"ר ארגון הנכים הכללי בישראל

אנדריי גבע, מנהל רשות הקליטה בירושלים, בית קהילות

העולים

סיגלית כהן, ארגון לזכויות הדיור ומאהל חסרי הדיור,

ירושלים

שרה לוביץ, ארגון לזכויות הדיור

לאה לוי

משה ואסה, יו"ר ועד העדה האתיופית בשכונת קריית משה,

רחובות

מרדכי סטמטי

אלכסנדר קימברג, עמותת "התקדמות בבנייה"

אופירה רובינשטיין, סגנית מנהלת אגף רווחה, עיריית

רחובות

ליאוניד רודין

אורה שמואל חממה

ברוך שליו, יועץ הוועדה

מנהלת הוועדה; וילמה מאור
ירשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

דיור ציבורי לעולים חדשים

המלצות ועדת גדיש לבדיקת תנאי הסיוע בדיור (משכנתאות)



דיור ציבורי לעולים חדשים המלצות ועדת גדיש לבדיקת תנאי הסיוע בדיור (משכנתאות)



היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

נושא הדיון שלנו היום הוא דיור ציבורי לעולים חדשים, ואני מבינה

שנמצאים כאן נציגי עולים. אני חוזרת ואומרת שוב ושוב, גם לראש-הממשלה

ולא אחת גם לסגן השר פרוש, שבעיית הדיור, גם של הוותיקים, של זוגות

צעירים וגם של עולים, היא ממש בעיה מספר אחת שאנחנו מתמודדים איתה

היום. אני מרגישה שיש לחץ בלתי רגיל, וההתמודדות היא קשה מאוד. רואים

זוגות צעירים, ואפילו בסביבה הקרובה שלי, ורואים עולים חדשים שהם ממש

ללא פתרונות. המשכנתאות לא עודכנו בזמן; זה מאוחר מדי, זה מעט מדי.

אנחנו שומעים על מסקנות ועדת גדיש, ואחרי שחיכינו זמן כה רב, היינו

רוצים לשמוע מה קרה לגביהן. בישיבות קודמות שהיו לנו בנושא הזה נאמר

לנו שוב ושוב שבקרוב מאוד יהיו לנו מסקנות גדיש ומכאן תצמח הישועה.

עכשיו בסך הכול קיבלנו הודעה לעיתונות על המסקנות, ואנחנו לא רואים פה

איזו שהיא בשורה, והלוואי שהתבדינו. נשמע מה קורה עם מסקנות ועדת גדיש,

וגם הבנו שוועדת השרים עדיין יושבת כדי לדון במסקנות האלה.

הייתי רוצה לשמוע מה המסקנות, מה היקף הבעיה, איך אתם רואים את היקף

הבעיה, איפה אנחנו עומדים מבחינת עדכון משכנתאות, גובה המשכנתאות, אולי

קריטריונים שונים שנקבעו, קריטריונים שיענו יותר לציפיות ולדרישות של

הציבור שכל כך זקוק לדיור; והמחסור בדיור הוא ממש קריאה שמשוועת לשמים.

נרצה לשמוע מה התהיות או מה הבעיות סביב המסקנות של ועדת גדיש. אני

מניחה שיעלו שאלות נוספות. נמצאים כאן גופים שונים שיבואו לידי ביטוי,

ובוודאי חברי הכנסת, והיינו רוצים לשמוע האם יש לנו בשורה, האם זו חצי

בשורה, האם יש לנו כאן פתרונות, מה היקף הבעיה, איך אתם רואים את

הפתרונות, מה הצפי לשנים הבאות ומה לגבי העדכון של מסקנות גדיש.
סגן השר. מאיר פרוש
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נציגי

ציבור, נציגי המשרדים, נציגי משרד השיכון

והבינוי, משרד הקליטה, התאחדות הקבלנים, ראשי הבונים, נציגי משרד

האוצר, וכל הנוכחים;

זה לא סוד שהמשכנתאות בעצם לא עודכנו משנת 1992, למעט בנובמבר 1995,

ששם היה עדכון בשוליים. המשכנתאות לא עודכנו לא לעולים וגם לא

לוותיקים. אף על פי שלא עדכנו את המשכנתאות, אנחנו רואים שקצב הרכישות,

גם אצל העולים וגם אצל הוותיקים, אני לא יודע אם הוא טוב מאוד, אבל

אפשר לומר שהוא סביר. אנחנו רואים שתוך שלוש שנים ממועד הנישואין, כ-65

אחוזים מהזוגות הוותיקים רוכשים דירה, והמעניין הוא שגם לגבי העולים

הנתון דומה להפליא. מכלל העולים שנמצאים בארץ כשלוש שנים, כ-62 אחוזים

רכשו כבר דירה בשנה הראשונה; וככל שהם נמצאים יותר בארץ, גם העולים

מממשים את המשכנתאות ורוכשים דירה. נכון שבשנת 1997 היו פחות מימושים

במשכנתאות לעומת שנת 1996, היו כ-15 אלף מממשי משכנתאות, ורוב מבין

המממשים דווקא היו עולים מברית-המועצות. הייתה ירידה של כ-30 אחוז

לעומת שנת 1996 במממשי המשכנתאות.



יש נתון נוסף שצריך לדעת אותו, והוא שעולים יכולים גם לצרף משכנתאות,

להבדיל מזכאים אחרים. זאת אומרת, הם יכולים לקחת שני זכאים ולרכוש דירה

משותפת כדי להיות בדירה למשפחה מורחבת.

בשנת 1996 כ-62 אחוז מהעולים שמימשו המשכנתה, רכוש דירה ללא צירוף

משכנתה נוספת, ועוד כ-35 אחוזים רכשו דירה בצירוף של שתי זכאויות. נכון

שאפשר מזה לראות שאם אצל העולים כ-35 אחוז צירפו לדירה אחת שתי

זכאויות, אז אנחנו רואים את הקושי בהשגת דירה, ברכישת דירה. זה לא

פתרון טוב. זהו בהחלט פתרון מאולץ, אבל יש בו אולי איזה פן חיובי, וזה

שהמשפחה המורחבת מצליחה לתת במשותף מענה לצורכי הדיור.

יש עוד קבוצות כמו משפחות חד-הוריות של עולים ויחידים שמקבלים סיוע

מוגבל לעומת הוותיקים; ואני אתעכב על הקבוצה הזאת בהמשך.

אנחנו באנו למסקנה שיש צורך בדגש שלנו על תגבור סיוע לקבוצות החלשות,

אלה שבעצם לא הגיעו לדירה בבעלותם. אני רוצה רק להזכיר שבנוסף לאפשרות

הזו של מימוש משכנתה, עד למציאת פתרון קבע, מה שנקרא רכישת דירה, המשרד

גם נותן מענק חודשי של השתתפות בשכר-דירה לכמאה אלף עולים, אם זה

משפחות או יחידים, ובנוסף לכך יש גם בשיכון הציבורי אלפי משפחות,

ואנחנו משכנים עולים מדי שנה.

ועדת גדיש הוקמה על-ידי הממשלה הקודמת, והממשלה הנוכחית חידשה את המנדט

של הוועדה, ובעצם הייתה צריכה לגבש מדיניות סיוע בדיור, ולפני מספר

שבועות היא הגישה את ההמלצות לוועדת שרים מיוחדת למשכנתאות בראשות

ראש-הממשלה, שבה חברים גם השר נתן שרנסקי, השר יולי אדלשטיין, השר אלי

ישי, השר משה קצב ואנוכי. המנדט של ועדת גדיש, כפי שאנחנו ראינו את זה,

לעשות קצת סדר בתכניות סיוע ולחלק את העוגה, אם אפשר לקרוא לזה עוגה,

בצורה שונה, ומבחינתנו, אולי גם טובה יותר.

צריך גם לדעת שהתוספת נטו שהעלו בוועדת גדיש או להגדלת העוגה היא,

יחסית לצרכים שקיימים, מה ששוריין לטובת השינויים בוועדת גדיש זה כ-600

מיליוני שקלים, וזה בעצם תוספת של כ-10 אחוזים בלבד, אם אנחנו לוקחים

את מכלול התקציב של הסיוע, של המשכנתאות וכדומה, מה שיש בתקציב משרד

הבינוי והשיכון, בעוד שבפועל רמת המחירים מאז העדכון האחרון עלתה ביותר

מ-60 אחוזים.

תכניות הסיוע הנוכחיות לעולים מבוססות בעיקר על קריטריון אחד והוא

גודל המשפחה. משפחת עולים עם עד שני ילדים, שרוכשת דירה במרכז הארץ,

מקבלת 97 אלף שקלים, מזה כ-25 אלף במענק; וקבוצה זו בעצם מהווה כ-94

אחוז מכלל משפחות העולים שמימשו סיוע בשנת 1997. קבהוצה הזו, סוג

המשפחות האלו, עם שני ילדים, מהווה כ-94 אחוז מכלל משפחות העולים

שמימשו סיוע בשנת 1997. זוג עולים עם שלושה ילדים, הסכום גדל ל-107 אלף

שקלים, וכאשר מדובר בארבעה ילדים, הסכום גדל ל-120 אלף שקל, מתוך זה

מענק של 31 אלף שקלים.

אני עוד מעט אבקש מנציגי המשרד שהיו חברים בוועדת גדיש - ישראל שורץ

ודוקטור חיים פיאלקוף - שהם יוסיפו. יושבים כאן גם איתי אייגס, אלי

דליצקי וחביב קצב, שהיו שותפים בכירים בוועדת גדיש, ובוודאי הם יוכלו

להציג. להרחיב את העניין הזה. הוועדה או לפחות חלק מחברי הוועדה סבורים

שאם התקציב היה גדול יותר, היו יכולים בוודאי לתת מענה רחב יותר לעוד



ועוד בעיות, או אפילו לאותן בעיות הקלות והנוספות. אם התקציב היה גדול

יותר, אין ספק שהיינו משתדלים לתת תשובות לבעיות נוספות או לאותן בעיות

כדי לחזק ולתקן ולאפשר להגיע לרכישת דירה בצורה מהירה יותר, נוחה יותר

וטובה יותר.

אני רוצה להדגיש מספר מטרות שעומדות לנגד עינינו. המטרה הראשונה, שהיא

רלוונטית ועומדת לדיון היום, היא מתן דגש על קליטת עלייה. אני בהחלט

תומך בהמשך סיוע לדיור מועדף לעולים, כי סיוע לדיור משמש בעצם תמריץ

לקליטת עלייה. אם אנחנו בזה ניראה טוב, אין ספק שיש לנו גם הזדמנות

לגרום לכך שיהיו עוד ועוד עולים. אני מתאר לעצמי שיש מי שרוצה להגיע

לכאן והכול תלוי באין אנחנו קולטים אותו, מה הן השמועות ומה הם יודעים

על הקליטה בארץ. לכן לדעתי צריך להמשיך לתת סיוע מתוגבר לעולים.

