ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/01/1998

פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ח בטבת התשנ"ח (26 בינואר 1998). שעה 00;10



נכחו;

חברי הוועדה; נעמי בלומנטל - היו"ר

משה גפני

שמואל הלפרט

יצחק וקנין

נעמי חזן

חנן פורת

מוזמנים; עו"ד דרורה נחמני-רוט - סגנית בכירה ראשונה לפרקליט מחוז

ירושלים, משרד המשפטים

אלה בלאס - מנהלת השרות למען הילד, משרד הע"ר

עדינה טל - מפקחת ארצית, השרות למען הילד, משרד עייר

נסים אליאסף - משרד הפנים

רפ"ק דליה אוזרוב- ראש חוליית נעדרים במחי חקירות,

המשרד לבטחון פנים

נעמי בורשטיין - עוזרת השר לבטחון פנים

עמי גלוסקה - יועץ השר לבטחון פנים

משה גן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית

משה נחום - יו"ר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יגאל יוסף - ראש העיר ראש העין

חנניה צפר - עיריית ראש העין

יצחק ארבל

שלמה גמליאל - }

רות פרמינגר - )

יחיאל חלה - ) נציגי המשפחות

מוטי תנעמי - )

זהבה שמעוני - }

דוד אשרוב - )

ברכה עוזרי - )

שלמה תם - )

גלית מזעקי - } סטודנטית למשפטים

יוכי עובדיה - ) נציגי המשפחות

דני עובדיה - )

יהודית לוי - }

חנה קניג - )

אסתר אנג'ל - ) כותבת לעתון יהודי בקנדה

מזכירת הוועדה; וילמה מאור

קצרנית; עפרה הירשפלד

סדר-היום; פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן.



פרשת היעלמותם של ילדי העולים מתימן

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה. אני מבקשת מהמוזמנים להציג את עצמם. בבקשה.

יגאל יוסף - ראש העיר ראש העין.

עמ' גלוסקה - יועץ השר לבטחון פנים.

נעמי בורשטיין - עוזרת השר לבטחון פנים.

יצחק ארבל - הצעתי הצעה לפתרון- בעיות ילדי תימן.

משה גן - הסוכנות היהודית.

רפ"ק דליה אוזרוב - ראש חוליית נעדרים במשטרה.

זהבה שמעוני - אמא שנלקחו ממנה שני ילדים.

דוד אשרוב - )

ברכה עוזרי - ) שני אחיהם נעדרים.

יחיאל חלה - פעיל בנושא ילדי תימן.

שלמה גמליאל - תושב ראש העין.

נסים אליאסף

גלית מזעק' - סטודנטית למשפטים.

'וכי עובדיה - אחי נעלם.

דן עובדיה - בעלה של 'וכי עובדיה, תושב ראש העין.

- מהצרי - קיבוץ יגור.

יהודית לוי - שני אחים שלי נעלמו. היום מתגוררת בהולנד.

אלה בלאס - מנהלת השרות למען הילד, משרד העבודה והרווחה.

עדינה טל - מפקחת ארצית בשרות למען הילד.

דרורה נחמני-רוט-משרד המשפטים.

חנה קניג - אחות של נעדרת, ציונה אשר.

אילנה מלאכי

שמעון האלה

מרדכי תנעמי

מנחם יצהר' - יתום, שנשאר עם אשה אלמנה. חטפו את הילד שלה בשנת 1952 מהבית,

שיכון ג' בראש העין. הייתי בן שש, כשאמא הלכה לעבוד במשק בית. בשנת 1994 איתרתי

את אחי, באמצעות המחשב. נעצרתי במשטרת ישראל והוגש נגדי תיק פלילי על שחדרתי

למסוף של המשטרה וגיליתי אותו מוצפן במסוף של משטרת ישראל.

אני מקווה שהוועדה הזו, למען המשפחות שלבן שותת דם עד עצם היום הזה על חטיפת

הילדים, לגרום לכך שיגיע קץ ויבוא קירוב לבבות בינינו לבין המשפחות שחטפו את

הילדים.

אנחנו יודעים שזה ממסדי גרידא, הילדים לא נעלמו באוויר. צריך לפתוח את תיקי

האימוץ ולשחרר לאלתר את הרב עוזי משולם, הצדיק הגמור, שבמדינה נאורה היו צריכים

לתת לו פרס נובל.

יפת מעטוף - מושב ברקת. יש לי תעודת עולה מעדן, עם התאריך. אני הופעתי בפני

ועדת החקירה. כשהיינו במעברת קרית-משה, שנקראה אז זרנוגה, אחותי בת שלוש נכוותה

ואמי ואחי לקחו אותה לבית-חולים בצריפין. אמרו להם: תבואו ביום ראשון ותקחו

אותה. אחי הגדול, ש"בדל לחיים, בא ביום ראשון כדי לקחת אותה והתחילו לטרטר אותו
ממקום למקום. בסוף אמרו לו
היא מתה. הוא אמר: אם היא מתה, תנו לנו אותה
ו נקבור אותה. אמרו לו
קברנו אותה. והוא שאל: איך אתם קוברים בשבת?

הור" הלכו לעולמם והם ציוו אותנו לעקוב אחריה. אני הופעתי בפני ועדת החקירה

ואין לנו כל מסמך.



רחמים קרווה - לי נעלמה אמא, לאבא שלי נעלמה האשה, אמי, וגם נחטף לנו בן. אמי

היתה מאושפזת בבית-חולים, כי כך קבעו. היא דיברה עם אבא שלי יום-יום, בצורה

ברורה וצלולה, במשך 10 ימים. ביום העשירי הוא הגיע, והיא לא היתה בבית-חולים.

היא נעלמה. זה היה בשנת 1949.

אריאל עטרי, עורך-דין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע ממך, עו"ד דרורה נחמני-רוט, סקירה מבחינת ועדות

ההקירה, מה היה ואיפה אנחנו עומדים היום. בבקשה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני מייצגת את משרד המשפטים, אם כי אני מסייעת לוועדה בחקירות של אנשי ציבור

ואנשי ממסד, ובין היתר גם עוסקת בכל הנושא של עיון בתיקי אימוץ.

מדרך הטבע הוועדה לא שלחה לכאן נציג, מכיוון שוועדת החקירה במהלך עבודתה לא

יכולה לצאת ולשמוע הערות ותלונות. כלומר, זה לא תפקידה של אף ועדת חקירה ממלכתית

עד עכשיו, ולכן הוועדה לא שלחה לכאן נציג.

עם זאת, מתוך היידע שלי מסיוע לוועדה אהיה מוכנה מטעם משרד המשפטים למסור

מידע.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אודה לך אם תוכלי לתת לנו סקירה קצרה על ההסטוריה של ועדות החקירה שהיו עד

עכשיו, מי עמד בראשן, מה היו המסקנות, מי עומד בראש ועדת החקירה היום, מי הם

השותפים העיקריים ואיפה אנחנו עומדים היום בענין הזה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

בעבר היו שתי ועדות חקירה לא ממלכתיות, שמונו על-ידי שרים. בשנת 1967 היתה

ועדת בהלול-מינקובסקי, שבראשה עמד פרקליט מחוז חיפה ופקד במשטרת ישראל שהיה ממונה

על נעדרים. משום-מה, אחד מראשי הוועדה היה לפני הוועדה ונחקר לפחות ארבע ישיבות.

הוועדה הזאת עבדה קצת עם "ראש קטן", במובן הזה שהיתה לה רשימה שמית של כ-320

ילדים שהיו תלונות על היעדרותם.

ב-1967 מונתה הוועדה הזאת על רקע קבלת צווי גיוס, כשלהורים היה ידוע שהילדים

כבר נפטרו ונאמר להם שהם נעדרו, ופתאום הם מקבלים צווי גיוס. התעוררה זעקה

גדולה. מה זאת אומרת, אם במשרד הפנים הם רשומים כחיים, סימן שיש דברים בגו. ואז

מונתה ועדת חקירה. נאספו כל מיני תלונות על כך שהורים טוענים שהילדים היו בעצם

בריאים כשהם נלקחו; סיטואציות שונות של ילדים עם חשדות שילדים לא בדיוק נפטרו.

היו אז 320 תלונות בלבד, כאשר ועדת החקירה ב-1967 חקרה את המקרים האלה.

הוועדה אספה חומר מכל המחנות, מהסוכנות, מגנזכים. יש רשימה של חומר רציני שנאספה

על-ידי אותה ועדה, אבל לצערנו היא צמצמה את העבודה לגבי 320 אלה בלבד, וכל אדם או

חשד שהיה מחוץ לרשימה לא טופל.

ארבעה מתוכם נמצאו ונמסרו הודעות למשפחות. שניים מהם אומצו. אין בידי הדו"ח

כרגע. בכל אופן, ארבעה מתוך 320 נמצאו בחיים ובאיחור רב הודיעו גם למשפחות.

לגבי 22 ילדים נקבע שאי-אפשר לדעת מה עלה בגורלם. זה היה ב-1967.

ב-1985 מונתה ועדה נוספת, ועדת שלגי, שעבדה בערך שמונה שנים על כל הפרשה.

בפניה כבר הובאו עוד 300 - 400 מקרים נוספים, והיא הגיעה למסקנה שלגבי רובם יש לה

הוכחות די בטוחות, לפי הקריטריונים שלה, שהילדים נפטרו. מסמכים, קברים, רישומים,

מסמכי בתי-חולים. לגבי כ-60 מהם קבעה הוועדה שאין לה כל ידיעה מה עלה בגורלם.



עם זאת, אותה ועדה סברה שייתכן מאד שגם הם נפטרו, אבל אין כל יכולת לוודא את

זה, כי הגנזכים נשרפו.

יגאל יוסף;

את קובעת את עמדתה של ועדת שלגי בלי להתיחס לדברי נציג המשפחות שהיה שם,

ולעמדתו.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

בוודאי שאני אציג גם את זה. עמדתך מאד ברורה בנושא הזה.

הקביעה הזאת של ועדת שלגי נעשתה תחת מחאה רצינית של אחד מחברי הוועדה, ראש

עיריית ראש העין. בצורה מחאתית ביותר הם לא הסכימו לכל הממצאים שאכן רוב הילדים

נפטרו, והם טענו שלא נעשתה בדיקה סופית, או ממשית, או ודאית לגבי אותם ילדים, והם

לא הסכימו לחתום על דו"ח הוועדה.

חשוב לציין מהו ההבדל בין הוועדה הנוכחית שקמה כיום לבין הוועדות הקודמות.

הוועדה הנוכחית היא ועדת חקירה ממלכתית, שבהתאם לחוק כל דיוניה הם פומביים, אלא

אם כן יש דיונים שלא צריכים להיות פומביים, כמו בנושא אימוץ או עד שחושש לחייו,

היא יכולה לסגור את דלתותיה במקרים מסוימים. אבל בסך-הכל כל העדויות באות בצורה

פומבית. יש פרוטוקולים והכל מודפס. מותר לצלמים להיכנס. אני יודעת שלעוזי משולם

יש אדם שמצלם באופן שוטף את כל ישיבות הוועדה. הכל פומבי, הכל חשוף. זה הבדל

אחד.

ההבדל השני הוא שאם ועדות קודמות הסתמכו על מסמכים, בוועדה הראשונה ב-1967

פעלו חוקרי משטרה. רק מסקנות הוועדה נחשפו וכל החומר שנאסף נשאר גנוז בתוך

הוועדה ולא נהשף לעיני הציבור. אי-אפשר היה לבקר ולדעת אם ההסתמכות, המסקנות,

היתה על חומר אמיתי או היתה התעלמות מחומר זה או אחר..

אותו דבר לגבי ועדת שלגי. כל החומר נאסף בצורה מאורגנת ונשאר בגנזך ולא

היתה חשיפה ציבורית של ההומר.

לא כן בוועדה זו. כל החומר נאסף, מוזמנים עדים, הם מעידים, נחקרים. יש שורה

ארוכה של עדים שנחקרו אפילו שתי וערב בצורה מאד קשה, כדי לנסות לגלות מה באמת

קרה.

עד כה העידו בפני הוועדה על קרוב ל-900 ילדים נעלמים. כלומר, זה כבר מספר

הרבה יותר גדול מוועדות קודמות. עדיין יש זרימה, אם כי קצת יותר חלשה, של הורים

שעדיין מבקשים להעיד.

