ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/01/1998

דו"ח ממצאי ועדת נאמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע - עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ט בטבת, התשנ"ח (27 בינואר, 1998). שעה 11:00
הנוכחים
תברי הוועדה: נעמ.י בלומנטל - היו"ר

מיכה גולדמן

שמואל הלפרט

צבי ויינברג

יונה יהב

אלכס לובוצקי

חנן פורת

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד
מתמנים
יושב ראש הכנסת, דן תיכון

עו"ד מנחם ינובסקי - הרבנות הראשית

ישראל רוזן - ראש מינהל הגיור

אורי רגב - המרמ לפלוריזם יהודי

הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית

נועם סולברג - נציג היועהמ"ש לממשלה בוועדת נאמן

בובי בראון - יועץ רוה''מ לתפוצות

גדעון מאיר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
לאה קיקיון
סדר היום
דו"ח ממצאי ועדת נאמן



דו"ח ממצאי ועדת נאמן
היו"ר נעמי בלומנטל
שלום לכולם, אני פותתת את ישיבת הוועדה. נושא תוק הגיור - מוק ההמרה עולה

שוב ושוב. היו כמה התפתחויות, ומצאתי לנכון שוועדת העליה והקליטה תתייחס לנושא.

עורו-הדיו ינובסקי, היועץ המשפטי של הרבנות רוצה לתת הצהרה בתחילת הישיבה, ואחר

כך אמשיך.
מנחם ינובסקי
אתמול בשעות לפני הצוהריים הגיעה פניה מהוועדה לרבנות הראשית, לקיים דיון

של הוועדה עם הרבנות הראשית, בקשר להמלצות ועדת נאמן. התשובה של הרבנים

הראשיים היתה שעד אתמול, בשעות הצוהריים, כאשר פנו אלינו, לא קיבלנו את דו''ח

ועדת נאמן בצורה רשמית, ולא הוצג הדו"ח בפנינו לקבלת הסכמתה של מועצת הרבנות

הראשית- - -
אופיר פינס-פז
אתה מסכים איתי שזו התחמקות והיתממות?
מנחם ינובסקי
מיד אענה לך. המכתב של ראש הממשלה הגיע לרבנים הראשיים אתמול בשעה

שבע בערב. לא לרבנים הראשיים, אלא לרבנות הראשית. הבוקר קיבלנו אותו ופתחנו

אותו. הרבנים הראשיים עדיין לא קיבלו אותו בשעה שאני יצאתי לישיבת הוועדה. כאשר

אני אומר- לא קיבלו אותו- הפנייה של ראש הממשלה היא הפניה המהותית והמכובדת, על

מנת שהרבנות הראשית תוכל לדון בנושא. לא יעלה על הדעת שהוועדה תבקש את

התייחסות הרבנות הראשית לפני שהרבנות הראשית קיבלה פניה מראש הממשלה או לפני

שהשיבה לראש הממשלה- - -
יונה יהב
מדוע אתה חושב שראש הממשלה הוא מעל לוועדה?
מנחם ינובסקי
משום שראש הממשלה מינה את הוועדה, והיא החליטה - - -
יונה יהב
לא, הוועדה הזו.
מנחם ינובסקי
אני מדבר כרגע על ועדת נאמן. ראש הממשלה מינה את ועדת נאמן, והיא המליצה

את המלצותיה. בין השאר, סוכם, שהחומר יועבר לפני חתימת החברים, לקבלת הסכמת

מועצת הרבנות הראשית. כל עוד מועצת הרבנות הראשית לא מחליטה, או לא נתנה את

הסכמתה, חברי הוועדה עוד לא חתמו על הדו"ח עצמו. קיום דיון בדו"ח שאינו חתום פוגם

בעצם העבודה, לדעתי. חברי הוועדה הודיעו שהם לא חותמים על הדו"ח לפני קבלת

הסכמה ממועצת הרבנות הראשית. פירושו של דבר- זהו דו"ח שאינו חתום, אינו מסוכם,

הוא נמצא במצב של תהליך, והוא אמור להגיע למועצת הרבנות הראשית לדיון.

זו לא התחמקות. זה נושא שלא ניתן לדון בו לפני שדנו בו במועצת הרבנות

הראשית. היא עוד לא דנה בו, ועוד לא היתה לה האפשרות לעשות זאת.
אופיר פינס-פז
נשאלת השאלה מדוע מועצת הרבנות הראשית לא דנה בנושא. אתמול היתה ישיבה

של המועצה, והרב לאו, בסוף השבוע שעבר, התחייב שהנושא יידחה כל נושא אחר. האם

אין פקסים? אין שליח? איו טלפונים? אי אפשר לקבל את הדו"ח? זו התחמקות והיתממות.
מנחם ינובסקי
את מי אתה שואל- אותי, או את משרד ראש הממשלה?
אופיר פינס-פז
אותך.
שמואל הלפרט
הוועדה ישבה ודנה שבעה חודשים. הרבנות עדיין לא הספיקה לקרוא את החומר-

זאת כבר התחמקות? אני לא מבין.
מנחם ינובסקי
דורשים מגוף שצריך לתת הסכמתו לדו"ח, לתת את הסכמתו עוד לפני שהוא קרא

את הדו"ח. הדו"ח צריך להגיע בצורה מכובדת. זה לא היה לכבודו של ראש הממשלה אם

היינו מתייחסים לדו"ח לפני שהוא פנה אלינו, ומציגים בפניו - - -
יונה יהב
בסדר. הבנו. מה לוח הזמנים מעכשיו?
אופיר פינס-פז
חוץ מהרבנים הראשיים כל עם ישראל יודע מה כתוב בדו"ח - - -
מיכה גולדמן
שמעתי את הרב לאו. הוא ביקש: תנו לנו שבע שעות, תנו לנו שבעה ימים. תודיע

לנו כאן- מה המועדים שנקבעו.
מנוזם ינובסקי
אני יכול לומר דבר אווד- הרב לאו לא קיבל את הדו''ח עד שעה זו. הוא יקבל אותו

היום בצוהריים. הוא שמו את המועצה. אני מנית שברגע שהוא יקבל את הדו"ח הוא ידאג

לזימון המועצה, והמועצה תדון. עוד לא קיבלנו את הדו"ח ועוד לא דנו בו.
אלכס לובוצקי
אני יודע שהרב הראשי של חיפה, הרב שאר-ישוב הכהן, הודיע במכתב לרבנים

הראשיים שהוא תומך במסקנות ועדת נאמן, אבל במקביל ביקש גם שמועצת הרבנות

הנוכחית לא תדון בכך, אלא זו שתיבחר בבחירות בעוד שבועיים. שאלתי היא - לגבי לוח

הזמנים, האם הנושא הזה גם הוא נלקח בחשבון ונשקל?
מנחם ינרבנזקי
גם בקשתו ועמדתו של הרב שאר-ישוב הכהן, שנמצא כרגע בחו"ל, חשובות. אני

מניח שהוא יחמן למועצה, והוא יתייחס לעניין. הוא יגיע בשבוע הבא ארצה, ואז, מועצת

הרבנות, אם שתתכנס מייד, או שתיענה לבקשתו ותעביר את העניין למועצת הרבנות

הראשית הבאה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לעת-עתה, מה שמסתמן הוא שהרבנות מדברת בשני קולות. מצד אחד אנו שומעים

את הרב לאו, ומצד שני את הרב בקשי-דורון - - -
מיכה גולדמן
זה לא חדש, זו מסורת אצלם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לדעת בשם מי אתה מדבר. האם אתה מדבר בשם קול אי או בשם קול בי?
מנחם ינובסקי
אני רוצה לומר באופן חד משמעי: הרב רחן איננו מייצג את הרבנות הראשית. אם

הוא חותם בשמה, הוא עושה דבר שהוא לא קיבל סמכות לו.
אופיר פינס-פז
הוא ראש מינהל הגיור.
מנחם ינובסקי
הוא לא ראש מינהל גיור ברבנות הראשית. יש הסכם ביו הרבנות הראשית לביו

מכון "צומת" לניהול מינהל הגיור. זה אינו חלק מהרבנות הראשית, זה גוף שלא מייצג את

הרבנות הראשית ואינו רשאי לדבר בשמה.
מיכה גולדמן
למה זה לא נאמר בתהילת הדרך?
מנתם ינובסקי
אתה טועה. זה נאמר לאורך כל הדרך, גם בישיבה משותפת שנערכה פה, זה נאמר

גם בויכווזים שהיו עם נציגי הרפורמים והקונסרבטיבים. וחתו ואמרנו: הוא אינו רשאי

לדבר בשם הרבנות הראשית.
צבי ויינברג
זו הפעם הראשונה שאנו שומעים את זה.
מנוזם ינובסקי
יותר מכך- הוא עצמו, כאשר שואלים אותו ולוחצים עליו- - -

הנה הוא נכנס, ואומר זאת בפניו: הרב רתו אינו מייצג את הרבנות הראשית, אינו

מוסמך לדבר בשמה, ואינו רשאי לחתום בשמה.
אלכס לובוצקי
- - - במסמך חתום כנציג הרב בקשי-דורון.
יונה יהב
עורך הדיו ינובסקי- כיועץ משפטי של הרבנות הראשית, האם אתה מעריך שהיא

תחליט לא לדוו בזה עד אחרי הבחירות? האם אתה מעריך שזו תהיה העמדה?
מנחם ינובסקי
אני שואל אותך- האם אני יכול להעריך מה תחליט מועצת הרבנות הראשית?

הנושא יובא, כפי שאמר חבר הכנסת אלכס לובוצקי- עם בקשה של הרב שאר-ישוב הכהו - -
אופיר פינס-פז
אני חוזר ואומר: אתם מתחמקים ומתממים.
יוסי שריד
יש פה התעניינות עצומה של תברי הכנסת מתי הרבנות הראשית תתוזיל לעסוק

בשאלה הזו. אין צורך להתעניין מתי הם ידונו, כי התוצאה היא ברורה. אמנם לא זנו

עדיין, אך כבר מודיעים על התוצאה בראש וזוצות. עצם העובדה שלא ברור בכלל מי מדבר

בשם הרבנות הראשית, הרי כל המשחק הזה הוא משתק מתחמר. מחליטים מראש מי הולך,

מי ח, מי מייצג. אתר כו אפשר להתעלם ולהתכחש.

התוצאה, אני אומר זאת כבר עכשיו- שהרבנות הראשית לא תקבל את ההמלצות

האלה. הם ינסו למצוא תירוץ, ולגלגל את העניין ממגרש זה למגרש האחר. הסיבה

הבסיסית לכך היא שהרבנות הראשית היא מוסד מאובן, מרובע, שאולי אוהבים בו יהדות,

אך לא אוהבים בו יהודים. הם עסוקים בפוליטיקה, לא בעניינים האלה.