המטרה השנייה קשורה למערכת קריטריונים אחידה, אני חושב שיש צורך גיבוש

מערכת קריטריונים אחידה שהיא רלוונטית לכל הקבוצות, וזה במקום מה

שנהוג היום, שזה מכיל מגוון תכניות סיוע עצמאיות. לדוגמה, מספר שנות

נישואים ומספר ילדים, שאלה קריטריונים רלוונטיים לזוגות ותיקים, לדעתי

הם עשויים לשמש כאינדיקטורים גם לגבי עולים. לכן לגבי עולים, נכון יהיה

אם ניתן סיוע שהוא הולך וגדל לזוג עם יותר שנות ותק בארץ ועם יותר

ילדים.

מטרה שלישית, שהיא גם חשובה, זה בעצם קביעת משקלות לקריטריונים על-פי

הסיכוי לרכישת דירה. מכיוון שהמקורות הם מוגבלים, המקורות לרכישת דירה

הם מוגבלים, הוועדה חשבה לאתר את הקריטריונים שמשפיעים על סיכוי לרכוש

דירה. בהתאם לכך המליצה הוועדה שצריך לסייע לאלה שיש להם סיכוי קטן

יותר לרכוש דירה, וזה גם אצל עולים וגם אצל ותיקים כאחת. לגבי עולים,

התרגום של העקרון הזה, הוא סיוע מוקדם בהתאם לוותק בארץ.

זה לא סוד שאנשי משרד הקליטה, אף על פי שהם. היו שותפים בוועדת גדיש,

מערערים על המסקנות, כמו שקורה מטבע הדברים, למרות שיושבים בוועדה, אבל

לכל צד יש דעה משלו. כבר כשבועיים מתנהלים דיונים בין חברי ועדת גדיש

לבין משרד הקליטה, ובראשם שר הקליטה, עם ראש-הממשלה, ואני לא בטוח

שהגענו לסוף הדרך בוויכוח שקיים בין משרד הקליטה לבין חברי ועדת גדיש

ואנשי משרד האוצר, כולל אנשי משרד השיכון. אנחנו בוודאי נשמע את זה

במהלך הדיון שיתקיים כאן. העולים הגישו השגות שונות, ואני אומר שאין לי

ספק שהייתי רוצה לראות אחרת את מסקנות ועדת גדיש, י הייתי רוצה לראות

שהתקציב יהיה גדול יותר, אבל לאחר שאני מכיר את תמונת המצב, אני יודע

גם את התקציב ואני מבין גם שמקורות נוספים אינם. נדמה לי שוועדת גדיש,

לאחר שישבה למעלה מחמישים ישיבות, הגיעה לאיזו שהיא תוצאה של חלוקה

נכונה יותר ממה שהיה עד היום. כרגע הדברים עומדים גם בפני הכרעה אצל

ראש-הממשלה בוועדת השרים, ואם אינני טועה, היום בשעה 7:30 בערב אנחנו

מתכנסים שוב אצל ראש-הממשלה כדי לגבש סופית, ואני מקווה שהפעם זה כדי

לגבש סופית, את אימוץ המלצות ועדת גדיש.

אני אומר שאני מקווה, כי זה לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופת האטה; אחרים

אומרים שזח מיתון, אבל בכל מקרה אנחנו נמצאים במצב לא קל, לא טוב

מבחינת כל מה שקורה בשוק הנדל"ן; ועצם ההמתנה הזו, כאשר הציבור לא יודע

והוא שומע שצריך לקבל את ההמלצות של ועדת גדיש והציבור לא מודע בדיוק

מה כן ומה לא, ושאולי הבשורה היא לא כל כך בשורה שהיא מרנינה ומחזקת

ומסוגלת להאיץ את רכישת הדירות, עצם ההמתנה היא בכלל לא בריאה. אם אדם



מחכה חודש ומקבל את מה שהוא מקבל, זה שונה מאשר מקרה בו בן-אדם מחכה

שנתיים ובסוף הוא לא מקבל את כל מה שהוא חשב, ואז האכזבה היא יותר

גדולה. אני מתאר לעצמי שתהיה אכזבה מסוימת, אבל בהחלט עצם ההכרעה לטוב

או פחות טוב, כאשר נודיע שיש המלצות ואיתן אנחנו יוצאים לשוק, תיתן

איזושהי דחיפה נוספת לכך שהשוק יתחיל שוב לחיות יותר מאשר הוא כיום,

ואין ספק שהיום השוק הוא רדום. לא שאין ביקושים, אבל אנשים מחכים

ורוצים לראות מה יקרה, וזה משקף בעצם את המצב בכל האוכלוסיות.

לכן אני אומר שלדעתי כל אחד מה שהוא יכול היה לעשות, כדי לכופף ולהצליח

ולהגיע לעוד הישגים במסגרת ועדת גדיש, כל הדברים האלה כבר נעשו. חשוב

שנגיע להכרעה מהירה כדי להתחיל לתת לשוק לפעול, ולעשות זאת מהר, כי

פשוט חבל על כל יום שעובר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה לך, סגן שר הבינוי והשיכון. הייתי

רוצה להעלות כמה דברים שלא הייתי רוצה

שייבלעו בהמשך הישיבה, כי אנחנו נדון בעיקר במסקנות ועדת גדיש. דניאל

פקדו, רק ונאמר כמה נושאים בקצרה.
דניאל פקדו
אני רוצה להעלות שני נושאים מאוד חשובים,

ונושא אחד הוא מאוד קריטי. קיימתי ביקור

ברחובות, בקריית משה, שם כפי שאתם יודעים לש בנייה לאתיופים שלקחו

משכנתה. מדינת ישראל נתנה משכנתה מוגדלת, ואתם יודעים מאיזה רקע ותרבות

באים האנשים האלה, והמתווכים לקחו אותם בשעות הלילה, הדליקו אורות והם

קנו בתים ישנים שנבנו לפני שלושים שנה. היום הבתים עומדים להתמוטט.

המים באמצע הסלון זורמים, הביוב זורם בכל הבית, הבניינים ממש הולכים

ומתמוטטים. הבאתי שני נציגים שיוכלו לומר את הדברים.
היו"ר נעמי בלומנטל
את האנשים האלה לקחו בזמנו מתווכים, והיום

המצב הפיזי של הבתים הוא למטה מכל ביקורת.
דניאל פקדו
בשלושה חדרים גרות 12 נפשות, קומות על

קומות, המים זורמים. אי-אפשר לתאר מה הולך

שם. זה לא מגורים לבני-אדם. לקחו את האנשים בלילה, הדליקו את כל

האורות, ואנשים שהיו באתרי קרוואנים ראו בית, בשבילם זה היה משהו נהדר,

והם פשוט חתמו. הכנסת האנשים האלה לא עולה יעל אלפיים שקל והם צריכים

לשלם משכנתה גדולה.

נושא נוסף שדנו בו בוועדה לפני שבוע הוא לגבי הפלאשמורה. אתמול קראנו

בעיתון שראש העיר קריית מלאכי מתנגד, ובצדק, מאחר שאנחנו ביקשנו לקלוט

את העולים ליד פתח תקווה, כדי שהפיזור יהיה טוב לכולנו, כדי שהקליטה

תהיה מוצלחת. משום מה למשרד השיכון יש התנגדות לפתוח את אתר הקרוואנים.

אני מבקש מסגן השר לאשר את האתר.

1
היו"ר נעמי בלומנטל
מה שקורה עכשיו הוא שנשארה בעיה לגבי כ-600

מעולי הפלאשמורה שמגיעים. המשרד ממלא את

חצרות יסף, והמקום הגיע לרוויה טוטלית. כאן בגבעת המטוס יש פתרון

לכ-500.
סגן השר. מאיר פרוש
חביב קצב יודע.



היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו העלינו בוועדה פתרון לעוד כ-600, שאלה

הם האחרונים שמגיעים. רצו להחיות מחדש את

האתר של בת חצור.
חביב קצב
משרד השיכון לא התנגד לחצרות כוח, אנחנו

בודקים עכשיו את כל הנושא.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני הבנתי שהייתה התנגדות לחצרות כוח. הייתה

התנגדות של משרד השיכון לאתר שאנחנו הצענו

בוועדה בחצרות כוח, אבל אם אין התנגדות, זה בסדר.
סגן השר. מאיר פרוש
אני לא יודע מה עמדת חבר הכנסת אופיר פינס

כירושלמי. כאשר באו אליי ושאלו אותי על גבעת

המטוס, אני לא אהבתי את הרעיון הזה. אני לא חושב שצריך להשאיר את זה.

אבל שוב ושוב הסביר לנו משרד הקליטה שכן, אז. בסדר, צריך לקבל אותם,

צריך לקלוט אותם. אם באים ומדברים על אתר נוסף, אני לא חושב, למרות

הקושי ואף על פי שאנחנו רוצים לקבל את העולים. זאת לא מציאה גדולה

להיות באתר קרוואנים. אז מותר למשרד השיכון כשותף לדבר הזה לחשוב

לרגע.
מינה גולדמן
אני חושב שכדאי לחשוב. אני העליתי הצעה,

מאחר שאנחנו יודעים שישנה היום מצוקה לא

קטנה של הקבלנים, ואנחנו יודעים שיש יכולת וזה תהליך לא קל, אם לא

התחילו בו היום, הוא גם לא יהיה בעוד חצי שנה: ולא בעוד שנה. אני אומר

שמאחר שהקהילה האתיופית מקבלת משכנתאות שהן כמעט בעלות הבית, ומצד שני

אין היום בנייה תקציבית, אני חושב שלגבי העדה האתיופית היה צריך ללכת

על 600 או 700 או 800 יחידות דיור, דווקא במרכז הארץ, ששם לא קולטים את

העלייה האתיופית, כדי שלא נדבר על גבעת המטוס, כדי שלא נדבר על בת חפר,

כדי שלא נדבר על חצרות יסף, אלא נלך לאותם אזורים כמו רעננה, הרצליה

וכפר-סבא, שהם לא יודעים מה זה לקלוט אתיופים והם לא התמודדו עם הבעיות

הקשות של האזורים הרחוקים בגליל ובנגב או בירושלים, הם לא יודעים את

הדבר הזה, ופה משרד השיכון היה יכול לבוא עם יזמה יחד עם משרד הקליטה,

כפי שביקשתי משר הקליטה, לבוא במה שנקרא הוראת שעה, לדבר על אלף יחידות

יחד עם מרכז הקבלנים, לאתר דירות שעכשיו נמצאות בשלבי בנייה מתקדמים,

כדי שכאן ניתן תשובה ולא נפגע בהחלטה שהייתה בעבר על ביטול הבנייה

התקציבית.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לחדד את הדברים. אנחנו דיברנו

בישיבה לגבי כ-700-600 עולי הפלאשמורה, שאין

לגביהם עדיין פתרון. חשבו על בת חצור, אבל יש התנגדות קשה לבת חצור בשל

הסביבה שרוויה בעולי אתיופיה. לכן אחת ההצעות שלנו בוועדה הייתה אתר

הקרוואנים גבעת כוח שליד ראש העין, אותו להפנות, והבנו שיש התנגדות של

משרד השיכון. נמצאים כאן אנשי משרד השיכון, ואני רוצה לנצל זאת, כדי

שנוכל להתקדם. אנחנו תכף נעבור למסקנות ועדת גדיש. הצעה אחרת שהייתה,

שאני חושבת שזקוקה ליותר עיבוד, זו ההצעה של חבר הכנסת גולדמן, להיכנס

לאיזה שהוא משא ומתן עם הקבלנים ואולי לרכוש בתקציב שבלאו הכי קיים.