בפני הוועדה העידו אנשי ממסד רבים, הסוכנות היהודית, על-ידי זימונים, בצורה

יזומה על-ידי הוועדה. אני צריכה לציין שעברו חמישים שנה ומאד קשה למצוא אנשים

שטיפלו בנושא הזה. לכן אני אומרת שאם ב-1967 היתה ועדת חקירה, היא היתה יכולה

לגבות הרבה יותר עדויות ובזמן אמיתי, ואפשר היה אפילו להביא לדין אנשים, אם היו

ממצאים פליליים. זה היה בערך 16 שנה לאחר מה שקרה.

ועדת חקירה לא יכולה באמצע שמיעת ראיות להוציא מסקנות ולתת כיוון לראיות שיש

בפניה. היא יכולה לציין שהיו בפניה ראיות אלה או אחרות.

הוועדה הזאת הוציאה דו"ח ביניים ביוני 1997, ולפיו נעשו פעולות רבות על-ידי

הוועדה, אם כי לא ניתן לתת לזה צבע וגוון, מכיוון שוועדת החקירה עדיין פועלת.



היו"ר נעמי בלומנטל;

כמה זמן מעריכים שהוועדה תשב?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני אגיד באיזה מצב אנחנו נמצאים, כי יש בדיקה שלוקחת זמן.

הוועדה שמעה קרוב ל-900 מקרים, וזה המון. אותם מקרים לא נשארים רק בתוך

התיעוד של פרוטוקול הוועדה. יש לנו הוקרים שלוקחים בצורה אינדיבידואלית

מקרה-מקרה ובודקים את המסמכים, את כל מה שעומד מאחורי התלונות האלה.

יצחק וקנין;

סליחה, כדי לסבר את האוזן. 900 המקרים שמדובר עליהם, הם בנוסף ל-320 ול-400,

או שאלה מקרים שחוזרים על עצמם?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

זה "מיקס". 27% מהם לא תימנים בכלל.

ביוני 1997 היתה התיחסות ל-687 ילדים נעדרים, מביניהם 440 מקרים חדשים.

כלומר, כ--240 מקרים כבר נדונו בוועדות קודמות, אבל 440 מקרים היו חדשים לחלוטין.

זה לפי הסטטיסטיקה של הוועדה.

מתוך המקרים האלה 27% לא היו תימנים בכלל. היו בני עדות שונות: פרסים,

בולגרים, אשכנזים, עיראקים - כל העדות.

שלמה גמליאל;

היו גם ניצולי שואה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אמרתי, גם אשכנזים.

בואו נפריד לצורך הזה מבחינת התפזורת של המקרים האלה בין שתי סיטואציות. היו

שלוש סיטואציות. היו מקרים שמהמטוס לקחו את הילדים, ויש עדויות רבות על כך,

ואמרו להורים; אחר-כך תראו את הילדים, וההורים לא ראו יותר את הילדים האלה.

אנשי הסוכנות שנחקרו על-ידינו אמרו; נכון, בגלל שהילדים היו חולים היתה מגמה

לשים אותם בבתי תינוקות, וכוי. זו סיטואציה אחת.

סיטואציה שנייה. רציתי להדגיש דבר שהוא מאד חשוב כאן. באף עדה, חוץ מהעדה

התימנית, לא יצרו בתי תינוקות ובתי ילדים. לא היה דבר כזה. רק לעדה התימנית

פתחו בתי תינוקות. הרעיון הזה, לפי הראיות שיש, קרוב לוודאי הביא את מה שקרה,

כלומר, פתיחת בתי תינוקות. מדוע? כי ניתקו את הילדים מההורים ולהורים לא היתה

אחריות על הילדים, וזה הגורם העיקרי שהביא לתהליך היעלמותם של הילדים התימנים.

לגבי הילדים הלא-תימנים, בדרך-כלל הסיטואציה היתה כזאת, שהובא ילד

לבית-חולים, נמסר שם, וכעבור זמן נאמר להורים שהילד נפטר או הועבר לבית-חולים

אחר. ההורים עקבו אחרי הילד בבית-חולים אחר והסתבר שהילד לא נמצא ולא אותר. אלה

סיטואציות בדרך-כלל של הורים, לא מהעדה התימנית, שלהם נעלמו ילדים. כלומר, בעדה

התימנית זח קרה מפני שניתקו את הילדים מההורים והם היו בבתי תינוקות. לגבי עדות

אחרות, בגלל שהילדים הובאו לבתי חולים. כלומר, מוקד ההיעלמות הוא בתי החולים

ולא מתוך הבתים או מתוך מחנות העולים. צריך להבדיל בין שתי הסיטואציות האלה.



הוועדה חקרה את כל הנושא של בתי-חולים. תפסנו גנזכים של בית-חולים רמב"ם,

וגילינו שילדים באמת הועברו לשם, חלק אולי גם בלא רשיונות, בשמות אנונימיים

שאנחנו לא יודעים מה קרה אתם הלאה. חלק מהילדים שעדיין לא היו בריאים, לפי כל

הרישומים של בתי החולים הועברו לבית הבראה או למוסד אומנה, בית הבראה בצפת,

ולוועדה לא ידוע בשלב זה - כל זה נמצא בחקירה עדיין - מה קרה עם הילדים לאחר שהם

עזבו את בית ההבראה, לאן הם הועברו. הדבר הזה די עלום, ואני חושבת שיש לוועדה

הזו המון-המון עבודה באיסוף כל הנתונים. לוועדה יש מחשב שאוסף את כל הנתונים

האלה, והעבודה הזאת צריכה להיעשות בצורה מאד-מאד עדינה. יש לזכור שילדים הגיעו

לבית-חולים לפעמים עם שמות בדויים, לא נכונים.

שמואל הלפרט;

מאיזו סיבה הם הגיעו עם שמות בדויים?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
מהסיבה של רישום לא נכון בבתי-חולים.

אסתר אנג'ל;

מכוון.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני לא יודעת אם זה היה מכוון. את אומרת שזה מכוון. איך אני יכולה לדעת אם

זה היה מכוון?

אסתר אנגיל;

מדוע שיהיה רישום לא נכון אם הוא לא מכוון?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני מבקשת לא להפריע לי כרגע מכיוון שאני נותנת תמונה, אני לא נותנת מסקנות

ואני לא יודעת מה זה מכוון. הלוואי שיבוא מישהו שיתן לי עדות שזה מכוון. יש

עדויות שלפיהן הולכים ולא לפי הנחות וכל מיני רעיונות.

משה נחום;

עדויות של מי? סליחה, אלה עדויות של פושעים.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

ההורים הם פושעים? יש הורים שטוענים שהילדים שלהם נרשמו בצורה לא נכונה, אז

הם פושעים? הם מסרו שם פרטי ושם אחר, אז הם פושעים?

משה נחום;

אני אתקן את הטעות הזאת בדברייך לאחר שתסיימי.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני מוכנה לומר רק מה שיש בתוך עדויות. אם אין עדויות, אני לא מקור לכל מיני

השערות. יש עדויות שלפיהן יש כל מיני סיטואציות איך ילדים יכלו להיעלם. היו

מקרים שילדים באמצע הלילה הועברו לבתי-חולים בלי יידוע של ההורים בכלל, ולעתים

קרובות גם בלי מסמכים בכלל. הם הועברו כילדים אנונימיים.



גברת אחת שהיתה מרכזת של כל בתי התינוקות בראש העין, סוניה מילשטיין, שהיתה

אחת העדות - -

משה נחום;

השקרנית. ביותר.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני לא יודעת אם היא שיקרה. היא דווקא אמרה אמת, אבל הבעיה שהאמת

הזו מרגיזה ולא צודקת. אני חקרתי אותה.
גב' מילשטיין, למשל, אמרה
אנהנו אספנו ילדים הולים מבתים ושמנו אותם בבתי

תינוקות. ברגע שהילד נזקק לבית-הולים, לנו היה זמן לעשות רישומים? לא. הזמנו

אמבולנס ונהג האמבולנס היה לוקה את הילד לבית-חולים ואחר-כך אולי הילד חזר, ואולי

לא. דווקא גבי מילשטיין, שלא בדיוק שיקרה אלא תיארה את התהליך כפי שהיא היתה עדה

לו, כלומר, זה כבר מקור די רציני להיעלמות של ילדים, לקהת ילדים מבתי תינוקות בלי

רישום מתאים, בלי ליידע את ההורים, ומי יודע לאן הילדים הוזרים אהר-כך. אין ספק

שזה כבר מקור ראשוני לכך שילדים נעלמו.

מקורות נוספים הם טעויות בשמות, ועל כך יש אפילו ראיות בפני הוועדה בבית

חולים, שיש לנו מסמכים לגביו, שהיתה טעות בשם של ילדה, בריאה לחלוטין, שבגלל זה

היא נשארה שנה שלמה בבית-הולים בראש העין מבלי שההורים בכלל באו לראות אותה.

כלומר, אי-אפשר להתעלם מכך שגם היו טעויות. מי אשם בטעויות האלה? זה דבר אהר.

אבל הילדה הזו לא נלקהה, לא נגנבה. היא היתה תקועה שנה שלמה, מאוגוסט 1950 עד

אוגוסט 1951 בבית-חולים, וכל הזמן "הדסה" ראש העין שלהה מכתבים למשטרת פתח-תקוה:

תמצאו את ההורים שלה. היא שלהה מכתבים לכל מיני מוסדות, אולי הילדה תעבור

בינתיים למוסד, ולא מצאו את ההורים שלה.

אני מניחה שבתוך הסיטואציות האלה היו גם מקרים מכוונים, אבל בסך-הכל הדינמיקה

התחילה מלקיחת ילדים לבתי תינוקות.

בתוך כל הראיות האלה יש גם אינדיקציות מסוימות, אם כי לא ממשיות. הדינמיקה
היתה כזאת
מכיוון שההורים, כביכול - אני אומרת "כביכול", כי אני לא מאמינה

שההורים לא התעניינו בילד - לא באו לקהת את הילדים, הילדים הועברו לבית הבראה

ואחר-כך למוסדות של ויצ"ו.

לוועדה לא ידוע, והיא עושה מאמצים לדעת איזה מן הילדים האלה נלקחו לויצ"ו. זה

הדבר החשוב ביותר לדעת, אבל אחרי חמישים שנה לכו תפצחו גנזכים שהם חצי מושמדים,

עם מסמכים חלקיים שיש לנו. לכו תדעו איזה ילד עבר מבית-חולים לויצ"ו ואחר-כך עבר

לאימוץ. זה מאד-מאד קשה, ואם הוועדה תגלה מקרים כאלה, אני חושבת שזה יהיה דבר

גדול להורים. זו וריאציה אחת של ילדים שנעלמו.

בניגוד לשיקול-דעתה של ועדת שלגי, שככל הנראה רובם ככולם נפטרו, אני לא חושבת

שמתוך הראיות שיש לנו רובם ככולם נפטרו. יש מספר ילדים שלפי כל העדויות שיש

בפנינו, קרוב לוודאי עברו למוסדות ויצ"ו, אני לא יודעת אם בדיוק אומצו שם או

הועברו לא בצורה של אימוץ למשפחות. הדינמיקה מה קרה להם במוסדות ויצ"ו לא ברורה

כרגע.

היו סיטואציות נוספות, לפי אינדיקציות מאד קלות שיש לוועדה. בשנת 1967 נעשתה

חקירה בארצות-הברית על-ידי המשטרה בשיתוף-פעולה עם אנשי משטרה בחו"ל, על האפשרות

שילדים הועברו לחוץ-לארץ. אפשרות זו נבדקה במשך שנתיים-ימים, כולל שכירת חוקרים

פרטיים בארצות-הברית, יש לנו מידע על זה, ולפתע פתאום היא נפסקה. ההפסקה הזו לא

מצאה הן בעיני הוועדה הנוכחית והיא זימנה את יושב-ראש הוועדה מינקובסקי, חקרה

ורצתה לדעת מדוע החקירה בארצות-הברית נפסקה, כשהיו אינדיקציות קלות, יותר מרמזים

שילדים אכן נלקחו לאימוץ בחו"ל.