הסיבה השנייה היא, שתמיד מתיישרים לפי חגורם הקיצוני ביותר. מרגע שהופיעו

בציבוריות הישראלית כמה רבנים, שמשום-מה נחשבים לרבנים חשובים, והודיעו שהם

מתנגדים להמלצות- מאותו רגע אפסו כל הסיכויים, אם היו בכלל, שיהיה אישור. אין צורר

להתעניין מתי זה יהיה, ואם בהרכב החדש או הישן של המועצה. נסתם הגולל על המסקנות

האלה, והלוואי שאתבדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת הלפרט, יש לך לומר משהו בשלב הזה, על ההאשמות שאין שום סיכוי

להגיע לפשרה נוכח עמדתם של כמה מהרבנים, ביניהם ראשי התנועה שלכם?
שמואל הלפרט
אני מניח שאין שום סיכוי, בשלב זה, להגיע להסכמה. אנו דוחים על הסף את

המסקנות, את כל הפשרות, במיוחד את הפרק שמתייחס לאולפנים משותפים של

אורתודוקסים והזרמים האחרים.
היו"ר נעמי בלומנטל
ומה לגבי הפתרון הטכני?
שמואל הלפרט
מהרגע הראשון לא רצינו להשתתף בוועדות האלה. מהרגע הראשון החרמנו את

הדיונים. זה לא ייתכן. לא בא בחשבון שום שיתוף פעולה עם קונסרבטיבים ורפורמים,

שגרמו להתבוללות הנוראה, להצטמקותו של העם היהודי, ולהפיכת העם היהודי לחוכא

ואיטלולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתם לא פוחדים מכך שיהיה קרע נוראי בתוך העם היהודי? העמדה שלכם היא

קיצונית, ללא פשרות בכלל? אין על מה לדבר?
שמואל חלפרט
אני חושב שבדיוק ההפך הוא הנכון. בארץ ישראל יש נחה חמישים שנה עם אחד,

רבנות אחת וגיור אחד. התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות באות לכאן כדי לפלג את

העם, כמו שפילגו את העם בארצות הברית. אנו לא ניתן להעתיק את הפילוג הזה למדינת

ישראל - - -
יוסי שריד
אני יותר עם הקונסרבטיבים מאשר איתך.
שמואל הלפרט
אני רוצה לצטט את מתי גולן: "התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של

היהודי אל מחוץ ליהדות. התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות".

אתם רוצים שנשתף פעולה אתם?
אופיר פינס-פז
חבר הכנסת יוסי שריד, הגיעו כאן להסכמה בוועדת נאמן, שלפי דעתי מעטים

בחברה הישראלית האמינו בכלל שיש סיכוי להגיע לעמדה שהיא מקובלת על כל הזרמים

שהיו מיוצגים במסגרת ועדת נאמן.
יוסי שריד
מי אלה שהסכימו?
אופיר פינס-פז
כולם, כל ראשי התנועות שישבו בוועדה. האחריות מוטלת על מועצת הרבנות

הראשית. היא הגורם המגשר בין המדינה לדתיים. היא לא יכולה לברוח מהאחריות, היא

חייבת להתכנס ולתת גיבוי וגושפנקא להמלצות ועדת נאמן. אם היא לא תעשה כו - - -
שמואל הלפרט
מה פירוש- חייבת?
אופיר פינס-פז
אם היא לא תעשה זו היא מועלת בתפקידה, אין לה זכות קיום וצריך לפרק אותה

אם היא לא תקבל החלטות שמגבות את ועדת נאמן. אתה היסטוריה, אין לך זכות קיום - - -
שמואל הלפרט
אתה לא מתבייש? מי אתה שתחייב את הרבנות הראשית?
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת הלפרט, יש פה פניה להיות קצת פתות נוקשים בקטע הזה- - -
שמואל הלפרט
אופיר פינס מחייב את הרבנות הראשית- איזו חוצפה זו?
יורי שטרן
היה סיכום פה בוועדה, והסיכום היה טוב. אם היהדות האורתודוקסית, המפלגות

השותפות בקואליציה וגם הרבנות עומדות על מה שהכריזו בהתחלה, שכל עניינן הוא

שמירת אחדות העם היהודי על ידי אחידות הגיור, הרי שאחידות הגיור נשמרת פה.

התנועות הלא-אורתודוקסיות הלכו לקראתם בכל התחומים. הם ויתרו בגדול והשאירו את

החתימה האחרונה בידי הרבנות. אין כבר שום פגיעה באחדות העם, אין שום פגיעה

בכשרות הגיור. אם הרבנות לא תקבל את זה ותידחה את זה, ואני מקווה שהיא לא תעשה

כך- אין לוה שום הצדקה ציבורית.

גם בקרב אלה כמוני, שהצביעו בקריאה הראשונה בעד חוק ההמרה, לא תהיה שום

תמיכה להמשך החקיקה הזו.
חיכה גולדמו
אנו נמצאים במציאות בה מצד אחד הרבנות האורתודוקסית לא מקבלת את הרבנות

הראשית, ועכשיו, כאשר יש הצעה של ועדת נאמן לקבל את התמיכה של הרבנות,

הראשונים שמרגישים את עצמם שותפים ברבנות הראשית חם האורתודוקסים והחרדים

שפסלו אותה. אני רואה בכך צביעות שפוגעת בכל האמינות שלכם. תחליטו אחת ולתמיד-

אתם מכירים ברבנים הראשיים? אתם מכירים ברבנות ישראל? אם כן- לכו איתה לאורך כל

הדרך.

אתם מרחיקים את הילדים הצעירים במדינת ישראל מהיהדות. זו דרך שלא מקרבת

אל היהדות, אלא רק מרחיקה.
יורי שטר1
וגורמת לפילוג בעם.
שמואל הלפרט
מה היה כאן במשך חמישים שנה? היה כאן פילוג בעם?
יורי שטרן
העם מפולג.
שמואל הלפרט
העם היה מאוחד.
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר הכנסת הלפרט. אנחנו רוצים יותר סובלנות.
אלכס לובוצקי
ראשית, בוועדת נאמן הושג הישג היסטורי. ישבו נציגים משלושת הזרמים ביהדות,

והגיעו להסבם בעל משמעות היסטורית, של אפשרות לדו-קיום, אחד בצד השני, תוך כדי

כך שההלכה נשמרת. ועדת נאמן מביאה דווקא לאורתודוקסיה את ההישג הגדול

בתולדותיה במדינת ישראל. חמישים שנה נאבקה האורתודוקסיה כדי להוסיף את המילה

"כהלכה'' למילה ''גיור" בחוק השבות, ונכשלה. כאן, הוועדה מביאה בהסכמה, בלי הורדת

ידיים, את העניין שכל הגיורים במדינת ישראל יהיו על פי ההלכה.

זה יהיה איום ונורא אם דווקא האורתודוקסיה תכשיל את ההסכם. הציבור

האורתודוקסי הציתי תומו ביותר בהסכם, וגם רבניו. בשבוע שעבר היה כאן בכנסת כנס

גדול, שהיו בו רבנים מבל שדרות הציונות הדתית, והביעו תמיכה חד משמעית בעניין.

צריו לראות את חצי הכוס המלאה- המשבר עם יהדות הגולה נגמר, משום שחרק ההמרה

לא יעבור. בהסכם הקואליציוני התחייבנו לדאוג לכו שהגיור היחידי שיהיה בארץ יהיה

הגיור האורתודוקסי. השגנו את זה בהסכמה. זה יותר טוב לחוק ההמרה. לא התחייבנו

בהסכם הקואליציוני להשפיל את הקונסרבטיבים והרפורמים, ואנו לא מתכוונים לתת יד

להשפלתם.

עלו עוד הצעות, לא חדשות, לפני כן- לפתור את העניין בדרו טכנית. ההסכמים

הטכניים הם הסכמים של הפרדה, בהם כל אחד יגייר לחוד, ויימצא איזשהו ''טריק''

להתגבר על כה ההסכם של ועדת נאמן הוא חידוש, פריצת דרו לשיתוף פעולה ועבודה

משותפת. בנושא המדיני אני בעד הפרדה, משום שעם הפלשתינאים אני רוצה הפרדה. עם

יהודים אני רוצה שיתוף פעולה.
יונה יהב
חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להגיד לו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים-

הרבנות הראשית בישראל היא גוף פוליטי. כל מערכת קבלת ההחלטות שלה וצורת

הבחירה שלה היא פוליטית. המרב בגוף הבוחר שלה זה ראשי הערים, שנבחרו פוליטית,

על ידי מפלגות. איו תעז היום הרבנות הראשית, שהיא גוף פוליטי, לא לקבל את מסקנות

ועדת נאמן ? המסקנות האלה הן היסטוריות, השניות ברנזת החשיבות שלהן אחרי הקמת

מדינת ישראל, בה חברו חילוניים ודתיים יחד כדי למצוא סטטוס קוו- - -
שמואל הלפרט
אתה רוצה להכתיב לרבנות הראשית - - -
יונה יהב
בוודאי שאני רוצה להכתיב לה. אני מכתיב הסכם היסטורי, שאם הוא לא יתקבל

אנחנו יוצרים את הגטאות ואת מלחמת התרבות כבר היום. לא דוחים אותה לעוד דור. גוף

פוליטי שנוצר על ידי הבית הזה - אם הוא לא יקבל את ההסכם, הבית הזה יתאחד כדי

לחסלו. שיהיה ברור. לא ייתכן שגוף פוליטי יתחיל לדבר אידיאולוגיה, שאין לה שום

מקום.
שמואל הלפרט
הרבנות הראשית החזיקה מעמד אלפיים שנות גלות, ללא כנסת ישראל.
יונה יהב
אתם בכלל לא הכרתם בגוף הזה?
שמואל הלפרט
הרבנות הראשית ווזקה יותר מכנסת ישראל. אתם לא תכתיבו להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת להחזיר את הדיון לסדר. הדיון עכשיו הוא לא על מעמדה של הרבנות

הראשית.

יונה יהב;

אתם הרי לא מכירים בהכשר של הרבנות הראשית.
יורי שטת
ועדת נאמן עוד תביא להכרה של היהדות החרדית ברבנות הראשית.
היו"ר נעמי בלומנטל
נראה לי כאן שמה שקורה בוועדה הוא, שכולנו מסתמכים על ועדת נאמן, ותומכים

בה. לא מקובל עלי הפתרון של כתיבת האות י' או ד' או כל פתרון שידבר בצורה נ:זו.
מיכה גולדמו
זה לא על סדר היום. אנחנו לא מקבלים טריקים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לא מדברים על טריקים, אנו מדברים על פתרון מהותי.
מנתם ינובסקי
אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת הנכבדים. טענו שהגיור

האורתודוקסי יצור קרע באומה. זו היתה טענת הרפורמים.
מיכה גולדמן
העובדה שהוא מדבר עכשיו מונעת את הדיון הנכון של הרבנות הראשית. זה פסול.
יוסי שריד
למה אנחנו צריכים לשמוע את השני, השלישי או הרביעי, שלא יודעים מיהו? למה

הרבנים הראשיים לא מתייצבים כאן?
היו"ר נעמי בלומנטל
דיברתי אתמול עם הרב לאו - - -
יוסי שריד
ממתי הם נעשו קדושים, הם בסך הכל רבנים.
אלכס לובוצקי
ההתייחסות המזלזלת שלך היא בניגוד לחוק. החוק קובע שבית המשפט מתייצב

אצל הרבנים, ואם נבקש פגישה, אנחנו נבוא אליהם.
יונה יהב
נכון, נלך לרבנים וניתן לחם את כל הכבוד.
מיכה גולדמו
אבל דבר אחד- שהיועץ המשפטי לרבנות לא ידבר בשם הרבנים.
מנחם ינובסקי
אתה לא שמעת אותי, ואתה כבר - - -
מיכה גולדמו
אבל אתה כבר רוצה לתת להם תשובה - - -
מנחם ינובסקי
אני לא נותן להם תשובה, ההפך.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה לדווח להם שביקשתי שניפגש עם הרב לאו. פניתי אליו בניסיון לתאם