הדבר השני שעכשיו עלה זה דבר שצריך לעבד אותו עם משרד הקליטה, עם משרד

השיכון, כמובן עם האוצר. אני לא יודעת אם זה בא בחשבון, אבל זה שווה

בדיקה. או אתר גבעת כוח, שזה ליד ראש העין, או לחילופין אם יש אפשרות



לסגור משהו עם הקבלנים, אדרבא. אני לא יודעת אם זה אפשרי, אבל בוא

ננסה. ?

אתה רצית להעלות עוד דבר אחד, וזה בתי הכנסת לעדה האתיופית, אבל נשאיר

את זה לישיבה אהרת.
משה ואסה
אני ראש ועד הדיירים ברחובות, קריית משה. כל

הזמן יש לנו בעיות. חסר לנו בית-כנסת.
היו"ר נעמי בלומנטל
בוא נדבר על המגורים.
משה ואסה-מול
דיברתי גם עם ראש העיר לסגור את המשכנתאות

ברחובות, אבל עד עכשיו לא קורה כלום.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה מדבר על המצב הפיזי של הבניינים היום

בקריית משה. זה מצב ירוד, וצריך היה להיכנס

עם שיקום שכונות לשם, ודבר נוסף זה שיפסיקו למכור בכלל לבני תעדה

האתיופית.
משה-ואסה
כן. למה שמו אותנו ביחד?
אופירה רובינשטיין
הסיפור של גזילת כספים במגזר של עולי

ברית-המועצות, בעצם היה כאן בצורה אחרת.

בוודאי שעיריית רחובות בתמונה, אבל עיריית רחובות לא יכולה להחליף

תקציבים ענקיים של שיפוץ המקומות.

יש שם הרבה מאוד דירות של "עמידר", לאו דווקא בקריית משה, אלא בעיר

רחובות, ולמרות פניות חוזרות ל"עמידר" וסגן השר היה מעורב, הוא נתן

איזו שהיא הוראה בתוך המשרד, אבל לא קרה עם זה שום דבר. גם תושבי

"עמידר" נמצאים באותו מצב, בלי שמשות בבתים ומים זורמים, וחייבים לספל

בזה.

אני רוצה להזכיר את נושא בתי הכנסת. אני מתריעה כאן, ואני מניחה שמישהו

רושם את זה. אני חושבת שאם לא ייכנסו למשבצת של בתי כנסת לעדה

האתיופית, העדה בסיכומו של דבר תעלה על בריקדות. לא יכול להיות

שביישובים שלמים אין בתי כנסת. העדה לא מסוגלת לגייס את התקציבים להקמת

בתי כנסת, ובזה צריך לספל.
שרה לוביץ
רציתי לעמוד על כמה דברים שאמר הרב פרוש.

מצדנו התמונה אינה כמו שהוא הציג.

62 אחוז מהעולים קנו דירות, אבל עכשיו בעיתונים היה דבר כזה שאנשים

שקנו דירות לפני שמונה-עשר שנים, הם היו בגיל 50, היום הם בגיל 60, והם

עברו לקבלת פנסיה, לקבלת קצבת זיקנה ועכשיו הם לא יכולים לעמוד

בתשלומים. זו בעיה גדולה, ולזה אין פתרון. אנשים פשוס לא יודעים את

הכללים. הם אומרים שהזכויות נגמרו, אז מהו נקנה, וקונים מה שיש.

דירה משותפת, שתי משפחות זה בכלל לא מקובל, אחים ואחיות, גם ברוסיה לא

היה דבר כזה, אבל נגיד קונים דירה יחד עם ההורים. אבל מה, הורה אחד

מקבל. 40 אלף שקל, מה זה 40 אלף שקל? 10,000 דולר, וזה כלום. יותר כדאי

לקחת דירה בשכר-דירה מאשר לקנות, וזה לא פתרון.



97 אלף שקל מקבלת משפחה במרכז הארץ, אבל מה זה? זה 26 אלף דולר. זה

צחוק, אפילו מטבח אי-אפשר לקנות, אפילו שירותים אי-אפשר לקנות, ואז אף

אחד לא יקח משכנתה כזאת. זה בזבוז כסף ובזבוז זמן.
היו"ר נעמי בלומנטל
את אומרת שמסקנות ועדת גדיש לא פותרות שוס

דבר.
שירה לוביץ
המצב כל כך מצחיק עד שרוצים לבכות.

נקודה נוספת היא שכירות. המדינה כל כך בקלות

מעלה את שכר הדירה. למה? אני לא מקבלת את הכטף. אני צריכה להוסיף כסף,

אבל איו לי, כי המשכורת שלי היא גם עם עזרת ביטוח לאומי. אם הייתי אני

מקבלת את הכסף שאני קיבלתי ונתתי לבעל הבית בנוסף את שלי, אז הייתי כבר

כבר בדירה שלי, וזה חבל.

יש משפחות שבאו וקנו לפני שבע-שמונח שנים, אז היה מצב כזה שלא יכולנו

לא לקנות את הדירה שלנו ולא למכור אותה. זאת אומרת, לא הבאנו איתנו

כלום. אני באתי לכאן עם 150 דולר. אחרי כן הייתה זכות לאנשים למכור שם

את הדירה, והם הביאו 30-20 אלף, אבל זה לא עוזר. יש חלק מהמשפחות שנפלו

ביו הכיסאות, לא היה להם לא זה ולא זה.

יש שלושה סוגים של אנשים. אנשים שצריכים דיור סוציאלי כי הם לא יכולים

לעמוד במשהו אחר. זה נכים, זה קשישים, אנשים חולים. יש כאלה שזקוקים

לדיור ציבורי, כי הם לא יכולים לרכוש דירה, ויש משפחות שזקוקות

למשכנתה, רק לעזור למשפחה באופן חד-פעמי. אנחנו יוצאים מתחת לקו העוני

ואנחנו מתחילים לחיות אנשים רגילים עם כבוד. אני לא יודעת אם בסוף

הישיבה שלנו כדאי לומר כמה רעיונות או לומר זאת עכשיו, ואני חושבת

שיותר טוב לעשות זאת אחר-כך.

ביקשו שאני אספר עליי. אני משלמת 630 דולר לשכר-דירה לחודש. אני משפחה

חד-הורית עם שני ילדים, יש לי אמא שעברה ניתוח לב פתוח ופעמיים התקף

לב, כל הסיפורים וכל הצרות. אני גרה בירושלים בשכירות. איו לי דרך ארת,

כי אני לא רוצה להיות ביו המשפחות שקונות דירה ונכנסות לצרות. לבתי

הקטנה לא שילמתי כסף לבית-הספר, כי אני לא יכולה לשלם. אמרו לי שלא

יכולים לבקש ממני משהו, וכאשר יהיה לי, שאתו. באמת, אני נותנת את

הכול.
קריאה
את לא חייבת לשלם לבית-הספר.
שרה לוביץ
כך חושבים, אבל זה לא כך. אני יותר משבע

שנים בארץ. אני משלמת. עשינו כבר פעם שביתת

רעב, אבל לא יצא מזה כלום. חשבנו שלא יודעים את מצבנו, ועשינו את זה

בקבוצה, וזו הייתה שביתה אמיתית, שמונה ימים באמת לא אכלנו, עד היום יש

אנשים שמשלמים את המחיר של השביתה הזאת. עכשיו אני לא אלך לכנסת, אני

אלד לכותל ואני אתפלל, כי אף אחד כבר לא יכול לעזור לי. באמת, אני לא

יכולה לסבול יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה את מרוויחה בחודש?
שרה לוביץ
אני מרוויחה בסביבות 1,800 שקל, ואני מקבלת

תוספת מביטוח לאומי.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה הסכום שאת מקבלת עבור שכר-דירה?
שרה לוביץ
אלף שקלים, אבל זה לא מספיק. אני משלמת

2,000 פלוס. אני יודעת שכל שלושה חודשים אני

משלמת 8,000-7,000 שקלים.
יורי שטרן
אמרה גברת לוביץ שבעצם העובדה שאחוז גבוה

מאוד של העולים קנו דירות, היא לאו דווקא

עובדה משמחת. פשוט לאנשים אין בררה, כי הסכומים שהם משלמים בשכירות הם

גבוהים כמו החזרי משכנתה, ואיפה שהוא אדם צריך לחיות. לכן אפשר להגיע

למצב של מאה אחוז רכישות, אבל מה זה ייתן? זה פשוט יהיה מאה אחוז של

עוני, עוני בדירות משלהם. בסוף זורקים גם מהדירות. ובאמת הייתה ישיבת

ועדת הכלכלה שכבר דנה באותן משפחות, כמה אלפי משפחות, שמתקשות להחזיר

משכנתאות. אלה שלקחו משכנתה בתחילת שנות ה-90, כאשר מחיר הדירה מול

המשכנתה עוד היה מחיר נמוך, כי המשכנתה מ-1992 לא עלתה, והמחירים

הוכפלו. לכן אי-אפשר להתפאר במספר הזה, ואני הייתי מתבייש אפילו לדבר

עליו לפני הקהל. אני לא מתכוון לסגן השר עצמו, כי זה נתון מקובל על

כולם, אבל אני אומר שזאת בסך הכול תעודת העוני של מדינת ישראל, שלא

ידעה לספק פתרונות דיור נורמליים לאנשים, כי רק חלק מאותם 60 אחוז באמת

מסוגלים לרכוש דירות, באמת היה כדאי להם לעשות את זה.