לא היו תשובות ממשיות לענין הזה. הוועדה הזו לא הסירה ידה מהענין . כבר חצי

שנה היא נמצאת במגעים עם משטרת ישראל כדי להמשיך את החקירה הזאת. אנחנו מקווים

שסוף-סוף משטרת ישראל תעשה משהו כדי לקדם את החקירה הזאת. יש לנו מסמכים מהחקירה

הקודמת, שנמשכה כשנתיים. אנחנו מאד מקווים שהנושא הזה ייפצה. זה עוד מסלול אחד

שאפשר אולי למצוא ילדים שנעלמו. זה גם הגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולידיעת השר

קהלני. אנחנו קצת נואשים בענין הזה, מכיוון שאנחנו צריכים סיוע ועזרה משפטית

בנושא הזה.
חנן פורת
יש תוצאת ביניים בענין?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
בינתיים אין מכיוון שהענין של חקירות בחו"ל הוא בעייתי מאד.
נעמי חזן
כמה זמן את מעריכה שהוועדה תשב עד שיוסקו מסקנות?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אני חושבת שזו שאלה מאד חשובה. הוועדה בודקת כרגע, עם חוקרים פרטיים, בצורה

אינדיבידואלית כמעט 900 מקרים. זה לוקח זמן. אני מניחה שאם הוועדה תצטרך להגביר

את הבדיקות עם חוקרים נוספים, היא תעשה את זה. זה נמצא בעיצומו כרגע.

קשה לי לשער אם זה יקח עוד חצי שנה או יותר, אבל אני חושבת שבענין הזה הוועדה

מודעת לנושא הזמן והבדיקות הן אינדיבידואליות של כל תלונה ותלונה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

האם יש לכם מספיק תקציבים להעסקת חוקרים?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
היתה ישיבת ממשלה שדנה בשאלה אם הוועדה זקוקה לעזרה, ובאותה ישיבה נאמר שאם

יש חוסר בתקציב הם יהיו מוכנים להעביר תקציב לוועדה. בשלב זה לוועדה אין בעיה

תקציבית, מפני שיש נכונות לתקצב.

משה גפני;

אני מבין שזה לוקח הרבה מאד זמן, מכיוון שמדובר על הרבה מאד מקרים. עלתה

הצעה בוועדה לקחת מקרה אחד או שניים מבין כל המקרים, להשקיע בזה הרבה כסף וזמן,

ופשוט להתחקות אחרי המקרים האלה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אתה מדבר על הקברים.

משה גפני;

לאו-דווקא. יש פה ספור של אדם שנעלם ב-1963, נסע לחוץ-לארץ. בימינו, כאשר

התקשורת מאד מפותחת, אני מציע לקחת מקרה אחד או שניים, להתחקות אחרי אותו ילד

שנעלם בשעתו ולהגיע אליו, ואז אולי נלמד אם היתה שיטה, או דרך כלשהי.



עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני לא חושבת שמקרה אחד יגלה את השיטה. כי כפי שאני רואה מחומר הראיות, היו

וריאציות שונות להיעלמות של ילדים. בכנות יש וריאציות כאלה. כשאתה מדבר על מקרה

אחד או שניים, אם המקרה הזה הובא לידיעת הוועדה, העידו לגביו.

משה גפני;

אני שאלתי אם היתה הצעה כזאת. אני משער שכל אחד מאתנו היה לוקח שניים-שלושה

מקרים. הרי מדובר במאות.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אבל הוועדה עושה את זה לגבי כולם ולא רק לגבי אחד, כי כל אחד חשוב כאן.

אני רוצה להשלים בענין הקברים, כי בענין הזה הוועדה כן- רצתה לעשות בדיקה

מדגמית, והיא גם כתבה את זה בדו"ח הביניים שלה. הבעיה היא שכאן היתה הפרעה

ממסדית למה שהוועדה חשבה לעשות. ברור שהוועדה ישבה על כל החומר שהיה בפניה. היא

רצתה להוציא לא סתם מקרים אקראיים אלא עשרה מקרים מתוך החומר שבפניה, מתוך

שיקול-דעת משפטי, כדי לעשות את הבדיקות האלה.

משה גפני;

הקברים הם סוגייה בפני עצמה, אבל יש מקרים שלגביהם אנחנו יודעים - - -

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

היתה התערבות ממסדית והוועדה לא עשתה את זה בסופו של דבר.

נעמי חזן;

מה זאת אומרת "התערבות ממסדית"?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

בסמוך להחלטת הוועדה הכריז משרד הבריאות שהוא לוקח על עצמו את כל הנושא של

פתיחת קברים, ואז היתה כאן בעיה של התערבות כביכול במה שהוועדה חשבה.

נעמי חזן;

אני חשבתי שהוועדה היא בעלת סמכות.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אבל היא לא יכולה לפקח על מה שאחרים עושים. אין לה סמכות פיקוח על מה שאחרים

עושים מתוך מוטיבציה של אחרים.

התערבות ממסדית היא בנושא הקברים. אחרי שהוועדה עיינה בכל חומר הראיות היא

עמדה לעשות בדיקה ייצוגית. בנושא הקברים, אם יש צורך בהבהרת הנושא הזה, הוא מאד

בעייתי, מכיוון שלפי העדויות שהיו בפני הוועדה - ואני מדברת רק על עדויות שהיו

בפני הוועדה - בתקופה ההיא ילדים עד גיל שנתיים לפחות, אפילו יותר מזה, לא קברו

בצורה אינדיבידואלית של קבר ומצבה. קברו בקבר אחים. לאחר מכן, רק כשהוקמו

צעקות, התחילו לעשות משטחי בטון ולהציב מצבות. לא בטוח, בנסיבות אלה, שמתחת לקבר

בכלל יש משחו. בא לפנינו מנהל בית קברות בצפת שאמר שזאת היתה השיטה. עד גיל

שנתיים בכלל לא חשבו על ילד כאדם שנקבר, אלא שיש שם קבורת ילדים. הם לא יודעים

אפילו להצביע איפה.



היה לנו מנהל חברה קדישא בצפת שלא היה לו קשר בכלל לפרשה התימנית והוא העיד

על זה בצורה ברורה ביותר. הוא אמר: יש לי חלקה בצפת שידוע לי שהיא חלקת ילדים.

אין סימונים, אין שום דבר, זו חלקת הילדים.

לפי עדותו, וגם מביקורים של הוועדה במקומות אלה, התברר שבשיטה כזאת ככל הנראה

נקברו ילדים גם אחרים באותן שנים.

משה גפני;

האם האפט היה מנהל חברה קדישא בתחילת שנות החמישים?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

בתחילת שנות החמישים לא, אבל כל החומר וכל המסמכים עברו אליו.
משה גפני
מאין הוא יודע מה היה בשנות החמישים?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
הוא יודע. אם יש צורך אני אביא את העדות. גם בשנות הששים המשיכו את

אותו נוהג.
משה גפני
האפט העיד שגם בשנות הששים היה הנוהג הזה בצפת?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
האפט העיד על זה בצורה ברורה ביותר, שכך היה בשנות הששים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גב' עדינה טל, מפקחת ארצית של השרות למען הילד, אתם דיווחתם אתמול על תיקי

אימוץ שנפתחו אצלכם? את רוצה להתיחס לזה או לדברים אחרים?
עדינה טל
רק אם אצטרך בהמשך להתיחט, אז או אני או אלה בלאט, אם נישאל ואם זה יהיה

רלבנטי. אולי אתם רוצים לשאול שאלות.
אסתר אנג'ל
אולי אשאל אותך עכשיו לפני שאת הולכת. יש לי שאלה שמציקה לי מאד כבר כמה

זמן, כי הייתי נוכחת באחד המקרים כשלא נתנו לי להיכנס עם הילד. המסמכים שניתנו

לו כל-כך מגוחכים. צו אימוץ שאין עליו שום חותמת, והוא לא מנוסח אפילו כצו

משפטי, איך זה הגיע לתיק שלכם? מי מטפל בתיקים? מהו בכלל הסדר של האחריות לגבי

הדברים האלה?
עדינה טל
אחרי שיש דיון בבית המשפט, כל המסמכים הולכים לתיק שלנו. חלקם מסמכים

אוריגינלים, חלקם מסמכים מצולמים. אם בעיניו של איזה שהוא מאומץ, שאומץ כחוק, הם

לא נראים לו מספיק אמינים, יש לו, על-סמך ההעתק שבידו, מספר תיק בית-משפט ומקום

בית המשפט. הוא יכול לפנות לבית המשפט המחוזי ששם ניתן צו האימוץ ולקבל העתק

אוריגינלי. אנחנו יכולים לתת לו אך ורק העתק.



זכותו של אדם שמקבל מסמך רשמי להחליט שהוא מזויף. אנחנו בממסד חייבים לספק,

ואצלנו, למיטב ידיעתנו, יש מסמכים שאינם מזויפים.

יחיאל חלה;

אבל לא הראית לו את המסמך המקורי.

עדינה טל;

האדון ישב לפנינו עם הגברת העתונאית. היה התיק, עלעלנו במסמכים לידו והוא

ראה את המסמכים האוריגינליים. הוא ביקש צילום, הכנו לו צילום של אחד הניירות

שהיה שם.

יחיאל חלה;

הוא לא צריך את ההורים המאמצים, כי הוא יודע מי הוריו המאמצים. הוא רצה לדעת

מי הוריו הביולוגים.

עדינה טל;

יש הבדל בין הנושא שהוועדה הזאת דנה בו, ילדי תימן הנעלמים, ובין ילדים ממוצא

תימני שנמסרו לאימוץ. אם לאותם ילדים יש השגות בשאלה אם האימוץ שלהם היה חוקי או

לא, אני לא חושבת שזה המקום לדון בזה וזה לא יקדם אותנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

זה נכון, אבל יש חשדות לגבי כל מה שקרה בתקופה הזאת.

עדינה טל;

לכן ישב אתנו הבן-אדם עם התיק האוריגינלי. יחד אתנו הוא עלעל וראה מה יש

בתיק.

יצחק וקנין;

הוא יכול היה לצלם את כל המסמכים?

אסתר אנג'ל;

לא. לא הירשו לו אפילו לעלעל לבד בתיק. גם לא הירשו לי להיכנס אתו, חלילה.

אלה בלאס;

אני רוצה להסביר שני דברים. דבר ראשון, אני רוצה להבדיל בין המצב שבו עדיין

לא היה בכלל חוץ אימוץ לבין המצב שגם לא היה שרות למען הילד שהוקם בשנות השבעים.

חוק האימוץ הראשון היה בשנת 1960. כאשר השרות למען הילד לא היה קיים כשרות

ממלכתי, שרותי האימוץ ניתנו באמצעות שלוש הרשויות הגדולות.

בגנזך שלנו אנחנו מחזיקים את התיקים של המאומצים, בעיקר מהשנים שבהן היה קיים

שרות והיה חוק אימוץ, כאשר יש לנו העתקים של כל התיקים הישנים מאוחדים עם התיקים

של המשפחות המאמצות, ויש לנו שם העתקי מסמכים של בתי משפט, של צווי אימוץ, של

הכרזת ילד בר-אימוץ וכו'.



לפני כשלוש שנים חזרה הגב' עדינה טל לתפקיד של מפקחת ארצית ונכנסה לכל הנושא

של מאומצים מבוגרים ובנייה ושיקום של הגנזך, כאשר אנחנו ראינו בזה חשיבות אנושית

וטיפולית מדרגה ראשונה. עדינה יושבת ימים ולילות ומשחזרת תיקים ישנים מלפני קום

המדינה ולאחר-מכן. היא אוספת מסמכים ממשרד הפנים ומגנזכי המדינה ובונה תיקים

לתקופה שלא היה שרות ולא היה לנו חומר.

לכן, כל החומר שיש אצלנו בתיקים הוא חומר משוחזר, מצולם. ולפעמים, אם אתם

זוכרים את הניירות השקופים, כמו פרגמנט, שהיו מדפיסים עליהם במכונות כתיבה,

ניירות צהובים ממש. כל התיקים הישנים, או רובם, הם תיקים משוחזרים. זה דבר אחד.

אני רוצה להגיד כמה מלים מה זה פתיחת תיק אימוץ. אני חושבת שלאור התוקפנות

והכעסים שיש כאן, חשוב שמישהו פעם יסביר בצורה מכובדת ומקצועית מה זה לפתוח תיק

אימוץ. לפתוח תיק אימוץ זה בשום אופן לא לבוא ולקבל ביד תיק. יש הגדרה בחוק

האימוץ מה רשאי מאומץ לקבל, וגם שם נאמר: רשאי פקיד הסעד הראשי לתת לו לעיין ברשם

פנקס האימוצים. בלבד, לא בתיק. רשם פנקס האימוצים כולל שלושה נושאים: פרטים על

המאומץ, פרטים על המאמצים ופרטים על ההורים הביולוגים. לא יכולים לתת למאומץ את

הפרטים על ההורה הביולוגי בלי שמקבלים את הסכמתו של ההורה הביולוגי. חשוב לי

שפעם אחת ולתמיד תבינו את התהליך.

אין לאף אחד מאתנו הזכות לתת למאומץ פרטים מזהים של הורה ביולוגי בלי לקבל את

הסכמתו -
מרדכי תנעמי
אבל הוא גנוב, הוא לא יודע.
אלה בלאס
- קודם-כל בגלל הנושא של פרטיות. אבל הדבר החשוב ביותר, שבחלק מהתיקים של

הילדים המאומצים - ואני לא מתיחסת לילדים שעליהם מדברים כאן, בשבילנו אין איפה

ואיפה, בשבילנו כל תיקי האימוץ שווים - מדובר בנשים ששיפרו את החיים שלהן, שחלק

גדול ממשפחותיהן לא יודע שבעברן הן מסרו ילד לאימוץ, שהקימו משפחות. חלקם אנשים

דתיים היום.

אי-אפשר לתת למאומץ שם ופרטים של אמא ביולוגית שהוא יראה בפנקס האימוצים,

והוא יבוא וידפוק בדלת של משפחה, ששם אף אחד לא יודע שהאשה מסרה בעברה ילד

לאימוץ.

אנחנו גם מתיחסים לכל הנושא כהליך טיפולי. מאומץ שבא לפתוח את התיק הוא מלא

חרדות, הוא אמביוולנטי, הוא מתלבט, וכל התהליך נעשה בשלבים. אנחנו מאד מקפידים

שמאומץ יגיע לבד וישמע את כל הדברים. גם אסור לנו לגלות ולפרסם לפי החוק. זכותו

של המאומץ אחר-כך לספר למי שהוא רוצה מה נאמר לו בחדר.

חשוב לי שיבינו את הדברים האלה. מעולם לא נכנס עתונאי לחדר שבו נמסרו למאומץ

פרטים. זה לא יעלה על הדעת וזח גם לא יקרה בעתיד. גם עורך-דין לא ילווה מאומץ

לקבלת פרטים, מפני שלפעמים יימסרו למאומץ פרטים כאלה שהוא יחליט שהוא לעולם

לא יחזור עליהם ולא יעלה אותם על דל שפתיו.

לכן אנחנו מקפידים שהמאומץ בעצמו, ולבד, יגיע לקבל את הפרטים. תאמינו לי,

הנסיון שלנו מהדברים שאנחנו רואים בתיקים שלנו, על עבר של משפחות ביולוגיות ומידע

שאנחנו נותנים למאומצים, ההחלטה הטיפולית שמאומץ יקבל את זה לבד היא מוצדקת.

כאשר מאומץ נמצא במקרה בטיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי, אנחנו עובדים בתיאום עם

המטפל שלו בהליך פתיחת תיק, אבל גם אז המאומץ מגיע לבד.



משה גפני;

גב' בלאס, אמרת דברים נכונים שחלקנו בעצם מכיר אותם, אבל יש שני חלקים

בדברייך ועל זה אני רוצה לשאול אותך. את שיכנעת אותי כשדיברת על נייר הפרגמנט

שהצהיב, כשעדיין לא היה חוק אימוץ והכל היה מיושן. חלקנו אולי יודע ולא בדיוק

אומר מה שהוא יודע. המדינה לא התנהגה כיאות, מבחינת היכולת אז גם להתנהג כיאות,

כלפי אותם ילדים שעליהם אנחנו דנים. חוק האימוץ לא היה קיים, האגף לא היה קיים,

הדברים לא היו מסודרים. זה החלק האחד.

החלק השני הוא העידן המודרני, שבו יש חוק אימוץ ומשרד העבודה והרווחה באמצעות

האגף מטפל בענין באופן יסודי, ומה שתיארת הוא נכון. עד כאן הכל בסדר. אבל את לא

יכולה לחבר בין שני הדברים ולהגיד: אני אתנהג עם ילדי תימן בדיוק כמו שאני

מתנהגת עם ילד שאומץ בשנת 1992. אני מאד מעריך את העבודה המצויינת שאת עושה.

היום לא יכולה להיות פרשייה כזאת כמו שהיתה בשנות ההמישים והששים, אבל את לא
יכולה היום להגיד להורים
אז היה באמת נייר פרגמנט צהוב, עם מכונת כתיבה עלובה

שאף אחד לא יודע מה עשו, אבל אני אנהג לפי חוק האימוץ של היום, עם האגף של היום,

ולהגיד שההורים כעוסים ונרגזים. ההורים כעוסים ונרגזים, ובצדק, וצריך להתיחס לכל

הפרשייה הזאת מבחינת האגף שלך, המודרני, כהתיהסות למה שהיה אז ולא מה שקורה היום.

זאת השאלה שלי.
אלה בלאס
לכן אני מאד מודה לך על השאלה, כי זה היה בדיוק המשך הדברים שרציתי להגיד.

אני אענה על שני מישורים. אנחנו בקשר עם הוועדה ויזמנו פנייה ליועץ המשפטי

לממשלה כדי שהוא ירחיב את הצו שניתן לוועדה, והוועדה מורשית להיכנס לגנזך שלנו

ולבדוק כל תיק שהיא רוצה.

שר העבודה והרווחה מר אלי ישי הורה לנו לבדוק תיק-תיק, ועשינו זאת. צר לי

שהגב' טל יצאה, כי היא עשתה בעיקר את העבודה הזאת. עברנו על 494 תיקים והגב' טל

עברה על רובם אישית. התיקים שנמצאים אצלנו הם משנת 1948 עד 1956. יכול להיות

שהיו אימוצים שלגביהם לא הועברו אלינו תיקים מגנזכים אחרים. יכול להיות שבגנזך

המדינה או במשרד הפנים יימצאו דברים שאין לנו.

בדברים שהצלחנו לשחזר משנת 1948 עד 1956 מצאנו 494 תיקים, וזאת תודות למיחשוב

של העידן המודרני.
מרדכי תנעמי
שמות של ילדים שהוגשו לוועדה?
אלה בלאס
לא. אנחנו עשינו עבודה לפי הוראה-בקשה של השר שלנו. אני אומרת בפירוש שיכול

להיות שיש מידע שאין אצלנו. אני יכולה לדבר רק על מה שיש אצלנו. עדינה טל עברה

על קרוב ל-500 תיקים, אחד-אחד. לפי המידע שאצלנו, יש רק 29 ילדים, מתוך כל

הילדים שהם ממוצא תימני. 26 תיקים מתוכם יש בהם הסכמת הורה לאימוץ של הורה מזוהה.

חלקם עם חתימה, חלקם עם בורג. יש תיק אחד שיש בו עדות של שכנים וקרובי משפחה

שהאמא נפטרה בלידה. יתמות. יש תיק אחד שיש בו החלטה של בית-משפט, של הכרזה של

בר-אימוץ, ותיק אחד של ילדה נטושה בבית-חולים, שבתיק מצאנו אפילו פרסומים בעתונות

שחיפשו את הוריה ואף אחד לא נענה. זה מקרה שמוכר מאד לכולם.
קריאה
אני רוצה להוסיף עוד דבר, שלמרות שלא היה חוק אימוץ ישראלי, לא נמסרו ילדים

לאימוץ בלי רשות בית המשפט. זאת אומרת שבסופו של דבר האקט הזה קיבל את אישורו של

בית המשפט על-סמך החוק המנדטורי, ושופט חתם על צו אימוץ כשהוא נוכח שאכן זה היה

חוקי מבחינת ההורים הביולוגים של אותו ילד.



יגאל יוסף;

מהדברים שלך, עו"ד נחמני-רוט, סוף-סוף אני שומע עמדה לכאורה רשמית שמודיעים

שנעלמו ילדים. אני מלווה את הפרשה אישית, כראש רשות, וגם כבן משפחה משנת 1985,

ולצערי הרב ההתרשמות שלי והתחושות שלי מהתגובות שהתחילו מנשיא המדינה וכל ראשי

הממשלות מאותה תקופה "תרדו מהפרשה הזאת, אתם מבלבלים את המוח. תמהונים,

פנטאזיות", זאת היתה התחושה לאורך כל הדרך. ואני לא תמהוני מהרחוב. אני בכל-זאת

נבחר ציבור. באנו כמשלחת עם רבנים מכובדים, אנשים מאד תרבותיים, נטועים בישוב

הזה, וניסו להוריד אותנו מהפרשה בכל מיני צורות, ואפילו נתנו לנו להרגיש שאנחנו

לא הגיוניים, מחטטים בדבר נעלם, מיסטי, לא מקובל.

היום העובדות הן- אחרות, שאכן מכירים בעובדה שנעלמו ילדים. זה כבר שינוי

אולי. אני לא יודע בזכות מה, אבל זה שינוי.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אני לא יודעת אם אתם מכירים את זה, אבל אלה ראיות שהובאו בפני הוועדה.

יגאל יוסף;

זו עובדה, מדברים על ילדי תימן שנעלמו.

מה ביקשנו לאורך כל הדרך? - תעשו בנק רקמות, כי עדיין דור ההורים נמצא.

ביקשנו בדיקות מדגמיות באופן רחב יותר של פתיחת קברים. בשנת 1983 ביקשנו לפתוח

תיקי אימוץ.

מה אני שומע היום? - עברו חמישים שנה. אבל אף אחד לא שתק במשך חמישים שנה.

כבר בראשית ימיה של המדינה, עדיין במתנות העולים היו לפחות 19 פניות למשטרת

ישראל, כתלונות. המשטרה לא חקרה אז, הממסד לא לקח את זה אל לבו.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
לא שהם לא חקרו. חם לא חקרו מספיק טוב אולי. יש מסמכים בידי הוועדה.

משה גפני;

בשבוע שעבר הגשתי שאילתה לשר לבטחון פנים על מקרה של ילד שאותר בשנת 1952. כך

כתוב במסמכי המשטרה, והתיק הושמד. זה נאמר במליאת הכנסת בשבוע שעבר, והשר לבטחון

פנים אישר את הממצא הזה.

יגאל יוסף;

בשבילי ובשביל המשפחות המשטרה לא חקרה. אתמול היה דיון בטלוויזיה "בשידור

חוקר", שבו נהג אמבולנס אומר; הביאו את הילד למחנה העולים ושאלו 'של מי הילד

הזה'? אחרי שהוא שמן והבריא. אלה היו התיאורים.

ילדים הלכו, באו, נעלמו, שינו שמות. בבתי תינוקות כבר עושים סרט על כל ילד.

מישהו היה צריך להפיק לקח איך מטפלים במקרה המיוחד. בעצמך אמרת שרק לילדי תימן

היו בתי תינוקות. אם זה כך, יכולה להיות טעות, אנהנו בני-אדם, אבל מישהו צריך

להפיק לקח. ואם המשיכו בשיטה הזאת,זה נשמע לי לא אחראי.

אני לא מאשים אותך, כי את צעירה מדי בשביל אותה תקופה. אני מאשים את הממסד,

את הממשלה. איפה היא היתה? היום בישראל עדיין יש תירוצים, כאילו כל אחד שייך

לעולם אחר. המשרד הזה שייך למקום אחר, וכך וכך. הממסד הוא מאד ערטילאי פה, אין

אחריות קולקטיבית של ממסד.

קלטתם עולים תמימים במבצע לאומי מד-רגה ראשונה, גאולת ישראל.



עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אתה מסכים אתי שכל המידע הזה הגיע לוועדה והיא תצטרך להסיק מסקנות.
יגאל יוסף
אלה העובדות שאת מודה בהן בשם הוועדה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אני מודה בשם הראיות, לא בשם הוועדה.

יגאל יוסף;

בשם העובדות. בתוכנית "מבט שני" ב-1987 הראו במוסדות עליית-הנוער מאות

ילדים, והיו עדויות. אני שואל, איזו ועדה הקרה מה קרה עם הילדים האלה? למה לא

הפיקו לקחים? למה לא בדקו זהויות? מי עמד מאהוריהם? אותו נהג אמבולנס הודיע

קבל עם ועדה, בטלוויזיה, שהוא לקה ילדים. מישהו הקר אותו לעומק?

דיברתם על אימוץ. את עצמך אמרת שלוועדת בהלול-מינקובסקי היה "ראש קטן".

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

נכון.

יגאל יוסף;

22 ילדים נעלמו ואת אף אחד זה לא מעניין, כולם הרדימו את הענין. כבן העדה

שאחותו אבדה אני חסר-אונים בענין הזה, אבל אני לא חסר-אונים לגבי התחושות שלי.

אני מרגיש שמשטים בי. אני מרגיש שהכבוד האלמנטרי שלי ושל הוריי פשוט נעלם. * * *

אחרי כל מה שאומרים אני רוצה לראות שהממסד לוקח את עצמו בצורה רצינית ומנהל חקירה

כמו שצריך. אני הייתי בוועדת החקירה. זה לעג לרש, זה תיאטרון. אם זו ועדת

חקירה ממלכתית, כל פעם שהיתה שחיתות מסוימת בוועדת החקירה, יותר עדים ויותר

מצפוניסטים באו להעיד. אותה גבי סוניה הגיעה בדרך לא דרך. זו היתה ועדת חקירה

במידה רבה אלמונית מבחינה תקשורתית, שלא ייחדו לה את הקטעים המתאימים.

עכשיו מדברים על פתיחת קברים. כשצחי הנגבי היה שר הבריאות הוא אישר לפתוח

קברים. עשו בדיקת רקמות. את יודעת מה קורה למשפחות שאומרים להן שהולכים לפתוח

את הקבר של יקירם? אני לא מאחל לאף אחד לעמוד במצב כזה כשהולכים לפתוח קבר ולבדוק

אותו. ובסופו של דבר אומרים; אין כסף לשלוח לחו"ל לבדיקת ד.נ.א. איזו ציניות

זו? לממשלה אין כסף לעשות בדיקות ד.נ.א. בחו"ל. זה מעליב מאד. זה לא מעניין אף

אחד?

לגבי ארבעת המאומצים שגילו, האם מישהו חקר באיזו דרך קיבלו אותם? איך בית

המשפט קבע את זה? את דיברת על חתימה באצבע. אני יודע שהחתימו אנשים, באצבע, על

מיטות שהם קיבלו מהסוכנות היהודית ואהר-כך חייבו אותם, והם אפילו לא ידעו על מה

חתמו. האם מישהו בדק אם זה הגיוני או לא?

דיברו כאן על שיבושי שמות. אני זוכר בהיותו ילד שהיתה צעקה גדולה של ההורים

שלנו, שפתאום קיבלו חשבון מהסוכנות היהודית לשלם בעד הציוד שהם קיבלו. שם לא

היתה טעות, איתרו כל אהד, והיום יש שיבושים בשמות.

הדבר החמור ביותר הוא, שהאשימו את ההורים שהם הזניחו את הילדים.



יצחק וקנין;

זה אחד הדברים שצריך לזעזע כל אחד. עוד לא ראיתי אמא או אבא שהפקירו את הילד

שלהם.

אלה בלאס;

- - שעתיים אצלי במשרד.

יגאל יוסף;

ממסד שלם מושחת. מה שעומד מאחורי החתימה זו בדיקה שצריכה להיעשות בחקירה

משפטית הרבה יותר מעמיקה. אני לא מכיר את רמות החקירה. הרי על הוט שערה מפעילים

מעבדות מתוחכמות כדי לבדוק כל דבר. במקרה שלנו נראה לי שהכל חפיף, ראש קטן, כמו

שאת אמרת. זאת התחושה של כולנו.

ההורים שעדיין בחיים יילכו לעולמם, ואולי כבר הלכו. הוריי לא יזכו לעולם

לראות את אחותי. אבל המיתוס הזה יהפוך לדבר שכולם מזלזלים בו, כי פשוט לא קולטים

מה יקרה בעתיד. זה יהפוך למיתוס שמישהו פה רימה, מישהו עשה דברים איומים, יהודים

ליהודים. זה המיתוס שיאיים על כולנו, יותר גרוע ממה שקורה היום.

כולנו היינו עדים להתנהגות הקשה, על-פי הטענות, לגבי עוזי משולם וחסידיו,

ואני לא מצדיק אלימות.

ועדת שלגי ישבה שש שנים. אני נולדתי בארץ והתחנכתי כאן. זו היתה בדיחה

מצערת. בשנה הראשונה רציתי להתפטר אבל חבריי אמרו לי: אל תתפטר, כי אם תתפטר,

הממסד יעשה את זה בלעדיך. יגידו שהתפטרת. נשארתי בפנים כדי לראות מה קרה. אף

מסמך לא נבדק כדי לוודא שהוא מקורי. רופאים חתומים עליהם. מי הם הרופאים האלה?

מהי המחלה והאם היתה סבירות שימותו ממנה או לא?

עד שנת 1953 נעלמו ילדים מבית-חולים רמב"ם, שהוא בית-חולים מסודר. למה לא

דאגו להוציא תעודת פטירה מסודרת? ב-1953 קברו בשורה, בחלקה. למה במקרים מסוימים

לא צויין שורה, קבר, שום דבר?

יש חשד, למעלה מסביר, שהיה מהלך לטשטש ולנצל את הנסיבות שאת הגדרת אותן

כנסיבות לכאורה תמימות. אותן נסיבות תמימות היו כר פעולה רחב יותר לאמץ ילדים.

מה הפלא? ברגע זה, בכל מיני שיטות, בכל מיני פינות בעולם לוקחים ילדים לאימוץ

בישראל. זה מצרך מבוקש. אז היה כר רחב יותר לפעולה כזאת. המדינה צריכה להבין

שיש דבר כזה ועליה לפעול ברצינות.

אף אחד מהיהודים האלה לא תמים. כולם מבינים שניצלו את הסיטואציה ועשו משהו.

איפה אחריות המדינה? אני לא רוצה להכתיב לכם כרגע איך לחקור ומה לחקור, מפני

שמישהו צריך למצוא את השיטות הנכונות. אני לא רואה רצינות, אני לא רואה שכנוע,

אני לא רואה משהו שיקשור אותנו כנפגעים עם המדינה הזאת בהיבט המוסרי הזה. אני

רואה שנמשכת הציניות הזאת, ואין הבנה לכאב של המשפחות.

לסיום, הדבר החמור הוא שבפעם הראשונה בהסטוריה הפריכו בדיקת ד.נ.א. במקרה של

צילה לוין, שאני בתמימותי חשבתי שהיא בדיקת הבדיקות. לא הבנתי שיש סוגים רבים של

הבדיקה הזאת. מעולם בתודעה המדעית שלנו, כאזרחים, לא יכולנו לחלום שמישהו יערער

על בדיקת ד.נ.א. הפעם הראשונה שמערערים על הבדיקה הזאת היא דווקא במקרה של צילה

לוין, ואתה רואה את המוטיבציה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

איזו מוטיבציה?



יגאל יוסף;

של הממסד לבטל את ה-ד.נ.א.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

שטויות. גב' צילה לוין ראתה את תיק האימוץ שלה?

יגאל יוסף;

הם זיהו הורים, קבעו אבהות, הקרו פשעים. את כל זה צריך לפתוח מהדש ולערער על

הכל. כל הקביעות של בתי המשפט על-סמך בדיקות ד.נ.א. צריך לבדוק לפי השיטה - - -
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אני אהיה חייבת להשיב לך, כי אני חושבת שזה מנותק מכל העובדות שיש בשטח.

יגאל יוסף;

התחושה שלי כאיש ציבור, התחושה של המשפחות ושל האזרח הרגיל - הפעם הראשונה

שבציבור הישראלי נתקבלה ההפרכה של בדיקת ד.נ.א. - - -

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

מי הפריך את זה? היא עצמה. אני יודעת קצת יותר ממך והגיע הזמן - - -

יגאל יוסף;

אם היית יודעת מה שאני יודע, היית מדברת אחרת.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אתת לא יודע.
יגאל יוסף
אם היית יודעת מה אני מרגיש היית מזדעזעת. האמת היא שנעלמו ילדים והמדינה

צריכה לתת לי תשובה איפה הם. אל תטילו עלינו לחפש אותם. המדינה צריכה לתת תשובה

היכן הילדים, לא אני. לי אין כלים, לי אין ארגון, אין לי אפילו יחסי ציבור לפרשה

הזאת. הממשלה תחת חסותה קלטה, ואני מוקיר ומעריץ את המפעל הציוני הגדול של העלאת

יהודי תימן, ואפילו מתרגש מזה, אבל בקטע הספציפי הזה הממשלה חייבת לנו מעל ומעבר,

והיא נהגה בנו בנבזות. זאת המסקנה שלי.

לגבי התנהגות הוועדות לאורך כל השנים, אני חושב, כמו שאמרת לגבי ועדת

בהלול-מינקובסקי, כולן פעלו ב"ראש קטן". גם לוועדת שלגי התנגדתי, כי ראיתי שלא

בדקו בשיטות הנכונות.

לסיכום, אינני יודע מה ועדת העלייה והקליטה יכולה לעשות. אני מניח שהוועדה

יכולה להמליץ ולהביע את דעתה, ואני מודה למשה נחום שבתיאום אתך, גברתי

היושבת-ראש, זומנה הישיבה הזאת. גם העמדה של הוועדה הזאת, ואינני יודע איזה כוח

יש לה, חשובה לנו מאד.

לדעתי צריך לרענן את ועדת החקירה, כי המבנה שלה וצורת הטיפול שלה, לטעמי

ולטעם המשפחות, לא מספק, לא משכנע, לא ברור לעין. ועדת חקירה, על-פי כל דין,

כשלציבור יש ענין בזה שתקום ועדת חקירה, הוא צריך להיות משוכנע שהיא עושה את

עבודתה כמו שצריך. כי אם לא יהיה שכנוע כזה, כל תוצאות ועדת החקירה לא יזיזו



כמלוא הנימה, אם זו המטרה הלאומית שלנו, לגרום לכך שהמשפחות ירגישו שנעשה צדק,

ושהוא גם ייראה, צריך לרענן את ועדת החקירה ולתת לה יותר משאבים, לפתוח כיווני

חקירה נוספים שהוועדה הזאת לא טיפלה בהם - מז"פ, מעבדות, לקחת כמה מקרים כפי

שהציע חבר-הכנסת גפני, ולחקור אותם לעומק; לפתוח את דיוני ועדת החקירה לתקשורת

בערוץ 33, פעם בשבוע, לתקציר של ועדת החקירה. המדינה יכולה להרשות לעצמה לעשות

את זה, כי זה חשוב וחיוני להשאיר את זה בתודעה הציבורית.

לפתוח תיקי אימוץ, ואם צריך לשנות את החוק בשביל הפרשה הספציפית הזאת, ולתת

לה עם השינוי את ההגנות המתאימות - צריך לעשות את זה, כדי להבטיח שאנשים מוסמכים,

מקובלים על כל הצדדים, יהיו בסוד הענין.

לפתוח קברים ללא הגבלה כספית, ולעשות בדיקות ד.נ.א. כדי להוכיח אם היה משהו

ומה היה שם. כל הדברים האלה צריכים להיעשות, וממשלת ישראל צריכה לצאת סוף-סוף

בקריאה, להודות באופן מוחלט שהיתה פה רשלנות של ממשלות שלא טיפלו בקליטה בצורה

נכונה. אם היום היו נוהגים כך בקליטת העולים העולם היה מזדעזע. לפחות, בדיעבד,

שוועדת הקליטה וממשלת ישראל תודה שהיתה קליטה לקויה, רשלנית ופושעת של המשפחות.

לגבי המשמעויות לעתיד, זו שאלה אחרת שאני לא רוצה לנגוע בה כדי שלא נקשור את

זה במטרה אינטרסנטית אחרת. אבל קודם-כל לטפל בנקודות האלה.

חנן פורת;

אני מבקש את סליחתכם, יש לנו פגישה דחופה לזכרו של השר זבולון המר, זכרונו

לברכה, ואני צריך לצאת לפני 12, לכן ביקשתי באופן מיוחד לחקדים את רשות הדיבור,

אף-על-פי שיש לי ענין רב לשמוע את הדיון. בכל מקרה אני אהיה כאן עד השעה 12.

אני רוצה לומר דבר אחד בהיבט העקרוני והאישי, ודבר שני במישור הקונקרטי,

הפראקטי. אני מוכרח לומר שמאז שנתגלתה פרשת ילדי תימן לפני שנים, בשבילי זה היה

זעזוע עמוק ושבר גדול בהתיחסות לדמותה של המדינה, לא רק במישור הפרטי אלא בראייה

הכוללת.

היתה תקופה די ממושכת שבה ניסיתי להדחיק את הדברים והייתי סבור שאולי יש כאן

איזה שהוא דבר של "עשן בלי אש". אבל יותר מדי אינפורמציה שהגיעה אלי גם דרך

המערכות הכלליות וגם דרך מסרים פרטיים, הביאו אותי למסקנה שאין עשן בלי אש.

השאלה היא עוצמתה של הלהבה, מידת התכנון והתיחכום שבדברים, אלה נתונים בסימן

שאלה. אבל קשה מאד להניח היום, לאחר שאתה רואה את פרטי העדויות, שלפנינו רק איזו

שהיא עלילת-שווא שלא מסתתר מאחוריה דבר.

אם אכן כך הדבר, זה כתם גדול על מדינת ישראל ועל בעלי הזכויות הגדולות, כפי

שנאמר כאן, שהיו שותפים בהקמתה. כתם כזה, אם אין מנקים אותו, אם אין מודים עליו,

אם אין עושים מאמץ כדי לבקש עליו את מה שמתבקש ומה שאפשר עוד לתקן, אז הוא מחלהל

ויורד ואיננו נותן מנוח ועלול להגיע עד ליסודות. לכן מאד תמכתי בוועדת החקירה

והבדיקה שתציב את הדברים.

אני רוצה לומר כלפייך כמי שמייצגת את הוועדה, אבל גם לוועדה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

כאן אני לא מייצגת את הוועדה. אני מייצגת את משרד המשפטים.

חנו פורת;

שמלווה את עבודת הוועדה. יש כאן שני היבטים לפי מיטב הכרתי. ההיבט האחד הוא

העקרוני, אם אכן היתה זו שיטה, או שזו לא היתה תופעה אחת בודדת אלא היתה פה תופעה

של נטילת הילדים תחת מסווה של מיתה מתוך מחלה, מסירתם לאימוץ וכדומה.



שאלה שנייה הנגזרת ממנה היא לגבי כל מקרה ומקרה בפרט, האם פלוני-אלמוני שייך

לקטגוריה הזו- או לא.

חבר-הכנסת גפני הציג את זה כשאלה, אני מציג את זה כחיווי דעה. לפי דעתי

הוועדה צריכה להלק את עבודתה לשניים, מפני שהבדיקה הפרטנית של מאות המקרים יכול

להיות שזה ענין של שנים, ויכול להיות גם שיהיו דברים שאף פעם לא יימצא להם פתרון.

אנחנו לא יכולים להמתין עד שהוועדה תבחן את כל המקרים ותתן תשובה פרטנית לכל אחד

ואחד. אבל השאלה אם היה או לא היה, והמסקנה בהיבט העקרוני, ציון ואיפיון התופעה

- אם אכן היתה - זה דבר שאי-אפשר להמתין אתו שנים על גבי שנים, כי ככל שהזמן עובר

הדבר מחלחל ומעמיק.

לכן, לפי מיטב הכרתי, הוועדה במודע צריכה לחלק את עבודתה לשני הרבדים הללו.

רובד ראשון, תוך כדי בדיקה מדגמית של המקרים האופייניים והספציפיים ביותר. לבדוק

ולחקור לאורך כל הקו. מספיק שיש חמישה-ששה מקרים כאלה שמציינים תופעה דומה, או

מאפיינים דומים - למשל, נטילת ילד- ממעברה תחת מסווה של מהלה, יום לאחר-מכן

מודיעים להורים שהוא איננו ואחר-כך כך וכך.

אם אנחנו מגלים דברים כגון אלה והוועדה מגיעה למסקנה שאכן יש פה תופעה כזאת,

היא צריכה לצאת באמירה ציבורית, פומבית, עם מה שיתחייב מזה אחר-כך מנקודת מבטה של

המדינה, הן באשר לסליחה, הן באשר לתיקון, והעם ישקול את ההיבטים שנוגעים לצדדים

של משאבים וכדומה. זה הפן הראשון.

אחר-כך הוועדה צריכה לשבת כוועדת קבע ולבחון מקרה אחר מקרה לגופו, וכאן זה

כבר טיפול על-פי העקרונות שתקבע הוועדה, אם לשייך את המקרים השונים.

אמרת שאת מסופקת אם תינתן תשובה תוך חצי שנה. אילו הייתי יודע שזה יהיה בין

חצי שנה לשנה, הייתי יותר רגוע. אני חרד מפני העובדה שזה יכול להימשך שנתיים

ושלוש ויותר, ובינתיים מבחינה ציבורית הדברים הללו מחלחלים. ההתפרצות של עוזי

משולם וחבריו, שאני ראיתי אותה מאד-מאד בחומרה, יכולה לחזור בפנים שונות אם לא

תינתן לה תשובה ממלכתית.

לכן, לפי דעתי, הוועדה חייבת לקבוע לעצמה קו גבול לפחות לגבי ההיבט העקרוני

והציבורי. אני חושב שאנחנו, גברתי היושבת-ראש, צריכים בענין הזה לעקוב אם הקו

העקרוני שהוצג כאן מתקבל, וגם לתבוע מן הוועדה לפחות להגיע לאיזה שהוא סיכום

עקרוני של ההיבט הזה מוקדם ככל האפשר. אין לי ספק שהשאלה מה המסקנות מזה - שוב

פעם, במישור הציבורי, לפני המישור הפרטני - היא שאלה כבדה מאד. יש אנשים רבים

שאינם כאן בינינו היום, מאלה שאולי התברר שהיו שותפים בענין למחצה, לשליש ולרביע.

לעתים נצטרך לתת תשובה על השאלה הזאת, שהיא כבדה מאד מבחינה לאומית, איך מתמודדים

עם דבר כזה. אבל בכל מקרה, אי-אפשר עוד לצפות שהדבר הזה יימשך וכל פעם יתעורר

בגלים-גלים בלי שלפחות תהיה תשובה ממלכתית מוסכמת שתהיה לפחות כקו גבול תוך שנה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט;

כבוד היושבת-ראש, פרשת היעלמותם של ילדי תימן, ושמענו כאן שלא מדובר רק בילדי

תימן אל גם בילדים ממדינות אחרות, היא פרשה כאובה, שותתת דם למאות ואלפי משפחות.

זה כתם שחור על מדינת ישראל כבר קרוב לחמישים שנה.

לצערנו הרב, יש הרבה מאד סימני שאלה בפרשת היעלמותם של הילדים. ראשית, שמענו

כאן שילדים רבים נעלמו. נפתחו עשרות קברים והם נמצאו ריקים. שמענו שילדים

הועברו בשמות אנונימיים מבית-חולים לבית-חולים. איפה נשמע שמשפחה מביאה ילד

לאישפוז בבית-חולים, וגם אם חלילה הילד נפטר, לא מאתרים את המשפחה כדי למסור לה

את הגופה, ואף אחד לא יודע לאן הגופה נעלמה?



אם הילדים באמת נפטרו, מדוע בתי החולים לא דיווחו על כך למשרד הפנים? מדוע

המשפחות קיבלו כעבור שנים צווי גיוס לילדים?

לפני שנתיים פנה אלי יהודי זקן, יוצא תימן, בבכי נוראי. הוא סיפר לי על פרשת

היעלמותו של בנו. מאז עברו למעלה מארבעים שנה ולו ולבני משפחתו אין מנוח.

לא מדובר כאן במספרים בודדים. אם מדובר על 900 ילדים, מדובר על אלפי משפחות

שסובלות עד עצם היום הזה. הוא אמר לי שיש לו משאלה אחת - לגלות את עקבות הבן.

לכן אני רוצה לומר שכל ההתחכמויות וכל הנסיונות לטשטש את העובדות האמיתיות,

לא יעזרו. משרדי הממשלה חייבים לגלות את כל האמת בנושא הזה. מי שצריך לתת את

הדין חייב לתת את הדין. האמת חייבת לצאת לאור, כי מאות ואלפי המשפחות לא ינוחו

ולא ישקטו עד שהאמת תצא לאור.

רחל צדוק;

אני רוצה להגיד לכם שיש לי בעיה יותר בוערת מאשר ילדי תימן, והיא שהכלים

הדמוקרטים כבר לא עומדים לרשות האזרח. בן-אדם רוצה להיאבק על בעיה שלו, קרה לו

משהו. הכלים הדמוקרטים כבר לא עומדים לרשותו.

אנחנו ביקשנו רשות מהמשטרה להפגין. נתנו לנו אישור להפגין ועמדתי ימים רבים

ליד הכנסת. ביקשנו להקים ועדת חקירה ממלכתית, ודבר לא נעשה. במשך שנים הפגנו,

זה לא הגיע לתקשורת. הצלמים תמיד העבירו את החומר שצילמו, אבל כששאלתי: למה לא
פירסמתם בתקשורת? השיבו לי
זה לא מעניין. אנחנו מצלמים, נכון, אבל אנחנו מראים

מה שאנחנו רוצים.

הייתי בביתו של הרב עוזי משולם וראיתי אצלו אלבומים, פניות רבות שלו לכנסת,

לנשיא, לחברי הכנסת ולכולם, להקים ועדת חקירה, והמדינה התעלמה מהפניות שלו. זה

לא בסדר.

אני מבקשת שכל חברי הכנסת יעזרו לנו לשנות את החוק בקשר לאימוץ ילדים כדי

שנוכל לעיין בתיקי האימוץ. אני מתכוונת רק לשנים אלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רוצה להעיר משהו לסדר הדיון. אנחנו לא נוכל להמשיך את הישיבה מעל ומעבר,

והדברים שעולים פה הם מאד טעונים. אנחנו רוצים לשמוע אתכם, גם את המשפחות

הכואבות, והיום לא נספיק לשמוע את כולם.

מר משה נחום ביקש ממני לקיים את הדיון הזה ולכן אני רוצה לתת לו עכשיו את

רשות הדיבור.

אני יושבת ראש הוועדה הזאת מתחילת הכנסת הנוכחית, קיץ 1996, ועדיין לא קיימנו

ישיבה בנושא ילדי תימן. היום אני מצרה על כך, ואומר לכם למה עד היום לא עשיתי את

זה. לא משום שלא הייתי חרדה ולא רציתי לתקן את המעוות. אני מאד ערה וקשובה

לנושא, אלא ראיתי שכל-כך הרבה גורמים מטפלים בזה, ועדות שונות, ועדות חקירה,

וחשבתי - מה אנחנו עוד נוכל להוסיף. אבל לאחר שאני שומעת את הדברים ורואה אתכם,

אני בהחלט לוקחת על עצמי ועל חברי הוועדה להמשיך ולטפל וללוות גם את ועדת החקירה

הקיימת היום, וגם ועדות כנסת אחרות שמטפלות בענין. אני לא רוצה להוריד מעצמנו

ולו לרגע אחד את האחריות מלטפל בנושא הכאוב הזה ולקבל את המסקנות הראויות, במידה

ונמצא אותן ראויות, ועלו כאן רעיונות ובוודאי יעלו עוד רעיונות שונים.

אני מבטיחה לכם שתהיה ישיבה נוספת. אנא תודיעו לי מי רצה לדבר ולא הגיע

לרשות דיבור, והוא יעשה זאת בישיבה הבאה. זמננו בכל-זאת מוגבל. היום העלינו רק

כמה טיעונים, נמשיך לטפל בנושא הזה ואני מבטיח שלא נרפה ממנו.