פגישה עם הרבנים הראשיים. הרב לאו - - -
אופיר פינס-פז
הבעיה עם הרב בקשי דורון היא שאין לו בעיה לשלות הסרים לסדאם חוסיין, אבל

עם רפורמים וקונסרבטיבים הוא לא מוכן להיפגש.
היו"ר נעמי בלומנטל
כבודם של הרבנים במקומם. התשובה שקיבלתי היא שבשלב הזה, הדו''ח עוד לא

הגיע לידיהם. לכשיגיע, הם ברצון ישבו. יתרה מזו, קיבלתי תשובה מהרבנים שהם לא

יקבלו ולא יפרסמו כל החלטה, לפני שהם ישמעו את העמדות של חברי ועדת העליה

והקליטה של הכנסת. בואו נהיה גם אנו סובלנים.
יוסי שריד
אני מציע שנחיל את התשובה הזו גם על עורר הדין ינובסקי, שאינני יודע את מי

הוא מייצג. על פי המשחק הכפול הזה, שאחר כר אומרים: לא מייצג, זה חסר ערך. אני

מציע שנקיים את הדיון בינינו. הרי זה לא מחייב.
היו"ר נעמי בלומנטל
היה קודם ויכוח לגבי הרבי רחן, שרוצה לומר את ענזדתו. הרב רחן יושב בראש

מינהל הגיור. הוא יסביר את מעמדו ואת עמדתו.
מנחם ינובסקי
אני עדיין רוצה להשיב, אני לא בורח מתשובה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתן לר להשיב. אני רק רוצה לומר שעוסקים במלאכת קודש מבחינת הגיור. אסור

לנו, בשום אופן, לפגוע במוסד של מינהל הגיור, כי אחרת נמצא את עצמנו במצב גרוע

יותר מהמצב בו אנו נמצאים היום.
מיכה גולדמו
האם היהדות החרדית האורתודוקסית מכירה במינהל הגיור?
היו"ר נעמי בלומנטל
בהחלט כן.
מנחם ינובסקי
אני רוצה למתות על הצורה בה יוסי שריד דיבר כלפי הרבנים הראשיים. הם נושאי

מישרה רשמית במדינת ישראל. אני מצפה שיושבת ראש הוועדה תימחה על כך. כך לא

מדברים על רבנים ראשיים. אם היו מדברים כך על שופט עליון הייתי שומע את כולכם

זועקים.
קריאות
אתה צודק.
מנחם ינובסקי
אני רק רוצה לומר: הכל לפי המבייש והמבוייש. אני אינני מתייחס לדברים שלו- - -
מיכה גולדמו
אני לא רוצה לשמוע פקיד שתוקף חבר כנסת. אני מבקש ממה אדוני.
יו"ר הכנסת דן תיכון
מעכשיו ידברו כאן לפי תור, בבקשה.
מנחם ינובסקי
חבר הכנסת יוסי שריד תקף אותי, ושאל את מי אני מייצג. אני מודיע שאני מייצג

את הרבנות הראשית, להניח את דעתם של כולם פה.

בתחילת הוויכוח כאן הציגו הקונסרבטיבים והרפורמים את העובדה שגיור

אורתודוקסי במדינת ישראל יביא לפילוג באומה. ועדת נאמן הגיעה למסקנה שבמדינת

ישראל יהיה רק גיור - - - הנושא הזה אינו שנוי עוד במחלוקת, ואין ספק שאת זה תאמץ גם

הרבנות הראשית.

ביקשתי בתחילת דבריי בישיבה לא לקיים היום דיון, כדי לא להגיע למצב הזה

שמטיחים האשמות ברבבות הראשית לכאן ולכאן, עוד לפני שנתנו לה להביע את דעתה.
חבר הכנסת אופיר פינס אומר
הרבנות חייבת לקבל את ההמלצות, אחר אומר: הם לא

חייבים. תנו להם להחליט. הרבנות הראשית ביקשה בתחילת הישיבה: תנו לנו להתכנס,

תנו לנו להחליט, הרי לא תיכפו עלינו תוך דקה לתת לכם את ההחלטה שאתם רוצים בה או

לא.
ישראל רחו
אני אישית תומך בהמלצות ועדת נאמן. אני עומד בראש מינהל הגיור. זו מעין

מחלקה ברבנות הראשית. זה גורם חוץ שפועל מטעם לרבנות הראשית, בכפיפות לרב בקשי

דורון, שהוא היום הממונה על נושא הגיורים ברבנות הראשית.

לפי פקודת המועצות הדתיות, האישור על גיורים במדינה נתון לראש העדה

הדתית, קרי הרבנות הראשית. מסורת, ואולי זה גם מעוגן בחקיקה, שאחד מהרבנים

הראשיים עומד בראש העניין. זה לא קשור לתפקודו כנשיא בית הדין העליון, כי בקדנציה



הקודמת, הרב אברהם שפירא היה ממתה על נושא הגיור לאורו כל הקדנציה, גם בתקופה

שהוא היה נישא בית הדין העליון, וגם בתקופה שהרב אליהו היה נשיא בית הדין העליון.

זה הסדר פנימי בין הרבנים הראשיים. אינני יודע אם זה הסדר מוסכם או הסדר בכתב, אך

אחד הרבנים הראשיים הוא הגורם, שחתימתו בתיק גיור היא חתימת ראש העדה הדתית

לעניין פקודת העדות הדתיות. הנושא היום הוא בידי הרב בקשי דורון.

מינהל הגיור קיים מזה שלוש שנים בכפיפות ישירה לרב בקשי דורון. עורר הדין

ינובסקי צודק, אני לא נציג הרבנות הראשית. האמירות בתקשורת לא היו נכונות. אני חתום

על המסמר כ ''ראש מינהל גיור מטעם הרבנות הראשית". זה התואר. העיתונאים קיצרו
ואמרו
נציג הרבנות הראשית- - -
מיכה גולדמו
אם תתרגם את זה- באנגלית זה אותו הדבר.
מנחם ינובסקי
מר רתן, אתה טעית כאשר חתמת על המיסמך שהכין לר אברהם בורג. כתוב שם:

'מינהל הגיור ברבנות הראשית", וזה לא נכון. כעת אתה מתקן את זה. אני רוצה שזה יהיה

ברור. הדקדקנות הזו יש לה משמעות, אם הוא מדבר בשם הרבנות הראשית או- - -
יורי שטת
אין שום משמעות עבורנו.
יונה יהב
אני רוצה להבין, מבחינה משפטית- איפה נמצא המינהל הזה?
מנחם ינובסקי
הוא קשור בהסכם חיצוני עם הרבנות הראשית.
יונה יהב
זאת אומרת: זה קבלן?
מנחם ינובסקי
הוא לא מקבל משכורת מהרבנות הראשית - - -
יונה יהב
עזוב את עניין המשכורת. על פי חוק ההשתלבות הוא עובד שם. עזוב. באתו מסגרת

הוא עובד? זה גוף חיצוני? אני גם יכול לבקש ממנו שירותים?
מנחם ינובסקי
כן. בהחלט. הוא קשור אתנו, הוא חתום על הסכם עם משרד הדתות לגבי מתן
שירותים, שמשמעותם
אחזקת אולפניות, קיום מערכת - - -
יונה יהב
אז מי זה המינהל הזה.
מנחם רוזן
מינהל הגיור בנוי על הסכם עמותה שעובדת בהסכם שנתי עם משרד הדתות להכנת

מערך גיור בישראל. במסגרת התקציב הזה, בראש ובראשונה ממומנים בתי דין מיוחדים

לגיור. יש היום שבעה הרכבים של בתי דין כאלה, שמתוקצבים ישירות, ופיקוח באולפנים.
יונה יהב
מאיפה התקציב שלר?
מנחם רוזן
ממשרד הדתות. יש תקציב הסכם שנתי, והוא מנוהל על פי דיוות. הנושא תשוב, כי

הוא קשור בטבורו לוועדת נאמן. אני לא בא לשבח את עצמנו או להעיד על עיסתנו.

במסגרת הסכם בין-משרדי של משרדי החינוך, הקליטה, הדתות והסוכנות היהודית, יש

הסכם להפעלת מערכי הגיור. מינהל הגיור של הרבנות אחראי על הצד התורני, קרי, בתי

הדין המיוחדים לגיור, זה כמעט לפי דו"ח ועדת נאמן. מינהל הגיור אחראי גם על הפיקוח

ועל המורים באולפנים. כאן ההבדל. מאידך, האולפנים עצמם מנוהלים, מתוקצבים

ומופעלים על ידי שאר החברים בשותפות הבין-משרדית, קרי: משרדי החינוך, הקליטה

והסוכנות היהודית.

כל המבנה היפה שהציעה ועדת נאמן חי וקיים. הדבר הזה קיים מזה שלוש שנים.

הכל חוץ מסעיף 3, המדבר על שיתוף התנועות הלא-אורתודוקסיות. עכשיו מדובר על מכון

ליהדות. קיימים מכונים כאלה, של הסוכנות היהודית. האולפנים מפחרים בכל רחבי

הארץ, בשפות שונות. הכל קיים, פרט לדבר אחד, והוא, שילוב ברמת האולפנים של

התנועות הלא-אורתודוקסיות.

בהקשר האינפורמטיבי, אני, בשליחות הרב בקשי דורון, הייתי מעורב בכל מיני

הידברויות, וההיתר שלי הוא בדיוק כמו של הרב שמתה מירון- לשבת בוועדת נאמן. לא

שמעתי שבעיתתות התרדית מתו והרעישו עולמות על כך שהוא יושב שם בוועדה. אברהם

בורג, בהקשר של הסיטואציה האחרונה ''תפס טרמפ". אם זה מועיל, ומתאים לעניין אין לי

על כך טענות. הוא לא בעל היחמה. הוא נותן את שירותי האכסניה בלבד. הרב בקשי דורון,

סבר מלכתחילה שתוק ההמרה אינו טוב, גם בגלל שאינו יעיל, ובמיוחד שהוא מעורר

תבערה גדולה בעם היהודי. ככל שחלפו החודשים התברר שתוק ההמרה הוא בעייתי.

בנסיבות הקיימות, הרב בקשי דורון העריך שהתוק הזה או לא יעבור, או יגרום למלחמה

בעולם היהודי, מה גם שאינו יעיל.

הרב בקשי דורון קרא את מפת הרבנות. כולם כאן, חוץ מחבר הכנסת הלפרט,

מוחאים כפיים לוועדת נאמן. אני מצטרף לכך. בשבוע שעבר, כאשר המלצות ועדת נאמן

נחשפו לתקשורת, התברר שהזרמים הלא-אורתודוקסיים דורשים הכרה רשמית מהרבנות

האורתודוקסית, הרבנות הראשית ורבנים אחרים נוספים. לב העניין של ועדת נאמן הוא

הכרה בתנועות הלא-אורתודוקסיות. לא משנה כרגע מה תהיה מידת המעורבות באולפנים.