אנחנו צריכים לשאול את השאלה, לשם מה אנחנו בכלל מסבסדים משכנתאות. לנו

במדינת ישראל יש שיטה שמשרדי ממשלה, משרד השיכון ומשרד הקליטה, כאשר

מדובר בעולים או רק משרד השיכון כאשר מדובר באוכלוסיות האחרות, בשביל

מה המדינה מסבסדת משכנתה, מסבסדת ריבית? למה היא עושה את זה? התשובה

היא פשוטה. המדינה פעם חשבה שבכך היא עוזרת לאנשים, לאוכלוסיות

מסוימות, לזוגות צעירים, למשפחות מרובות ילדים, לעולים חדשים. היא באה

לסייע. למושג הזה של סיוע יש ממדים כמותיים. אם אתה נותן סיוע מתחת

לאיזשהו סכום נקוב, אתה פשוט עושה רושם, אתה מעמיד פנים, אתה סתם עושה

איזושהי מניפולציה, ובסוף השנה הניצול של אותם הכספים הוא ניצול נמוך,

מחזירים את זה לאוצר, וכך פוטרים כביכול את עצמם ויוצאים ידי חובה. אם

זו השיטה, אז כל ועדת גדיש או ועדה אחרת יכולה להמליץ על עוד תוספת של

10,000 שקל ועוד תוספת של 15,000 שקלים, אבל זאת רק מניפולציה על

הנייר. זה הכול.

אם אנחנו באמת רוצים לסייע לאנשים, אם אנחנו באמת רוצים להחזיר

למשכנתאות המסובסדות האלה את הייעוד המקורי שלהם, קרי עזרה לנזקקים,

המשכנתה צריכה להיות כזאת שהיא מאפשרת באמת רכישת דירות לסוגים אלו או

אחרים של האוכלוסייה.

יש כמובן העניין של השפעה על השוק, אם זה לא יקפיץ מחירים וכל מיני

השלכות רוחב כאלו, כמו שאוהבים לדבר באוצר, אבל את זה אפשר לבדוק. קודם

כול, העיקרון הוא, מי שאתה נותן לו סיוע, הוא צריך ליהנות ממנו, הוא לא

צריך סתם לקרוא דף בעיתון, אחר-כך להסתכל על הנתונים, להשוות את זה

למחיר הדירה, להרים יד ולחזור הביתה. זאת לא המטרה. אני בטוח שזאת לא

המטרה שלך, אדוני סגן השר, ובוודאי זו לא הייתה המטרה של ועדת גדיש.

אלא מה, יושבים אנשים שבחלקם הגדול מאוד רחוקים מהמציאות הזו של עוני,

של אי יכולת לשלם, של אי יכולת למצוא קורת גג. ואי. היכולת של העולים

למצוא קורת גג היא אבסולוטית, היא לא יחסית. אין להם איפה לגור, הם באו

מארץ אחרת, אין להם פה משפחה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה אמור גם לגבי זוגות צעירים שהם באותו

מצב.
יורי שטרן
הבת שלי עוד מעט זוג צעיר, אז לא יהיה לה

איפה לגור? יש לה איפה לגור. זה לא טוב, זה

לא פתרון, אבל בכל-זאת זה פתרון. מי שבא מארץ אחרת, אין לו טוטאלית

איפה לגור. זה פשוט מצב לגמרי שונה מבחינה זאת. לא לכל זוג צעיר זה

אותו דבר, לא לכל אלה שבאים. יש כאלה שיש להם, ויש כאלה שיש להם פחות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אמנם אנחנו ועדת העלייה והקליטה, אבל דווקא

בנושא של דיור אני מוכרחה לומר, ויש הרבה

מאוד זוגות צעירים, בעיקר עולי שנות ה-50, שזה משפחות של 10 ו-12 ילדים

ולהורים אין אגורה לסייע לילדים.
יורי שטרן
מצבם לא יותר טוב ממצבם של העולים. כשאנחנו

מדברים באוכלוסייה הזאת בגדול, זאת

אוכלוסייה שפשוט צריכים להבין שאין לה פתרונות אחרים; או שהיא שוכרת

דירה או שהיא קונת, וזה לא אומר כלום על היכולת האמיתית שלה. אנשים גם

לא יודעים מה הציפיות שלהם. העולה שקונה דירה הוא בגיל ממוצע של 40 או

30 ומשהו. זאת אומרת, זה לא זוג צעיר שיש לו קריירה שלמה לפניו, וזה גם

כן הבדל.

אני חוזר להמלצות ועדת גדיש. אני מראש - סגן השר היה באותה דעה בישיבת

ועדת הכספים מלפני שלושה חודשים - אמרתי שהמסקנות האלה אינן פותרות

דבר. יש בהן עקרונות באמת מקובלים, אבל ביצוע ההמלצות מבחינה כמותית

אינו מתקבל על הדעת. הן לא עוזרות לאוכלוטיות שלמות שאמורות לעזור.

הצעתי בפגישה עם ראש-הממשלה, והדעה הזו הייתה מקובלת על ראש-הממשלה

והייתה מקובלת על משרד הקליטה, שלא ימרחו את התוספת הזאת בתוך מה שמשרד

האוצר כבר מעביר למערכת. אל תמרחו את התוספת הזאת במנות קטנות על

אוכלוסייה רחבה, כי זה לא יסייע. בואו נחליט שאלה שהם מעל חמש שנים

מקבלים משכנתה כפולה שאיתה אפשר לעשות משהו, ולעומת זאת אלה שהם פחות

מחמש שנים, שלא תהיה להם תוספת או שהיא תהיה קטנה במיוחד, כי כל אחד

מגיע לגיל הזה של חמש שנות ותק, זאת אופציה שפתוחה גם בפני אלה שעוד לא

הגיעו. אני אומר שמי שהיום במקום 97 אלף שקל יקבל 110 אלף שקל, כמו

ש-97 לא הספיקו לקניית חדר שירותים, גם 110 לא יספיקו. אין בזה שום

הבדל, שום תוטפת סיוע.
לכן כדאי לעשות שלושה דברים בטיטיים
(א) לקחת אוכלוסייה ותיקה יותר מקרב העולים ובמקביל אוכלוסייה ותיקה

יותר מבחינת ותק הנישואים בין הזוגות הצעירים, לתת להם מנה

משמעותית, לא מנת יתר אבל מה משמעותית, על-חשבון אלה שהם פחות, כי

אין מה לעשות, הכטף הוא מוגבל.

(ב) אותן אוכלוסיות שאצלן הטיוע הוא צחוק, כמו בודדים, שכמה שהם

קיבלו, זה פשוט אפילו לא לעג לרש, זה כלום? בושה לנקוב פה במטפר -

לאלה להגדיל בצורה משמעותית בהבדל מהאחרים.



(ג) לקבוע כלל שלמקרים סוציאליים חריגים, כמו נכים, יש עוד תוספת של

משרד הקליטה או ועדה משותפת של משרד הקליטה עם משרד השיכון שהיא

מסוגלת לתת מעבר למשכנתה באותה הקטיגוריה של האוכלוסייה.

אלה שלושת העקרונות שאני מציע. אפשר לשנות את המלצות ועדת גדיש במסגרת

התקציבית שניתנה, ולהגיע לכך שלפחות לחלק מהאוכלוסייה הזכאית תהיה

אפשרות להגיע לדירה משלהם, ולאלה שטרם יש להם האפשרות הזאת, גם הם

יגיעו עם הוותק.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר שורץ, לגבי הבעיה ששמעתי לא אחת, ואנחנו

רוצים את ההתייחסות שלכם, זה לגבי אנשים

שהיו בסביבות גיל ה-50 ולקחו משכנתאות, היום בגיל 60 הם לא יכולים

לעמוד בהחזר, ההחזר הוא גבוה מבחינתם. אתם העליתם משהו, איזה שהוא

פתרון לנושא הזה?
ישראל שורץ
הנושא צריך לבוא בפני ועדה. בגדול, העיקרון

הוא שמי שלוקח הלוואה צריך להחזיר את

ההלוואה. מי שלוקח הלוואה בגיל 50 צריך להחזיר אותה. זה עיקרון מוזר,

אבל זה עיקרון. אני מרגיש שאני לא אזכה לאהדה בגלל שאני אומר את זה,

אבל אני אומר את זה. מי שלוקח הלוואה בגיל 50, יודע שהוא יגיע לגיל 60

וכך הלאה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו נקיים על זוז ישיבה נוספת, אבל אנחנו

נזרוק את זה לפתחכם, אנחנו בכל-זאת נצטרך

למצוא לזה איזה שהוא פתרון.
סגן השר. מאיר פרוש
למה זה לא יישאר בוועדת העלייה והקליטה? למה

את רוצה לזרוק את זה אלינו?

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם חייבים למצוא לזה פתרון, משום שהם לא

יכולים להחזיר את ההלוואות, ואולי אפשר

למשוך את ההלוואות, לעשות איזה פריסת חובות כמו שקורה לעתים. אנחנו

נצטרך לבחון את זה לעומק.
חביב קצב
אני יכול להגיד שמבחינת ועדת גדיש, מבחינת

העקרונות, אנחנו סיכמנו. כמו שאמר סגן השר,

עדיין לא סיימנו את כל הסיכומים בנושא יישום המלצות ועדת גדיש, וזו

המציאות. כרגע אנחנו יושבים בוועדה משותפת - אוצר, שיכון ואנחנו, כדי

לקבוע את גודל המשכנתה למשפחות הוותיקות. אנחנו אכן אימצנו את ההנחה

האומרת שמקרב משפחות העולים, המשפחות החלשות הן המשפחות שנמצאות חמש

שנים פלוס, על זה אנחנו מדברים, ועל זה יושבת הוועדה. אני מניח שתוך

יום או יומיים היא תסכם את ההמלצה שתהיה מקובלת על עלינו מבחינת

הסכומים המתווספים לאותן המשפהות שנמצאות בארץ חמש שנים פלוס.

גם למשפחות שהן בראשית הדרך וגם משפחות ותיקות שנמצאות חמש שנים פלוס,

וגם לגבי העולים הבודדים, גובה המשכנתה ישתנה בהתאם לגיל עד גיל 44

ו-45 פלוס, כולל הקשישים, וכולל לפי שנות הוותק. כל שנת ותק תיתן תוספת

משכנתה, ואני מניח שביומיים הקרובים נקבל את הבשורה בנושא יישום מסקנות

ועדת גדיש.