נשמע כעת את מר משה נחום. יושבים כאן נציגים של משרדי הממשלה שישמעו אותך,

אבל אני לא יודעת אם נספיק היום לשמוע את תגובותיהם. כך שתשמעו את מר נהום,

תכינו את התגובות לפעם הבאה, ואולי נשמע עוד נציג אהד של המשפהות.

אבנר פרח;

בשנת 1985 התקיים דיון בכנסת, והוא רשום בפרוטוקול הכנסת, בפני דב שילנסקי

ומרדכי וירשובסקי. אביגדור פאר, שעבד אז במשרד הסעד בתפקיד מאד בכיר, אמר: אנחנו

חילקנו את הילדים התימנים לארגונים הנשים על-פי מפתח מפלגתי. זה רשום בפרוטוקול.

דבר שני, שמעתי את דברי עו"ד דרורה נחמני-רוט, שאנחנו מכירים מאז תהילת

הוועדה, ואני הושב שהיא היתה מליצת-יושר הכי טובה שלי בקטע של חקירת פרשת ילדי

תימן. אני חושב שוועדת החקירה הממלכתית יכולה לומר היום בפה מלא שאכן נחטפו

ילדים תימנים ונמסרו לאימוץ, וזאת על-סמך כמה עדים מאד-מאד משמעותיים בנושא הזה.

העד הראשון הוא ד"ר שטרנברג, שעמד בראש כל בתי התינוקות. הוא כתב בספרו "בהיקלט

עם", עמוד 76, שהם העבירו מאות ילדים לאימוץ מבית החולים בפרדסיה למוסדות ויצ"ו

בתל-אביב, בירושלים ועד צפת הרחוקה. הוא מדבר על מאות ילדים, ואלה לא נכללים

בוועדות השונות, כי הוריהם לא התלוננו שהם נעלמו.

סוניה מילשטיין אמרה שהיא לקחה עשרות ילדים כפגרים, שמו אותם ששה בקרטון,

ושלחו אותם באמבולנס כאלמונים, וזאת מלת המפתח בפרשה הזאת. שלחו אותם מהאוהל

ומבית התינוקות כאלמונים. זאת אומרת, זאת היתה דרך חד-סטרית שלעולם לא נוכל

לעמוד על השורשים של ההורים הביולוגים דרך תיקי האימוץ.

בקשר לתיקי האימוץ, מאחר שכל הילדים שהיו עד היום בתיקי האימוץ, קיבלנו תשובה

באמצעות אלה בלאס שהאמהות שלהם היו או זונות, או נטשו את הילדים - - -

אלה בלאס;

אני לא אמרתי את זה.

אבנר פרח;

או שהם נולדו מחוץ לנישואין, אנחנו לא מאמינים לזה, ואותי זה לא מעניין שגבי

טל פתחה בעצמה את התיקים. אני לא מאמין לה. אני רוצה לקבל את אותה אסמכתה. אני

רוצה שהיועץ המשפטי יתן לי לעיין בתיקי האימוץ, ואני חותך את הראש אם היא יודעת

בכלל מה הם שמות תימניים.

לבסוף, אני רוצה להעיר הערה. אני לא יודע למה בפרשת ילדי תימן תמיד אנחנו

נחקרים או על-ידי השב"כ או על-ידי המוסד או על-ידי כל גורמי הבטחון. למה אנחנו

לא יכולים לחקור את הפרשה? למה אין נציגים של המשפחות התימניות בוועדת החקירה

הנוכחית? למה כל ועדת החקירה הזאת עומדת על שני חוקרים?

אני מסרתי לחוקר הוועדה על מעורבותו של יגאל אלון במציאת ילדה, וזה לא הגיע

בכלל לידיעת הוועדה. אחרי שלושה חודשים שאלתי אותו; מה קורה עם זה? הוא אמר

לי; אפילו לא אמרתי את זה לוועדה. איך קורה דבר כזה בוועדת חקירה ממלכתית?

משה נחום;

רבותי, אני רוצה להפנות את תשובתי ואת מחקרי במשך 24 שנים לגברת נהמני-רוט,

כדי שתביני שכל מה שחקרת עד היום וכל מה שהזינו אותך ואת הגב' בלאס במחשב, בטל

בששים.

מסמך ראשון - 924 ילדים. זה עמוד ראשון של ילדים ראשונים שהגיעו לפני הקמת

הוועדות. כאלה יש 8 דפים והם נמצאים אצל הרב משולם.



דבר שני, כדי שתביני מדוע אני דואג וחושש מאד לגורל העם היהודי, לא רק בארץ,

גם בגולה. חבר-הכנסת אמר דבר מאד יפה, שזה עלול להכות בנו בצורה כזאת שהראש

היהודי יהיה מוטה כלפי מטה, וזה בית-המשפט העליון לזכויות האדם ולפשעים חמורים,

שהרב משולם הגיש בזמנו, לאחר שהוא ראה שאין מענה. זה דבר שני שמדאיג אותי.

לגבי דוגמאות, גב' בלאס, שבהן את מזינה אותנו. תעודות פטירה. אני אקריא לכם

מה זה תעודת פטירה. אהרון בנימין, מסי ת"ס, תאריך הלידה - 9.3.49. פרטי הפטירה:

תאריך עברי - "גורנישט". תאריך הפטירה הגריגוריאני - "גורנישט", 00000. זאת

אומרת, במקום התאריך 1.2.59 מופיע 00000. מקום הפטירה - - -. שם בית-החולים -

עוד לא נבנה, אין בית-חולים.

הנני מאשר כי הפטירה נרשמה בפנקס הפטירות לשנת 0000 והתעודה ניתנה בהתאם

לסעיף 30בי לחוק מרשם האוכלוסין תשכ"ה-1956. הוצא במשרד הפנים נתניה ב-25.4.96.

תסתכלי עלי ותאמרי לי, נראה לך שאנחנו, בני העדה התימנית, שבט האוברג'ינים,

או שאנחנו סומאלים, או אנחנו עוד על העצים?

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

למה אתה פונה אלי בצורה כזאת?
משה נחום
מפני שאת מגנה על משרד המשפטים.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
אני לא מגנה על שום דבר. אני מציגה עובדות ואתה לא תפנה אלי בצורה כזאת. אתה

יודע איזו עבודה אני עושה בוועדה, אתה יודע שאני לוחמת בוועדה ואתה לא תפנה אלי

בצורה כזאת.
יגאל יוסף
היא לא אשמה. היא לא הכתובת.
משה נחום
תעבירי את זה לגבי בלאס. אני מדבר אל הגב' בלומנטל, יושבת-ראש ועדת העלייה

והקליטה, מפני שאני יודע שהיא כל-כך רגישה.

אהד העולים החדשים נפצע בתאונות דרכים והיא הגיעה עד אושיות לבקר אותו.

ראיתי שיש רגש אנושי אמיתי ולכן פניתי אליה לקיים את הדיון הזה, כי יפה שעה אחת

קודם.

חטיפת הילדים החלה עוד ב-1947 בעדן בארבעה מחנות. לא רק שלקחנו והבאנו אז

ילדים בכוח ובמירמה מהוריהם, אלא היתה להם החוצפה לשקר את העדה התימנית ולומר

להם: מי שיעלה עם ספרי קודש, זהב, כסף, תכשיטים, דברי רקמה, כתבי-יד עתיקים, הוא

יפיל את המטוס ואלוהים לא יסלח לו. לכן התימנים המסכנים התפרקו מכל העדיים שלהם,

מספרי הקודש ומכל הרכוש שצברו במשך אלפי שנים והגיעו למדינת ישראל, הארץ שייחלו

לה.

הם מגיעים לארץ - עדויות חותכות. הייתי מבין ילד אהד, שניים, חמישה, עשרה.

ב-1950 "המוסד" העמיד את מדינת ישראל על רגליה כאשר היה צריך למצוא ילד אחד, את

יוסליה שוחמכר. לא רק זה, כשהיהודים התימנים צעקו שגונבים להם את הילדים, הם

פונים למשטרה והמשטרה בלי בושה לוקחת מהם את תעודות העולה ותעודות לידה.



קמה ועדת מינקובסקי, וזאת משום שהגיעו צווי גיוס. יושבת כאן גב' עוזרי, שאמה

מקבלת עד היום טיפול פסיכולוגי. אני ראיתי את האשה ואת מצבה הנפשי. כמוה יושבת

כאן מאחוריי גב' סעידה סרי, ממנה גנבו ילד בן ארבע וילד בן שבעה חודשים.

מגבי סירלי גנבו שני ילדים. מהגב' גדסי גנבו שני ילדים, בשנים יותר מאוחרות.

אלה רק דוגמאות.

בנוסף לילדים הטפו גם נשים נשואות. יושב כאן גבר בן 64, שהיה בן 12.5 כשלקהו

את אמו, אשה בהודש השמיני להריונה, בצהרי היום. באו רופא, אח ואחות ולקחו אותה

לבית-חולים. הבעל לא ויתר, וגם הילד הצטרף אליו. הבן הלך עם אמו לבית-חולים,

ואחרי 20 דקות הם שומעים צעקות - אני מצטט מדבריו. נתנו לו כדורים לפני שהוא בא

לכאן כדי שהוא יהיה יותר רגוע, כי בפעם הראשונה היינו צריכים להזמין אמבולנס.

לקחו את אמו אז לבית-חולים ואותם זרקו החוצה. עצרו אותם במשטרה. כשהם

השתחררו למחרת מהמעצר, הם באו לבית-חולים וראו את האם ללא הכרה, מנותחת משני צדי

ידיה, עד למטה. אין עובר. האמא מרחפת בשחקים. האב והבן עושים קצת מהומות, עוד

פעם עוצרים אותם במשטרה. אחרי יום באים אליהם הביתה, כגנבים במחתרת, מכניסים

אותם לטנדר, עם הגופה, לוקחים אותה לבית קברות. בשיא החוצפה. נותנים לאב ולבן

אתים כדי שהם יחפרו את הקבר ברחובות. הם חופרים את הקבר. יש מנהג יהודי, ששמים

עפר בעיני הנפטר, ולנפטרת אין עיניים. האב קורע את התחריכים ורואה שכל הגוף מלא

צמר גפן, אין בו החלקים.

יש מקרים של נשים נשואות, שבהן טיפלנו. אחד מבני המשפה יושב כאן, עובדיה

מליחי.
חנן פורת
מה שאתה מספר זו עדות?

משה נחום;

זו עדות של הבן, שנמצא פה. הוא לא היחידי. תקשיבו להסטוריה שאנחנו עברנו.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
כל זה הובא בפני ועדת החקירה?

משה נחום;

בוודאי. אבל הוא עוד לא העיד בפני הוועדה. הבעיה היא שכדי שהוא יעיד צריכים

להיות לידו שני רופאים ולהכין אמבולנס בחוץ. כי עד שאנחנו הצלחנו להוציא מפיו את

העדות הזאת לקה שלושה חודשים. כל פעם שבאתי לדבר אתו הוא התעלף. חשבתי שהוא

חולה במחלת הנפילה. היינו צריכים להדריך אותו. זה לא דבר קל כאשר קוברים אמו של

ילד בן 12.5 אחרי יומיים.

חנו פורת;

ואיפה האבא?

משה נחום;

האבא נפטר מצער.

כשלקחו מגבי עוזרי את שני ילדיה, האבא לא גמר את שנתו וכעבור עשרה חודשים הוא

מת מצער, משברון לב. והוא לא המקרה היחידי. העדים שוועדות החקירה מסתבכת עליהם,

כמו השקרן המהולל עמי הובב, מאיים על הגברת שיושבת שם. '
קריאה
הוא איים גם עלי בטלפון.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

מה פתאום ועדת החקירה מסתמכת על עמי חובב?
משה נהום
אני מדבר על ועדות החקירה, לא על ועדת החקירה.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אז תיזהר. הוועדה הזו לא מסתמכת ולו בקצת על עמי חובב.

משה נהום;

גב' נחמני, אני מדבר על ועדות החקירה מינקובסקי ושלגי.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אז תדבר על העבר. אתה יודע יפה מאד מה מעמדו כיום של עמי רוובב. אסור לו

להיכנס לוועדה.

משה נחום;

נכון, כי הוא איים - -

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

אז אל תשבש דברים.

משה נחום;

נכון. אני קיבלתי מכתב מגבי אושרי, שהוא ממש איים עליה. והיא לא היחידה.

למי שלא יודע, עמי חובב היה חוקר של שתי הוועדות - שלגי ומינקובסקי. בפני ועדת

מינקובסקי הוא מעלה 342 ילדים נעדרים ואומר כך; 316 נפטרו, 4 אומצו, 22 נקברו

בקבר אחים בעתלית.

כאשר עשו את התוכנית "מבט שני" הכל-כך מוצלחת, עד כדי כך שהתקשורת הפכה את

המאשימים התימנים לנאשמים, התקשר ראש עיריית עתלית, ב-1985 ואמר; מה אתם מעוררים

מהומות? אצלי בעתלית קבורים 200 ילדי תימן הנעדים. אף אחד מהמשטרה או מהוועדה או

מהתקשורת לא יצאו כדי לשאול אותו איה 22 הקברים. העבודה נעשתה עם תקציב קטן

ביותר.

שוב פעם קמה רוח סערה והקימו את ועדת שלגי, שיגאל יוסף, ראש עיריית ראש העין

היה חבר בה. אני הייתי בעד זה שהוא לא יתפטר. הוועדה התחייבה בפני ראש הממשלה

לשבת 3 פעמים בשבוע לפחות 3 שעות ביום. אני עושה חשבון פשוט; 3 פעמים בשבוע

כפול 52 שבועות בשנה זה 156 מפגשים. כפול 6 = 936 פגישות היו אמורות להיות.

אחרי חמש שנים אנחנו יושבים בוועדת הפנים, ונדמה לי שיגאל יוסף היה אז, והוא

אומר; מה אתם רוצים שאני אעשה? בא נציג משטרת ישראל בדרגת ניצב-משנה ואומר;

עוד לא קיבלנו את הסכום של 10,000 שקל כדי להתחיל את העבודה.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אל תסתכל על עו"ד נחמני-רוט, היא לא אשמה בזה. זו בקורת על ועדת שלגי.

משה נחום;

לוועדת שלגי יש 800 תעודות פטירה ביד. מה עושים? צריך לקבור את תעודות

הפטירה. הקבר הראשון שעושה הוועדה בתחילת דרכה הוא בכפר יונה, שם קברו 200 ילדי

תימן בקבר אחים. ואז אומרת ועדת שלגי: רק רגע, יש לנו גם 250 ילדים שד"ר לויתן

גילה שנעדרו.

ועדת שלגי מנסה לשכנע את יגאל יוסף לחתום על הדו"ח של ועדת החקירה, שלא נעשה,

כי שני החוקרים שהיו לוועדה, ברחו.

הגענו לוועדת החקירה שלנו, שעו"ד נחמני-רוט תיחקרה אנשים מתוך הממסד, אבל יש

גם כאלה שהיא לא תיחקרה והם ד"ר בורג, דייר ברכות, גבי מאשה קפלן, קצין משטרה

בן-שלום וחברת-הכנסת לשעבר סנטה יוספטל.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
הם העידו בפני הוועדה. הוועדה חקרה אותם.
משה נחום
אני רוצה לשאול את ועדת העלייה והקליטה האם זה יתכן שפשע איום כזה נעשה

במדינת ישראל? אני חי בגולה כבר 32 שנה, לסירוגין, בין אמריקה לקנדה, ואני איש
ציבור בקונגרס היהודי. אני שואל
מישהו חשב לרגע מה יקרה אם 200 בני המשפחות

שנמצאות בארץ יקיימו את האיום וכבר מאורגנות לצאת? חוץ מהמכתב שקיבלתי מצרפת

בפאקס, שאותו יהודי אומר שיש אצלם כ-100 משפחות, בשבוע שעבר העיד גיסו שהוא מלא

כעס על המדינה, הוא רוצה להוציא אותו מהפרלמנט הצרפתי בלוקסמבורג.

אני רוצה לומר לעו"ד נחמני-רוט שביקשתי מוועדת החקירה לא לפרסם, כמו שהם

פירסמו בעתונות הצהובה. כתבתי מכתבים וביקשתי שיפרסמו בטלוויזיה ובראדיו ממי

נגנבו ילדים, ועד היום לא נענינו.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
זה פורסם. כלי התקשורת, בצורה וולונטרית, פירסמו. אני שמעתי את זה בראדיו

ובטלוויזיה. דרך אגב, בענין הזה אין בעיה, כי אם יש סיבות מיוחדות, אם אדם רוצה

להעיד בפני הוועדה, הוועדה תשקול את זה, כי היא חייבת לעשות לה DEADLINE.
משה נחום
זה בדיוק כמו שאתם אומרים לנו בענין תיקי האימוץ רק אם הילדים יפנו. מה קורה

עם ההורים הכואבים שרוצים לפתוח את תיק האימוץ והחוק לא מאפשר להם?
עו"ד דרורה נחמני-רוט
מה זה שייך לחוק האימוץ מה שאתה מציין כרגע?
משה נחום
אני מציע לשנות את החוק מהר ככל האפשר, מפני שאנחנו נפגוש את העתונות בגולה

ונבקש לתת להורים את הזכות לפתוח את תיקי האימוץ.



אלה בלאס;

להורים לא יכולה להיות זכות לעיין בתיק אימוץ לא שלהם.

משה נהום;

אני מדבר על שינוי החוק כך שלהורים תהיה האפשרות הזאת.

אלה בלאס;

אמרתי קודם שתיקי הגנזך שלנו פתוחים בפני חברי הוועדה. אנחנו מיוזמתנו פנינו

ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה להרחיב את סמכויות הוועדה. כדי לומר את הדברים בצורה

ברורה, אין לנו שום אינטרס להסתיר. זאת היתה יוזמה שלנו לפנות ליועץ המשפטי

לממשלה. אי-אפשר לתת לאנשים לעיין בתיקים שלא קשורים להם, אלא לאחרים. זאת

חדירה לתחום הפרט שלא תעלה על הדעת.

משה נחום;

אני ישבתי במשרדך - - -

אלה בלאס;

אני אגיד לך מה סיכמת. אמרת שאתה מבין שאצלנו אין מה לחפש.

משה נחום;

נכון. אחרי שאורי וכטל היה אצלכם, הוא בא לראש העין וישב עם ראש העיר ועם

עוד קבוצה של פעילים והוא בכה שם כמו ילד קטן. גבר בן 45 יושב ובוכה בכי מר, איך

השפילו אותו.

אלה בלאס;

זה לא נכון. אני מצטערת שלא הקלטנו ולא תיעדנו את הפגישה. זאת היתה פגישה

מכובדת.

משה נחום;

את זה את אומרת, לא הוא.

אלה בלאס;

אדוני, אני לא אתן לך להשמיץ את העבודה שלנו, מפני שאנחנו עושים עבודה מסורה

מאד.

אבנר פרחי;

את יודעת מי אמר שהם עשו עבודות מסורות? הפושעים הכי גדולים בהסטוריה עבדו

מתוך מסירות.

אלה בלאס;

הסגנון הזה לא מקובל עלי.



היו"ר נעמי בלומנטל;

אבנר פרחי, אני מבקשת לא להעלות כאן טיעונים מסוג זה.
אבנר פרחי
אנחנו שומעים את זה מאחיות שאומרות בלי סוף: אני גנבתי, אבל עבדתי במסירות.

מה זאת מסירות?

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו רוצים לסכם עכשיו את הקטע הזה של הישיבה. משה נחום, לא נוכל להמשיך

יותר. אני מבקשת שתסכם את דבריך ולאחר-מכן אמסור את הודעת הסיכום שלנו.
משה נחום
אבנר פרחי אמר שכל אדם שנוגע בנושא ילדי תימן הוא מאויים. תאמינו לי שאני

מחכה לאיום הזה, כי רק אז תצאנה המשפחות.

אני מחזיק בידי מסמך מהרב עוזי משולם, לפיו נעשו בשנות החמישים נסיונות

רפואיים ב-60 לבבות של עוברים בני 32 שבועות עד 40, וקיבלו 160 אלף לירות, וכולם

ילדי תימן.
עו"ד דרורה נחמני- רוט
למה הדבר הזה לא הובא בפני הוועדה?
משה נחום
מי אמר לך שזה לא הובא? אני אישית נתתי את זה כאשר העדתי.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
יש עדים למסמך הזה?
משה נחום
בוודאי. תזמינו את הרב משולם להעיד. אבל אתם לא מאפשרים לו.
עו"ד דרורה נחמני-רוט
שיעיד, בבקשה. אבל הוא מתנה את זה בדברים שלא קשורים כלל לוועדה.
משה נחום
נמצא כאן עובדיה מליח' שהלך להביא אוכל לאשתו שהיתה בחודש חששי להריונה, בראש

העין, לאור היום. ילדה בת 17.5. כשהוא חזר אחרי 20 דקות - אין אשה. עד היום

הוא לא מצא אותה. אותו דבר קרה לערסי ולעוד כמה עשרות.
יצחק וקנין
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להתכנס פעם בשבוע בנושא הזה, אפילו אם זה "משך

שנה, כדי שהמדינה תתעורר.



שלמה סמרי;

כל התיקים של כל הילדים שנחטפו מ-1949 ואולי קודם לכן, נמצאים בכספת אצל

ג'ורג' קליין, ולא אצל המועצה לשלום הילד ולא אצל השרות למען הילד. אני הושב

שצריך לזמן לכאן את ג'ורג' קליין.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו מסכמים את הפרק הזה של הישיבה. אני מבקשת שתתנו למנהלת הוועדה, וילמה

מאור, את שמותיכם, כדי שבפעם הבאה נוכל לשמוע את אלה שהיום לא שמענו ורצו להביא

את דברם בפני הוועדה.

לא שמענו את נציג משרד הפנים, וזה באשמתנו, ולא את נציג המשרד לבטחון פנים,

ונזמן גם את משרד הבריאות.

עלו כאן טענות נוספות שעדיין לא מוכרות, בקשר לנשים, אמהות ואחיות שנעלמו,

ויש חשד שהן נוצלו למטרות שלא כדאי בכלל לדבר עליהן, אבל אנחנו לא נפחד ונעלה גם

את זה.

אני רוצה להתיחס גם לנושא של פתיחת תיקי האימוץ, שבו יש כללים מאד נוקשים

לגבי אימוץ, מכל הבחינות, פסיכולוגיות והשפעות שיכולות להיות. אבל במה שקשור

להיעלמות של ילדי תימן אנחנו ננסה למצוא דרך משפטית אחרת שנמליץ עליה, כי כאן

ההורים רוצים לדעת.

עו"ד דרורה נחמני-רוט;

יש פה טעות בתפישה.

אלה בלאס;

כל מי שחושב שהילד שלו נמסר לאימוץ, שיפנה אלינו בכתב ואנחנו נבדוק את זה.

אבנר פרחי;

על איזה אימוץ את מדברת? לקחו אותו מהבית, חטפו אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נקיים, כמה מחברי הוועדה, פגישות עם הגופים כדי למצוא דרך שכן נוכל

לעקוף את ההנחיות המשפטיות שקיימות היום, מתוך רצון לסייע.

שמעתם את חברי הכנסת ואת המעורבות הרבה שלהם. חברי הכנסת לא אטומים, חם

מתעניינים וכואבים את כאבכם ובהחלט רוצים לסייע. אבל אין ספק שהזעם, חוסר האמון

והתסכול של המשפחות שאנחנו מגלים פה וגם בוועדות אחרות כלפי ועדת החקירה המתמשכת,

אומרים דרשני ומעידים מעל לכל ספק כי משהו כנראה לקוי בהבנות או באינטראקציה בין

השטח לבין ועדת החקירה.

אני מאמינה שיש מקום אולי לשנות את צורת הטיפול של חברי הוועדה, לפתוח כיווני

חקירה נוספים ואולי, מעבר לזה, לחשוף את דיוניה לתקשורת. אני אפנה בענין זה

לאנשים שמינו את ועדת החקירה הזאת, עם הרושם שאנחנו מקבלים בשלב הזה של הדיונים.

אני גם רוצה לפנות למשרד הפנים ולגנזך המדינה כדי לחשוף את כל התיקים

הקיימים, ואני מבינה שנעשתה מלאכה רבה מאד על-ידי הגב' עדינה טל שהיתה כאן, למצוא

גם במשרדים האחרים את כל מה שניתן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;12

קוד המקור של הנתונים