ההכרה היא הדבר המרכזי, כי מעבר לה הם לא קיבלו כלום. הרב בקשי דורון העריך

שהדבר הזה הוא קשה מאד, וכמעט בלתי אפשרי. אני לא נותן לרבנות הראשית עצות, אבל

זו היתה ההערכה, ועל כן הוא אמר לנו בשבוע שעבר: תאיצו את האפשרות האלטרנטיבית

של פתרון טכני, שהוא פתרון לא מוצלת, לא יפה , ובמחילה- טיפשי. עם זאת, הוא

האלטרנטיבה לחוק ההמרה או לתבערה בעם היהודי. כך זה הוצג.

אני עדיין סובר שאם התבערה, הדיון הציבורי או העתירות כולן הם על רקע

פורמלי-טכני קטנטן של שיטת הרישום. אז במקום להפוך את הנושא הזה, כפי שסבר יעקב

נאמן, למשהו רחב יותר, אפשר לפתור זאת כך. אני מציע להכריז פרס למי שייתן פתרון

יצירתי יותר מוצלח משלנו. אם יש כאן בעיה מקומית, אפשר להפוך אותה לבעיה כללית,

אבל מכיוון שהדבר הגיע למבוי סתום, אני חתר ואומר-. אולי נחפש פתרון יצירתי אחר,

שיהיה מודל גם לבעיית נישואים אזרחיים או נושאים אחרים. קל מאד לעשות תוכנית

שלמה על קוצו של יוד. עדיף לאתר את הבעיה במקומה, ולתת איזון שלא פוגע באף אחד.

מבחינת הצד הציבורי של הנושא. התנועות הלא-אורתודוקסיות התנו את המלצות

ועדת נאמן בקבלת הסכמת הרבנות. בהצעות הטכניות, המינהלתיות, האזרחיות, לא דרושה

הסכמת הרבנות. אף אחד לא יעשה נגד הרבנות, אך הן לא מותנות בהסכמתה, הן לא

שייכות לה, הן הצעות חוץ-רבניות. אני חושש שלא תימצא אלטרנטיבה להצעות אלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
היתה לנו פניה כאן מהרבנות הראשית שלא לדון בשלב הזה במסקנות ועדת נאמן.

אני רוצה לומר: אנחנו מעלים את הנושא כאן בוועדת העליה והקליטה. זו תחילתו של דיון.

אנחנו לא מסכמים היום שום דבר. אני לא רואה שום מניעה שלא נדון בכך. אנו ניפגש עם

הרבנים הראשיים כדי להביא בפניהם את דברינו. אני חושבת שהדיון הזה חשוב מאד. אני

מקבלת את רצון חברי הוועדה לשמוע את יושב ראש סיעת המפד"ל, חבר הכנסת חנן פורת.
חנן פורת
למרות שאנו היום נמצאים ביום ה "שבעה" לזבולון המר, ולכן לא יכולתי להגיע

לפני כן, הנושא הזה הוא חשוב ויקר בעיניי, הן מהבחינה היהודית והן מהבחינה החברתית.

אני רוצה להדגיש שזו אינה עמדת המפד"ל כולה. גם אנו קיבלנו את הבקשה של הרבנים

הראשיים שלא לגבש החלטות בעניין לפני שאנו שומעים את עמדתם. אנו זכאים להביע

דעה, או לתת חוות דעת.

אתמול קיימנו ישיבת סיעה, שבה הופיע הרב נחום רבינוביץ, שהוא אחד מחברי

הוועדה, הרב של ישיבת ההסדר במעלה אדומים, והופיע גם הרב ישראל רוזן. נפגשתי גם

עם אנשי ועדת נאמן, כאשר הוזמנתי אל הוועדה. אני חושב שהעמדה שגובשה בוועדת

נאמן היא בעלת חשיבות גדולה מאד. בעיניי, אם היא תצליח להגיע לידי ייצוג ומיצוי, יש

בה משמעות היסטורית. למשמעות זו שני היבטים: ההיבט האחד הוא של מניעת קיטוב

ומחלוקת בתוך העם. ההיבט השני- לראשונה יוכר על ידי כל הזרמים, כולל הרפורמי

והקונסרבטיבי, שבארץ ישראל יכול להיות מוכר רק הגיור האורתודוקסי, שנעשה על דעת

הרבנות הראשית. אלה הם שני הישגים גדולים מאד. כל הזרמים שהיו שותפים להסכמה

הזו, ראויים לברכה.

מכיוון שהעניין הוא שברירי, ונתון במתחים רבים מכל הכיוונים, אני חושב שצריך

לעשות כל מאמץ שניתן, כדי לתת לעניין גיבוי ציבורי ופוליטי, שיביא בסופו של דבר

להסכמה.
שמואל הלפרט
אולי לא ראית את חוות הדעת של הרב מרדכי אליהו, ושל הרב אברהם שפירא.
וזנו פורת
היא נמצאת לפני כאן. לפי דעתי, חלק מחוות הדעת הזו היא פועל יוצא

מאי-בהירות לגבי אותו מבון, שדומה שהוא מבון לגיור, בשעה שהוא מבון ללימודי יהדות.

בבל מקרה, בפי שהוועדה עצמה קבעה, ההברעה בנושא הגיור תהיה על ידי נציגים מטעם

הרבנות הראשית, על פי השיקולים הפנים-הלכתיים.

דווקא משום כך, אני חושב שהיה משגה בהצעה שהובאה על ידי הרב ישראל רוזן

והנציגים הרפורמים. תחת בנפיו של אברהם בורג. המשגה הוא קודם בל בעיתוי. אתה

משחרר את בל הצדדים מההפרעות הקשות והבבדות, אתה טוען שאתה פורש רשת ביטחון,

אבל אתה פורש רשת שמאפשרת לזה שהולך על החבל ליפול למטה בלי בעיות. אתה

מראש יוצר מצב שבו אתה מקל עליו ליפול. רשת הביטחון הזו מפילה אותו, בדיוק בך.

מדוע שאורי רגב, אם הוא פטור במצב מה מלקבל את ההחלטות הבל-בך קשות של הברה

בסחבות הרבנות, יביר בה? בך גם בלפי הצד השני.

אפשר לדון על מידת הרגישות של הנקודה הבאה, אך בעיניי היא מהווה פגם. גם

אם מסווים בשלוש הסוואות, ברור יהיה לבל מי שייקח לידו תעודת זהות מי הוא יהודי

מלידה, ומי הוא גר. הוא יובל - - -
יורי שטרו
זה גם נוגד את המסורת היהודית - - -
חנן פורת
אמרתי. על השאלה ההלבתית אנו יבולים לדון. שמעתי מישראל רחן שיש מצווה

"ואהבתם את הגר". נבון שאני יודע מי הוא גר. לי עצמי יש בת מאומצת שהיא גיורת. היא

לומדת היום במבון ליהדות. אני יודע איזה רגישות יש לה שלא יבירו אותה ברבים בגיורת.
ישראל רחו
מדובר בצנעת הפרט. יש לי פתרון- ברטיס מגנטי שלא רואים עליו בלום.
חנן פורת
זה ודאי נבון לגבי הגרים. אני יודע שהעולים מרוסיה שרוצים להתערות פה בארץ,

אם הם צריבים גם להתגייר - - -
ישראל רחו
הם היו מוותרים. שלא יבתבו "אוקראינה", שיבתבו "פולין". מה האלטרנטיבה?
חנן פורת
הכיוון שהוצע על ידי ועזת נאמן הוא הכיוון שאנו צריכים להתאחד סביבו. אני

מכיר בקשיים הגדולים מבחינת הציבור שלנו, מבחינת הרבנים- לקבל אותו. אני חושב

שבהבהרה נכונה, בעיקר של האינפורמציה, אפשר יהיה להעביר את זה, גם אם יצטרכו פה

ושם לעגל פינות. הכיוון הוא נכון, ואנו לא צריכים לדון בו זמנית על פתרון אחר, שאתה

מודה שהוא טכני, ומאפשר לשחרר את האחראים מקבלת החלטות כבדות.

מבחינתי אני מביע את מלוא תמיכתי בהצעה. כחבר במפלגה הדתית לאומית, וכמי

שמקבל את סמכות הרבנות הראשיח, לא אוכל להגיד דברים חד משמעיים לפני שנשמע את

חוות דעת הרבנים. אני חושב שבעניין זה, יש מקום גם לקטנים לחוות דעתם לפני גדולים.

יכולה להיות לכך השפעה מבחינת יצירת האווירה הציבורית.
יוסי שריד
לגבי עיגול פינות, שהזכיר חבר הכנסת פורת. זה ביטוי עדין, אבל אני יודע בדיוק

למה הכוונה. הרפורמים והקונסרבטיבים, שאני לא הדובר שלהם, ויתרו מבחינתם, לפי

מיטב שיפוטי, ויתורים מכאיבים מאד ומרחיקי לכת. אם הכוונה היא להוסיף על הויתורים

המכאיבים האלה עוד עיגול פינות, אני מייעץ - - -
חנו פורת
לא. לא לזה התכוונתי. לא התכוונתי לשנות תו ממה שהוגש על ידי הוועדה.
יוסי שריד
כן. זה ברור. זה יוצג כדברים שמשתמעים, או מובנים מאליהם. אני לא רוצה לומר

באופן מפורש, כדי לא לתת רעיונות לאף אחד. הייתי מייעץ להם לא לעגל פינות. עיגול

פינות פירושו שוויתורים שהיו קודם מרחיקי לכת יעברו עכשיו את הגבול.

אני מדגיש, והפעם הדגשה כפולה ומכופלת- אני לא מדבר בשם הרפורמים

והקונסרבטיבים. אני מביע רק את עמדתי, ועמדת תנועתי. הפשרה שהגיעו אליה, שהיא לא

פשרה קלה, היא גם פשרה נגועה, מהרבה מאד בחינות. לא היתה להם ברירה. אנו יודעים

עם מי יש לנו עסק. אנו יודעים שמדובר בממסד מאד תוקפני וכוחני, שמכקש לשמור לעצמו

מונופול על היהדות בכל מחיר. מקור הרצון הזה הוא לא במניעים הלכתיים-דתיים, כפי

שבדרך כלל זה מוצג, אלא מטעמים פוליטיים. מדובר בהרבה כוח פוליטי. הממסד הרבני

ברובו הפך להיות מוסד פוליטי. זו בכלל המצאה.

לנו יש כבוד רב לרבנים, במיוחד לאלה שראויים לכבוד. לא כולם כאלה. הרבנים,

ולא במקרה, הפכו להיות המצאה פוליטית, דבר שלא היה בהיסטוריה של עם ישראל. זו

המצאה כל כך מוצלחת שאני חושב אולי כדאי לשקול אותה גם במר"צ- לוקחים רב,

אומרים שהוא הרשות הפוליטית המוסמכת ועל פיו יישק כל דבר, אין איש מבלעדיו, הוא

הפוסק בכל העניינים הממלכתיים. זו המצאה יוצאת מן הכלל. היא מבטלת את הצורך

לקיים איזה שהם חיים דמוקרטיים. מי עושה את זה? פוליטיקאים, שעושים קומבינציות עם

הרבנים, בחלק מהמקרים בשיתוף פעולה ומתוך הכרה של הרבנים, ובחלק מהמקרים תוך

תמימות של הרבנים. הפוליטיקאים מסכמים סיכומים, ואחר כך שמים את הדברים בפה

הרב הקדוש, שאומר את דברו, ומאותו הרגע אין על כך ערעור. זו המצאה יוצאת מן הכלל,

רק שהיא לא ידועה בפוליטיקה הבין-לאומית בשום מקום. יש מפלגות דתיות, אך הן לא

מתנהלות באופן מה.