אני רוצה לומר דבר אחד שאמר סגן השר, ואני מניח שזה מקובל על דעת כל

המשרדים ועל דעת כל חברי הוועדה. אם היה לנו יותר כסף, בהכרח היינו

מעדכנים את המשכנתאות בצורה יותר רצינית. המגבלה של הכסף היא מגבלה

קיימת, עובדתית, ריאלית שכולנו מתמודדים איתה, וזו התוצאה.
אופיר פינס-פז
אנחנו קיימנו בוועדה רק לא מזמן דיון עצוב

לגבי בעיית ההומלסים ומחוסרי הדיור בקרב

העולים החדשים, שזו הפכה להיות תופעה, ממש מכה של הרבה מאוד עולים

חדשים שלא מצליחים להתמודד עם כל נושא הסיוע בנושא דיור, בין אם זה

שכר-דירה באמצעות סל קליטה, או בין אם זה הטבות או עזרות או סיוע אחר,

והם פשוט נפלטים לרחוב. נלוות לזה תופעות נוספות כמו אלכהוליזם, סמים,

רצח, מוות. הישיבה הייתה ישיבה קשה מאוד. לא דיברנו עם אנשי משרד

השיכון בישיבה הזאת, אם כי הייתה נציגת משרד השיכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
דווקא משרד השיכון עושה עבודה מאוד טובה.
אופיר פינס-פז
נכון, אבל בעיקר דיברנו עם המטפלים, עם

העובדים הסוציאליים, עם הגורמים הטיפוליים,

ואנחנו התוודענו לתופעה מאוד מאוד קשה, והתופעה הזו ודאי לא תיפתר

על-ידי ועדת גדיש. אם מקימים ועדות שאנחנו מראש יודעים שאין להן בכוח,

אין להן התשובות, אין להן האמצעים כדי לפתור באופן אמיתי בעיות מאוד

מאוד קשות, אז לפעמים אני שואל את עצמי בשביל מה אנחנו עושים את המעשה.

בסופו של דבר, אנחנו באיזשהו מקום מנצלים מנטליות עולים שבאו

מברית-המועצות. עניין הדיור הוא עניין מאת חזק בתפיסה הרוסית. כאשר

מדברים על זה שהעניין מסתדר ואנשים קונים דירות, אנשים קונים דירות

מחוסר בררה. התחושה שאין לך דירה היא תחושה בלתי נתפסת בהוויה הרוסית,

וכמי שעסק הרבה מאוד שנים בעלייה וקליטה אני יודע זאת ואני מודע לזה.

היעדר דירה גורם לבעיה קשה מאוד ברמת חוסר הוודאות והיציבות, וזה גורם

לקשיים עצומים בתהליך הקליטה של עולה חדש בארץ. אז מה, אז אנחנו מנצלים

את זה? אנחנו דוחפים אותם באמת למצבים של חוסר בררה, והם קונים דירות

שאחר-כך אי-אפשר להחזיר את הלוואות עליהן ומסתבכים, ומתחת לקו העוני

וכל הדברים שתיארו כאן אנשים ועוד יתארו?

גם לזה בסופו של דבר יש סוף, עובדה שסגן השר מאיר פרוש דיווח לוועדה על

ירידה של 30 אחוזים במימוש משכנונאות, משנת 1996 לשנת 1997. זאת אומרת,

גם לעניין הזה יש גבולות. אנשים עם כל הצורך שלהם לעוות את סדרי

העדיפויות שלהם ולהיכנס לחובות ולהיכנס לסיכון כלכלי מאוד גדול, גם לזה

יש קץ ויש סוף, ואנשים מתגלגלים ברחובות יותר ויותר ותראו את כל הממדים

ואת כל הסטטיסטיקות בנושא חסרי הדיור וההולמסים. אתם תראו גידול דרמטי

של מספר העולים החדשים שאין להם גם לא קורת גג זמנית, ואני כבר לא מדבר

על קבועה.

אם זה לא מדליק נורות אדומות בחברה הישראלית הצינית של 1998, אני לא

יודע מה כן צריך להדליק. אני לא יכול להתעלם מהתוספת שנוסחה באמצעות

ההמלצות של ועדת גדיש, אבל מי באמת חושב שהתוספת הזו יכולה לפתור בעיות

אמיתיות?! כמו שיורי שטרן אמר, היא לא יכולה. היא לעג לרש בהרבה מאוד

מקרים. היא לא פותרת את העניין. נכון שזה יותר טוב מכלום, נכון, אבל

ההבדל בין זה לבין מה שהיה קודם, אם מוסיפים 600 מיליון שקלים בפריסה

כל כך רחבה של אוכלוסייה, גם 600 מיליון שקלים זה לא רק לעולים, זה

לוועדת גדיש.
ישראל שורץ
זה יותר מ-600.
אופיר פינס-פז
אמרו 600. הבוס שלך אמר 600, אז אני אגיד

אחרת?

סגן השר, מאיר פרוש; אני אמרתי 600, אבל ישראל שורץ צודק. זה

יותר מ-600.
אופיר פינס-פז
אני רוצה להזכיר לכולנו, במיוחד לוותיקים

כאן, שעד לא לפני כל כך הרבה שנים מדינת

ישראל חילקה דירות לאזרחים שלה. חילקו דירות. איך קלטו כאן עלייה

בדיור? כל אחד רץ לבנק ולקח 100 אלף דולר, 200 אלף דולר וקנה דירה?

שכחנו איך היה במדינת ישראל? אנשים קיבלו: דירות במדינה הזו, קיבלו

שטחים, קיבלו אדמות. היום כבר עושים לזה בנים וילדים, ואנשים מתעשרים

היום. אז במכה אחת כמעט ביטלנו את כל הסיוע הציבורי, קלטנו כאן גל

עלייה של למעלה מ-800 אלף איש כמעט, אבל עדיין בכלים הרבה פחות יקרים

מאשר מדינת ישראל קלטה עולים בתקופות קודמות שלה. אז אני מבין את נושא

הבנייה הציבורית, יש בו כל מיני היבטים לא פשוטים, אבל ככה להסתלק מכל

המחויבויות שלנו בתחום הדיור? ועדת גדיש פותרת את הדברים האלה? ודאי

שלא.

שתי הערות אחרונות לדברים שנאמרו כאן: אני לא בטוח שהרעיון של הגברת

הזאת הוא רעיון לא טוב. אדם הרי יוציא את שכר הדירה שלו. תן לו

אופציה, אל תחייב אותו, תאפשר את המסלול של שכר הדירה, אבל תן לו

אופציה לאחד מסלולים. תן לו אופציה, אם הוא עובד ויש לו מקור פרנסה,

והוא הגיע במקרה, יש לו כלים. במקום שהוא יוציא שנתיים שכר דירה במסגרת

סל הקליטה ואחר-כך ייקח משכנתה, תאחד לו את שניהם. הוא יכול להגיע

למשהו.

אני לא מציע ליורי שטרן ללכת לקריטריון הוותק. ראשית, אני לא מציע לתת

רק למי שחמש שנים בארץ. הם ישברו, כי אתה מציע לקחת מפה ולתת שם. זו

הצעה מאוד מאוד מסוכנת. שנית, אם קריטריון הוותק, אז זה קריטריון

שיעמוד נגד ציבור העולים החדשים. אם נעבוד לפי ותק, מותק של עולים זה

יעבור לוותק של ותיקים, והעניין הזה ייגמר מבחינת העולים לא טוב. לכן

אני מציע להסתלק מההצעה הזו. זו הצעה לא טובה, הצעה שלפי דעתי לא תשפר

את המצב.

היו"ר נעמי בלומנטל; נדמה לי שדווקא חלק מהעולים הציעו את זה.
מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה דברים שאני

חושב שהם מה שנקרא נזק מצטבר ומרחיק את

הסיכוי לחסרי דיור להגיע לדיור. אני קראתי נתונים שהשבוע פרסם סגן השר

בעיתונים הכלכליים לגבי הצפי בהתחלות בנייה. זו אחת המכות היותר קשות

לחסרי דיור. ברגע שמתחילים בפחות בנייה, זה אומר שהביקוש יעלה, וזה

יעלה את מחיר הדירות. זאת אומרת, גם המשכנונאות וכל פעולה שאנחנו עושים

אותה היא למעשה מרחיקה את חסרי הדיור מרחק גדול יותר. אני שמחתי לשמוע

את ההודעה של סגן שר הבינוי, שהוא למעשה בא ואומר, - בואו ניקח -,

עכשיו אנחנו חמישים שנה למדינת ישראל, בואו נעשה אחת מן המשימות

החשובות ביותר כחלק מהמאבקים בכל תכנית כלכלית שאנחנו רוצים לעזור

ולסייע, וזה קודם כל לנסות להציף את השוק עם אפשרויות להתחלות בנייה.



ודאי שאנחנו יודעים שזה הדבר שצריך לעשות אותו בצורה הכי מהירה ושנוכל

להתמודד במקרו לגבי בעיה של מחירי הדירות. בעוד שנה אנחנו נשב כאן לא

על תוספת למשכנתה של 80 ו-90 אלפי שקלים, אלא אנחנו נצטרך לשבת כאן על

תוספת משכנתה של 200 אלף שקל ו-250 אלף שקל. המדיניות היא מדיניות

מתמשכת.

יש לנו נקודה שנייה שאנחנו צריכים להתייחס אליה ולומר אותה בצורה הכי

גלויה. אני אמרתי את זה בהתפרצות בצורה לא מסודרת קודם לכן, ואני אומר

זאת גם עכשיו. תעברו על כל שכונות גיורא יוספטל בארץ. כל שכונות גיורא

יוספטל אלה שכונות שיקום. בואו ניקח את כל שכונות גיורא יוספטל במרכז

הארץ ונאמר למשרד הבינוי והשיכון יחד עם מרכז הקבלנים, ויחד עם שר

התשתיות שהוא אחראי על מינהל מקרקעי ישראל, שכאן אנחנו מקצים שטחים שהם

יהיו לטובת חסרי הדיור במדינת ישראל, שהם עולים חדשים, עלייה חרדית,

זוגות צעירים. אני קודם כול חושב שאנחנו צריכים לתת תשובות לכולם. נכון

שאנחנו בוועדת העלייה והקליטה, אבל יש אוכלוסיות חלשות בקרב שלושת סוגי

האוכלוסייה האלה. גם הזוגות הצעירים שהם כבר דור שני ודור שלישי, גם

העלייה החרדית, שגם היא זקוקה לדיור במקומות שבהם היא קרובה לקהילה

שלה, וגם העולים החדשים. שלוש הקהילות האלה, ואני אומר לך אדוני סגן

השר, תבקש עכשיו מהעוזרים שלך במשרד שיתנו לך מיפוי של שכונות גיורא

יוספטל בכל מרכז הארץ, אתה יכול לאתר שם מקומות לבנייה של אלפי יחידות

דיור. אני לא רוצה להגיד 20 אלף, 30 אלף, כי לא בדקתי, ואני לא רוצה

סתם לזרוק מספרים, אבל תבקש שיביאו לך נתון, ואתה יחד עם שר התשתיות

ויחד עם מרכז הקבלנים יכולים במקומות האלה לבנות.

