ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 06/01/1998

חברי פרלמנט יהודיים מרחבי העולם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג'. ח' בטבת התשנ"ח. 6.1.1998. נטעה 00!12
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

שמואל הלפרט

אליעזר זנדברג

אלכס לובוצקי

אבנר חי שאקי

יורי שטרן

יוסף שריד
מוזמנים
גדעון מאיר, יועץ שר החוץ לענייני תפוצות, משרד החוץ

יונתן בן-ארי, מנהל מחלקת תפוצות, משרד חדתות

רפי דיין, עוזר הרב בקשי דורון, הרבנות הראשתי

רפאל פרנק, יושב-ראש לשכת הרב לאו

עו"ד מנחם ינובסקי, יועץ הרבנות הראשית

הרב אורי רגב, ראש המרכז לתנועה ליהדות מתקדמת בישראל

הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה הקונסרבטיבית

קלייב לסם, מזכיר ההנהלה הציונית

גיורא מנדלר, ועד הפועל של ההסתדרות

חנוך ניימינסון

שמעון ליברמן, יו"ר מועצת אירגוני עולים

לאה רונן, מנכ"ל התאחדות עולי אמריקה וקנדה

פיליפ מורש

ריצ'רד גולדשטיין, בריטניה

משה ליפניק, ברזיל

מקס רוזנמן, ברזיל

ג'ים רודש, ארצות-הברית

יצחק זיגרון
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חברי פרלמנט יהודיים מרחבי העולם



חברי פרלמנט יהודיים מרחבי העולם

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה

והקליטה.

יש לנו בכנסת כ-12 ועדות וועדת העליה והקליטה היא אחת מהן. בוועדת כנסת

יש 15 חברי כנסת, למדות שיש שתי ועדות שבהן המצב קצת יוצא דופן, ואלה

הן ועדת הכספים וועדת חוץ וביטחון, שבהן נדמה לי המספר הוא קצת יותר

גדול. לפי תקנון הכנסת בוועדות הכנסת יש 15 חברי כנסת.

אנחנו רוצים לברך אתכם חברי הפרלמנט שהגעתם מהארצות השונות ותיכף נעשה

איזה שהוא סבב שנכיר אתכם. היתה לנו גם אתמול ארוחת ערב משותפת, והבנו

שדנתם בנושא הזה של חוק ההמרה כבר אתמול. אנחנו קצת הוטעינו בעניין

הזה, אבל אני חושבת שהפורום בכל מקרה כאן הוא שונה, יש הרכב שונה של

חברי כנסת שאתם יושבים איתם בעניין זה, ואנחנו בהחלט נרצח לשמוע אתכם

ואני בטוחה שלעניין אתכם, וזה חשוב גם מאוד שתשמעו את הדעות השונות

שיבואו לידי ביטוי כאן על-ידי חברי הכנסת.

כפי שאתם יודעים, אנחנו מדינה סופר דמוקרטית וזה אני אומרת בלשון

המעטה, ולכן אתם תשמעו בוודאי מהבדל כנסת דעות מדעות שונות כשהם

מתייחסים לחוק ההמרה ולמה שמתרחש כאן.

ביקשו ממני לומר כמה דברים כלליים על ועדת העליה והקליטה בכנסת. אנתנו

דנים הן בעליה המאוד מבורכת שהגיעה לכאן, כפי שאתם יודעים בסביבות

800-700 אלף עולים חדשים מברית המועצות לשעבר. אנחנו דנים בערך ב-70

אלף עולים חדשים מאתיופיה. בכוחות משותפים יחד עם יחדות הגולה ובמאמצים

ניכרים שנעשים כאן בארץ, יגיעו שארית אנשי הפלאש מורה שיושבים

באדיס-אבבה, ויש על זה כבר החלטה. היום הם מגיעים מספרים גדולים יותר.

רק לפני שבועיים ביקרנו במסגרת הוועדה בחצרות יסף, ואני הייתי מציעה גם

לכם ללכת לשם, כל זה פשוט מרגש לראות את זה. יש עולים מאתיופיה שמגיעים

לכאן ואומרים כמה טוב להגיע לארץ.

הוועדה דנה בקשיים העצומים שיש לעולים החדשים כאן, גם קשיים כלכליים

קשיי דיור שזה היום המוקד העיקרי, כמובן אבטלה ובעיות אחרות, אבל אנחנו

דנים לא רק בקשיים שלהם אלא גם בתוכניות שונות. היום דנו בוועדת העליה

והקליטה על תוכנית "נעלה", שזו תוכנית של נוער שעולה לפני הוריו. גם פה

יש לנו הצלחות מאוד גדולות. נוער שמגיע לפני ההורים ולומד כאן בבית-ספר

תיכון במשך שלוש שנים, ההורים, ב-75 אחוז מהמקרים, מגיעים בעקבות

ילדיהם. כך שזו תוכנית מאוד מוצלחת ויש לנו עוד חרבה כאלה, אבל לא אלאה

אתכם בדברים.

אנחנו גם דנים בבעלות העם היהודי בכלל, ולא רק בעיות. יש דברים טובים,

יש דברים פחות טובים. יש לנו ועדת משנה שקשורה ליהדות דרום-אפריקה

ואנחנו מרגישים מאוד מתוסכלים שמרבית יהודל דרום-אפריקה מתכוננים לעזוב

את דרום-אפריקה והם לא מגיעים לכאן. בשנה האחרונה הגיעו בסך הכל 300

עולים מדרום-אפריקה, כאשר עזבו את דרום-אפריקה בסביבות 2,000. לישראל

מגיעים כ-10 אחוזים בלבד. במסגרת ועדת העליה והקליטה הקמנו ועדת משנה

שתדון רק בנושא של יהודי דרום-אפריקה, כי לכולנו, ואנ יבטוחה שאתם

שותפים לזה, כואב הלב שאנשים שכבר החליטו לעזוב את ארץ מוצאם, הם

החליטו לעזוב את דרום-אפריקה, אבל הם לא מגיעים לארץ. אנחנו עושים

עכשיו מאמץ עילאי כדי להניח בפניהם תוכנית, בפני יהודי דרום-אפריקה,



כדי שהם יבואו לישראל ולא יבחרו אלטרנטיבה אחרת. אנחנו מבחינתם

האלטרנטיבה האטרקטיבית ביותר. זה הבית שלנו, זה הבית שלכם, זה הבית

שלהם.

בכל אופן, לגבי חוק ההמרה. היסטורית, אנחנו מוצאים את עצמנו זו פעם

ראשונה בתולדות המדינה במצב שכל הזרמים ביהדות יושבים יחד כדי לנסות

ולפתור בעיה שקיימת, שרובצת לפיתחנו.

אני מעריכה שועדת נאמן שיושבת עכשיו, יושבת בצומת, ברגעים מאוד קריטיים

לעם היהודי. אנחנו בכוחות משותפים צריכים לעשות ממש כל מאמץ, ולא רק כל

מאמץ, מעבר למאמץ העילאי, להביא לידי הבנה שתתקיים בין הזרמים השונים.

זה נתון בידינו. משום שאם אנחנו נגיע לפילוג, אם נגיע למצב שהקשרים

שקיימים לא יתקיימו יותר, הפילוג יהיה דבר ממשי, דבר שכרגע נמצא באופק,

מאיים מאוד, עדיין רובץ לפיתחנו, אבל עדיין יש מקום למצוא פתרונות, יש

מקום לגישור על הפערים האלה.

לכן אנהנו כאן בכנטת מתייחסים במלוא הרצינות ובמלוא האחריות לנושא

המאוד מאוד משמעותי בעם היהודי שנמצא על הפרק.

אני פונה אליכם חברי הפרלמנט היהודי מרחבי תבל לבוא ולסייע בשאלה המאוד

משמעותית שנמצאת היום על הפרק. הקריאה שלי אליכם היא לעשות גם מצידכם

את המאמצים הראויים על-מנת שהפער שנבקע והבעיה שרובצת לפיתחנו לא

תעמיק, אלא להיפך, תמצא גשר, תמצא פתרון, אולי פתרון טכני, אולי פתרון

עמוק יותר כדי שלא יהיה פילוג בעם היהודי. זאת הסכנה הגדולה ביותר.

הייתי רוצה לשמוע מכם איך אתם רואים היום את הבעיה, עד כמה אתם מודעים

לה. אני חושבת שיש ניואנסים בין הארצות השונות לגבי ההתייחסות שלכם. יש

ארצות שאני מאמינה שההתייחסות שונה ממה שקורה היום בארצות-הברית, משם

אנחנו מקבלים את קולות הקריאה הרמים ביותר.
משה ליפניק
אני חבר כנסת בברזיל, הייתי חבר כנסת שהיה

לי הכי הרבה קולות, רובם לא מיהודים. במדינה

שלי אין יהודים, אבל אני עוזר הרבה ליהודים. גם מקס רוזמן הוא מברזיל

ממדינת פרנה שהיא ליד סן-פאולו שזו המדינה הכי גדולה של ברזיל. אני

מרוריימה, מדינה שגובלת עם ונצואלה.

לגבי תנאי ההגירה לברזיל. עד לפני כמה שנים היו יכולים להיכנס לברזיל

בקלות רבה, אם היו מראים את המינימום של התנאים לעבודה בברזיל. היית

מראה שיש לך עבודה, איזו עבודה שלא תהיה, עבודה עם אפשרות להרוויח את

המשכורת המינימלית, יכולת להיכנס לברזיל. היום זה כבר קשה מאוד. היום

זה הופך להיות קצת כמו ארצות-הברית. צריך להראות שאתה עובד, שאתה יכול

להתפרנס, שיש לך ביטחון כלכלי של לפחות שנח או שנתיים לחיות שם לבד.

נכון, זה עוד לא כמו בארצות-הברית וזה יותר קל. זה לא כל כך קל כמו

שהיה, אבל זה לא כל כך קשה כמו שזה קורה בכמה מקומות בארצות-הברית.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה אתם יודעים לגבי חוק ההמרה? האם יש

התייחסות בקהילה היהודית בברזיל לגבי הנושא

של חוק ההמרה? אתם מדברים עליו או שזה לא עולה על הפרק בכלל?
משה ליפניק
לא. זה לא עולה על הפרק. יש לנו ברזיל 513

חברי כנסת ביניהם רק שלושה יהודים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מדברת על הקהילה היהודית עצמה.
משה ליפניק
כיוון שיש שלושה יהודים ומתוך השלושה שניים

הם כמעט לא יהודים, רק אני נותרתי, וגם לי

אין קולות של יהודים, אז אני יותר קרוב לדתיים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כמה יהודים חיים בברזיל?
משה ליפניק
200 אלף יהודים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אתה מעורה בקהילה? אתם דיברתם ביניכם?
משה ליפניק
כן, אני מדבר אבל הנושא כמעט לא עולה.
היו"ר נעמי בלומנטל
זה לא נושא חם שנמצא על סדר היום.
משה ליפניק
לא. זה לא נושא הם ואף פעם לא דיברו על זה.
רי'צרד גולדשטיין
Let me explain, I am not actually a

parliamentarian in England, I am assistant to a member of the House

of Lords, and I also run the inter-parliamentary counsel against

anti-Semitism, which is counsel 5 for about 1,200 member of

parliament around the world, which we help actively fight

anti-Semitism in 87 countries around the world. So, I am not

qualified to speak on immigration as regards Britain, but I know

that the law of conversion is beginning to become an issue in

Britain itself.

Britain is a different situation than in the United States, because

in Britain over three quarters of British Jewry belong to the

orthodox in the United Kingdom. What is becoming an issue is the

way or the lack of contact between the different streams of Judaism

in Britain, between the orthodox, between the reform movement,

between the liberal and contacts are slowly increasing as the

educational form takes place every year now in Britain, which more

and more orthodox members of the community are beginning to attend

and where three strands of Judaism can come together and discuss

more ethical issues.

But the local version is, the debate that is going on in Israel is

slowly becoming a great issue in the United Kingdom, but it is not

the issue that it is in the United States.

ג'ים רודש; I am a State representative from

Minnesota. Minnesota has a fair Jewish population. To give you an

idea, my synagogue there 2,200 families, it is one of the larger

synagogues. I think what I have learned is that immigration and

conversion is linked in Israel, to my understanding. First of all



to touch on immigration, in my district where I represent, we have a

lot of Russian Jews and I think they like Minnesota because of the

weather. It is very conducive, like Russia, it is cold in the

winter time. Yes, they like the weather, there are other reasons,

but I will tell you that the weather when you talk abut immigration

does bring them.

Our senior citizen Russians have come over and they are in a

difficult position because they cannot grasp the English language as

well as the younger people and most of them live in retirement

homes. The majority are Jewish and quite a few are Christian

Russians as well that escaped for religious freedom. But we do take

care of them both with State money and with Federal dollars.

Regarding the conversion, what troubles me in the conversion issue,

and I have visited with my rabbis about this before my journey here,

is the fact that I understand we don't want to feel loss of young

people giving up their Jewish religion and inter marrying. I think

that is a major problem. It is a major problem in a lot of

families. I will just tell you that my mother worries about her two

unmarried grandchildren, one is my daughter who is not married, if

they will marry into the Jewish faith. My other daughter is married

to a rabbi and is a Jewish educator and she is not worried about

them.

But the crux of the problem that we have, understanding that I am

reform is that it seems to be that the reform Jewish people do not

feel that in Israel they are being listened to by the orthodox, with

all due respect, and that they may not fit the criteria. Can a

reform rabbi marry a Jewish couple in Israel , I don't know. Is

reform Jews, especially in the Rabbinate recognized. It seems they

have had some problems, specially in the United States we have

femal e rabbis as well, and that is a change that has come in and

change is always hard. These are questions that I have wondered

about and perhaps would get some answers to

Regarding the conversion situation, is that a Jew is a Jew as far as

I am concerned, and if they want to be Jewish in the reform, I would

hate to see residents of Israel have to go outside of Israel to

have conversion and then to come back, or to be married and then

come back. I think that is a kind of sad state of affairs, but that

is your issue in your country, and I don't feel it is my job to tell

you how to run your country.

What the problem is that the communities in my area is nervous about

this type of thing, and they start withholding money and support of

Israel financial. They speak from the bimah about the problems in

Israel during the conversion law.
How big is the population?
ג'ים רודש; 1 Everybody asks me that question, but

honestly cannot give you an answer but we have a substantial Jewish

population in Minnesota. but not like New York, not like Chicago

and not like some of the other major eastern cities.
אלכס לובוצקי
שלום וברוכים הבאים. אנחנו נפגשנו אתמול,

אבל אולי זאת הזדמנות קצת לרדת להיבטים יותר

ספציפיים. אנחנו בהחלט עומדים כאן בפני רגע קריטי שיגיע בעוד מספר

שבועות, שיכול לקבוע גורלות בהיסטוריה של העם היהודי להרבה מאוד

שנים.

אני רוצה לספר לכם סיפור שהגמרא מביאה אותו במסכת סנהדרין, ואלמלא

הגמרא היתה מביאה אותו, נדמה לי שאף אחד מאיתנו לא היה מעיז - דווקא

מבין הדתיים - להעלות על דעתו סיפור שכזה.

הגמרא אומרת "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת". ואומרת הגמרא בהמשך:

"שלא כרבי יהושע בן פרחיה שדחהו לישו". הסיפור הוא שרבי יהושע וישו

תלמידו ברחו מפני המלך ינאי לאלכסנדריה שבמצרים. לאחר זמן מה שלחו

אליהם ואמרו להם שאפשר לחזור. בדרך חזרה, כשהם חזרו, הם עצרו באיזו

שהיא אכסניה, מוטל, ואמר רבי יהושע: כמה יפה אכסניה זו. אמר לו ישו:

אבל תסתכל, העיניים של בעית האכסניה מכוערות. אמר לו רבי יהושע: זה מה

שאתה עושה, מסתכל על עיניים של נשים? והחרים אותו. אז ישו רצח לחזור

בתשובח, רצח לבקש את סליחתו, רבי יחושע דחח אותו מספר פעמים, ובסוף הוא

החליט לסלוח לו ולקבל אותו. ישו בא אליו עוד פעם לבקש סליחה, עמד רבי

יהושע באמצע התפילה וסימן לו שרק רגע, הוא צריך לסיים את התפילה. ישו

הבין זאת כדחייה נוספת, ואז הוא התייאש, הלך ועבד עבודת אלילים. אחר כך

רבי יהושע הלך וקרא לו וניסה להחזיר אותו חזרה. אמר לו ישו: למדתי ממך

שמי שעבד אלילים, אין לו תשובה, ונותק.

קודם כל, כדי שלא יהיו אי-חבנות, ולפעמים בפרנויה שחיום השתלטה עלינו,

אני לא מתכוון כאן לרמוז על אף אחד מחזרמים ביחדות שחוא דומה או

אנלוגי. אגב, הקטע הזה בגמרא צונזר ברוב המהדורות והוא לא מופיע בדפוס

וילנה, אבל הוא מופיע בדפוסים אחרים.

המדהים בקטע הזה ששימו לב מה הגמרא אומרת. הרי היא לא באה לתאר כאן

איזה סיפור מבחינה היסטורית, אבל היא בעצם מאשימה את רבי יהושע, היא

אומרת שרבי יחושע דחהו לישו. עקשנות ואולי אפילו לא עקשנות אמיתית, רק

ניד יד שהוא לא עקשנות אמיתית, אבל הוא מפורש על-ידי הצד השני כעקשנות,

הביא את הפילוג ההיסטורי. הגמרא לא באה לתאר עובדות היסטוריות, וגם

הגמרא נכתבה הרבה אחר-כך, ואני לא חושב שלמישהו באמת היה רקורד של אותו

סיפור, אבל הגמרא מתארת את הסיפורים שלה ורוצה ללמד אותנו לקח היסטורי,

והיא באה ללמד אותנו שלפעמים, כאשר אנחנו עומדים בפני מצב כזה, העקשנות

על משהו יכולה להביא לפילוג, אפילו אם מי שמתעקש בכלל לא מתכוון לכך.

הוא רואה את העקשנות שלו במימד מאוד צר של בעיה קטנה, אבל ההשלכות שלה

הן גורליות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שיש לנו כאן נציגים מכל המפלגות, מכל

הזרמים, ואני לא רוצה לומר מי כאן הוא רבי יחושע, כל זה לא משנה, אבל

אותה קבוצה קטנה של אנשים שתצטרך לקבל את החחלטו בשבועות חקרובים, מן

חראוי שהסיפור הזה יעמוד מול עיניה. כל אחד מאיתנו חוא רבי יהושע, כל

אחד מאיתנו, ולא משנה אם הוא רב אורתודוכסי, רב קונסרבטיבי או רב

רפורמי, ולא משנה כמה הוא צודק. אם אנחנו לא נמצא כאן את הפתרון, אנחנו

יכולים להגיע לטרגדיה. זח חמסר שחשוב לי.



יש כאן צדק לכל הצדדים. אני הייתי כאן מאוד מעורב בנסיון פשרה, ניסיתי

לא להביע כל כך עמדות אלא יותר לנסות לפשר. יש לכל צד את הצדק שלו, וזה

לא המקום לחזור על זה, וגם נדמה לי שהנוכחים יודעים. יש אמת. לצד אחד

יותר אמת, לצד אחד פחות אמת, אבל בסופו של דבר כל צד יצטרך להכריע האם

כדי לתת את האמת שלו שווה לו לגרום לפיצול הזה בעם היהודי. אני מקווה

שכולנו נקבל את המסר של הגמרא שאומרת "לעולם תהא שמאל דוחה וימין

מקרבת". שימו לב, היד החזקה יותר, היד הימנית, מיועדת לקירוב, ויד

שמאל, אפשר לדחות. הדחייה אגב, היא גם לגיטימית כאן. זאת אומרת,

המחלוקת האידיאולוגית בין הזרמים היא מחלוקת לגיטימית שצריכה להימשך.

אף זרם לא צריך לקבל את האמת של הזרם האחר. השמאל צריכה להמשיך לדחות,

אבל הימין, היד החזקה יותר, צריכה להיות מופנית לקירוב.
שמואל הלפרט
חובתנו לקרב את כל היהודים. חלילה לנו

מלהרחיק מישהו. אני מקדם בברכה את האורחים

החשובים, חברי הפרלמנטים מהעולם.

בנושא חוק ההמרה. לצערי הרב חוק ההמרה נופח ללא כל פרופורציה על-ידי

גורמים אינטרסנסים, על-ידי מערכת הטעייה משומנת היטב, על-ידי הטעייה

עולמית בתחום ההסברה, תקשורת, כאילו אנחנו מתכוונים באמצעות חוק ההמרה

לפסול מישהו מהיהדות הרפורמית בעולם, מהיהדות הקונסרבטיבית, להוציא

אותם חלילה מכלל ישראל.

ראשית, אני רוצה לתת הצהרה. לא מיני ולא מקצתי. לא היה ולא נברא. לצערי

הרב אני פוגש הרבה יהודים בחו"ל, ידידים שלי, יהודים דתיים בעולם

ובארץ, והם שואלים אותי איך אנחנו רוצים לעשות דבר כזה, להוציא את

הרפורמים מכלל ישראל. כך הסבירו את הנושא בחו"ל, שיושבים כאן יהודים

שרוצים להוציא את הרפורמים מכלל ישראל. לא היה ולא נברא. זה שקר

וכזב.

בסך הכל מה אנחנו רוצים בחוק ההמרה? אני רוצה להבהיר את הנושא הזה.

אנחנו מתנגדים, או לא מתנגדים, אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים להכיר

בגיור פקטיבי שנעשה בארץ על-ידי רפורמים שרוצים להפוך גויים ליהודים

על-ידי גיור שהוא לא לפי ההלכה, שהוא גיור פקטיבי. זה בסך הכל מה

שאנחנו רוצים בחוק ההמרה. מישהו רוצה לפסול יהודי רפורמי? האם גם אם

היינו רוצים, היינו יכולים לפסול יהודי באיזה שהוא מקום אם הוא נולד

לאם יהודיה? איזה מין דבר זה? איזו מין הטעיה זאת?

אבל זה ידוע שכל שקר שאומרים אותו פעמיים-שלוש, אפילו זה שאומר אותו

משתכנע שזאת האמת. זו המציאות.

יש במדינת ישראל סטטוס קוו, יש כאלה שמרוצים ממנו, יש כאלה שלא מרוצים

ממנו, גם אני לא מאושר ממנו, אבל הסטטוס קוו הזה שמר על האחדות של

האחדות של העם היהודי. על-ידי זה שהיתה רבנות אחת בארץ, והיה עם אחד,

זה שמר שלא יהיו פילוגים במדינה, שלא יהיו כתות, שלא יהיו זרמים. אנחנו

לא רוצים לשנות את הסטטוס קוו. מי רוצה לשנות את הסטטוט קוו? חבר הכנסת

לובוצקי, אתה עוסק הרבה מאוד בתחום הזה, אנחנו ביקשנו לשנות את הסטטוט

קוו? הרי הרפורמים והקונסרבטיבים רוצים לשנות את זה, ומדוע לכם להעתיק

את הפילוג שיש בעולם בין יהודים כאן בארץ-ישראל, שעדיין יש אחדות דעים?

מדוע? חוסו עלינו, אל תכניסו אותנו למערבולת הזאת.



המציאות רבותי יותר חזקה מכל תיאוריה. מה המציאות? היהדות הרפורמית

בארצות-הברית זו לא תופעה חדשה, ויושבים כאן רבנים רפורמים. כמה אחוזים

בדור השלישי של יהדות רפורמים יודעים שהם בכלל יהודים? יש על זה

סטסיסטיקות. העם היהודי הולך ומצטמק בגין הרפורמים והקונטרבטיבים.

אנחנו שמענו כאן בכנסת לא פעם סטטיסטיקות מהסטטיסטיקאים הדגולים ביותר.

פרופסור בקי אמר לנו שהעם היהודי, אם התנועות הקונסרבטיביות והרפורמיות

ימשיכו בדרך הזו, שהם לצערנו הרב גרמו להתבוללות הנוראה, העם היהודי

בעוד 15-10 שנה בלבד יצטמק מ-13 מיליון יהודים בעולם ל-8-9 מיליון

יהודים. זו המציאות. לדור השלישי אין מושג שהוא יהודי. אז מה רוצים,

להעתיק את המודל הזה כאן לארץ?

לכן אני פונה אליכם. יהודים יקרים, הרפו מאיתנו. אתם עושים בעולם מה

אתם רוצים, אבל מה אתם רוצים מאיתנו? מה אתם באים לעשות כאן מהפיכות?

הרבנות הראשית במשך חמישים שנות קיום המדינה פתרה את כל הבעיות

שהתעוררו כאן. אין כאן בעיות של גיור וכדומה. זה לוקח קצת יותר זמן,

פחות זמן, אבל זו סיבה לגרום כאן לפילוג?

אמר כאן הרב גולדשטיין שהברי הקהילה הרפורמית בחו"ל מפסיקים לתרום.

רבותי, הפסיקו להפחיד אותנו בכך שלא תשלחו לנו תרומות. היהדות לא נמכרת

בכסף. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת של כמה כסף מגיע מחו"ל בשנים

האחרונות למדינת ישראל, 80-70 אחוז בלאו הכי נשאר בקהילות ובסך הכל אתם

נעזרים במדינת ישראל כדי לגייס שם כספים. אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא

הזה. אבל יהדות לא נמכרת, אנחנו לא עומדים למכירה, אנחנו לא מוכרים את

היהדות שלנו תמורת כסף.

אני פונה אליכם שוב. עזבו את הנושא של חוק ההמרה, תרדו מכל הנושא הזה.

אנחנו מסכימים להמשיך את הסטטוס קוו, תמשיכו גם אתם ואל תגרמו לפילוג

כאן במדינת ישראל.
יורי שטרן
אני שמח שיש מדינות שחוק ההמרה שם הוא לא

הנושא החם, כמו בברזיל, כי זה כבר מרגיע.

אני מטכים עם הרב הלפרט גם בנקודה הזאת שאחידות בכמה כללי משהק

מרכזיים, כמו כניסה לעם היהודי, היא ערך מאוד מאוד חשוב. אני גם מסכים

עם זה שהדבר קיבל פרופורציות לגמרי לא רלוונטיות כמעט, רחוקות ממה

שאפשר היה להניח בהתחלה, במיוחד בתפוצות. אבל כל זה לא יעזור כנגד כמה

עובדות מאוד מרכזיות בחיינו.

בצדק או לא בצדק הסיפור של חוק ההמרה הפך לבעיה מרכזית בין ישראל לכמה

מהתפוצות. לא עם כולן, אבל עם כמה, במיוחד עם הקהילות בצפון אמריקה.

הנזק שנגרם לאחדות העם היהודי כתוצאה מכך, אני לא יודע אם הוא שוקל

כנגד הנזק שייגרם בהחלשת הקריטריונים האלה או האחרים בקטע של גיור. אם

אנחנו מתייחסים ברצינות להמלצות שמתגבשות בוועדת נאמן, האחדות

והאחידות תישמר, כי בסך הכל הסמכות הסופית והמכרעת תהיה זו של הרבנות

הראשית.

מדובר בהכרה מסויימת במעמד של הזרמים האחרים. ראשית, האחדות נפגעת היום

בגלל החקיקה בנושא ההמרה ויש לשקול את זה. שנית, הנתונים על ההתבוללות

בקרב בני משפחות רפורמיות וקונטרבטיביות, אי-אפשר לפרש אותם בהשוואה

להתבוללות בין המשפחות האורתודוכטיות. לא זאת ההשוואה. ההשוואה בעולם



המודרני צריכה להיות מהי ההתבוללות של היהודי שלא שייך כלל לשום

בית-כנסת, לשום קהילה יהודית. התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית היום הן

התנועות הבולמות התבוללות ולא המעודדות התבוללות. כך צריכים לראות את

זה. עברה התקופה של תחילת הרפורמה, של מנדלסון ושל אחרים, ששם זה באמת

היה מסלול לבריחה מהיהדות. בעולם הנוכחי, הדילמה המרכזית בקטע הזה של

התבוללות, אבל גם בחיי הארץ, זה הקרע העמוק בין דתיים ולא דתיים, זאת

השלילה הטוטאלית של כל שורש יהודי. על רקע זה, הפעולה שעושות התנועות

שהן לא אורתודוכסיות, היא פעולה חינוכית חשובה, היא זו שמחזיקה את

יסודות היהדות ואפילו בפירושים אלה ואחרים. זה נוגע גם לחיים במדינת

ישראל.

זה לא נכון שהתנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית מביאות ארצה את

הפילוג. הפילוג העמוק בארץ זה השחור-לבן הזה בין דתי לחילוני. כל מה

שעושות תנועות הביניים אפשר לקרוא לזה, הגשרים למיניהם, זו יצירת צורת

חיים לאותה אוכלוסייה שהיא לא רוצה להיות חילונית ולא יכולה להיות דתית

אורתודוכסית מסיבות שמורות עמה, ולא חשוב מה הסיבה האישית של כל אחד.

אבל נוצרים פה מסלולים שהם מסלולי פשרה. אני אומר שמסלולי הפשרה האלה

עדיפים על הפילוג העמוק שנגרם בשחור ולבן של דתיים וחילוניים. לכן,

כאשר אתה מדבר על המחלוקת שכביכול מביאים לנו מחו"ל, שום דבר לא מביאים

לנו מחו"ל שהוא גרוע מאותה לא מחלוקת, אלא מחוסר הידברות בסיסית שישנו

בין הציבור הדתי והציבור החילוני. כך צריכים לראות את הדברים.

אחרי שהקבוצה שלנו - שחבר הכנסת זנדברג היה אחד מהם - נסעה

לארצות-הברית וראתה, לא את הנושא של תרומות, לנושא תרומות יש חשיבות

אחרת, יש חשיבות של שייכות, יש חשיבות בתחום תמיכה הפוליטית וזה לא

עניין של קניית שלטון בכסף או קניית יהדות בכסף. זה עניין של הקשר

בינינו. כשראינו לאיזה זעזוע החקיקה הזאת, הנסיון לחקיקה גורם בקהילות

ארצות-הברית, וזה זעזוע שעבר כל פרופורציה, בכלל לא מתייחס לסוגייה

ספציפית שרצינו לפתור באמצעות החקיקה, אבל זו עובדה, זו עובדה קיימת

שאי-אפשר להתעלם ממנה, ואי-אפשר להעביר את החקיקה כנגד הדבר הזה מבלי

לחשוב ומבלי לשקול מהו המוצר הסופי, מהי התוצאה הסופית של כל המהלך

הזה. אם התוצאה הסופית היא התבוללות עוד יותר הולכת וגדלה, הקרע עוד

יותר עמוק בין הפלגים השונים בעם היהודי, ההתרחקות מאיתנו, ההתרחקות

מהמסורת היהודית של אלה שכן רוכשים לה כבוד אבל לא מוכנים לראות אותה

אך ורק בגירסה אחת, אז אני לא חושב שיהיה זה נכון ויהיה זה מוצדק לקדם

את החקיקה הזאת, ויש לעשות מאמץ מירבי של כל השותפים כדי למצוא פשרה,

וזה אפשרי.

אליעזר זנדברג; ברוכים הבאים. אני רוצה להמשיך בנקודה בה

סיים חבר הכנסת שטרן. ישנה נקודה אחת שמצד

אחד שבישראל לנו קצת להתמודד איתה, אבל מצד שני היא מאוד מאוד מהותית.

הנקודה היא שבישראל, המאבק הוא רחב יותר מאשר נושא חוק ההמרה בכל מה

שנוגע לכפיה דתית לפי השקפתי, או להתערבות בעניינים שהם מעבר למה

שהעניינים הדתיים צריכים לעסוק בהם. הרבה פעמים אנחנו מנסים להתגונן

בטענה של סטטוס קוו, כלומר לשמור על המצב הקיים. והנה בחקיקה הזאת

דווקא הציבור האורתודוכסי החרדי, הוא שאומר בואו ניקח את הסטטוס קוו

הקיים שהוא לא חלק מחוק, ונכתוב אותו בחוק. למעשה אומרים לציבור החרדי

אנחנו לא מבקשים לעשות שינוי במה שקרה בחמישים השנה האחרונות בישראל,

אלא להמשיך באותה דרך. אומרות זאת דווקא הקבוצות האחרות, הזרמים

האחרים, אלה שלכאורה מנסים לבוא ולעשות שינוי. לדעתי העניין הזה לא



מובן, לפחות לא בארצות-הברית. אנשים ם משוכנעים שכל מה שקורה כאן,

ישפיע באופן ישיר עליהם, כאילו שגיור רפורמי או קונסרבטיבי

בארצות-הברית יהיה פגום או פסול היום, יותר מבעבר, וזה לא נכון. זאת לא

המציאות. המציאות היא שהחוק הזה יעסוק רק בגיורים כאלה בתוך מדינת

ישראל.

הבעיה היא יותר רחבה ולכן גם לדעתי טעות יהיה לעסוק רק בעניין של

הגיור. הבעיה היא התוצאה שיש לכל המהלך כולו היום בדעת הקהל היהודית

העולמית והסקנה לקרע העצום והעמוק שעלול לקרות גם אם העובדות עצמן לא

בדיוק היו צריכות להביא לכך.

מזהירים אותנו רבות מפני פילוגים ומפני רשימות שחורות וכדומה שהגיור

היא אורתודוכסי יביא ליצירתם בישראל. אני חייב להודות שלא ראיתי הרבה

זוגות של חרדים וחילוניים נישאים בישראל או חרדים ורפורמים

וקונסרבטיבים נישאים בישראל. למעשה בשנים האחרונות לא שמעתי על מקרה

אחד כזה. כך שמלכתחילה יום בפועל יש הבחנה או הבדל בין זרמים שונים

במעגלי החיים הפנימיים שלהם. אם את ההבחנה הזאת מישהו יעלה על איזה

שהוא רישום, שאלה גויירו כך ואלה גויירו אחרת, אני לא רואה בזה שום

בעיה בכלל. אני חושב שבדרך כזה יצטרכו כל הזרמים כולם להכיר בקיומם של

האחרים. אגב, גם בארצות-הברית, אני לא משוכנע שהקונסרבטיבים והרפורמים

כל אחד מכיר בגיורו של השני במאה אחוז באופן אוטומטי. הקונסרבטיבים לא

מכירים בגיורים של הרפורמים, אבל זה לא אומר שאין כאלה ואין כאלה, והם

חיים זה לצד זה.

הנקודה שלדעתי היא חשובה שאני לא מוצא פסול בכך שתהיה רשימה שבה יאמר

על כל אחד כיצד הוא גוייר ובבוא היום כל אחד יעשה עם הרשימה הזאת כטוב

בעיניו. כך אני חושב היה צריך להיות הפתרון בצד הטכני. מנסים ללכת על
שני מישורים
המישור המהותי שזאת ועדת נאמן, והמישור השני הוא המישור

הטכני. בסך הכל אנחנו מדברים בעניין טכני, כי גם אחרי שיקבלו את החוק

אף אחד לא יכפה על האורתודוכסים להכיר בגיור הזה, כיוון שהם ימשיכו לא

להכיר בו. לדעתי אפשר לפתור בפתרונות טכניים את הנושא, אם לא נגיע

לפתרון בצד המהותי.

המסר היחיד שרציתי בגללו לדבר, והוא מאוד קצר. מפלגת צומת ומפלגות

אחרות כאן רואים את עצמנו כקבוצה שהתפקיד שלה הוא למנוע מצב שבו צד אחד

ינצל כוח פוליטי על-מנת לכופף. אנחנו רוצים להגיע לסוג של פשרה, בין אם

היא תהיה בצד המהותי או בצד הטכני. אני חושב שיהיה לנו את הכוח אולי

במידה מסויימת אפילו לאכוף ולכפות את הפשרה הזאת באמצעות החקיקה, ובדרך

הזאת להגיע אולי למצב שבו אף אחד לא יהיה מרוצה במאה אחוז, אבל לפחות

בצד האזרחי של העניין אנחנו נגיע למה שנראה לנו כפתרון קיים, ואני אומר

שגם אם הדבר יביא לכך שיהיו רשימות שונות, אני לא רואה שום פסול

ברשימות שונות כשהן פתוחות, לגיטימיות, כל אחד יכול לעיין בהן, הן לא

שחורות וחשאיות מתחת לשולחן, אלא דברים שכל אחד יכול לראות אותם. אגב,

יש עשרות רשימות מסוגים שונים בכל מדינה, אז יהיה רישום גם לגבי גיור.

אני לא מוצא בזה כל פסול.
יוסף שריד
גבירתי היושבת-ראש, אני קודם כל מתנצל על כך

שאחרתי. היתה לי הבוקר הזדמנות להיפגש עם

החברים הפרלמנטרים היהודים במעמד אחר, בנושא אחר, בנושא מדיניות חוץ



וביטחון, ולאחר מכן לצערי הייתי עסוק, אבל חשבתי שזה נושא חשוב ביותר

ולשמו הזדמנתי לכאן.

אני הייתי בין אלה שסברתי שמועדת נאמן לא יצא שום דבר, שום דבר שניתן

לקבל אותו. משהו ודאי יצא, אבל לא דבר של ערך. אבל אני אמרתי לחברי

בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית הם יושבים כאן, ואני לא חושב

שהיו בינינו חילוקי דעות בעניין הזה, שתהיינה ההערכות שלנו אשר

תהיינה, יותר פסימיות, פחות פסימיות. צריך לתת הזדמנות והלוואי שנתבדה,

הרי אנחנו לא רוצים שהנבואה שלנו, גם אם היא שחורה, תגשים את עצמה.

הלוואי שנתבדה. אנחנו תמיד פתוחים לאכזבות לטובה, ואדרבה ואדרבה,

שנתאכזב.

ההערכה שהיתה לנו קודם, לא זו בלבד שלא נחלשה בשבועות האחרונים אלא

שהיא התחזקה בשבועות האחרונים, אבל עוד שלושים יום נדע מה התוצאה. מי

שחושב שאפשר יהיה למשוך את זה לאורך זמן, כמובן טועה. העניין נמשך

ונמשך ויש אנשים שזה קשור בחייהם. אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה תיאורטית

או היפוטטית אלא עוסקים פה בגורלות של אנשים ובגורלות של ילדים

בעיקר.

אני רוצה לומר שלפי מיטב ידיעתי ולפי האינפורמציה השמורה אני יהודי

על-פי ההלכה. אבא שלי יהודי, אמא שלי יהודיה, יש לי את כל המסמכים

הנחוצים ואני יכול להוכיח את זה בכל עת. הסיכוי שהבת שלי או הבנים שלי

יתחתנו עם יהודי שבא מקרב החוגים החרדיים הם אפסיים ולא בגללנו. הבת

שלי תתאהב בבחור חרדי? בסדר גמור מבחינתי. הבנים שלי יתאהבו בבת חרדית?

בסדר גמור מבחינתי. כל מי שהם יאהבו, אני אוהב. אבל לא בגללנו, אלא

בגלל החוגים החרדים. מי שמדבר על קרע בעם היהודי, מי שמדבר על שסע בעם

היהודי, פשוט אומר דבר שהוא לא נכון, הוא אומר דבר שהוא על גבול

התרמית. השסע קיים, הקרע קיים. נדמה לי על-פי בחינה אובייקטיבית, נדמה

לי שאנחנו לא אשמים בקרע הזה, אבל בסדר, כנראה שיש בעלי השקפות

אחרות.

חוק ההמרה הוא חוק פסול, הוא חוק נפסד, הוא חוק בזוי שאסור לו בשום

פנים ואופן להופיע בספר החוקים של מדינה נאורה. מדינת ישראל תהיה

המדינה היחידה שבספר החוקים שלה היא מקפחת על-פי חוק יהודים ומפלה אותם

לרעה. אין שום מדינה כזו בעולם, ואם יש, אני לא רוצה אפילו לנקוב בשמות

של המדינות החשוכות ביותר, מחמת כבודן של המדינות האלה, כי גם שם אני

בטוח שזה לא קיים, ולא מחמת כבודנו. כך שאנחנו נהיה המדינה היחידה. זה

כמובן מבחינתנו לא בא בחשבון.

אני רוצה לומר בקיצור נמרץ מה הם עיקרי האמונה שלנו. קודם כל, לנו

כאזרחי המדינה הזו וכבעלי השקפה דמוקרטית, יש לנו כבוד גדול למדינה.

אנחנו, למרות שאנחנו אנשים לא דתיים, יש לנו כבוד גדול לדת ולאנשים

דתיים. מדוע לא? אדרבה ואדרבה. מתוך כבוד למדינה ומתוך כבוד לדת, אנחנו

סבורים שצריך להפריד בין הדת לבין המדינה. זה סידור קבוע, שיגרתי,

רגיל, מקובל מאליו, למד מעניינו בכל מדינה מפותחת, דמוקרטית, נאורה,

וזה גם הסידור שצריך להיות אצלנו. אני מניח שפעם זה יהיה. מתי זה יהיה,

קשה לומר. כל זמן שכוחן הפוליטי של המפלגות הדתיות והחרדיות הוא כפי

שהוא, אני מניח שזה לא יוכל לקרות. זה עקרון ראשון שאנחנו מאמינים בו,

הפרדת הדת מהמדינה.



העקרון השני, אין מונופול על יהדות. בכל הכבוד. אני מניח שחבר הכנסת

הלפרט לא מתקנא באופן שבו אני מקנא את יהדותי, אבל אני רוצה לומר לכם

שאני ממש לא מתקנא באופן שהוא מקיים את יהדותו, ורחוק מאוד מזה. לא

הייתי רוצה להיות יהודי כמוהו, כפי שהוא לא רוצה להיות יהודי כמוני,

וזה בסדר גמור. תמיד אני אומר, כל פעם אומרים תבוא לעשות אצלי את השבת.

אמירה המפורסמת, תבוא לעשות אצלי את השבת, וכל פעם אני מתפוצץ מצחוק.

תבואו אתם לעשות אצלנו את השבת, תאמינו לי שזה יותר מעניין. יותר

מעניין, יותר עשיר, יותר מגוון, יותר תרבותי. אין לנו שום רגשי נחיתות.

מה אתם חושבים שאנחנו עושים בשבת? בשבת אנחנו בבית, אנחנו אוהבים את

השבת, תמיד אני אומר לאשתי שחבל אין שתי שבתות בשבוע. אני נורא נורא

רוצה שתי שבתות בשבוע. זה יום נהדר. בדרך כל, אם רק מאפשרים לנו, אנחנו

נחים, המשפחה נאספת, הילדים באים, כל בני המשפחה, אנחנו נאספים בבית,

אני חושב שאנחנו מדברים בנושאים חשובים, ברומו של עולם אפילו, אנחנו

קוראים ספר, אנחנו שומעים מוזיקה, אנחנו מתראים עם חברים. שבת עשירה

מאוד. תאמינו לי, הרבה יותר עשירה מאשר משהו אחר ואני לא רוצה להישמע

רע. הוא לא רוצה להיות יהודי כמוני, וזה בסדר גמור מבחינתי, ואני לא

רוצה להיות יהודי כמוהו, ולכן אין מונופול על יהדות ולא יכול להיות

מונופול על יהדות, כפי שבכלל אין מונופול על שום דת. אצל הקאתולים אולי

יש מונופול, למרות שגם שם כבר אין מונופול, אבל אנחנו לא קאתולים משום

בחינה.

אין מונופול על יהדות ואין אפוטרופסים על יהדות, ואין יהודי אחד מתנשא

ביהדותו על יהודי אחר, וכל אחד יקיים את יהדותו מתוך שיוויון גמור בין

יהודים ובין זרמים יהודיים. השיוויון הוא גם בין יהודי ליהודי וגם בין

זרם לזרם. כל דבר אחר הוא בלתי מקובל לחלוטין. אנחנו יודעים שהפשרה, אם

תהיה פשרה, תהיה פשרה שמבחינת העקרונות האלה שאני מדבר עליהם, או בעיקר

הנוגעים בדבר אלה הם הרפורמים והקונסרבטיבים, אם הם בכלל יוכלו לקבל את

זה, הם יוכלו לקבל את זה תוך ממש חריקת שיניים. אבל אני לא חושב שגם

תהיה פשרה כזו, אבל שוב, הלוואי ונתבדה. אלמלא הרפורמים והקונסרבסיבים

היו קיימים, היו צריכים להמציא אותם, ואני שותף בעניין הזה לדברי

קודמי, גם חבר הכנסת יורי שטרן וגם חבר הכנסת אליעזר זנדברג. היו ממש

צריכים להמציא אותם. לא זו בלבד שהתנועות החשובות האלה והמרכזיות האלה

בחיי העם היהודי היום לא מוציאות יהודים לתרבות רעה או לשמד לא עלינו,

רחמנא ליצלן, אלא הן מקרבות הרבה מאוד יהודים ליהדות, שבאופן אחר היו

בעצם נפרדות מן היהדות, והיו מדעת או שלא מדעת, מרצון או שלא מרצון,

הו נותנות גם כריתות ליהדות. אז היו צריכים להמציא אותן. צריך להודות

להן כל יום על התפקיד החשוב שהן ממלאות בחיינו היהודיים.

מה יהיה בסופו של דבר עם חוק ההמרה, אינני יודע, אבל רציתי שחברינו

שבאים אלינו ממרחקים ידעו שלדעתי הדברים שנאמרו כאן מבטאים בוודאי

חלקים נרחבים מאוד בציבוריות הישראלית, לפי דעתי מבטאים את רוב הציבור

בישראל. לא מזמן היה סקר ואני אפילו הופתעתי שלמעלה מ-60 אחוז חושבים

שצריכים במדינת ישראל להנהיג אפילו נישואים אזרחיים, לא נישואים דתיים

כאלה ואחרים. זה נובע בין השאר גם מתוך נקיעת הנפש מן ההתנהגות של

המימסד ההרדי בשנים האחרונות. 70-60 אחוז חושבים שצריכה להיות קבורה

חילונית. דברים שצריכים להיות מובנים מאליהם במדינה כמו שלנו. נדמה לי

שבמובן הזה אני מבטא את הדעה של רוב רובו של הציבור בארץ, אבל כידוע

הכנסת לא בהכרח משקפת את דעת הרוב בארץ, בגלל הקונסטלציה הפוליטית

האומללה שבה אנחנו שרויים הרבה מאוד שנים ומי יודע כמה זמן עוד נהיה

שרויים בה.
יצחק זיגרון
אני ממושב ברכיה ואני דתי אורתודוכסי. אני

רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת יוסי שריד

שאמר שחרדי לא יתחתן עם רפורמי. אבל אם מישהו שהוא לא חרדי, נגיד

בני-עקיבא, אתה ראית שהוא ירצה להתחתן עם רפורמי? אל תיקח את הדרגה

הקיצונית ביותר, אלא קח את האמצע.

אני חושב שכן צריך את חוק ההמרה ואפילו רק בשביל המקרים האלה.
אורי רגב
אני מצטער שחבר הכנסת הלפרט איננו נמצא כאן.

בכמה מלים אני רוצה להבהיר דברים מעבר למה

שאמרו הפרלמנטרים הנכבדים לגבי הוק ההמרה.

אני מאוד מודה על דבריו של חבר הכנסת הלפרט, משום שאם למישהו היתה

תחושה שיש בו איזה שהוא ניתוח ענייני שמאחוריו עומדים איזה שהם תהליכים

של סובלנות, של פתיחות, הרי חבר הכנסת הלפרט הביע יותר טוב ממה שאני

הייתי יכול להבהיר שלא בכך מדובר. משום שמה בעצם אמר חבר הכנסת הלפרט?

הוא אמר שאנחנו לא יכולים להכיר בגיור פקטיבי. גיור פקטיבי לשיטתו זה

לא הגיור החרדי של שחקן הכדורסל אולסי פרי, זה לא הגיורים של לפני

יומיים כתבו עליהם של עובדים זרים על-ידי רבנים הרדיים בבני-ברק. גיור

פקטיבי לשיטתו זה הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי. לא משום שהגיור איננו

תואם את המסורת היהודית, הוא כן תואם את המסורת היהודית, אלא הוא

תובעני והוא כרוך בלימוד ממושך, הוא כרוך במעורבות אינטנסיבית בחיים

של הקהילה היהודית ובבית-הכנסת. הוא פקטיבי לא משום שהוא פקטיבי, אלא

הוא פקטיבי לשיטתו של חבר הכנסת הלפרט משום שהוא רפורמי או

קונסרבטיבי.

אם כך, אם היתה איזו שהיא אי-הבנה לגבי גדר המחלוקת, עכשיו היא ברורה.

זה שלשיטתו של חבר הכנסת הלפרט גיור רפורמי או קונסרבטיבי, באשר הוא

רפורמי או קונסרבטיבי, זה אומר הוא פקטיבי, זה מצער, אבל הוא זכאי

לדעתו, תהא מוטעית ככל שתהיה. הבעיה היא שחבר הכנסת הלפרט מבקש להשתמש

בכנסת ישראל כמכשיר, כדי להפוך את תפיסת עולמו שמתעלמת לחלוטין מאופיו

של העם היהודי הפלורליסטי, מבקש להפוך את כנסת ישראל למכשיר כדי שמדינת

ישראל בחוקיה, בספר ההוקים שלה, תגדיר שהתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית

היא פקטיבית.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני שמח לראות מאז ההצבעה בקריאה הראשונה

ב-1 באפריל, שההבנה של הנקודה הזו הולכת וגוברת. אם מישהו חושב שכנסת

ישראל תוכל לכתוב על ספר החוקים של מדינת ישראל שהיהדות הרפורמית

והקונסרבטיבית היא מעצם הגדרתה פקטיבית ולכן אין אפשרות למדינת ישראל

להכיר בפעולות רבניה, אזי אכן מדינת ישראל קורעת את עצמה באופן שאולי

לא יהיה ניתן לתיקון מרובו המכריע של העם היהודי.

הדברים שאמר חבר הכנסת הלפרט על ההתבוללות, על הדור השלישי, אני הייתי

שמח לתת הרצאה על היהדות הרפורמית, ואנל חושב שעמיתי יוכלו לעשות דבר

דומה לזה לגבי היהדות הקונסרבטיבית, כי הם מכירים את הדברים באופן

אישי. אני רוצה לומר לחבר הכנסת הלפרט, עד שהוא דואג ליהדות הרפורמית,

כדאי שידאג ליהדות האורתודוכסית, משום שהמחקר המקיף ביותר של יהדות

ארצות-הברית של 1990, מגלה נתון מדאיג ביותר שהוא משום מה מתעלם ממנו,

והוא שבקרב אלה שנולדו וגודלו כאורתודוכסים, רק כ-22 אחוזים נותרו

אורתודוכסים. כ-80 אחוז מקרב אלה שנולדו וגדלו כאורתודוכסים, דחו את



האורתודוכסיה. אז אל תדאג לדור השלישי של ילדי, אני נשוי לאישה רפורמית

שהיא דור שלישי רפורמי, ובגלל גידולה כיהודיה רפורמית היא עלתה ארצה,

לפני שפגשה אותי, זו היתה עליה לשמה, אבל כדאי להבין שגם באורתודוכסיה

יש כמה בעיות שהן פרי קיומו של עולם מודרני בחברה פתוחה.

לבסוף, אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת זנדברג. ההטעיה על אופיה של

היהדות הרפורמית, אני אינני מכיר את המציאות בברזיל, אבל אני יודע

שאין כמעט יהדות רפורמית בברזיל. מעט מאוד. כמו שאמר חבר הפרלמנט,

הרוב בברזיל הם אורתודוכסים. בקרב הדתיים, לא רוב היהודים הם

אורתודוכסים.
משה ליפקין
לא. רוב היהודים הם לא אורתודוכסים.

אורי רגב; אני יודע. רוב היהודים הם לא אורתודוכסים,

רוב היהודים שרואים את עצמם כדתיים, היינו

רוב בתי-הכנסת. כמה בתי-כנסת רפורמים ישנם שם?
משה ליפקין
כחמישה בתי-כנסת.
אורי רגב
כמה יש בכל רחבי ברזיל?
משה ליפקין
20.
אורי רגב
אני משוכנע שאהוז נישואי התערובת וההתבוללות

בברזיל, כפי שגם הבר הפרלמנט הנכבד אמר,

איננו קטן יותר משום שאין שם כמעס רפורמים וקונסרבסיבית. הבעיה של

התבוללות ונישואי תערובת היא בעיה שהיא הינהרנסית למציאות של חברה

פתוחה וחברה מודרנית. לכן כדאי להשתהרר מדברי הגידופין שאין להם שום

בסיס, לא בסוציולוגיה ולא במציאות של העם היהודי, ולהבין שההתבוללות

היא בעיה איומה איתה צריכים להתמודד כולם, אורתודוכסים וקונסרבסיבים

ורפורמים. אם ישתפו פעולה, נדע סוב יותר להתמודד.

משה ליפקין; אני יהודי מלידה. אני בהחלט לא דתי, אף פעם

לא הייתי דתי, אבל אני רוצה להגיד שאני לא

כאן כדי להגיד משהו סוב או לא סוב על אורתודוכסים או רפורמלם או

קונסרבסיבים. אני הסנסור היחידי היהודי בכל דרום אמריקה, זו הפעם

השלישית שלי שאני סנסור. אני לא יכול להבין איך רב רפורמי כמו שיש לנו

בברזיל הולך לסלויזיה ולדוגמה שואלים אותו מתי מדליקים נר בשבת, אז הוא

אומר לפני שקיעת השמש. אומרים לו שלפני השקיעה לא יכולים והאם אפשר

להדליק אהר-כך. הוא אומר, כן, אתה יכול להדליק גם בשעה 8:00, אתה גם

יכול ב-10:00. אני לא בעד הרפורמים או הקונסרבסיבים או האורתודוכסים,

אבל לפתות שיגידו את האמת. שיגידו הרפורמים כדי להראות את האמת.

לצערי בברזיל ובאמריקה, שאני מכיר אותה סוב כי ההורים שלי גרים שם,

ב-50 דולר אדם יכול להיות יהודי אם הוא רוצה. אני לא יכול לדבר על

הקונסרבסיבים, כי אני לא מכיר, אבל אצל הרפורמים יכולים להתגייר כאילו

הולכים לתיאסרון.

יוסף שריד; אני ודאי לא, אבל ודאי גם הברים לא יכולים

להיות אהראים לכל רב באשר הוא. אני אגיד לך



מה ההבדל בנקודה הזו המעציבה שהבאת. כאשר מדובר במימסד האורתודוכסי, זה

פשוט יותר יקר. פה אתה אומר 50 דולר, זה לפחות מחיר עממי. אני אומר לך

דבר בדוק, פה אפשר בכסף יקנות גיור, אבל זה פשוט הרבה יותר יקר.
משה ליפקין
זה אני לא יודע.
יוסף שריד
אני אומר לך. זה עממי. זה מחיר שווה לכל

נפש. אני אומר לך, אם אתה רוצה נסיון, מתי

שאתה רוצה, אני יכול להראות לך את זה.
משה ליפקין
אני לא בודק את השוק. אני לא דתי, אבל האמת

היא שאני בעד האורתודוכסים.
מנחם ינובסקי
קודם כל, ברוכים הבאים. אני מקדם בברכה את

הברי הכנסת.

אני רוצה להביע עמדה חד-משמעית וזה לצורך העניין. אנחנו לא מכירים

בזרמים ביהדות. המושג שהשתמשו בו הברי הכנסת במושג של זרמים ביהדות, לא

קיים. יהדות יש רק אחת, אין בה זרמים. זה מושכל ראשון.

מה שחשוב לי יותר, כשאני שומע את כל חברי הכנסת, אני רואה שהם עצמם

שקועים באותה הטעייה שהם מנסים להעביר גם לאורחים שלנו. מדינת ישראל

קיימת חמישים שנה, לא היתה בה שום בעיה בנושא של הגיור. לא שמענו, לא

את זעקות הרפורמים ולא את הקונסרבטיבים, עד לנובמבר 1994. מה קרה

ב-1994? בית-המשפט העליון קבע בפסק-הדין של פסחוב שהיתה טעות בהבנת חוק

מסויים, וזו פקודת ההמרה. הוא לא קבע שהגיור הרפורמי קיים בישראל, אלא

אמר שאם הנחתם הנחה שהפקודה הזו היא קיימת, אני מבקש להפנות את תשומת

לבכם שצריך לתקן אותה.

אנחנו מתייחסים לנושא אחד, והוא השפעת חוק ההמרה, או תיקון פקודת ההמרה

על היהדות באדצות-הברית או בכל מקום אחר בחו"ל. זה הנושא עליו אנחנו

יושבים. הם לא באים להתערב בתקיקה הישראלית במה שנוגע למדינת ישראל. הם

באו, ושמעת את זה מהם כשהם אמרו שהם לא מתערבים בעניינים שלנו.

לגבי מה שקורה בחו"ל, לא קרה שום דבר. היטעו את יהדות העולם וממשיכים

להטעות אותה, כאשר יושבים כאן ומדברים חברי הכנסת. לא נעשה שינוי

במאומה במה שהיה קיים במדינת ישראל במשך חמישים שנה. הגיור האורתודוכסי

הוא היה הגיור הקובע במדינת ישראל, עד פסק-הדין של פסחוב, ובפסק-הדין

של פסחוב נאמר שהחוק שהסתמכתם עליו, אתם לא הבנתם אותו נכון ולכן תתקנו

אותו, ושלחו את פסק-הדין למחוקק. העובדה היא שהמחוקק נקרא לתקן את

הטעות שהיתה ולהציג את אותו מצג שהיה קודם. הלכו והפכו את זה לנושא של

ריב בינינו לביניכם. אין בינינו ריב. קיימת במדינת ישראל מה שאנחנו

קוראים הילכת ש"ס, שקובעת שכל גיור של קהילה יהודית בחו"ל מוכר בישראל.

אנחנו לא מתערבים בענייניכם, אבל קוראים לכם לבוא להתערב, מגייסים אתכם

לבוא להתערב בעניינינו, הופכים אתכם לכלי המלחמה כדי לנגח. מבקשים מכם

לבוא ולזרות פירוד בתוך עם ישראל. אנחנו איננו קוראים לכם לפירוד,

אנחנו רואים בכם יותר יהודים מאשר הרפורמים והקונסרבטיבים. אם רפורמי

יכול לומר שכדי להיכנס לעם ישראל מספיקה הזדהות, כאשר בא אדם, הוא לא

צריך לא טבילה, לא ברית, מספיק שהוא יזדהה עם עם ישראל, אם זוהי הדרך

להתקבל לעם ישראל, הדרך של אי-הזדהות היא גם היציאה מעם ישראל. לגירסתם

כך היא צריכה להיות. אנחנו נכיר בכם, כיהודים גם אם לא תרצו להיות



יהודים, גם אם תכריזו שבע פעמים ביום שאתם לא יהודים. בשבילנו תמשיכו

להיות יהודים, כי ברגע שאתם שייכים למורשת היהודית, מבחינת ההלכה לא

יעזור לכם כלום.

לכן מטעים את הציבור. מטעים את הציבור פה בארץ, מטעים את הציבור בחו"ל,

מגייסים אתכם לריב לא לכם. אתם יהודים בעינינו ותישארו יהודים ולא

יעזור כלום לא ליוסי שריד, לא למודי זנדברג ולא לאף אהד מחברי הכנסת

שיצעק שאנהנו מוציאים אתכם מכלל ישראל. אנחנו נהזיר אתכם בכוח לעם

ישראל. הבעיה של יוסי שריד שהוא אומר שהילדים שלו לא יתהתנו עם ילדים

אורתודוכסים, שאורתודוכסים לא יתהתנו עם ילדיו, הבעיה היא לא אם הם

יתחתנו אלא אם הם יכולים להתהתן. כלומר, אם נשארה האפשרות של עם ישראל

אהד שאני אוכל להתהתן איתו. כי מה שיקרה, אם אנהנו נקבל את גירסתו, זה

לא עובדה שהוא ירצה או לא ירצה, אלא אני לא אוכל להתחתן איתו גם אם אני

ארצה, כי אם הילדים שלו יתהתנו עם מי שנישא בנישואין אזרחיים והתגרש

בגירושין אזרחיים ויש לגביהם פסול, הוא לא יוכל להתהתן איתנו. מה

שאנהנו רוצים זה לשמור על אהדות העם. אנהנו רוצים ליצור מצב שבו נוכל

להתהתן אהד עם השני. לא שאנהנו חייבים להתהתן אהד עם השני, אבל אם נרצה

להתהתן.

שמרנו על נושא אהד ועל זה אנחנו שומרים, זה הנושא של הגיור והנושא של

נישואים. אם נפרוץ את זה, לא נהיה רק עם אהד אלא נהיה עמים רבים. לא

יהיה גם עם יהודי. מה שנקרא הכנסת הזו לעשות, מה שאנהנו מתבקשים היום

לעשות, זה לבוא ולשמור על אהדות העם. כאשר מדברים על כך שאנהנו יוצרים

פילוג, זוהי הסעות הגדולה ביותר. אנהנו באים ליצור איחוד, אנתנו באים

ליצור שיהיה עם ישראל אחד ושלא יהיו עמים רבים, אנחנו באים למנוע את

האפשרות שבה לא נוכל להתחתן אחד עם השני. זה לא עניין של לערוך רשימות,

אלא פירושו של דבר עמים שונים שלא יתהתנו זה בזה. את זה אנהנו לא ניתן

ועל זה אנחנו ניאבק, וזה לא יעזור לא ועדת נאמן ולא כל ועדה אהדת. אהת

מהשתיים, או שאנהנו מקבלים את זה, או שאין עם ישראל.

יוסי שריד דיבר על מדינת ישראל ואילו אני מדבר על מדינת היהודים. זוהי

מדינת היהודים. היא קמה כאן, חזרנו לכאן, הגענו לכאן בגלל שאנחנו

יהודים, בגלל המורשת היהודית, ואם אנחנו נתכהש לזה, אין לנו גם זכות

בארץ הזאת, אז מדינת ישראל יכולה להיות גם באוגנדה ויכולה להיות גם

בסיביר. כאן בארץ היא תהיה מדינת היהודים, היא תקום, היא תתקיים כמדינת

היהודים, כמו שיהודים יכולים להיות כאן ולהתחתן זה עם זה.
ג'ים וודש
Thank you madam chair, I will not be

emotional and I will be very brief, I promise you. Number one, I

think it is an international issue because if it wasn't we would not

be here today. If this was just an international issue, we would

not all have this discussion and ask why we are here.

Number two. I appreciate your comments about orthodox and reform,

but we are all Jews. In Germany in the 40s it did not make any

difference what you were, we were all killed because you were Jewish

and we are all here together. The questions you are worried about,

the next generation being Jewish and intermarriage, which is a

major problem, I agree. Fifty percent probably in the United States

are inter marriages. It is a difficult situation, but what I think

we should do is include as many people to be Jewish as possible to



make sure that they do stay within their faith, no matter what it

would be, whatever.
מנחם ינובסקי
אנחנו איננו מתווכחים על יהודים. מה זה

גיור? זה נסיון להכניס גויים ליהדות ואנחנו

רוצים לבלום את הגויים שלא יברחו ליהדות.
אהוד בנדי
אני מקווה שעורך-דין ינובסקי יסלח לי שאני

אכוון את דברי לאורחים ואני מקווה שאני לא

מנצל לרעה את הבמה.

אני רוצה באמת לומר, בעקבות דבריו של מר ג'ים רודש. הנושא של חוק ההמרה

איננו עניין פנימי של מדינת ישראל. אתם נמצאים פה משום שאתם יהודים

ומשום שמדינת ישראל כמדינת היהודים יקרה לכם וקרובה לליבכם, ועל-כן

אנחנו מברכים אתכם על שהגעתם אלינו. אני מבקש מכם, התערבו במה שקורה

כאן, גלו איכפתיות, משום שאם אתם לא תגלו איכפתיות למה שקורה פה, משום

שאם הקשרים בינינו וביניכם ילכו ויתנתקו, אין לנו עתיד. אנהנו כאן

למענכם, אנו כאן בזכותכם, ואנחנו רוצים שיהיה קשר ויהיה גשר בין מדינת

ישראל ובין התפוצות.

אם מדינת ישראל תלך ותתרחק, ואם יהדותה של מדינת ישראל תלך ותתרחק

מיהדות התפוצות, ואם אתה כשאתה מגיע לארץ מוצא כאן יהדות שאינך יכול

להזדהות איתה, יהדות כפייתית, יהדות מנוכרת, יהדות מנכרת, יהדות חשוכה

ויהדות קנאית, שנציגיה דיברו היום בדיון הזה, אני חושש מאוד לעתיד

הקשרים בינינו.

לכן שאלת הפרלורליזם היא שאלה של כל יהודי בכל מקום שהוא ומי שרוצה

באמת לפעול למען מדינת ישראל חייב להתערב ולדאוג שזו תהיה מדינה שכולכם

בתפוצות יכולים להתגאות בה ולהגיע אליה ולהרגיש שאתם שייכים לה.

אם חוק ההמרה יעבור, זו תחילת הסוף של היחסים בינינו וביניכם. בואו

ניאבק כולנו שזה לא יקרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו בכל-זאת מנסים להגיע לפשרה.

תודה רבה לכולכם. ראיתם מעט ממה שמתרחש כאן

בפרלמנט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;13

קוד המקור של הנתונים