איך אפשר לקיים מפלגה באופן מה? איך בכלל אפשר לקיים תנועה? הרי תנועה

באה לבטא מערכת של השקפות, אמונות, דעות, תוך ויכוח גלוי, חופשי ופתוח. זו המצאה



שחוגים דתיים וחרדיים רשאים לעשות בה שימוש, אבל לנו איו שום צורך להתפעל ממנה.

אנו מבינים בדיוק את הציניות שגלומה בכל העניין.

דיברו כאן במושגים של "פשרה היסטורית". זו פשרה, שהגיעו אליה בלית-ברירה,

בנקודת זמן מסוימת. היא איננה מבטלת כהוא-זה את המאבק למען דברים שאנו מאמינים

בהם. זו לא הלכה לדורות. ברגע זה, יש איזושהי קוניקטורה פוליטית מסוימת, כל צד

מעריו את כוחותיו. כל הדיון הוא פוליטי. אין לו שום קשר לדת או להלכה. אנשים דתיים

בקושי מתעניינים בו, לא כל שכן אנשים חילוניים. הממסד הפוליטי-דתי מתעניין בו.

מצאתי צורך להדגיש זאת, כדי שיהיה ברור שזו פשרה מסוימת, ברגע נתון, והמאבק נמשך,

על דברים שהם מאד אלמנטריים, בעינינו. אני מניח שזה נכון גם לגבי המתנגדים שלנו.

נמשו המאבק להפרדת הדת מהמדינה. אנשים נבהלים מכה כי הם לא יודעים מה

בדיוק קורה כאשר מפרידים את הדת מן המדינה. חושבים שזו הפרדה גרעינית, שיש אחריה

פיצוץ איום ונורא. זה דבר אלמנטרי שהמדינות המתוקנות נוהגות על פיו. ההפרדה פירושה

שהכנסת, כמוסד ריבוני וכרשות מחוקקת, אין לה ולא צריו שיהיה לה יד ורגל בעניינים

שקשורים למערכות היחסים בין דת למדינה. זה נכון לגבי כל מערכת החקיקה, וגם לגבי

מערכת החקיקה שקשורה לתקציבים. מדינה אינה מממנת מוסדות דתיים. ודאי לא מוסדות

חינוו דתיים. אין איסור על קיומם. כו נוהגים בארצות הברית, וכו צריו לנהוג גם אצלנו.

דבר שני שצריו להיות, הוא שוויון בין הזרמים. אני לא חושב שהרפורמים

והקונסרבטיבים רואים את הפשרה הזו כפשרה שאומרת- יש הגמוניה או עליונות לזרם

אחד. אנו, ודאי, לא רואים זאת כה אנו חושבים שיש שוויון בין יהודים ובין זרמים ביהדות.

המאבק על כו חייב להימשו. כפועל יוצא מזה, גס לא נפסק לרגע המאבק על הזכות של

כל זרם לגייר על פי הבנתו, למרות שכרגע זה לא ניתן. לא הייתי רוצה שנדבר על כו

באופן כל כו מתלהב וגורף, כאילו בא לציון גואל. כולנו יודעים שבפרק זמן מסוים מגיעים

לנקודת הסכמה כלשהי, כאשר כל אחד מושו לכיוונו. ביום שלמחרת, המאבק נמשה ואז

מגיעים לנקודת איזון אחרת כעבור פרק זמן מסוים. אני מניח שחנן פורת מכיר את זה גם

מתוך המפד"ל.
חנן פורת
אז מה המשמעות?
יוסי שריד
המשמעות היא שברגע זה אנו מסכימים להסדר הזה, בלית ברירה. למחרת בבוקר

נמשיו להאבק.
יורי שטרו
אני מציע שהוועדה בהחלטתה תברו את חברי ועדת נאמן, על כו שהגיעו להחלטה

מוסכמת. אני חושב שזה הסכם גדול. אם הוא היסטורי או לא, כמה זמן זה יחזיק מעמד- אף

אחד מאתנו לא יודע. לדעתי, אין גם שום מניעה לכו שהזרמים הלא-אורתודוקסיים יסכימו

שגיור יהיה אחיד, ושהמסגרת הזו תישאר לאורו ימים. כל הכבוד גם ליושבת הראש

שזימנה את הוועדה במהירות כזו. אני מזמין גם את חבר הכנסת הלפרט לתמוו בפשרה.

אתה לא תשלול יהודים שחושבים אחרת. יש לו עסק עם כאלה אפיקורסים, ואתה שולל

זהות מיהודים דתיים ולא רוצה לשבת אתם ולהכיר בהם.
יוסי שריד
האפיקורסים מפריעים לו פחות מהרפורמים והקונסרבטיבים.
יורי שטרן
יש שתי דעות, שהאחת היא פנטית והאוורת נורמלית. הפנטיות אומרת: מי שלא

אתי, הוא האויב שלי. מי שלא אתנו, הוא נגדנו. זו דרך ללא מוצא. הדעה האחרת מכירה

בגוונים.

הפתרון הטכני שהוצע הוא אף מביר, הייתי אומר. הוא עדיין טוב מהמלחמה. יש

פתגם שאומר שהשלום הרע הוא טוב יותר ממלחמה טובה. אני לא מתכוון לשום מסקנה

פוליטית הנגזרת מכך, אלא לקטע של מלחמות היהודים- כל פשרה היא טובה.
חנו פורת
אתה מסכים שהעיתוי אינו נכון?
יורי שטרן
אני מסכים שהעיתוי אינו נכון, אבל אם לא יהיה כל פתרון אחר נזלבד זה, גם זה

עדיף על חקיקה. המסקנות הטכניות, עם הרבה מאד סימני שאלה, כולל העדכון המתמיד

לגר, מצביעות על דבר אחד, שהוא טכני אבל גם מהותי- היגיע הזמן לעשות דבר שמקובל

בעולם כולו- בתעודת הזהות לא מקובל לרשום לאום או דת. אם הסעיף הזה יימחק ירד

עניין הבג"צ באופן טוטלי. אנו, כמדינה, לא צריכים להתערב בזה.
יוסי שריד
נכון.
ישראל רחו
כרטיס מגנטי, עם כל האינפורמציה, עונה על כה
יורי שטרן
לא חשוב איך תיראה התעודה. הרישום הוא רישום אזרחי. כל אזרח במדינת

ישראל, ללא הבדל של דת ולאום, הוא אזרח. לכן, בתמיכה שלנו בהמלצות ועדת נאמן,

נתרום לחשיבה חיובית יותר ברבנות הראשית. אני חתר ואומר לשני המכובדים שיושבים

פה: בעיני הציבור הרחב ביותר לא תהיה שום הצדקה יהודית, ציונית או ציבורית בדחייה

של המלצות ועדת נאמן, כאשר הן ויתור עצום מצד התנועות הלא-אורתודוקסיות.

ההמלצות משאירות את הכוח והסמכות בידי הרבנות הראשית. אין הכרה במציאות של

העם היהודי מחוץ למדינת ישראל- יש יהודים שיהדותם נראית קצת אחרת, אבל גם הם

יהודים מאמינים.
שמואל הלפרט
רציתי להתייחס לדבריו של ידידי, חבר הכנסת חנן פורת, שכל-כך מתלהב

מהמלצות ועדת נאמן. ראשית, חשבתי שהוא לא ראה את חוות הדעת של הרבנים הראשיים

לשעבר. אם הוא ראה, הפלא גדול עוד יותר בעיני שהוא בכל זאת כל-כך תומך.

אני רוצה לשאול שאלה את חבר הכנסת מנן פורת- בחלק ממסקנות הוועדה מדובר

על מכוני גיור משותפים לשלושת הזרמים.
חנן פורת
לא מדובר במכון גיור. מדובר במכון ללימודי היהדות.
שמואל הלפרט
בוא נתאר לעצמנו מכון מה. בשעה תשע בבוקר יופיע רב אורתודוקסי וילמד
הלכות שבת, ואומר
מחלליה מות יומת. כך כתוב בתורה. אתה, כמוני, מאמין בתורה,

ומאמין בתורה שניתנה משמיים ולא על ידי האדם. הרפורמים לא מאמינים כך. בשעה עשר
ייכנס הרב הרפורמי, ויגיד
לנסוע בשבת, לטמפל, עם מכונית, היא מצווה גדולה.
יוסי שריד
שאלה טובה.
שמואל הלפרט
תאר לעצמך את הבלבול שאותו אדם שרוצה להתגייר יתייצב בפניו. מי כמוך יודע,

שישו בא והתגייר, כשהוא לא מוכן לקבל מצווה דרבנן, לא דאורייתא. עם כל האהבה שלך

לגרים, שלא פחות ממך גם אני אוהב אותם, אנו מצווים מהתורה לאהוב אותם. איך אתה

מתאר לעצמך שיתוף פעולה מה של רפורמים וקונסרבטיבים.

ההצהרות של ועדת נאמן, על כך שההמלצות שלה יביאו לאחדות בעם- אני חושב

שאין סילוף גדול מכך. זה יגרום לפילוג הגדול, כפי שקיים בארצות הברית. דווקא בארץ,

היכן שלא היו קונסרבטיבים ולא רפורמים היתה אחדות בעם: רבנות אחת, גיור אחד, עם

אחד. רוצים עכשיו בכוח לאלץ אותנו לפלג את העם. מי רוצה. הרפורמים, שבכלל לא

גרים כאן בארץ. בואו לא נחיה כאן בטעות.

באן בארץ אין רפורמים וקונסרבטיבים. הרפורמים, שהגיעו לפשיטת רגל בארצות

הברית, לדור השני והשלישי אין מושג לגבי יהדותם. זה ידוע לכולם, זו המציאות.

הרפורמים מחפשים להם עכשיו אחיזה בארץ ישראל, ורוצים להעתיק את המודל הזה

לארץ. מה הם עושים? הם שולחים אחו דמות שתבלבל את כל המדינה. פעם זו היתה גברת

בשם סחן מילר, שנפשה חשקה פתאום ביהדות. היא טרטרה את המדינה במשך שנים. אחרי

כן בא רב-סרן מפורסם, בשם שליט. נפשו יצאה להתגורר בארץ ישראל ולהיות רשום

כיהודי, על פי כל החוקים. הוא ואשתו עשו מאמצים רבים, וכל המדינה סערה איתו.