למה אני אומר במרכז הארץ ולא בנצרת עילית ולא באופקים לא בדימונה?

אנחנו צריכים ללכת לאותם האזורים ששם אחוזי האבטלה הם נמוכים. אם נלך

לאזורים הרחוקים, אנחנו נגדיל את האבטלה מ-9 אחוזים ל-12 ו-13 אחוזים.

שם גם לא נאפשר לעולה החדש וגם לא לחרדי ולא למישהו אחר להתמודד עם

המשכנתה.

לכן אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, ואני מבקש מאנשי משרד הבינוי

והשיכון, ואם נמצאים כאן אנשי משרד התשתיות ומינהל מקרקעי ישראל, מאגף

התקציבים, ואני אומר שכאן אפשר לעשות פעולה שהיא לא תעשה נזק כלכלי

למדינת ישראל. אני יודע ששלטון בא ושלטון הולך, אבל איתי אייגס מהאוצר

נשאר. את האזורים האלה ייקח עשרים-שלושים שנה לשקם כדי שהם יהפכו להיות

אטרקטיביים. כאן אנחנו יכולים לעשות פעולה של שיקום מהיר ולתת תשובות

מיידיות, ובתהליכים של שנתיים אפשר לעשות כאן מהפכה אמיתית. אפשר לעשות

מהפכה שתוכל להתמודד עם הבעיה הזאת בצורה המהירה ביותר.
ברכה ארג'ואני
אני יושבת-ראש הארגון לזכויות הדיור. כיום

הארגון לזכויות הדיור מאגד בתוכו קבוצות

וארגונים כקואליציה. אנחנו הקמנו קואליציה של ארגונים שכוללים אירגוני

עולים, חרדים, ישראלים ותיקים; ואנחנו מאמינים, קודם כול, שמגיעה זכות

לדיור הולם לכל אזרח במדינת ישראל. זאת המטרה שלנו, להגיע לכך שלכולם,

ממש לכולם, עולים, חרדים, ישראלים, ערבים ישראלים, לכולם יהיה איזה

שהוא דיור שווה במדינת ישראל. נכון שאני גם מייצגת את מאהל חסרי הדיור

בירושלים, שזה כבר עוד מעט שנתיים שהם קיימים בגבעת ההפגנות מול משרד

ראש-הממשלה, והרבה מהפניות שלי למר פרוש עדיין לא נענו בקשר לפתרונות

האלה, אבל אני לא רוצה לדבר רק על המאהל, שאני חושבת שכקבוצת חריגים

מגיע להתייחס אליהם בצורה מיוחדת בתקופת החורף הקשה הזאת. אני אפילו



הצעתי לסגן השר לחדש את פעולת הוועדה שהייתה עד לבחירות והיא טיפלה

בפינוי המאחל והעניקה פתרונות. התושבים האלה שנמצאים היום נפלו בין

הכיסאות בגלל חילופי השלטון. אף אחד לא מטפל בהם, והגיע הזמן שיטפלו

בהם ויתנו להם פתרונות רלוונטיים. זה שמגיע חוקר של משרד השיכון לתוך

המאהל ובודק את מספר התושבים, אלה עדיין לא פתרונות וזו עדיין לא

התייחסות לאותם אנשים שגרים בתנאי מזג אוויר מאת קשים, וזה לא בתים

אלא זה צריפים, זו מעברה של שנות ה-50. אנחנו בשנות ה-2000, והגיע הזמן

שיתייחסו לבעיה הזאת ברצינות. מאהל חסרי הדיור הוא קצה הקרחון של בעיה

מאוד כואבת.
סגן השר. מאיר פרוש
בקריאת ביניים אני רוצה לומר לך שחילופי

השלטון לא גרמו לכך שלא ידעו מה שקורה

במאהל. כמו שאמר קודם חבר הכנסת גולדמן, שלטון בא ושלטון הולך, אבל

ישראל שורץ נשאר במשרד השיכון, וביקרו במקום גם אחרי חילופי השלטון. לא

כל מי שנמצא במאהל - למרות הקשיים וחוסר הנוחות להיות במאהל - זכאי לפי

הקריטריונים שיש למשרד השיכון.
ברכה ארג'ואני
הקמתם ועדה שתבדוק, כמו שהייתה לפני חילופי

שלטון? לא הקימו ועדה, לא בדקו את המשפחות

האלה, אז איך אתם קובעים שהם לא זכאים? זה עוול שנעשה ליהודים האלה

שגרים שם. לא משנה שגם ערבים ישראלים הגיעו למאהל שלנו והגיעו גם

עולים שהתיישבו שם וקיבלו פתרונות, אבל הקבוצה הזו נפלה בין הכיסאות,

וזה לא ייתכן שיגידו שהם לא זכאים, בעוד שלא הייתה ועדה שתבדוק אותם

בכלל.
ישראל שורץ
מה שברכה ארג'ואני מתכוונת אליו זה להקים

ועדה מיוחדת שתכופף את הכללים כדי לסדר

לאנשים. מי שגר שם, לא קל לי; אבל גרים מחוץ למאהל עוד אנשים שמצבם

יותר קשה.
ברכה ארג'ואני
תטפלו גם בהם.

הקואליציה שאני מייצגת כיום דנה במסקנות

ועדת גדיש, והגענו למסקנה שאסור למרוח את הנושא של הסיוע הזה שמוקצב

לוועדת גדיש לעדכון המשכנתאות. אנחנו אומרים שאולי אפילו כדאי, אנחנו

הוצאנו מכתב המלצה לראש-הממשלה, שאת ה-600 מיליון שקל: או יותר שהוקצבו

לעדכון המשכנתאות, לא יתנו אותם לכל הקריטריונים, אלא פשוט יקימו ועדה

ציבורית שתנהל קרן מיוחדת, שתדון בבקשה של הגדלות משכנתה. אותה ועדה

ונבדוק אחת לאחת כל הצעה להגדלת המשכנתה ותאשר את הסכום שיכול לעזור לה

ולסייע לה לרכישת דירה.

בנוסף אנחנו דורשים ואנחנו מבקשים מכל הגורמים הרלוונטיים וגם

מראש-הממשלה להקצות קרקעות להתחלות בנייה עממיות לזוגות הצעירים,

למשפחות חד-הוריות, להקים שכונות עם דירות של בין 60 ל-80 מטר מרובע,

ואנשים בגלל מחיר הדירות יוכלו לרכוש אותן יותר בקלות מאשר אם יבנו

דירות גדולות שאנשים לא יכולים לרכוש אותן.

אנחנו דורשים גם לחדש את בניית הדיור הציבורי. בשנים האחרונות לא נרכשו

מספיק דירות לנושא הדיור הציבורי, אין מספיק דירות סוציאליות לאכלס בהן

את הממתינים לדיור סוציאלי, וזה כולל עולים וותיקים, מכל המגזרים, גם

חרדים וגם חילונים. האוצר לא נותן מספיק תקציב למשרד השיכון לרכישת



דירות נ"ר ולדיור סוציאלי, לא מחדשים את מלאי הדיור הציבורי וגם אין

התחלות בנייה, שיגידו שאנחנו מקצים פה לדיור הציבורי אחוז מסוים מכל

הפרויקט.

באמת הגיע הזמן שיקחו את הנושא הזה ושיפסיקו לגרום לשסע וקרע בחברה

ובעם. הם נותנים תחושה שלעולים החדשים נותנים הרבה יותר ממה שלישראלים.

זה גורם לישראלים להרגיש שהם לא רצויים. אני לא יוצאת נגד העולים

החדשים, אבל מה שקורה הוא שהמסרים שהם מוסרים לישראלים גורמים לשנאה,

לטינה, והגיע הזמן להפסיק עם זה ולתת לכולם שווה בשווה, גם אם הם עולים

חדשים וגם אם אלה ישראלים. אני חושבת שהתחושה הזו מלווה גם את העולים

החדשים וגם את הישראלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הבעיה היא כל כך כאובה, שהיא מאחדת את כל

המגזרים, את כל הציבורים.
דורון יהודה
אני רוצה להעלות את הבעיה של הנכים, גם בקרב

העולים החדשים וגם בקרב הנכים האחרים, אבל

כרגע אני מדבר יותר על הנושא של העולים החדשים שהם בקרב ציבור הנכים

שלנו.

יש היום הרבה נכים שאין להם אפשרות לגייס כספים על-מנת לרכוש דירה,

בעוד שיכול להיות שלאדם אחר כך יש אפשרות. לנכה, יש הוצאות מיוחדות בגין

הנכות שלו. לנכה יש צרכים מיוחדים בגלל הנכות. הדירה שלו, בגלל המגבלות

שלו היא לפעמים יותר גדולה מאשר דירה של אדם רגיל. זאת אומרת, מראש יש

לו עלויות גבוהות יותר, כאשר הוא צריך לרכוש דירה או לקבל דירה

בשכר-דיור סוציאלי. לאחרונה אנחנו ערים לתופעה שכמעט אין דירות נייר,

דירות ציבוריות, והרבה הרבה נכים ממתינים בתור, ואומרים להם שלא מגיעה

להם דירה, לא בגלל שלא מגיע לו אלא בגלל שאין דירות במלאי, לא רוצים

ליצור אצל אותם אנשים מצב שהם יהיו באשליה ולכן נותנים להם תשובה

שלילית. הנכים לא יכולים לעמוד בתנאי השכירות; גם אלה שמקבלים כבר

שכר-דירה, דירה סוציאלית, משלמים סכומים שאתם תהיו מופתעים. אלפיים

שקלים לחודש שכר-דירה של דיור סוציאלי. איפה זה נשמע? אותו בן-אדם

ייקח את המשכנתה, הוא ישלם כל חודש, ואז הוא קנה את הדירה. לשם מה הוא

צריך דירה בשכר-דירה סוציאלי של אלפיים שקלים?

אני פונה לכולם, ואני פונה לשר ולסגן השר ואני פונה למר שטרן ואני פונה

לכולם, ואומרים לי לשלוח את אותו נכה לוועדת הנחות של "עמידר",

והבן-אדם הולך ופונה לוועדת ההנחות ואנחנו מצרפים מכתב מטעם הארגון,

שזה לא יכול להיות, זה עושק, אתם פשוט עושקים את הנכים, ואז מה התשובה?

התשובה היא שהוא לא זכאי. למה? הוא מרוויח 5,000 שקלים. מתוך 5,000 שיש

לו אישה נכה פלוס פוליו פלוס ניוון שרירים ויש לה הוצאות מיוחדות שהוא

צריך להוציא, 50 אחוז מהמשכורת שלו הוא צריך לשלם לשכר דירה, כאשר

באותו בית אני משכיר את המבנה שלי בפחות כסף. זאת אומרת, אדם פרטי

משכיר בסכום פחות מאשר "עמידר" משכירה. אני צועק את זה כבר למעלה

משמונה חדשים אבל אין אוזן קשבת ששומעת את הדברים.

לנכים צריך לקנות דירות שמותאמות למגבלות שלהם. אי-אפשר לתת לנכה דירה

בקומה עליונה ולהגיד לו שישמע, יש מעלית, אתה יכול להעלות למעלה. יש

מצבים שנכה עולה עם המעלית, המעלית נתקעת והוא בבית-סוהר, באותו שבוע



הוא לא יכול להגיע הביתה. זאת אומרת, הפתרון של נכים חייב להיות פתרון

של דירות בקומות קרקע.
סגן השר, מאיר פרוש
אתה יודע שזה מטופל ויש אוזן קשבת אצל ישראל

שורץ.
דורון יהודה
אצל ישראל שורץ ואצלך, אבל אני מדבר כרגע על

קליטה. אני לא מדבר כרגע על האזרחים

הרגילים. יש לי הרבה נכים שהם ממתינים בתור, וחלקם נמצאים אפילו פה.
שמואל הלפרט
כשנפתה הדיון אמרתי, ולא בפעם הראשונה,

שבעיית הדיור היא אחת המצוקות הקשות ביותר

שיש במדינה. הנושא הזה לא מתייחס רק לעולים החדשים, למרות שאנחנו

יושבים כאן, וכבר הוזכר כאן שזו בעיה של זוגות צעירים, רבבות זוגות

צעירים ומשפחות ברוכות ילדים. לצערי הרב, אני חייב לומר שכל הוועדות

למיניהן שהממשלה מרכיבה, אם זו ועדת גדיש או ועדה אחרת, מוסיפותם כאן

כמה אלפי שקלים או כמה רבבות שקלים ומורידות מסקטור שני קצת כסף. כל

הדברים האלה לא יעזרו. זה אולי אקמול, אבל זה לא יפתור את הבעיה בצורה

יסודית. הנושא הזה טעון טיפול שורש, וכל זמן שהממשלה לא תגיע למסקנה

שחייבים לעשות טיפול שורש בתחום הזה, לא יעזור, שום דבר. המצוקה הזו,

שהיא מצוקת הדיור, היא פצצה מתקתקת, כי ישנן מאות אלפי משפחות שאין להן

דיור - זוגות צעירים ועולים חדשים, ומשפחות ברוכות ילדים.

למה אני מתכוון בטיפול שורשו כיום כחמישים אחוז מעלות דירה במקומות

הזולים ביותר זה עלות הקרקע, מסים ומס ערך מוסף. בסך הכול, חמישים אחוז

מסתכמים בעלות הבנייה. המדינה היא המדינה היחידה ששולטת על 92 אחוז

מקרקעות המדינה. אם רוצים לפתור את הבעיה, הממשלה חייבת לתת, לא במרכז

הארץ, במקומות קצת יותר מרוחקים, קרקע ללא תמורה לזוגות צעירים ולעולים

חדשים, למשפחות ברוכות ילדים, להוריד את המסים ולבטל את מס ערך מוסף.

מה שקורה כיום זה מצב כזה, במקום שהממשלה תשתתף בפתרון מצוקת דיור

לזוגות צעירים או לעולים חדשים, הממשלה מרוויחה כסף על כל דירה שבונים

במדינת ישראל. הממשלה מרוויחה מדי שנה, לפני שנה ראיתי סטטיסטיקה

בעיתון, כ-3 מיליארד שקלים לשנה.
היו"ר נעמי בלומנטל
ממה היא מרוויחה את זה?
שמואל הלפרט
ממסי בנייה. כל מה שסביב הבנייה. הממשלה,

במקום שתשתתף בפתרון מצוקת הדיור, מרוויחה

ממכירת קרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, ממסים, ממס ערך מוסף, כ-3

מיליארד שקל לשנה. אם הממשלה רוצה באמת לפתור את המצוקה, אז כל הוועדות

האלה לא יעזרו. הממשלה, במקום לתת יותר כספים לפתרון המצוקה, הולכת

ומבטלת מדי שנה בצורה שיטתית תכניות שהיו בעבר, שפתרו מצוקות קשות כמו

"בנה דירתך", פרויקט שמדי שנה נתן פתרון ל-3,500-3,000 מצוקות קשות

ביותר; הלכה הממשלה לפני שנתיים וביטלה את הפרויקט הזה, ואני לא יודע

מדוע. נאמר שהיו כאלה שניצלו לרעה, חלק קטן, את הפרוייקט, אבל זו לא

הייתה שום סיבה לבטל את הפרויקט, אלא להפך. אם יש בעיות, צריכים לבדוק

ולא לתת שהן ינוצלו לרעה. זאת לא סיבה לבטל פרויקט כל כך חשוב, והממשלה

הלכה וביטלה את הפרויקט הזה, ואין שום אלטרנטיבה.



אני רוצה לכן לומר לוועדה: לא יעזור שום דבר, כל עת שהממשלה לא תחליט

שהיא צריכה להיכנס לנושא הזה ולעשות טיפול שורש.

ענף הבנייה במצב הנוכחי עומד לפני משבר קשה מאוד. אם הממשלה לא תעשה

משהו דרסטי, הדבר הזה עלול לגרום לאבטלה של רבבות אנשים, ובסופו של דבר

זה יעלה לממשלה הרבה יותר.
רימה אקסלר
אני מנהלת פרויקט דיור משותף עם שירות חלקי

לעולים מבוגרים. אני חושבת שאני לא צריכה

להסביר את הפרויקט כאן, זה סיפור ארוך, אבל אנשים רבים כאן ביקרו

בפרויקט ומכירים אותו, ויש להם דעה עליו.

אני רוצה לומר לכם שבפרויקט היו מעורבים שתי מחלקות של הג'וינט ונציגים

של משרדי ממשלה רבים. חביב קצב ביקר באחד הבתים האלה שהוקם על-ידי

העמותה.
היו"ר נעמי בלומנטל
למה אתם זקוקים עכשיו?
רימה אקסלר
הג'וינט רוצה לשכנע את יתר משרדי הממשלה

שיעזרו לנו. בקשתי היא שיושבת-ראש הוועדה

תהיה חברה בוועדה המשותפת שהוקמה. ישיבת הוועדה המשותפת תתקיים ביום

ה-5 במרץ בשעה 8:30 בבניין הג'וינט. מנהל את הוועדה הוא שלום טייל,

ומספר הטלפון שלו הוא 6557133 והוא יכלול אותך בוועדה המשותפת הזו. אם

יש אנשים במשרד הקליטה שיודעים על הפרויקט ורוצים לעזור, בבקשה, תבואו

גם אתם.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. רימה אקסלר עושה פרויקט מאוד יפה.

בכוחות עצמה היא הרימה פרויקט לדיור

לקשישים, שיוצא שהם מחזיקים למעשה את כל הדיור בעצמם. דרך הוועדה

תיווכנו עם מר חביב קצב, ואני חושבת שגם אתה התרשמת מהפעילות.

התאחדות הקבלנים, בואו תאמרו את דברכם ותאמרו במה אתם מסייעים. אתם

שומעים את גודל הבעיה, את גודל המצוקה, ואתם בהחלט חלק מהעניין.

שמואל ארד; אני רוצה להדגיש מספר דברים. לצערנו, מסקנות

ועדת גדיש הגיעו גם מאוחר מדי והן גם מעטות

מדי. בעצם המסקנות לא נותנות פתרון מלא לשום גוף. הזכירו פה את ענף

הבנייה שהוא בהחלט ענף מרכזי במשק, והמשק נמצא היום במיתון, ובמיתון

שמחריף והולך, ובהחלט יש ביכולת הענף הזה להזיז קדימה את המשק כולו.

אבל חוסר ההחלטות, לדוגמה בתחום הזה של ועדת גדיש, בהחלט משאיר, כמו

שאמר סגן השר, הרבה מאוד אנשים על הגדר. המשמעות הוא שהשוק הזה הוא שוק

רדום כרגע, ובהחלט יש ירידה בביקושים, והמשמעות היותר עמוקה היא שבתוך

תקופה לא ארוכה מדי ייווצר מחסור שיביא בהכרח להעלאת מחירי הדירות;

ולזה יש הרבה מאוד משמעויות, והציג את זה גם קודמי, חבר הכנסת שהציג את

הדברים כאן.

אנחנו חושבים שצריכים לקבל החלטות. צריכים לקבל החלטות, אבל צריכים

לזכור, גם אם זו ועדת קליטה, שבשנה החמישים למדינת ישראל, מדינת ישראל

צריכה לתת פתרון הולם לכל זוג צעיר במדינה, לכל משפחה שאין לה דיור,

והפתרון הזה לא נמצא במה שמציעה בעצם ועדת גדיש.

ו
היו"ר נעמי בלומנטל
לכם יש הצעות? מה יכולה להיות התרומה שלכם?

יש אולי המלצות שלכם לממשלה, איך אתם יכולים

להוזיל את הדירות?