האידיאליסט הזה נעלם מהאופק. לאחר שגמר את שליחותו מטעם הרפורמים הוא נעלם

מהזירה, כנראה ירד מן הארץ.
יוסי שריד
מיררתם את חייהם עד כדי כך, הם ירדו מהארץ.
שמואל הלפרט
האמת לאמיתה היא שאין כאן רפורמים ואין קונסרבטיבים. יש כמה אינטרסנטים

שרוצים להעתיק את המודל הזה מארצות הברית, ולהסעיר פה את הרוחות. אני חושב

שהגיע הזמן שנאמר לממשלת ישראל ולכנסת ישראל, לבתי משפט ולבג''צ- שיפסיקו

להטריד אותנו. שיתנו לנו לחיות את חיינו כפי שחיינו במשך 50 שנה. שיפסיקו את

הטרדנות שלהם.
חנן פורת
אתה לא רואה שום נקודת אור בהחלטות ועדת נאמן?
שמואל הלפרט
התלק השני, אני נזקווה שיהיה משהו - - -
יוסי שריד
אני רוצה להסביר לחבר הכנסת הלפרט למה אני, כל ימי חיי, ואוריש זאת גם

לילדיי, שלא יתנו אגורה לממסד שלכם. לפני כמה חודשים התגלה בגלי צה"ל- - -
שמואל הלפרט
כשאתם הייתם בשלטון, הגברת שולמית אלוני נתנה את הכספים הגדולים ביותר

לזרמים שלנו.
יוסי שריד
זוג צעיר הולך לרבנות בירושלים ונפגש שם עם רב שנותן הדרכה לנישואים, הרב

בן-פרחה, הוא נותן להם הבהרות לתשמיש המיטה, ואומר להם לחשוב מחשבות חיוביות,

כי אם לא - יצא להם ילד כמו יוסי שריד. את האיש הזה, החלאה הזו, אני מממן. מקבלים

שוחד, מדברים דברי הבל, ואת כל זה אנו צריכים לממן. אפילו לא פיטרו אותו.
היו"ר נעמי בלומנטל
חברי הכנסת. היתה כאן השתוללות כמעט מקאברית. אני רוצה לשמוע את הרבנים

הרפורמים וגם את נציג ועדת נאמן.
נועם סולברג
אני לא עומד על זכות הדיבור. הבנתי שבאתי להציג כאן כדי להציג תמצית או

סיכום של המלצות ועדת נאמן. הדיון התמקד כולו בשאלה מי יהיה הנציג המוסמך בשם

הרבנות. לעניין הזה אני ודאי - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
לא. לעניין הזה אתה לא נדרש.
נועם סולברג
ועדת נאמן ישבה שבעה חודשים, קיימה חמישים ישיבות. רוב רובן של הישיבות

התקיימו באווירה נינוחה, טובה ועניינית, למרות ניגודים ועמדות קוטביות שהציגו חברי

הוועדה. התחושה, לקראת סוף דיוני הוועדה, היתה תחושה שנוצרה אחו שהיא שעת כושר



להגיע לפתרון מוסכם ומהותי. העיסוק בפתרון הטכני, באותם שלבים, לא הועיל. יש לנו

גם הערות לגבי הפתרון הטכני. התבקשנו להתייתס אליו.

אם יורשה לי, אני תושב שטובת העניין בשלב הזח היא שתצא קריאה מכאן שלא

לשבור את הכלים. היו משברים, גם במהלך דיוני הוועדה, וודאי עוד יהיו. צריך להגיע

להסכמה שלא לדתות את הקץ בשלב הזה. דרושה לנו אורכה מסוימת, יש תיקים שעומדים

ותלויים, ואם לא תהיה שהות להידברות נוספת כדי להגיע להסכמה באותן נקודות מעטות

אך משמעותיות וכבדות להשלמת המסמך שנעשה - - -
יוסי שריד
מי שמשיב לבג''צ זה לא הרבנות הראשית, אלא המדינה. ראש הממשלה כותב

מכתב לרבנות הראשית, מתייצב מאחורי המסמך ומבקש את הסכמתם. למה אתם צריכים

אורכה? אתם המדינה. גם המדינה זקוקה לרבנות הראשית, או רק מי שרוצה להיות זקוק

לה?
נועם סולברג
המדינה ודאי שאינה זקוקה לרבנות הראשית. המדינה צריכה לבוא לבג"צ עם

עמדה עקבית שהיא יכולה לעמוד מאתוריה, עמדה מעשית שתהיה פרקטית, ותעמוד גם
במבתן המצ
יאות. לשם כך תשוב גם למדינה לגבש איזו שהיא הסכמה רתבה. אם ישבנו

שבעה חודשים, ויש סיכוי מסוים שבמהלך שבועות נוספים ניתן יהיה להגיע להסכמה, זה

הצד הפרקטי.
ישראל רוזן
שאיל אותם אם הם קיבלו את זה. הם התנו את זה בהסכמת הרבנות. אולי אין בעיה.
יוסי שריד
בלי הסכמת הרבנות הראשית אין לכך ערך מעשי.
נועם סולכרג
סטיף 7 לפרק במסמך שתיברנו, שמתייחס ללימודים במכון, נזדבר על נושאים מאד
מגוונים שיהיו במכון ללימודי היהדות
תורת שבכתב ותורה שבעל-פה, הלכה, מצוות שבין

אדם לתברו ומצוות שבין אדם למקום, מנהגים, מתשבת ישראל, עיקרי אמונה, היסטוריה

יהודית, יהדות זמננו, ציונות, והמאבק להקמת מדינת ישראל ובניינה. אם רוצים לתדד את

הדברים, אין שום קושי. אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד ולהערים קשיים. גם

לאדם, שמזוהה כנציג מובהק של התנועה הקונסרבטיבית או הרפורמית ילמד במכון

תתומים שתם מתתומי מומתיותו. לכאורה לא צריך להיות קושי בכך.

בדו''ח הוועדה הצענו מנגנון של הנהלה משותפת, דיון משותף לגבי תכני הלימוד,

ועדת מעקב. אנו תושבים שהמנגנון הזה שווה לפתות ניסיון.
חנן פורת
אין לי כדונה לחדד את הדברים, אלא להעמיד אותם, עד כמה שאפשר על דיוקם.

כאשר הרב הלפרט אמר שדבר מה יבלבל את האנשים שבאים להתגייר, הרי אי אפשר

לבטל את העובדה לחלוטין. כאשר שומעים דברים שונים והנושא הוא לא תיאורטי בלבד,

אלה מדובר בקבלת עול תורה ומצוות- יש פה פרובלמטיקה, ואי אפשר להתעלם מכר. אני

שואל, על כן- האם הגדרת המכון הזה ללימודי היהדות היא אותה הגדרה כמו אולפני

הגיור שקיימים היום, שלאחריהם עבר האיש את ההכנה לקראת הגיור? או שיש פה לימוד

המכוון לקבלה ליהדות, אבל מנקודת מבטה של הרבנות יש אפשרות לבחון היבטים נוספים

לקראת הגיור בפועל?
נועם סולברג
במהלר הדיונים היו נוסחאות כאלה או אחרות לגבי תוקפה של התעודה שמקבל מי

שלמד במכון ללימודי היהדות, ביחס לבית הדין, לאחר מכן. בסופו של דבר נקבעה נוסחה,

שהתעודה שמעידה על גמר הלימודים במכון למדעי היהדות תוצג בפני בית הדין המיוחד,

שיוקם בידי הרבנות הראשית ; "מי שסיים בהצלחה את הלימודים במכון יקבל תעודה.

בתעודה ייאמר כי אותו אדם סיים בהצלחה את לימודיו במכון ללימודי היהדות, כהכנה

לגיור. התעודה תוצג לבית הדין לגיור, האמור בפרק בי. אותו בין דין הוא זה שיהיה מופקד

על גיור בישראל, ויגייר על פי דין תורה".
דבר נוסף, שחשוב לומר
צריכים לזכור, שבסופו של דבר, אם מפקידים את נושא

הגיור בידי בתי הדין המיוחדים שידונו לפי דין תורה, יש איזשהו מצב של כלים שלובים-

יהיה עניין למכון ללימודי היהדות לא ליצור מצבים קשים, דוגמת אלה שהציג חבר הכנסת

הלפרט, מכיתן שהתוצאה תהיה שהגיור של בוגרי המכון ללימודי היהדות לא יעבור בבית

הדין לגיור. לכן, המגמה המתבקשת היא, שהמכון, מבחינת תכנים וסגל האנשים שילמדו

בו, יבין את היעד שלקראתו הוא צועד: הכנת אנשים לגיור בפני אותו בית-דין.
יוסי שריד
אז במה הוא משותף?
נועם סולברג
השיתוף בא לידי ביטוי גם בהרכב ההנהלה. ההצעה היתה שההרכב ישקף הרכב

דומה להרכב ועדת נאמן, כאשר יש בו שני נציגים מובהקים של התנועה הקונסרבטיבית

והתנועה הרפורמית, בעוד שהצד האורתודוקסי לא מיוצג באופן מה, אלא על ידי חמישה

אנשים אחרים. גם התכנים של המכון ושל תוכנית הלימודים ייקבעו על ידי הנהלת המכון,

וישקפו את הרוח הזו. מעבר לזה לא הצלחנו להגיע לרמה עמוקה יותר של אחידות.
חנו פורת
אני קורא בדברי המבוא את הפיסקה הבאה: הרצון לקיים הליך אחיד ומוסכם, הוא

מובן. לפני ביצועו, במהלר הלימודים או בסיומם, יוכל כל תלמיד לגבש לעצמו החלטה

מושכלת אם ברצונו לפנות לבית-הדין כדי לעבור הליכים של גיור, אם לאו". ובפיסקה

הבאה: ''מובן מאילו שאין בכר כדי לפגוע בשיקול דעתו של בית הדין, אשר יגייר על פי

ההכלה מי שנראה בעיניו כמקבל עול מצוות".

אני מבין על פי זה, שאין פה איזשהו הליר אוטומטי, שאחרי שלומדים במכון הזה

אותו תלמיד מגוייר, אלא שיש כאן עדיין שיקול דעת. יכולות להיות עוד הכנות נוספות,

אם בין הדין ימצא לנכון, לצורר הנושא הזה של גיור על פי ההלכה.
נועם סולברג
זה כמובן נכון. יחד עם זה, אני רוצה לומר שהדבר הזה בהחלט הטריד את הנציגים

הקונסרבטיבים והרפורמים. לשם בך, ביו היתר, נקבע מנגנון של ועדת מעקב שתראה איר

העניינים האלה עובדים. גבי הדבר הזה יש הסכמה- בית הדין הוא אוטונומי לחלוטין.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה לר. אנו נתכנס שנית גם עם יושב ראש ועדת נאמן.
יוסי שריד
ברור לגמרי שהרפורמים והקונסרבטיבים לא באים למכון הזה כדי להציג את נוקדת

ההשקפה האורתודוקסית. זה מובן מאליו. זאת אומרת, שבמכון הזה תוצג השקפת העולם

של הרפורמים והקונסרבטיבים.

בובי בראוו-.

הכיוון בדיוני ועדת נאמן היה למצוא פתרון על פי ההלכה, אבל לעשות זאת כדרך

בית הילל, ולא כדרך בית שמאי. ההנהלה וועדת המעקב עדיין לא יודעים אם זה יעבוד או

לא, אך אנו רוצים לעשות את הניסיון. לפנינו יש בעיה, חה הפתרון הכי הגיוני שיכול

להיות- שכל גורם יהיה שותף. אם אתה אומר שזה לא מושלם, הרי זה לא מושלם לאף

אחד. הבקשה היא לתת הזדמנות לראות אם זה עובד. אולי עוד שנה נאמר שלא הצלחנו.

ננסה, לפחות, לעשות שלום בבית שלנו.
גדעוו מאיר
אתמול ושלשום הוצפתי בטלפונים, שיהדות התפוצות מבולבלת. היא לא יודעת מה

אנו רוצים. מצד אחד יש על השולחן את דו"ח ועדת נאמן, מצד שני יש על השולחן איזה

שהוא פתרון טכני שהוצג שלשום בלילה, ומצד שלישי- אומרים שהרבנות לא מוכנה לקבל

את הרפורמים והקונסרבטיבים, ומצד רביעי, יש דיון עם הרב ישראל רוזן בביתו של אברהם

בורג. אני זוכר שכאשר הרב רחן הופיע בביתו של נשיא המדינה ב- 28 באוקטובר ברשות

ובסמכות הראשון לציון עוד כתבתי את הדברים. בדיון שהתקיים פה ב- 4 בנובמבר, עורך

הדין מנחם ינובסקי אמר שזה לא היה בסמכות וברשות. אחר כך אני רואה שמתקיים דיון

על דעת הרבנות הראשית בביתו של אברהם בורג.
ישראל רחו
סליחה, שני המקרים, אצל נשיא המדינה - - - מעולם לא הצגתי את עצמי - - - ידידי

מנחם ינובסקי לא יכול להכחיש.
גדעוו מאיר
אני רק אומר מה הוצג, ואיזה טלפונים הגיעו אלי הביתה.
אהוד בנדל
פה לא מבינים, אז אתה מצפה שביהדות התפוצות יבינו?
גדעון מאיר
אני גם לא מבין אתכם. מצד אחד אתם יושבים בוועדת נאמן, ודנים בצורה רצינית

בנושאים, ובאותו זמן אתם מקיימים גם משא ומתן מאחורי גבה של הוועדה. כאשר אני

צריו להוציא נייר הסברה לנציגויות שלנו בארצות הברית, אני שואל את עצמי- מה אני

אומר להם? על אתה נייר אני מדבר? על הנייר של ועדת נאמן או - הוצאנו נייר רישמי

שאומר שאו תומכים בהמלצות, שעדיין לא חתומות, בדיוק כפי שהן נוסחו על ידי ועדת

נאמן. זה המסמר היחיד שעומד היום על סדר היום הציבורי. זה הנייר שמשרד החוץ הודיע

בפומבי לנציגויות ישראל לתמוך בו.
היו"ר נעמי בלומנטל
על דעת שר החוץ וראש הממשלה?
גדעון מאיר
כן.
אהוד בנדל
הואשמנו קודם על ידי חבר הכנסת הלפרט בשיקולים אינטרסנטים צרים. אילו

הראייה שלי היתה באמת אינטרסנטית, מחנאית, צרה, הייתי יכול לחכך את ידי בהנאה

למשמע הדיון, לפחות החלק הראשון שלו. בהחלט יכולתי לחוש שצדיקים מלאכתם

נעשית בידי אחרים. למרות זאת, אין בי שום שימחה. אדרבא, יש בי צער עמוק לגבי כל מה

שקורה פה, על העובדה שלצערי הרב, הרבנות הראשית דוחה פה הזדמנות, אם לא לפיוס

היסטורי אז לפחות לפסק זמן, לרגיעה מסוימת בויכוחים ובמחלוקות שמאיימות לפלג

בינינו לבין יהדות התפוצות.
חנן פורת
הרבנות הראשית עדיין לא אמרה את דברה. למה אתה כבר - - '
אהוד בנדל
היא אמרה מספיק.
יוסי שריד
הלוואי שכולנו נתבדה.
חנו פורת
אבל אם לך יש עניין שהרבנות הראשית, שוודאי ניצבת בפני דילמה מאד לא קלה,

תתקרב בעמדתה לעמדותיו, הרי שצריר להיזהר מאד לא לסתום את הגולל על העניין.
אהוד בנדל
אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת חנן פורת, ומנצל את ההזדמנות לקרוא לרבנים

הראשיים, שלא להחמיץ הזדמנות היסטורית להגיע לרגיעה ולהסכמה. שלא להחמיץ את

ההזדמנות להגיע להסכמה שכל הגיורים במדינת ישראל יהיו על פי ההלכה. אני רואה את

זה כצעד היסטורי.

תמכנו במסקנות ועדת נאמן, ואנו תומכים ועומדים מאחורי כל מילה שאנו ניסתנו

בה, למרות שזה עלה לנו בדמים. אני יכול להעיד כי מבחינתי, כמי שעומד בראש התנועה

המסורתית, זה עלה ועולה לנו במחיר של קרע פנימי עמוק. על מנת להביא שלום בית בעם

ישראל אנו, חלילה, מפלגים את התנועה שלי. יש רבים בתוכנו שאינם מקבלים את

המסקנות, וחושבים שהרחקנו לכת בוויתורים שעשינו פה.

אף על פי כן, ומתוך אחריות לאומית, ומתור ידיעה מה מונח על כפות המאזניים,

אנו החלטנו שאנו נעשה את הצעד הזה.
מנחם ינובסקי
לכם זה לקח שבעה חודשים. אתם דורשים את זה מאתנו תוך שעה.
אהוד בנדל
בוא לא ניתמם, עורך הדיו ינובסקי. כולם יודעים כבר במשך חודשים ארוכים על

מה דנה ועדת נאמן, מה הכיוונים שלה, מה ההמלצות שלה. ניתן היה לקרוא את זה בכל

העיתונים. הדברים הודלפו, ולא על ידנו. אכן, פרופסור נאמן הופיע בפני מועצת הרבנות

הראשית, אמר להם בצורה מפורשת מה הם עיקרי הדברים, ונדמה לי שמי שקורה את

הדברים היום, בנוסח הרשמי לא נדהם ומופתע. אין תגליות חדשות.
יוסי שריד
טולסטוי כתב את "מלחמה ושלום" במשר חמש שנים, אבל לא לוקח חמש שנים

לקרוא את זה.
אהוד בנדל
מתוך אותה תחושה של אחריות. וידיעה מה מוטל פח על כפות המאזניים, אני

רוצה לומר- הלוואי והרבנות הראשית תקבל את מסקנות ועדת נאמן. נוכל לחתום עליהן,

ללחוץ ידיים ולחייו יחד אל המצלמות במשרד ראש הממשלה. הלוואי.

הפתרון הזה של ועדת נאמן הוא באמת פתרון מהותי, וכל פתרון מהותי עדיף על

פתרון טכני. אבל הואיל ולנו יש אחריות, הואיל ואנו לא מחפשים לנצח במשחק של צבירת

נקודות בתקשורת. ברור לי שמבחינת יחסי התקשורת אני היום מוביל. אין זה מעניין אותי.

אני רוצה להביא שלום בעם ישראל, ולמנוע את הקרע בינינו לבין יהדות התפוצות. אם אין

לי אפשרות להגיע לפתרון המהותי הזה, אני מסתפק ברע במיעוטו, עם כל המכשלות

והבעיות שיש בהצעה הטכנית. אני לא יכול להרשות לעצמי להיות צופה מן הצד ולפסול

רעיון מה או אחר. אנו עושים את המאמצים העילאיים למצוא בכל זאת פתרון, שיהיה גם

פתח של תקווה. שאנשים יידעו שגם אם חלילה הדברים יידחו על ידי הרבנות הראשית זה

לא סוף פסוק. עדיין יש למה לקוות, עדיין אפשר - - -
חנן פורת
וזח נכון בעיתוי הזה?
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בהחלט מקבלת את דעתו של חבר הכנסת חנן פורת.
חנו פורת
יושבים פה נציגים, חבושי כיפה סרוגה, שנמנים על הציבור הציוני-דתי. החל

מיעקב נאמן ונועם סולברג, שאמנם הוא בתפקיד פורמלי, אך באופן טיבעי, כאיש תורה

ומצוות, רואה את הדברים בצורה מסוימת. יושב פה הרב ישראל רוזן, שאמר שביסודו הוא

תומך - יושב פה נציג של המפד"ל. אתה רואה שיש כאן, בתוך הציבור הציוני הדתי,

איזה שהוא רצון גדול לחפש דרך. נכון שהרבנות הראשית לא מבטאת רק את עמדתנו שלנו,

ונכון ששמעת פה את הדברים של הרב הלפרט. אסור פה להיחפז.
יוסי שריד
אבל מה זה מפתיע? הרבנות הראשית תקבל את ועדת נאמן - - -
חנו פורת
אני אומר שיש פה תהליך. זה ברור לכולם. כאשר עורך הדין מנחם ינובסקי דיבר,

הוא לא דיבר רק על אם הם קראו את הנייר או לא. יש לפעמים דברים שהם עניין של

תהליכים. גם תהליכים של קבלת דברים, לא בשבירת מערכת הלכתית, אלא יותר בשאלה

של מערכת ציבורית. הדברים האלה הם תהליך. אתם צריכים לראות שהתהליך הזה הוא

לא חסר סיכוי, בעיקר לאור העובדה שיש פה נכונות של זרם מאד מרמי ודומיננטי בתוך

הציבור הדתי, שרוצה לחפש את הדרך.

בעניין הזה אתם חייבים לגלות יותר אורך רוח, גם כלפי ביטויים של רבנים כאלה

ואחרים, מתוך תקווה שאנו נצליח ליצור ולגבש את התהליך הזה. לעתים אני מרגיש שיש

פה מעין ניסיון של כל אמד מהצדדים לראות מי היה זה שהכשיל את העניין, כדי לזרוק את

הכדור אל הצד השני של המגרש. זה דבר שוודאי לא יקדם את התהליך הזה. לכן גם חשבתי

שההצעה הטכנית באה לא בעיתוי הנכון.
אהוד בנדל
נדמה לי שאנו היינו מופת לגילוי של אורך-רוח ואיפוק, במשך שבעה חודשים.

אנחנו נצרנו את לשוננו למול חרפות וגידופים. הקפאנו הליכים משפטיים, עיכבנו משפחות

שגורלן מונח על כפות המאזניים. נהגנו בעניין הזה לפנים משורת הדין.

את לוח הזמנים קבענו יחד, לפני שלושה חודשים. נתנו ארכה נוספת, כאשר היתה

לנו מטריה של הבטתה שזוהי הערכאה האחרונה, ושאי אפשר למשוך נושא, וצריך יהיה

להגיע לפשרה. אי אפשר שברגע שמגיעים למונח- הסופי שנדחתה 4-5 פעמים ולהגיד: הנושא

כל כך חשוב, נדחה בעוד חודש. יש צורך באיזשהו שלב להגיע לנקודת הכרעה- - -
תנו פורת
אתם עברתם תהליך, ויש גורמים שעוד לא עברו אותו.
אהוד בנדל
יושב ראש הוועדה, פרופסור נאמן עצמו, הגיע למסקנה הזו. הוא אמר, שהוא לא

יבקש פסק זמן נוסף, ואם לא יקבלו, בבקשה. עשינו במיטב יבולתנו. הכדור נמצא עכשיו

במגרשה של הרבנות הראשית. אני מקווה שהיא תחליט לאשר, בתוך שבוע ימים. אני לא

עומד עם סטופר, אך בית המשפט קבע פה לוח זמנים. אני לא מוצא ברגע זה שום סיבה

שאנו נשנה פעם נוספת את לוח הזמנים זה.

לוח הזמנים הזה קובע שעד 10 בפברואר חייבת להינתן תשובת המדינה בבג"ץ

שהגשנו בנושא גיור תינוקות מאומצים. אני מקווה, ומפציר במי שיש לו מהלכים אצל

הרבנות הראשית- אנא, גלו את האור הזה, שלשיטתך- מופיע במסמך הזה. שכנעו את

הרבנות הראשית ונשתף פעולה.

הואיל ויש לנו אחריות, אני לא יכול להרשות לעצמי להיות צופה מן הצד, ולפסול

באופן סיטוני את ההצעות, אתת אתר השנייה. אני מרגיש שיש לי אתריות לבוא עם

אלטרנטיבה קונסטרוקטיבית. פתרון רישום האות י' לא מוצא חן ומעורר התנגדות מקיר

לקיר? בבקשה. אדרבא. אני מסכים להצעה שהעלה חבר הכנסת יורי שטרן- מחיקת סעיף

הלאום מתעודת הזהות. אני יודע שגם במחנה הלאומי, חבר הכנסת בני בגין, תומך ברעיון.

הוא עשה בירורים עם השב"כ, והסתבר לו שהטענה כאילו השב"כ זקוק לזה מטעמים

ביטחוניים היא עורבא פרח. אני מוכן לכל פתרון קונסטרוקטיבי שיביא לשלום בעם

ישראל. זה מה שאנו עושים, זו המטרה שלנו והמשימה היתידה שלנו. קודם כל ועדת נאמן,

ואם לא- בואו נגלה כולנו את האחריות הזו, נציע פתרונות קונסטרוקטיביים, ולא נפסול

באופן סיטוני פתרונות שאנשים, ברוח וברצון טוב, מעלים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מקבלת את דעתו של חבר הכנסת פורת. אמנם אתה רב שמייצג את התנועה

הקונסרבטיבית, אבל הפתרון שהבאתם בחדרי-חדרים, מתחת או מאחורי גבה של ועדת

נאמן- בעיתוי הזה זה לא היה קונסטרוקטיבי, אלה להפך.
אהוד בנדל
אני מבקש לומר שזה לא היה במחתרת, ולא חיה בהסתר. גברתי יושבת הראש עדה

לכך שאני אמרתי את הדברים בחדר הזה כבר לפני שלושה וארבעה חודשים. אמרתי

שהלוואי ונצליח, אך אם חלילה לא נצליח- שלא נשלול על הסף אפשרויות אחרות.

הסברים לא נעשו במחתרת, חלילה. הדברים היו ידועים. בכל ישיבה שניתן היה לעלות

זאת, אמרנו שלא נדחה אפשרות של פתרון טכני על הסף.

שקלנו בקפדנות של מועד היציאה. חלק מהעניין היה גם משום כבודו של יושב

ראש הוועדה, הפרופסור נאמן. עד ה- 8 בפברואר הוא אמור לצאת עם מסקנותיו, לפי לוח

הזמנים. אני חושב שאם היינו יוצאים עם הודעה ביום שני, אחרי צאתו את הארץ, הדבר לא

היה לכבודו. רצינו לצאת עם העניין כל עוד הוא נמצא בארץ, כדי שהוא יוכל להגיב.
היו"ר נעמי בלומנטל
אפשר היה גם להכות לו.
חנן פורת
אני רוצה לספר משהו מהמישור הרומנטי, שעליו דיבר יוסי שריד. היה אצלנו בחור

שעמד לפני שידור. הוא בא להתייעץ עם הרב, ביוון שהציעו לו שידור פלוני. הרב אמר לו:

אתה יכול לבחון את זה, ואתה יבול לבחון שידוך אחר, אבל אל תעשה זאת בו-זמנית, ביוון

שאתה תצא מבולבל. אתה מביו? אם, חלילה, העניין של ועדת נאמן יפול, יש מקום לשקול

אפשרות נוספת. יבול להיות שאני לא אשלול זאת על הסף, עם בל החסרונות.
ישראל רוזן
הרב בקשי דורון ביקש לצאת עם ההצעה הזו בגלוי, בדי להפיל את חוק ההמרה.

בולם חידדו סבינים. ברגע שנאמן מגיש מסקנות, והרבנות הראשית לא מאשרת מיידית,

וברקע- הפנייה לבית המשפט, מייד מתלקחת תבערה בעולם היהודי, משפחות מגיעות

לארץ, וחוק ההמרה מוגש לבנסת. הרב בקשי דורון הורה לנו לצאת עם העניין בפומבי, בדי

למנוע זאת. זו תשובתי על העיתוי.
אורי רגב
אני משער שנעסוק בנושאים האלה עוד זמן רב. קשה לשמוע את דברי החרפות

שנשמעים בנגדנו ובלפניו, מפי אותם חוגים שאינם מעונינים בשלום בעם היהודי. קשה

לקרוא את הדברים היום בעיתונים. לא אגיב עליהם, בפי שאולי ראוי להגיב, רק אומר- - -
מנחם ינובסקי
"לא רוצים שלום בעם היהודי'' - זו גם הטחת אשמה.
אורי רגב
לא אגיב על הדברים, רק אומר דבר אחד: מי שחושב שאין יהדות מתקדמת

ומסורתית בישראל, בדאי שיפתח את החלון. בדאי שיבקר בעשרות הקהילות שלנו,

היישובים ומוסדות החינוך עשרות אלפי אנשים משתתפים בפעילויות שלנו. בדאי שמי

שחושב שאין משמעות ואין קיום ליהדות מתקדמת בישראל יביר את המציאות. ילידי

הארץ, עולים חדשים מבל העולם, נשים, גברים, צעירים, מבוגרים- בל אלה בתנועות, והן

תגדלנה. בבל שיענו אותו, בבל שיתנגדו לו, בבל שינסו להתענות לו- בן ירבה ובן יפרוץ. זו

חוצפה לשמוע את דבריו של Civil Servant מחרף ומגדף בשם הרבנות הראשית. אני חתר
ואומר
הדברים האלה יישמעו בבל העולם היהודי בדבריה של מדינת ישראל. חוצפה.

האיום, ההבפשה, ההפחדה באילו אנו עומדים לגייר רבע מיליון עובדים זרים. עבשיו אני

מבין שהרבנות הראשית עומדת מאחורי דברי ההבל האלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
עורך הדין ינובסקי, אני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים האלה.
יוסי שריד
מאיפה הם המציאו את זה, בבלל?
מנחם ינובסקי
הדיבורים האלה- ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ - - -
אורי רגב
אותה התחסדות, אותה צביעות. לי ידוע שהעובדה שהמסמך הגיע לידי ולידיעת

הרבנות הראשית ביום שני בערב, לאחר ישיבת מועצת הרבנות הראשית לא היתה מקרית.

ביום שישי הגיע המסמך במלואו לידי יושב ראש הסוכנות, באופן רשמי. לא היתה כל

מניעה שיגיע לידי הרבנות הראשית כדי שתוכל לדון בו ביום שני בבוקר. הוא לא הגיע

אליהם, ולא במקרה. הוא לא הגיע אליהם כדי שלא יצטרכו לדון בו. ההתחסדות והצביעות

הזו, וצדק חבר הכנסת אופיר פינס- כדאי שידעו.
מנחם ינובסקי
והדברים שלך הם כן אמת, ולא חוצפה? ואתה מעיז לומר את הדברים האלה, שאין

להם שום בסיס. אני מודיע חד משמעית- זה לא נכון.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם תרצו זאת בכך שהם חיכו למכתב מראש הממשלה.
אורי רגב
הדבר הוא ברור. ועדת נאמן היתה רצויה ומקובלת עלינו. עבורנו היה לה מודל

מוצלח. הוכחנו את רצוננו הטוב. דנבר, חמש שנים, מסגרת גיור משותפת: אורתודוקסים,

קונסרבטיבים, רפורמים, הכנה משותפת של הגרים, גיור בפועל על ידי בית דין

אורתודוקסי. לכן, ברור שהדבר איננו משחק אצלנו. הדבר הוא אכן ביטוי לשלום ושיתוף

פעולה בעם היהודי.

מה היא ועדת נאמן ומה המלצותיה? חשוב שבעניין הזה לא תהיה שום התחכמות.

לא הביאו אותנו לרדת על ברכינו מתוך כניעה וויתור על כל ערכנו. ועדת נאמן משקפת

פשרה. ויתרנו בנקודה מכריעה וחשובה, היינו- הנכונות שהגיורים אשר הוכרו במדינת

ישראל יתבצעו על ידי בית דין אורתודוקסי שפועל מטעם הרבנות הראשית. קיבלנו

תמורה, וכדאי שהדבר הזה יובן. התמורה היא: עיקרון של שיתוף פעולה בין הזרמים, מכון

משותף ללימודי היהדות, אשר בו יוכשרו הגרים, בהנהלתו, בסגל המורים שלו ובעיצוב

תוכנית הלימודים שלו יהיה שיתוף פעולה אתנו. הדברים נאמרו כאן על ידי עורך הדין
סולברג
מי שמסיים את לימודיו במכון יקבל תעודה שמאשרת שהוא סיים את לימודיו

בהצלחה כהכנה לגיור. אין פה התחברות ואין פה התחמקות. יש הסכמה, ובגללה עמדנו

על כך שנשמע את הרבנים הראשיים ישירות. יש הסכמה שדרך הגיור ומדיניות הגיור

תהיה- כפי שאומר בובי בראון- לפי בית הלל. המטרה היא לפתוח שערים רחבים בפני

המוני העולים והאחרים שנזקקים לגיור.

שיתוף פעולה עם הזרמים, מכון משותף בכל חלקיו, והקלה של הליכי הגיור - בלי

שלושת המרכיבים האלה, שהם תנאי חיוני לשלום בעם היהודי, ולמענה למצוקות הגיור

בישראל, אין רוח ואין נשמה להמלצות ועדת נאמן. אם הרבנות הראשית מוכנה לעמוד

באתגר ההיסטורי העומד לפתחה, ולאשר את המסקנות, הם ימצאו בנו שותפים נאמנים. אם

הרבנות הראשית מבקשת להמשיך ברוח הדברים שכבר נשמעו- להתנגד להכרה ופגישה עם

הרבנים הלא-אורתודוקסים, להתנגד למכון משותף ללימודי היהדות, להתנגדות להקלה

בהליכי הגיור, ברור לנו מדוע ההמלצות של הוועדה "מתו" עוד לפני שהגיעו אל הרבנות

הראשית.
היו"ר נעמי בלומנטל
יהיה עוד חמשו לישיבה.

נאמרו דברים ענייניים וחשובים. לפי התרשמותי, עמדת רוב חברי הכנסת תומכת

בהמלצות ועדת נאמן, תוך פנייה גם לרבנות הראשית לקבל בכבוד, ולהתייחס בצורה

מכובדת להמלצות. אני רוצה לציין גם את עמדתם של הרבנים הראשיים, שאמרו שלא

יקבלו המלצות מבלי שישמעו את דברי חברי ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

אני מצטרפת לדבריו של עורך הדין נועם סולברג, העתר ליועץ המשפטי לממשלה:

הוועדה תצא בקריאה אל כל הגורמים הרלבנטיים לא לשבור את הכלים, ולהביע תמיכה

בהמלצות ועדת נאמן.
חנו פורת
הייתי מציע שחברי הוועדה ייפגשו עם הרבנים הראשיים, כדי להביע בפניהם את

רוח הדברים.
יוסי שריד
אני נפגש עם כל אדם, ואין לי בעיה. אני רק מבקש שמכיוון שהדברים האלה

חשובים לכולנו, אם יש טקסט כתוב- אבקש לראות אותו, לפני שמוציאים אותו בשם חברי

הוועדה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר גמור. אוסיף רק שבהחלט נוצרה שעת כושר לפיתרון מהותי, ואנו לא רוצים

לדלג עליה.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-15:10

קוד המקור של הנתונים