שמואל ארד; אפשר להוזיל את הדירות, והזכירו את זה גם

פה, בגלל המרכיב של המיסים ומרכיב הקרקע

שהוא כולו בחיי הממשלה והוא מתקרב ל-50 אחוז.
סגן השר, מאיר פרוש
כאשר אתה מדבר על מרכז הארץ, מרכיב הקרקע

הוא אחוזים בודדים מערך הדירה.
שמואל ארד
אני מדבר על דירה ממוצעת בישראל, שזה כ-22

אחוז מרכיב הקרקע וכל השאר עד 50 אחוז זה

מרכיב מיסוי, גם מיסוי עירוני וגם מיסוי ממשלתי. זה אומר שהמפתח הבסיסי

הוא בידי הממשלה. הפתרון הרדיקלי, וצריכים להסתכל על המודל האמריקני,

הוא מעורבות ממשלתית די מוגבלת. יש יכולת לאמריקאי צעיר בעל משפחה לקבל

משכנתה לשלושים שנה בשווי של 90 אחוז מערך הדירה, ואת זה לשלם בהחזרים

מתקבלים על הדעת לאורך שלושים שנה כדי לרכוש למשפחתו דירה. הפתרון הזה

לא נמצא במדינת ישראל בהישג יד. יש שוק משני למשכנתאות שאנחנו מדברים

עליון יש תכנית שלמה - אנחנו מציעים אותה, ואם לא יאמצו אותה ויקבלו

החלטות בנושא המשכנתאות עם הגדלה שלהן, נחזור למצב שהמשכנתאות לא

ינוצלו, כמו לפני שנה, בגלל ההחזרים והמחירים הגבוהים שהזוגות לא

עומדים בהם ולא העולים החדשים. לכן צריך לעשות כאן מאמץ, קודם כול צריך

לקבל פה החלטות להגדיל את המשק הזה ולאפשר באמת בשנת החמישים לכל זוג

צעיר, לכל עולה חדש, לכל מי שזקוק, לכל משפחה, לקבל בית, לקבל דירה

במחיר הולם וסביר.
עליזה יפו
העדכון האחרון היה בפברואר 1992, והתקופה

הארוכה שחלפה מאז הביאה לשחיקה אדירה של

הסיוע. השחיקה של הסיוע מול המדד באותה תקופה היא ב-40 אחוז, ומול

מחירי הדירות היא 60 אחוז. בשנה האחרונה ראינו ירידה בביצוע על-ידי

הזכאים מ-48 אלף מימושים בשנת 1996 ל-40 אלף מימושים בשנת 1997.
התחלות בנייה
בשנת 1996 התחלות הבנייה היו 53 אלף; בשנת 1997 היו 45

אלף התחלות בנייה; ואנחנו בשנת 1998 מדברים על סדר. גודל של 58 אלף

התחלות בנייה, הלוואי. המצב הזה מביא אותנו לכך שאנחנו צריכים להתייחס

ברצינות רבה לנושא של תכנית הסיוע וכמה שיותר מהר, לא להשתמט יותר. חלף

זמן רב, הקבלנים יושבים על הגדר, לא מתחילים לבנות, אין לנו התחלות

בנייה, ואנחנו נהיה במצב שנצפה בהתייקרות גדולה של מחירי הדירות בטווח

הקרוב, אם לא נטפל בעניין מיד.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שדווקא בשנת 1992, שנה שבלטה בסיוע, והעידו

על כך אנשי האוצר, לא הייתה עלייה במחירי הדירות, מכיוון שתמיד העדכון

צריך לבוא בתקופה שהיא תקופה מונאימה. היום בתקופה של האטה במשק, בתקופה

של מיתון, עדכון משכנונאות לא יביא לעליית מחירי הדירות. אבל אם נשתהה,

ובמקביל לא תהיינה התחלות חדשות, ונדחה את העדכון, אנחנו עלולים להיות

במצב של עלייה מטאורית במחירי הדירות.

לכן אני מבקשת ואני פונה לכל הגורמים המעורבים, לסיים כמה שיותר מהר את

הפרשה. יש לנו ביקורת על ההמלצות של ועדת גדיש; אנחנו חושבים שאין



מספיק תשומת לב לעניין של זוגות צעירים, מה שנקרא עד 1,400 נקודות, זאת

אומרת כלל ציבור הזוגות הצעירים, שזה כ-60-70 אחוז מכלל העתידים לממש

משכנתאות. אנחנו חושבים שלאלה כן צריך לדאוג. חשוב לנו שהם יתקעו יתד

בארץ, חשוב לנו שהם יוכלו להגיע לדירה, אבל הבה נמצא את הפתרונות כמה

שיותר מהר כדי להביא לידי זה שיהיה לנו עדכון ואנשים לא ישבו על הגדר,

אלא יבואו וירכשו את הדירות.
גונן ירום
שלוש נקודות: לגבי המשכנתאות, אני מסכים למה

שאמרו. מדינת ישראל צריכה לתת משכתנאות

לטווח ארוך, וזאת על-מנת שהאוכלוסייה תוכל לעמוד בהן. הנתונים שמראים

שאנשים מסתדרים ו-90 אחוז קונים דירה בעשר השנים הראשונות, זה לא אומר

שהם יוכלו לעמוד במשכנתאות ולהישאר בדיור. צריך לפרוס את המשכנתאות

לטווח ארוך, אפילו לארבעים שנה. מה פוחדים? יש משכנתה. הבן-אדם לא יוכל

לעמוד בהחזר? הבנק ייקח את הדירה. אין כאן שום סכנה, וצריך לתת בהתאם

ליכולת ההחזר.

דיברו על פרויקט ניהול עצמי לקשישים. אולי כדאי באמת לבנות דיור ציבורי

לאוכלוסייה בניהול עצמי של הדיירים ולאפשר להם אחרי מספר שנים לרכוש את

הדירה.

אם אנחנו מדברים פה על קליטת עלייה ועל עלייה, צריך לזכור שמדינת ישראל

עדיין לא סיימה את מלאכת הקליטה של עולי שנות ה-50. אנשים שגרים בדיור

ציבורי ועדיין משלמים במשך חמישים שנה שכירות, הדירות האלה למעשה לא

שלהם, ואין להם למעשה שום זכויות על הדירות האלה. אולי הגיע הזמן

שמדינת ישראל תכיר גם בזכות של עולי שנות ה-50 להגיע לאיזה שהוא רכוש

במדינת ישראל אחרי חמישים שנה.

אני קורא לסגן השר פרוש לתמוך בחוק הדיור הציבורי, שתוך מספר שבועות

יגיע לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אני תמכתי בו בעבר, אבל יש לי הרהור שני,

ואני מציעה שתבדקו את זה. אם יתחילו למכור

את הדירות האלה, יכול להיות שיכול להיות פתרון אחר, לא יישאר בכלל דיור

ציבורי. זאת אומרת, לחלשים לא יהיה שום דבר.
גונן ירום
הטענה הזאת לא נכונה, כי מדינת ישראל לא

תיקח ותזרוק את האוכלוסייה שגרה בדירות היום

ותיתן את הדירות האלה כפתרונות. מדברים על 4,000 או על 5,000 - ויתקן

אותי סגן השר אם אני טועה - פתרונות שמתפנים כל שנה.
סגן השר, מאיר פרוש
7,000-6,000.
גונן ירום
שזה בעצם המימוש שמדינת ישראל נותנת סיוע.
היו"ר נעמי בלומנטל
לי חשובים בוודאי עולי שנות ה-50, אבל יש לי

הרהור שני, ויש האפליה יוקשה בין הקיבוצים

לבין עולי שנות ה-50, שזה משווע לשמים, אין מה לדבר; אבל יחד עם זה,

אני לא בטוחה שזה התיקון הדרוש, כי זה יגרום בעיה לעשרות אלפים שמחכים.

צריך לבדוק את זה עוד פעם.
ברכה ארגו'אני
היום המלאי הזה לא עומד לרשותנו, ויש אנשים

שממתינים שנתיים וארבע שנים ואין לחם סיכוי

לקנות איזו שחיא דירח.
איתי אייגס
ברשותן, אני רוצה להתייחס למסקנות ועדת

גדיש, שזה נושא מרכזי היום; והועלו כאן כמה

הערות נכונות, וחלק מהן הועלו גם בתוך ועדת גדיש על אותה השאלה של

ניקוד הסיוע באוכלוסיות מסוימות מול הלכה על-פני כל האוכלוסייה.

צריך לזכור קודם כול, שלנקד זה נכון, וצריך לזכור גם שאחר-כך שוכחים את

זה מהר. למשל, לכל מי שדיבר פה על העדכון האחרון שלא עודכן מאז שנת

1992, בסוף שנת 1995 היו לנו עדכונים בסדר גודל של מיליארד שקל שהלן

לאוכלוסייה ממוקדת, רק לאוכלוסייה חלשה. כולם שוכחים את זה. לכן יש פה

בהיבטים ציבוריים ויכוחים אם ללכת על כלל האוכלוסייה או על האוכלוסייה

המצומצמת והחלשה יותר. באיזה שהוא מקום נמצא איזון בתוך הוועדה,

וההמלצות האלה, אני מקווה, יצאו לפועל בזמן הקרוב. זה לגבי הנושא של

ועדת גדיש.

לגבי הנושא של הדיור הציבורי. אני במקום אף אחד לא הייתי מזלזל ב-5,000

או 7,000 יחידות דיור לשנה שמתפנות ומהוות פתרון לאוכלוסיות חלשות. אם

הדירות האלה יימסרו, כפי שמוצע בהצעת החוק, לדיירים שלהן, מחר גם את

ה-5,000 או ה-7,000 לא יהיה.
ברכה ארג'ואני
סליחה, זה לא שימסרו אותן בחינם. החוק מדבר

על כך שמאפשרים לחם לרכוש את הדיור במחיר

מסובסד. נתנו לקיבוצים, נתנו לכולם, אז שיתנו גם להם משהו.

סגן השר, מאיר פרוש; על כל אלה שימכרו, אולי יוכלו לבנות 1,500.
איתי אייגס
אפילו לא 1,500.
גונן ירום
אפשר לפתור את כל הבעיות של הנזקקים באמצעות

הדיור הציבורי.
היו"ר נעמי בלומנטל
יכול להיות שהם ימצאו פתרונות אחרים.
גונן ירום
לא פותרים בעיה על-ידי יצירת בעיה חדשה.
סגן השר, מאיר פרוש
אם מדינת ישראל מוכנה ללכת לבנייה תקציבית

ולבנות עוד, זה משהו אחר. אבל אם זה לא

קיים, למכור את מה שקיים, ואז אתה לא יכול לתת פתרונות לחלשים חדשים?!
גונן ירום
תמשיך לקפח את עולי שנות ה-50 כדי לפתור את

המצוקה היום.
היו"ר נעמי בלומנטל
צריך למצוא להם פתרונות אחרים, אבל במעט

האלה אתה פותר, אתה למעשה סוגר אופציות

למאות ואלפים אחרים.
ברכה ארג'ואני
למה שלא תהיה להם זכות לרכוש את הדירות

האלה?
היו"ר נעמי בלומנטל
לא ניכנס לזה, זה לא נושא הדיון. אני מוכרחה

לומר שאני גם שיניתי את דעתי על זה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים כאן בוועדה. אין ספק שמסקנות ועדת גדיש

שהיכינו להן כמה וכמה שנים, וכל ממשלה אמרה שעוד מעט יהיו מסקנות ועדת

גדיש, תלינו בה הרבה ונקוות, אבל למעשה זה מאוחר מדי, זה מעט מדי, זה לא

פותר את הבעיה, חד משמעית לא. למעשה הממשלה נדרשת לתת פתרונות יותר

משמעותיים בתקציבים יותר גדולים. ב-600 מיליון פלוס שיש עוד לגבי שנת

1999 לא פתרנו את הבעיה. הפניה שלנו למשרד האוצר בעיקר זה להקדיש לזה

תקציבים יותר לבעיית הדיור, שזו הבעיה הכי קשה עם כל הנשק הביולוגי שיש

לסדאם חוסיין, הבעיה הכי קשה היום זו בעיית הדיור במדינת ישראל, כולל

זה שיהיו מקלטים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים