ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1997

תחקירים וסקרים - ממצאי סקר דעת קהל של המועצה הציונית בנושא: קליטה. זהות יהודית ויחסי דתיים וחילוניים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 108

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. י"ח בכסלו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
נעמי בלומנטל - היו"ר

צבי ויינברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

יורי שטרן

יוסי שריד
מוזמנים
המועצה הציונית: ניסן הרפז - יו"ר

משה בן-עטר - מנכ"ל

רחל דובדבני

דוד זילכה

אריה חסקין

מיכאל ינקלביץ

ראובן סורקיס

יוסי צדוק

נחשון רובין

ציפי רון - מנהלת המדרשה הציונית

יוני יצחק - יו"ר המועצה הציונית לנוער
משרד החינוך והתרבות
יוחנן בן-יעקב - ראש הרשות לקליטת עליה

עודד כהן

עוזר שילד - יו"ר המזכירות הפדגוגית

יצחק שפירא
משרד החוץ
ראובן מרון - מחלקת תפוצות
קרן קיימת לישראל
יצחק עפרון - מנהל מחלק חו"ל
הווג'ס
אילנית ששון מלכיאור - יו"ר ההתאחדות העולמית של הסטודנטים

היהודיים
הסוכנות היהודית
שחר הכט - עוזרת האחראית על מחקרים ותכניות עבודה

הרב ג'ו ורניק - ראש המחלקה לחינוך

רמי קורמבלום - מחלקת ארגון

אליעזר שפר - ראש מחלקת תרבות תורנית
מוזמנים שונים
הרב יואל בן-נון

פרופ' אבי רביצקי
קרן היסוד
ברוך גור
שדולת הנשים
אילנית שבו
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
חדוה בנקין

סדר-היום;

תחקירים וסקרים - ממצאי סקר דעת קהל של המועצה הציונית בנושא:

עליה, קליטה, זהות יהודית ויחסי דתיים וחילוניים.



תחקירים וסקרים - ממצאי סקר דעת קהל של המועצה הציונית בנושא:

קליטה. זהות יהודית ויחסי דתיים וחילוניים
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה.

הנושא שעומד על סדר היום עולה בעקבות סקר דעת קהל שנערך על ידי המועצה
הציונית בנושא
קליטה, -זהות יהודית ויחסי דתיים וחילוניים. הסקר התפרסם, ואפשר

לעיין בממצאים. על פניו עולים דברים לגבי הגישה של אזרחים ותיקים, של עולים

חדשים, של צעירים ושל מבוגרים יותר לציונות. באופן כללי זה פותח לנו צוהר לגבי

סוגיות שונות בנושא הציונות או מה שנקרא היום "פוסט ציונות". קיבצתי כמה

הגיגים מפי סופרים, עתונאים ואנשי רוח באשר לציונות, ועזר לי בכך מר אשר סלה,

שעוזר לנו כאן בוועדה. הסוגיות האלה עולות גם לאור העליה המאסיבית מברית

המועצות לשעבר, גם בעקבות מצב שבו גלויות שונות כמעט מתחסלות, המצב של יהדות

ארצות הברית ועוד כהנה וכהנה.

הייתי אומרת שעל פניו לא מחדשים הרבה, אבל עם זאת אנחנו שומעים דעות

שונות בענין הזה. הדיון על הציונות ועל הפוסט ציונות מתפתח לאחרונה בכיוון חדש

לגמרי ועומד מול הכרעות שונות, ביניהן הכרעות הקשורות הן בנושא שעולה שוב

ושוב, נושא הגיור, חוק הגיור, והן בנושא זכות השיבה והחקיקה הקשורה בכך.

מעבר לפולמוס הרגעי ולמחקר המצומצם בין כותלי האוניברסיטה, חשוב ומעניין

לבדוק - אני לא חושבת שזו תהיה הישיבה היחידח בנושא הזה - כיצד אנחנו מתייחסים

לשתי עובדות הקשורות לגלי העליה שהגיעו לישראל במהלך השנתיים האחרונות: האחת,

ההתרוקנות של המאגר האחרון של העולים מארצות המצוקה, או כמעט התרוקנות. אנחנו

כאן בוועדה בוודאי יודעים על יהודים שנמצאים עדיין בארצות מצוקה, אבל יש כמעט

התרוקנות של מאגר העולים בארצות כאלה, ונקווה שלא יצוצו מדינות חדשות שיהיו

מבחינתנו מדינות מצוקה; והעובדה האחרת, הגידול במספרם של הלא-יהודים - ואנחנו

לא מדברים עכשיו על בני מיעוטים - שמגיעים ארצה ומשתקעים כאן, הן כמהגרים

חוקיים או לא חוקים והן במסגרתו של חוק השבות.

העובדות האלה משתקפות לא רק בעתונות, אלא גם בספרות המדעית, ויש על זה די

הרבה חומר בזמן האחרון, ויש התייחסות להשלכות של שתי העובדות שהזכרתי עכשיו,
ואני חוזרת עליהן
מצד אחד, התרוקנות של מאגר העולים מארצות מצוקה, ומצד אחר,

הגידול במספר הלא-יהודים שמגיעים לארץ.

הביאו בפניי ציטוטים, ואני בחרתי להביא מתוכם כמה ציטוטים שבוטאו בחודשים

האחרונים בעתונות ובספרים שונים, כדי לשרטט תמונה כללית על עמדות שונות בענין.

ציטוטים אלו נבחרו מתוך מבחר רחב יותר.

למשל, מנחם ברינקר, שהוא פרופסור בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית
בירושלים, אומר
"סיום זרם העליה משמעו שהציונות עצמה השיגה את יעדיה ובכך כשלעצמו, הגיעה

לידי כליה. בן גוריון ביטא זאת היטב באמירתו - ירק מי שעולה ציוני, השאר -

חברי ישראל בלבדי. הווה אומר - ניתן להיות בעד הציונות, כן, אך לא ציונים.

כשהיהודי האחרון שמרגיש שיהיה לו טוב יותר בארץ, יעלה - תפקידה של הציונות

יסתיים, והקשר עם התפוצות יתנתק. וזה מה שמתרהש היום בבירור". אני מוכרחה

להגיד שזה לא מדוייק, כי עדיין יש לנו יהדות גדולה מאוד בארצות הברית ובארצות

המערב.

עמיאל אונגר, שהוא דוקטור בחוג למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, אומר:

"ככל שיהיו עוד יהודים בגולה, על אף היותם מהססים לעלות, מטרתה של

הציונות לא הושגה. ירידת העליה צריכה להווות דחף לחידוש מדיניות לפיתוי עולים

פוטנציאליים להשתקע בארץ. יהדות לא יכולה להתקיים בלי ציונות, בלי להאמין

שכולנו נחזור למולדתנו".

א.ב. יהושע, גם הוא מתנגד להריסת הציונות בטרם עת, אם כי מזווית אחרת:

"אם ציונות משמעה, עזרה ליהודים בסכנה, הרי שמטרתה הושלמה. אבל משמעות

הציונות היא גם לפעול כדי שהיהודים יגלו את זהותם היהודית בסביבה יהודית. מטרה

זו נמצאת רק בראשית דרכה".

יחזקאל דרור, מחבר הספר החדש "לשחזר את הציונות", מדגיש שהציונות האמיתית

דואגת למצבו הטוב של כל העם היהודי, ולא רק בישראל. זו גישה שונה. הוא ממשיך

ואומר שהכרחי כי יהודים יישארו בגולה, הן מפני שזה ימנע טבח המוני בתקופת איום

הנשק הגריני, הן מפני שהאינטראקציה בין התפוצות לישראל מעניקה תנופה

ליצירתיות. אמנם אין זה תואם את חזונו של הרצל, אולם דרור סבור כי אין בכך

סתירה למסר ולערכים של הציונות הקלאסית. כדאי לעזוב לצמיתות את הציונות השוללת

את הגולה, ולעומת זאת להבליט את היבטי הציונות המתייחסים לעם היהודי בכלל.

אני חושבת שהשאלות שעולות כאן הן רק חלק מפילוסופיה ומראי יה כוללת לגבי

תפקידה של הציונות, היכן אנחנו עומדים היום, מה ההגשמה שקיימת, למה אנחנו עוד

צריכים להגיע, הן בארץ והן בגולה.

אני חושבת שממצאי הסקר המונחים כאן לפנינו הם חשובים ביותר, ולאור

הנתונים שאנחנו מקבלים נצטרך גם להחליט מה הכיוון שלנו, מה ועדת העליה וקליטה

של הכנסת חושבת שמן הראוי לעשות או לא לעשות ולתת לדברים להתפתח כפי שהם.

כיוון שהממצאים שעלו בסקר הזה מונחים בפני כולנו, אני מבקשת ממך, מר

הרפז, להציג אותם בפנינו בקצרה.
ניסן הרפז
גברתי היושבת ראש, קודם כל תודה רבה שכינסת את הוועדה. אני אציג את

המועצה הציונית, ומר משה בן-עטר, שהוא מנהל המועצה הציונית, יציג את. ממצאי

הסקר. יש פה קהל רחב, שחלקו אולי לא יודע בדיוק מה היא המועצה הציונית.

קודם כל לגבי הציטוטים שהבאת, אנחנו חושבים שעוד לא תם תפקיד הציונות, לא

בארץ ולא בתפוצות, ולכן אנחנו פועלים. כשקמה המעצה הציונית, היתה שאלה - וגם

היום שואלים לעתים - בשביל מה צריך להקים מועצה ציונית בישראל. על פי דברי בן

גוריון שציטטת כאן ורבים אחריו, מי שעלה לארץ כבר הגשים את הציונות. מסתבר שלא

כך הוא, וציונות - כפי שציטטת את א.ב. יהושע, שגם הוא פעיל אצלנו - היא גם

הקניית ערכים ותודעה ציונית יהודית בארץ ישראל.



ייחודה של המועצה הציונית הוא בהיותה גוף לא פוליטי, לא מפלגתי, שמאחד

תחת מטרייתו את מרבית הארגונים הציוניים הוולונטריים הפועלים בארץ. מטרתו של

הגוף הזה, אם לומר זאת במשפט אחד, היא להגביר את התודעה וההכרה הציונית של

היהודים בארץ ישראל, בקרב מבוגרים ובקרב נוער בפרט. לכן הדגש שלנו הוא גם על

פעילות במסגרות של פורומים למיניהם. יושבת פה יושבת ראש פורום הנשים, ויש לנו

פורום של סופרים, פורום של התאחדויות עולים, פורום של אנשי אקדמיה ועוד ועוד,

אבל אני חושב שהעבודה העיקרית שאנחנו עושים - וגם לסקר יש השלכה על כך - היא

בקרב המועצה הציונית לנוער, שמקיפה כמה אלפי נערים ברחבי הארץ.

בימים אלה, שבהם מדברים על קרע ועל שסע בעם, זה ממש מרנין לראות - אני

אומר זאת לחברי הכנסת שאולי לא מכירים את הפעולה שלנו, לפחות חבר הכנסת אופיר

פינס היה אצלנו בעבר - איך יושבים יחד, בקונגרס נוער, נערים חובשי כיפות

ונערים שאינם חובשי כיפות, מהימין ומהשמאל, מאריאל ומתל אביב. קונגרס הנוער

יתקיים בעוד שבוע, ואני מזמין את מי שפנוי ביניכם לבוא ביום שני הבא ולראות את

קונגרס הנוער, ובו נציגים מכל רחבי הארץ יושבים ודנים בסוגיות ציוניות בישראל,

ולכל אחד השקפות פוליטיות לפי דרכו והבנתו, אבל במועצה הציונית כולם מדברים על

נושא, שאולי לא תמיד מקובל על כולם ושאנחנו קוראים לו: המכנה הציוני המשותף

במדינת ישראל.

לאור זאת, הפעילות שלנו היא אכן ייחודית. היא לא זוכה לזרקורי התקשורת,

ולא איכפת לנו. חשוב לנו שפה, בוועדת העליה והקליטה ובוועדות אחרות, חברי

הכנסת יהיו מודעים לכך ויתנו את הסיוע. אנחנו בעצם מעין הזרוע הישראלית של

ההסתדרות הציונית. יש לנו גם מעמד פורמלי במערכת הציונית. אנחנו נשתתף

בקונגרס, יש לנו צירים, צירים נערים. הנער שיושב כאן, יוני יצחק, יושב ראש

המועצה הציונית לנוער, יהיה בקונגרס.

בין השאר, הגענו למסקנה שכדאי לעשות גם את הסקר הזה, כדי שגם יכוון אותנו

היכן לשים דגש בפעילות היום יומית שלנו. זה בקצרה, ואני אבקש ממשה בן-עטר

למסור כמה נתונים על הסקר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה. בבקשה, מר בן-עטר.

משה בן-עטר;

גם אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על כינוס ישיבה זו. נמצאים כאן גם

שני חברי הוועדה המייעצת שלנו, פרופ' רביצקי והרב יואל בן נון. אני מקווה

שבהמשך יגיע גם אהרן מגד.

אני חושב שבסך הכל התוצאות מדברות בעד עצמן, ולא צריך להאריך בהצגת

הממצאים. אתם יכולים לקרוא את סיכום הממצאים.
אופיר פינס-פז
מי עשה את הסקר?
משה בן-עטר
ביצענו אותו באמצעות מכון סמית.
הממצאים העיקריים הם
הבעת פסימיות לגבי מערכת היחסים בין דתיים

לחילוניים, וזה מדאיג - קרוב ל- 70% ענו שהמתח יילך ויחריף; תהליך של כרסום

מבחינת הצורך בהמשך עידוד העליה. אתה שומע את זה גם בשיחות, בעיקר בקרב צעירים

בכל הארץ.



באשר לצורך בהמשך עידוד העליה, אנשים מתבטאים היום לא כפי שהתבטאו לפני

עשר, חמש-עשרה או שעשרים שנה. כשדיברנו על עליה, דיברנו תמיד על קונסנסוס רחב

שקיים בחברה הישראלית. אני חושב שהקונסנסוס הזה קיים גם היום, אם כי יש תהליך

של כרסום בענין הזה. אפשר לשמוע בהורים צעירים שאומרים: הארץ הזו כבר צפופה,

איכות החיים היא לא כפי שאנחנו חלמנו עליה.

אני חושב שגם החינוך, הקשר למסורת היהודית ולמורשת היהודית, קובעים במידה

רבה את היחס של הצעירים האלה כלפי נושאים ציוניים, כאשר מהצית מבני הנוער לא

הגדירו את עצמם כציוניים.

יש תהליך של חוסר מודעות לאחריות שלנו, של החברה הישראלית, כלפי העם

היהודי.

גם אם בסקר הזה יש פה ושם נתונים חיוביים, למשל, לגבי הצורך בקיומה של

תנועה ציונית בישראל, בסך הכל הסקר הזה הוא הלק מתהליך של כרסום ציוני, של

נסיגה ציונית של החברה הישראלית. אני חושב - ואמרתי את זה הרבה פעמים בדיונים

- שקשה מאוד לחנך לציונות באווירה לא ציונית, וקיימת אווירה לא ציונית במדינת

ישראל. היא משודרת על ידי התקשורת, על ידי המנהיגים ועל ידי המערכת המודרנית

שלנו בכללותה, ואי אפשר להאשים את מערכת החינוך הישראלית בכל התחלואים בענין

הזה.

התהליך הזה קיים, וכאשר התופעה הפוסט-ציונית הולכת ומתרחבת, הרבה פעמים

קשה לנו, כציוניים, להתגנון מולה. אני גם לא בטוח שאנחנו צריכים לעשות את זה.

המועצה הציונית היא גוף שמנסה לדהוף, להמריץ ולדרבן מערכות שונות לעסוק בתחום

היהודי-ציוני, בקשר עם התפוצות, אבל אנחנו מערכת קטנה, ואני חושב שכל מה

שאנחנו יכולים לעשות זה אולי לדבר עם גורמים, להקים במקומות שונים ברחבי הארץ

לובי ציוני. אנחנו מנסים עכשיו לגבש קהילות ציוניות בכל רחבי הארץ. אני מדבר

על לובי ציוני אזורי, לובי ציוני מקומי, שמורכב מאנשי חברה וכלכלה וחינוך,

מאנשים שאיכפת להם, והם יהיו גורם שישפיע על מערכת החינוך המקומית, על הרשות

המקומית, לעסוק בנושאים שונים בתחומים האלה. בסך הכל אנחנו במועצה הציונית לא

רואים את עצמנו כמועצת גדולי התורה. בתוך עמנו אנחנו יושבים. אנחנו יודעים

בדיוק כיצד המערכות פועלות, ואני מאמין שבפעולה משותפת של כל המערכות ניתן

להשפיע.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, שהוא מאוד ייחודי לנו כמועצה הציונית: אפשר

להיכנס לסניף של המועצה הציונית לנוער בכל מקום, לצפות בפעילות שלנו, להשתתף

באירועים שלנו, בכנסים, בסמינרים, ולראות שם את כל עם ישראל: דתיים, חילוניים,

אנשים מהשמאל ומהימין, כולם יושבים יחד. הרבה פעמים - וניסן הרפז מדגיש את זה

- אנחנו יכולים לגלות שהמשותף בהברה הישראלית עולה על המפריד. יש כל כך הרבה

נושאים שמקטבים את החברה, והמועצה הציונית יכולה להיות גורם שיכול לתרום יותר

לאחדות.

בהודש ינואר אנחנו מקיימים כינוס של גורמים שהם מובילי דעת קהל בהברה

הישראלית, לרבות נציגים מהכנסת ומהאקדמיה, כדי לראות האם ניתן לעשות משהו כדי

לגרום להפגת המתה בין דתיים לחילוניים, ליצור איזו אמנה חברתית חדשה.

זה באשר לסקר. הוא מדבר בעד עצמו, ואני משוכנע שיהיו גם אנשים שיוכלו

להציע הצעות שלא שמענו עליהן קודם. תודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הזמנו גם כמה אנשי רוח לישיבה זו, אבל בטרם נשמע אותם, אני מציעה חברי

הכנסת יתבטאו, יציגו את שאלותיהם ויאמרו מה הם רוצים לשמוע היום בהקשר הזה.

בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז
קודם אני מברך על קיום הישיבה. אני חושב שהמועצה הציונית היא אחד

הארגונים הכי חשובים שמפעילים היום במערכת הנקראת "המוסדות הלאומיים", או

הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית. זה ארגון חשוב מאוד, אבל כמו שמשה בן-עטר

וניסן הרפז אמרו, הוא קטן מדי.

אני חושב שגם הסקר מוכיח או מאשש דברים שאנחנו כבר ידענו. אנחנו יודעים

שיש כרסום או פיחות או רגרסיה, גם בהבנה מה אני עושה כאן כיהודי ישראלי,

באספקט הרחב, כחלק מעם גדול שחלקו לא נמצא כאן, עד כמה זה מדבר אליי. ראיתי,

למשל, שבענין של מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי כולו יש עדיין בסיס רחב

מאוד של תמיכה והבנה, אבל מעבר לענין הזה, יש כרסום גדול בהגדרת ה"אני"

כציוני, ויש אפילו כרסום בענין של היחס לירידה מהארץ ובעוד עניינים.

נדמה לי שבסיס הענין הוא שהקשר בינינו, כמדינה וכעם, לבין יהדות התפוצות

הולך ומתרופף בכל הרמות ובכל הפרמטרים. זה קשר שהיה בנוי כמעט כולו על שיתוף

פעולה; אמנם מרחוק, אולי בלי עליה מרצון, אבל זה קשר חזק, אמוציונלי, שהיה

קשור בשואה, בחקמת המדינה ובדברים מאוד מאוד חזקים. הקשר הזה הולך ומידרדר,

הולך ומידלדל עם ההתבגרות של אותו דור שהחזיק את הקשר הזה. נדמה לי שגם

הסוכנות היהודית כארגון לא מסוגלת, לצערי, לתחזק את הקשר הזה.

אני חושב שחל פיחות גדול מאוד במעמד הסוכנות היהודית בארץ, חל פיחות גדול

מאוד במעמד הסוכנות היהודית בחוץ לארץ, וזה מקרין על כל המערכות. אני לא בטוח

שבדרך הזו הסוכנות היהודית תוכל להמשיך להיות ארגון משותף שצריך לקחת על עצמו

את התפקיד של הקשר בינינו לבין יהודי התפוצות, במתכונת הנוכחית. נדמה לי שהיא

נחלשת. אני לא יודע כמה זה מדיר שינה מעיניהם של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל.

זה צריך להדיר שינה מעיניהם.

אמר לי הרב ורניק לפני שהתחלנו את הישיבה, שיש קונגרס ציוני בשבוע הבא,

ואף אחד במדינת ישראל לא יודע שזה קורה. זו עובדה. אגיד לכם יותר מזה, גם אף

אחד בחוץ לארץ לא יודע שזה קורה, ואני לא יודע אם זה לא הקונגרס הציוני

האחרון. לי יש תחושה חזקה שזה הקונגרס הציוני האחרון במתכנות הזו.

אני חושב שלסוכנות היהודית כבר אין הרבה מה לתת מבחינה זו. זה לא אומר,

שכאשר הסוכנות היהודית לא תטפל בזה, לא יהיה מישהו אחר שיטפל בזה. אני מאמין

שיהיה, כי אין ואקום, ויש מספיק כוחות כדי לייצר סוג חדש של קשר, אבל זה צריך

להדאיג אותנו.

אני רוצה להגיד למועצה הציונית שבפגרת הכנסת, לפני כחודשיים, הייתי

בביקור בצפון אמריקה. לפחות הקהילות היהודיות המאורגנות בצפון אמריקה, העדיפות

הראשונה שלהן מבחינת עתידן היא ההשקעה בנוער, באמצעות מדינת ישראל. אתם

מוכרחים לנצל את צורת החשיבה הזו שקיימת היום בכל פדרציה יהודית באמריקה. אתם

יכולים ליצור מערכות יחסים בלתי רגילות, שתקפנה את כל מדינת ישראל, אם משרד

החינוך יראה בזה דבר חשוב, ואני מאמין שהוא יראה בזה דבר חשוב. יש כאן

הזדמנות יוצאת דופן. בכל מקום_שהיינו ובכל מקום שדיברנו, מה שמעניין אותם הוא

שהדור הצעיר, בני הנוער שלהם, יגיעו למדינת ישראל, אבל לא כתיירים, אלא יגיעו

כדי ליצור מערכות יחסים משמעותיות, גם חברתיות, גם ערכיות.



אם המועצה הציוינית תדע להתחבר לתהליך הגדול הזה - ואני מדבר אתכם פה על

עשרות אלפי ילדים, זה לא דבר של מה בכך - ואם יתנו לה את הכלים להתחבר לזה,

אני אומר לכם שעשרות אלפי צעירים בבתי ספר במדינת ישראל יוכלו להגיע למפגשים

משמעותיים, שהם חסרים; הם לא יודעים עד כמה הם חסרים.

אני יכול להמחיש זאת על ידי דוגמה אישית. עברתי את מערכת החינוך הישראלית

בדרך הכי רגילה. אגב, כנער נחשפתי לכל: ליהושע לייבוביץ ולרב כהנא. הרב כהנא

הופיע באופן רשמי בגימנסיה הריאלית בראשון-לציון. היום אני לא מבין איך זה

קרה, אבל אז זה היה מאוד טבעי. והייתי עם נערים אחרים במסגרת של חזרה בתשובה

ב"אש התורה", וזה כנער חילוני בבית ספר רציני מאוד במדינת ישראל. הכל ראיתי

בתור נער, חוץ מילד יהודי שבא מאמריקה, ל -ISTRAELYEXPERIENCE. את זה לא ראיתי

אף פעם בתור נער.

הדבר ששינה ממש את סט הערכים הפנימיים שלי הוא העובדה שבאורח מקרי

לחלוטין, אחרי הצבא, מצאתי את עצמי במערכת של עליית הנוער בסוכנות היהודית,

ומתוך זה השתנו אצלי הרבה מאוד דברים. זה היה באורח מקרי לחלוטין. באותה מידה

הייתי יכול לעבוד באוניברסיטה העברית או בעיריית ירושלים. עכשיו אני שואל את

עצמי מה חיה קורה לולא עברתי במקרה את החוויה הזאת. אני לא יודע. איך הייתי

מחנך את הילדים שלי? איך הייתי רואה את הדברים בעצמי? ואני מניח שאצל מאות

אלפי ילדים לא קיים בכלל כל הענין של הקשר עם הגולה, ואם הוא קיים, אז הוא

קיים בספרות, אלא אם כן מדובר בילדי עולים.

עם זה מוכרחים להתמודד, אבל זה לא ענין של המועצה הציונית; זה הרבה מעבר

למועצה הציונית. אני מכיר את המועצה הציונית. אין לה שום סיכוי להתמודד עם מה

שאמרתי עכשיו. את זה יכולה לעשות רק מערכת חינוך שתחליט שהיא מתמודדת אחרת עם

הענין. לדעתי, לנו זה נחוץ, גברתי היושבת ראש. אני לא מדבר עכשיו על יהודי

התפוצות. לנו, כיהודים ישראליים, זה נחוץ כאוויר לנשימה, כדי להמשיך ולבנות

כאן מדינה כפי שאנחנו רוצים, כי אלה הדברים שממלאים, לפחות אצלי, את המצברים.

לכן אני מאוד מבקש, גם מהנהלת הסוכנות היהודית ומהמעוצה הציונית וגם
מאנשי משרד החינוך
אנא עשו הכל כדי שהפעולה של המועצה הציונית תתרחב ותגיע

ותיגע בבני נוער רבים ככל האפשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס. אני רוצה לברך אתכם,. חברי הכנסת, על כך

שבאתם לדיון שאנחנו יודעים מראש שיש בו התעמקות בערכים ובנושאים שונים, בלי

שיש לפנינו איזה דבר אקוטי, כגון: קריסת מערכת. אני שמחה על הדברים שאמר חבר

הכנסת פינס. כפי שאני מבינה, היית רוצה לראות פעילות נרחבת של משרד החינוך,

יחד עם המועצה הציונית.
ניסן הפרז
אגב, יש קשר עם אגף הנוער.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני בטוחה בכך. בבקשה, חבר הכנסת ויינברג.
צבי ויינברג
כשם שחבר הכנסת אופיר פינס היה לא מזמן באחת הגולות, באחת הקהילות

הגדולות בארצות הברית, אני הייתי לא מזמן ברוסיה. הייתי שם שלושה שבועות, ולא

בפעם הראשונה. כבר הייתי שם פעמיים השנה. התרשמתי שבאמת יש שם אותו חלל, שחבר

הכנסת פינס דיבר עליו, אבל בצורה שונה לגמרי.

הסוכנות פועלת ברוסיה, היא שולהת שליחים שמכינים את הנוער לעליה,

באולפנים וכיוצא בזה. יש לשכת הקשר שמפעילחה בתי מספר, אבל אני רוצה לציין מה

הסר, ודווקא בארץ הזו הזו שהיא ארץ פוריה מאוד לציונות. אחר כך אסביר מה ההבדל
בין ארצות הברית לרוסיה, למשל
למה אני מתכוון כשאני מדבר על ארץ פוריה

לציונות. מה שראיתי שחסר זו פעילות ציונית לאלה שלא מתכוונים לעלות מחר, ואלה

רוב רובם. אנחנו לא יודעים בדיוק את המספרים: כמיליון, פחות ממיליון. בכל רחבי

רוסיה וחבר המדינות, עכשיו, בפעם הראשונה מאז ומעולם, קמו קהילות יהודיות

בערים קטנות יחסית. יהודים יוצאים מהארון. בפעם הראשונה מותר להיות ציוני. אבל

ארגון שיסביר לאנשים מה זו ציונות, מה זה ישראל, לא במסגרת של אולפן להכנה

לעליה - זה חסר.

אני קצת יותר פסימי מחבר הכנסת פינס בנוגע לצפון אמריקה, שם גרתי כמעט

חמישים שנה. נדמה לי שיש לנו שם בעיה של התמודדות ושל יחס לציונות, יחס

לישראל. כפי שידוע, לפי כל הסקרים, רק 10% מיהודי צפון אמריקה, במיוחד אלה

שמשתייכים לזרמים קונסרבטיים, ואולי לזרמים רפורמיים, ביקרו אי פעם בארץ.
ברוסיה המצב הפוך
יש מסורת רוסית לאומית, שמולדת זה משהו חשוב מאוד לכל

מי שגדל בחינוך הרוסי, ואין איסור נגד שאיפות לאומיות לכל עם ועם. הרי מדובר

בחבר העמים. זאת אומרת, יש שם ארץ פוריה לציונות, יש נכונות. קודם כל זו טבולה

רזה, אנשים לא יודעים שום דבר, שבעים שנה לא ידעו שום דבר. הם מוכנים לקבל

הרבה דברים, ואלה שיצאו עכשיו מהארון ורוצים להיות יהודים לא מתביישים להיות

יהודים, רוצים לקיים איזו שהיא פעילות יהודית. אני משוכנע שמדובר על אלפים

רבים של אנשים בכל המחוזות, שבאמת מוכנים לקבל את המסר הציוני, בלי להתחייב

לעלות מחר לישראל. מזווית הראיה שלי, אני חושב שהגברת הפעילות בכל הקהילות,

קטנות וגדולות, לטובת כל מי שרק מתעניין במשהו יהודי - היא חשובה מאוד.

אני זוכר רגע מאוד מרגש במינסק. זה היה באפריל השנה. הוזמנתי בשבת לביתו

של פעיל, בחור צעיר מניו יורק, שלא פועל לא במסגרת הסוכנות ולא במסגרת לשכת

הקשר, אלא במסגרת קבוצה של סטונדטים או תלמידים יהודים בניו יורק שהתארגנו

ואספו כסף וכבר שלוש-ארבע שנים שולחים שולחים מדי שנה שליח למינסק, לפעילות

יהודית. ובכן היתה שם מין סעודה שלישית, מלווה מלכה, בשבת אחר הצהריים, והגיעו

לשם כ-60 בני נוער מגיל 15 עד 25. שאלתי אותם, והתברר שאף אחד מהם לא מתכונן

לעלות ארצה, וההורים לא מוכנים לעלות ארצה, אבל איזו התלהבות הם גילו לגבי כל

כל הרעיון של יהודי וגם ציוני. זה מין שילוב של יהדות וציונות.

שאלתי את אנשי לשכת הקשר או את אנשי הסוכנות: האם אתם מודעים לכך שיש
קהל כזה? ענו לי
כן, אנחנו י ודעים, אבל היעד שלנו הוא אחר. ואני חושב שיש כאן

חלל, וצריך למלא אותו ולנצל אותו. אני באמת מקווה שהפעילות הזאת של כל הגורמים

הציוניים בחבר העמים, במיוחד ברוסיה, במקום שהייתי, תגבר. זה החלל שרציתי לדבר

עליו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. חברת הכנסת לנדבר וחברת הכנסת סולודקין, אתן רוצות להתבטא בשלב

הזה, או שאתן מעדיפות שנשמע קודם חלק מהמוזמנים?
מרינה סולודקין
נשמע אותם קודם.
היו"ר נעמי בלומנטל
בבקשה, הרב ורניק.
הרב ג'ו ורניק
אני חושב שמאז שהתחלנו לעבוד בסוכנות היהודית, המטרה היתה רק להעלות

יהודים, לא לעזור לחם להקים קהילות שם. השארנו את זה לג'וינט וללשכת הקשר,

שרצו להקים את הקהילות. אנחנו אמרנו שהמטרה שלנו היא להעלות יהודים לארץ, ואני

רק רוצה לתקן משהו בדבריך, חבר הכנסת פינס, ואני מסכים מאוד למה שאמרת. כל קיץ

יש 10,000 בני נוער שבאים למחנוונ. שליחי נוער מבני עקיבא, מהבונים ומכל

התנועות באים למחנות, ואנחנו מכניסים רוח ציונית - - -

יוחנן בן-יעקב;

20,000, ולא 10,000.

הרב גיו ורניק;

בין 10,000 ל-20,000, אבל הקיץ לא יהיו 20,000. מנסים לעשות פעילות

ציונית עם הנוער, גם בתוך האולפנים. אתם יודעים שללמוד שפה זה גם ציונות.

אנחנו מנסים לשלב מסורת וציונות, אבל מבחינתי זה לא העיקר. הדבר חעיקרי שאתו
כולנו צריכים להתמודד
גם מדינת ישראל, גם ההסתדרות הציונית וגם הסוכנות, הוא

מה הייעוד שלנו בתפוצות. גיוס כספים, כמו שהיה בעבר, כבר לא מספיק, ואם קראתם

מה שכותבים על העתיד, את הרעיונות שמעלה אברהם בורג, הרעיון הוא שבתוך המסגרת

של הציונות יהיה מבנה שמאפשר דו שיח בין החברה הישראלית לבין היהודים בתפוצות.

זה כבר לא מבוסס על גיוס כספים, אלא על הדאגה לעתיד הקהילות, עם המרכזיות של

ישראל בתוך זה.

אני מעלה את זה, כי לי מאוד חשוב שנבין שכולנו צריכים להתמודד. מאוד קל

לעשות "כסאח" ולשלול דברים, אבל כולנו צריכים להתמודד על הייעוד, על העתיד של

הציונות במדינת ישראל, שגם חסרה במוסדות חינוך רבים. רחוקים מלעשות בחינת

בגרות בציונות, אבל נשאלת השאלה מה אנחנו עושים כדי לחנך לציונות ולמסורת

ולנושאים כאלה, וכולנו צריכים להתמודד. מאוד קל לשלול, אבל בואו נחשוב חשיבה

חיובית כדי לראות איך נוכל לתקן ולהבטיח את העתיד. אני חושב שבדרך זו נוכל

להציל הרבה דברים.

למשל: בהסתדרות הציונית העולמית יהיו רק שתי מחלקות: מחלקה אחת למגשימים

- דבר שלא היה כל השנים - לאלה שעולים לארץ, וזה שינוי עצום; ומחלקה אחרת

לפעילות ציונית. גם כאן אנחנו לא מדברים על העבר, אלא מחפשים דרכים חדשות

להבטיח את הקשר וגם את עידוד העלית. אם כן, יש שינויים, ואנחנו נתממודד בענין

זה עם כל המנהיגים בעולם, אבל גם חשוב שנבין שכולנו צריכים להתמודד, ואני שמח

שאנחנו מתחילים בתהליך.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

פרופ' רביצקי, תודה רבה שהגעת לישיבה, והייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה

רואה את הדברים, לאור ממצאי הסקר והדברים שעלו בישיבה. אנחנו בוודאי נקיים כאן

בוועדת העליה והקליטה עוד דיאלוגים מן הסוג הזה. זה רק פתיח.
פרופ' אבי רביצקי
אני מודה לך על ההזמנה ואני שמה להיות כאן וגם לברך על הסקר.

עלי לומר שלמדתי הרבה מהסקר, אבל לא מבחינת הממצאים, אלא מבחינת הפערים

העמוקים בין השפה שבה אנחנו מדברים - ונדמה לי שכמעט כל היושבים פה, חוץ מאחד

או שניים, הם מדור אחד - לבין השפה שבה מדבר מה שקוראים כאן "נוער". אביא שליש

דוגמאות כדי להראות שאולי אנחנו צריכים לשנות את השפה לפני שאנחנו מסיקים

מסקנות.

ראשית, אנחנו מסיקים כאן בממצאי הסקר שרק מחצית מבני הנוער הם ציוניים.

כך כתוב במסקנות. השאלה ששאלו אותם היתה: האם אתה רואה את עצמך ציוני לפי

הגדרת של הרצל ונורדאו, אבל במסקנות כתוב "ציוני". כשפונים לנערים ולנערות בני

16, יש כמה אפשרויות. אפשר לשאול אותם, ראשית: האם אתה רואה את עצמך כציוני,

לפני הגדרתם של ברל או הרב קוק או ג'בוטינסקי? אולי אפשר לשאול: האם אתה רואה

את עצמך כציוני, לפי תפיסתם של מנחם בגין או יצחק רבין? אולי היינו מקבלים

תשובות אחרות. ואולי בעידן פוסט-מודרני - כשנערים שאלו אולי מי זה נורדאו -
היה צריך לשאול את השאלה
האם אתה רואה את עצמך ציוני לפי תפיסתך? אולי זה

יותר מעניין.

אני רק רוצה שיהיה ברור, שייתכן שאם אני הייתי עורך את השאלון, הייתי

עורך אותו כך. זאת לא ביקורת על העבר. זו מחשבה לקראת העתיד, כיצד אנחנו

שואלים. כאשר כותבים בשאלה "כהגדרת מייסדי הציונות" - וכך כתוב, כמו הרצל

ונורדאו - ברור שמבוגרים מצטיירים כציוניים יותר מאשר נערים ונערות, ואולי

מבחינתם גם בצדק, אבל אנחנו חיים בדור שלא אוהב את המלה "מייסדים" והגדרות

וציונים לפי דפוס אחד. הכי מעניין היה לשאול: לפי הגדרתם של מנחם בגין או יצחק

רבין. האם מחצית בני הנוער היו אומרים "לא"? - תמהני. ולכן כבר בדוגמה הזאת

אפשר אולי להיווכח שזו יותר בעיה של פער דורות ושל שפה מאשר של הציונות.

דוגמה שניה. שואלים - וכאן זה כבר לא נוגע רק לנערים ולנערות, אלא לכל

הגילים, כולל אני עצמי - "האם אתה רואה את מדינת ישראל כמדינת אזרחיה בלבד,

או כמדינת העם היהודי כולו", ואני צריך לבחור. כל ההצגה הדיכוטומית הזאת של

"או-או", שבאמת מקובלת עכשיו ברטוריקה שלנו, החל מהאקדמית ועד הטלוויזיונית -

אני לא חושב שהיא הכרחית. אני, למשל, סבור שמדינת ישראל, כמדינה נורמלית

וראויה ותקינה והגונה, היא מדינת כל אזרחיה; ונוסף לזה, היא מתייחדת בכך שהיא

לא רק מדינת כל אזרחיה, אלא גם מדינת העם היהודי כולו.
אם כתוב בשאלה
או מדינת אזרחיה בלבד, או מדינת העם היהודי, מיד אני

חושב, בין שאני נער בן 16 ובין שאני זקן בן 70: אם אגיד שחיא מדינת העם

היהודי, פירוש הדבר שהיא לא מדינת אזרחיה? אז אני אקפח את הערבים, אני לא

הומניסט, אני לא דמוקרט. האם לא יכולה להיות אפשרות שלישית? לא רק שיכולה

להיות אפשרות שלישית, אלא זאת האידיאולוגיה שעליה הייתי מחנך, שחיא אכן מדינת

אזרחיה - כפי שראוי לכל מדינה מתוקנת, שלא תהיה בה שום אפליה כלפי שום אזרח,

יהא מוצאו אשר יהא - אבל היא אינה רק מדינת אזרחיה.



ותראו כמה זה בולט במסמך. אינני יודע כמה מכם קראו אותו בעיון, אבל חלק

מאלה ששוללים לכאורה את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כולו - תומכים בצורה

מובהקת בעליה, ועליה פירושה, כמובן, עליה של כל יהודי באשר הוא ותמיכה בהוק

השבות. אם כן, אותו הלק הוא נגד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כולו, אבל הוא

תומך בעליה של כל יהודי לישראל וגם בחוק השבות, לאמור: כאשר אמרו לו שהוא צריך

לבחור בין מדינת כל אזרחיה לבין מדינת העם היהודי, אולי הוא חשב שבהקשרים

הנוכחיים של השלטון והאווירה הוא צריך להראות שהוא הומניסט ודמוקרט, וזה כאילו

הוא צריך לבחור בין הומניסט ודמוקרט לבין ציוני. שוב, זאת בעיה של הניסוח

שלנו.

דוגמה שלישית ואחרונה. כתוב כאן במסקנות שמחצית המבוגרים הם בעד שינוי

חוק השבות. אבל כאשר בודקים את השאלה שנשאלו, רואים ששאלו אותם: בהקשר של

ריבוי כל כך גדול של עליית לא-יהודים לארץ, האם אתה בעד שינוי חוק השבות?

האימפליקציה במסקנות היא כביכול, שאם אני בעד שינוי חוק חשבות, אני בהכרח

מסוייג, יש לי בעיה ציונית. ואני שואל: מה זה שייך לציונות?
נניח שאדם בא ואומר
אני רוצה בשינוי חוק השבות. אבל מה הוא רוצה? וזאת

תיזה, שיכול להיות שחלק הרגישו אותה אינטואיטיבית. בשעתו קבענו - לפי דעתי,

בצדק גמור - שכל מי שאחד מארבעת הסבים והסבתות שלו הוא יהודי או יהודיה, ייחשב

כיהודי לצורך חוק השבות. לכאורה, יאמרו מתקיפינו ומתקיפי אבותינו ואמהותינו:

אימצתם את ההגדרה של חוקי נירנברג ל"יהודי". אבל אני חושב שעשו מאוד נכון, כי

אמרו: ליהודי ייחשב, לצורך חוק השבות, כל מי שיכול להיות נרדף על ידי הנאצים.

זה היה בתקופה ש"יהודיי' ו"נרדף" היו כמעט מושגים זהים.

מתקני התיקון ההוא בחוק השבות לא העלו בדעתם שיבוא יום, שבו להיות יהודי

יהיה אולי עסק טוב, A GOOD BUSYNESS, גם באתיופיה, גם בחבר העמים, ולכן

"יהודי" זה כבר לא מושג זהה ל"נרדף", ואז יכול להיות שיבוא אדם בעל עמדה

ציונית נלהבת, שרוצה את תחיית העם היהודי בארצו, ויגיד: במציאות הנוכחית הייתי

רוצה תיקון שאומר, שחוק השבות לא חל אוטומטית על כל מי שאחד מארבעת הסבים

והסבתות שלו הוא יהודי, כי זה כבר לא ענין של נרדף כיהודי, אלא מציאות בין-

לאומית.

לא אכנס עכשיו לשאלה אם הטענה הזאת צודקת. אני אפילו חושב שיש בה מידה של

צדק, אבל לא חשוב מה אני חושב. מה שחשוב הוא: האם יכול אדם להיות ציוני נלהב

ולטעון טענה כזאת? אני חושב שכן, אבל כאשר אני מתרגם את המסקנות שמחצית

המבוגרים הם בעד שינוי חוק השבות, אני מיד נבהל, כי כשקראתי את המסקנות בדבר

שינוי חוק השבות, חשבתי שהם, כנראה, נגד עליה, או בעד זה שלא כל יהודי יוכל

לעלות ארצה.

אלה שלוש דוגמאות - אפשר להביא אחרות, אבל אין לי הזמן הדרוש - לכך שיש

לנו בכל דור בעיה של שפה. הם לא מקבלים את הסיפור שלנו, כמו שאומרים בניסוהים

הפוסט-מודרניים, את הNARRATIVE- שלנו, ולפעמים לא מקבלים אף לא סיפור אחד -

הגדרתם של המייסדים. הפוסט ציוניים מפחידים אותנו, הפוסט מודרניים מפחידים

אותנו. צריך לאמץ את המציאות ואת המנטליות ועם זה להתמודד ובתוך זה לחנך. לתת

לנער ולנערה לאפיין את הציונות שלהם, זה הרבה יותר נכון מאשר לשאול אותם: האם
אתה ציוני, ולהוסיף
לפי הגדרתם של המייסדים - הרצל ונורדאו.



יתר על כן, כשהמדינה הזאת קמה, היה מצב שהיתה הגמוניה לזהות אחת, לתרבות

אחת, גם לשפה אחת, ובמידה רבה היה ענין של הישראלי החדש, וצריך לומר את האמת
שהדגם של ישראלי היה
אשכנזי, חילוני, סוציאליסט. אגב, שלא תהיה אי הבנה,

בבחירות האחרונות אני בחרתי בעד אשכנזי, חילוני, סוציאליסט. מכל מקום היתה

תקופה שהדגם היה אשכנזי, חילוני, סוציאליסט, והיו שלוש תת-קבוצות.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל המצב חזה נמשך. שני המועמדים בבחירות האחרונות היו אשכנזים,

חילוניים, סוציאליסטים. האליטה הזאת נשארת כבר יותר מדי זמן, להערכתי, אבל זה

המצב.
פרופ' אבי רביצקי
אני חושב שחל שינוי. היו שלוש תת-קבוצות, לא מבחינה חוקית ואזרחית, אלא

מבחינת מעמדן התרבותי, חברתי, נפשי בחברה, והן: מזרחיים, דתיים ורביזיוניסטים.

כולנו זוכרים את המצב שיהודי מזרחי היה שר המשטרה, לכך הוא נועד; ויהודי דתי

היה שר הדואר, ואחר כך שר הסעד; ולעומת זאת השרים האחרים וראש הממשלה, סגן ראש

הממשלה, שר החוץ, שר האוצר, שר הביטחון, שר החינוך, הם היו ישראלים

"נורמליים". אני אומר את זה באירוניה, אבל אני מתאר לכם חד משמעית מצב. לכן

באותו זמן הכל היה פשוט והכל היה נקי, והיו הגדרות של "מייסדים", של "מייסדי

הציונות" ו"מייסדי המדינה", והמדינה נתפסה כהכרעה בוויכוח על הזהות היהודית.

מה שקרה ב-50-40 השנים האחרונות, לטוב ולרע, הוא שהמדינה איננה הכרעה,

אלא המדינה הפכה להיות הזירה לוויכוח על הזהות היהודית. והיום יכולים להיות

סגן ראש ממשלה מרוקני ושר חינוך דתי וראש ממשלה שהוא, רחמנא ליצלן,

רוויזיונסט, אבל אסור להגיד את זה בכנסת. ואני מרוצה מההתפתחות הזאת. אולי אני

לא מרוצה מבחינת הזהות האישית של האנשים האלה, אבל ההתפתחות האדירה מבחינה

תרבותית שהתרחשה בתוך החברה הזאת היא שתת-קבוצות פרצו אל המרכז, ואז פתאום יש

באמת בעיה של שפה.

אני זוכר שפרופ' גרשון שקד, מורי ועמיתי, בספרו הציוני המובהק "אין מקום

אחר", ביכה את מה שהיה פעם מודל של "ישראלי", כשהוא היה בתנועת הנוער במחנות
העולים, ואני אמרתי לו
היה מודל של ישראלי, אבל אני רואה שתי תת-קבוצות. לא

היינו חלק מהמודל הזה,

החברה הזאת היא הרבה יותר פלורליסטית; במובן מסויים היא גם פוסט מודרנית,

כי יש לה הרבה שפות. לכן יש הרבה מאוד הגדרות של "ציוני" ושל "ישראלי". לכן

אני מציע פחות להיבהל ויותר לדבר אל בני הנוער בשפה שתיתן להם להתחבר עם זה

מתוך עולמם ומתוך תרבותם, ולא מיד לפי הגדרתם של המייסדים - הרצל ונורדאו, ואף

לא לפי הדיכוטומיות שלנו מהדור הקודם: מדינת אזרחיה, או מדינת העם היהודי.

גברתי היושבת ראש, אני לא יודע עוד כמה זמן מותר לי לדבר בנושא זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש לך עוד כמה דקות.
פרופ' אבי רביצקי
כיוון שנותרו לי עוד כמה דקות, אתמצת. צריך להבין שפורצים מן השוליים אל

המרכז. זה לא קורה רק בשאלות הפנים-ישראליות. ניקח לדוגמה את הוויכוח על חוק

ההמרה וחוק השבות, מי חם גדולי היריבים בעניינים אלח? - רפורמים, חרדים, אלה

שהיו פעם האויבים הגדולים ביותר של הציונות, שהפכו היום לחלק מן המהלך. כמובן,

זה מסבך הרבה יותר את התמונה, אבל זה מאפשר להרבה יותר שפות להתבטא.

לכן אני רוצה אולי לסכם בהערה אחת. אמרתי שאני מוצא כאן הרבה יותר שאלות

של שפה ושל פער דורות מאשר שאלות של ההוויה הציונית. אני מסכים אתך שיש כרסום

בציונות, אבל לא בגלל מה שאני רואה בסקר הזה.

אני צריך לספר כאן משהו. את הדוקטורט אני כתבתי על רבי שמואל אבן תיבון,

המתרגם והמפרש של הרמב"ם ותלמידיו. כשאתה קורא את הצוואה שכותב רבי יהודה אבן

תיבון - האבא, המתרגם הגדול - לבנו בן ה-19-18, אתה חושב שזו צוואה ל"פושטק",

ובעצם "פושטק" כאן זאת מחמאה. הוא בוודאי לא היה לא תרבותי ולא ציוני. רבי
יהודח כותב לבנו
קניתי לך ספרים, אתה לא רוצה לקרוא בהם; ניסיתי ללמד אותך

עברית, ללמד אותך ערבית, לשום דבר אתה לא מתייחס, את הכל אתה מזניח; מתי תהיה

בן אדם? מדובר בבחור בן 19-18. בסופו של דבר הבן עלה על אביו גם כמתרגם, גם

כהוגה, ובמובן מסויים שאלה מעניינת אינה כיצד מי שהוא בן 16 מבטא את עצמו, אלא

מה בן ה-16 יגיד כשהוא יהיה בגיל 50 - ניסוי שאי אפשר לעשות.

לכן יש בעיה. הבעיה היא לא בגלל הסקר, אבל במובן מסויים השפה של הסקר,

שהיא שפתנו, היא חלק גדול מהבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. נשארו עוד הרבה שאלות פתוחות, לא רק לגבי הסקר, אלא לגבי כל

ההתיחסות בישראל ליהדות התפוצות, לגבי מקומה של ישראל והקשר שלנו עם יהדות

התפוצות, האם המסר של העליה צריך להיות עדיין המסר העיקרי שלנו, או מסר שונה,

מסר של זהות יהודית כלל עולמית, שישראל היא חלק ממנה, ונותרו שאלות אחרות שחיה

מעניין לשמוע התייחסות אליהן. נראה איך נפתח את הנושא הזה. אני כבר חושבת על

יום עיון בהקשר זה.

לפני שנשמע את חבר הכנסת יוסי שריד ואת חברת הכנסת סולודקין, נשמע את הרב

בן נון.

הרב יואל בן נון;

מוריי ורבותיי, הציונות היתה תנועת מיעוט בעם היהודי לפני שני דורות,

וזאת היתה עובדת חיים ידועה וברורה. היא נלחמה על חייה מול יריבים קשים ביותר

- לא בדיוק אויבים, כפי שהתבטא פרופ' רביצקי - אידיאולוגית וקיומית. היא נותרה

דרך החיים היחידה לעם היהודי בתוקף אסונות בקנה מידה שקשה מאוד לתאר. אם לציין

רק נקודה אחת, ביהדות הונגריה, פליטת השואה, ב-1944 היו הציונים מיעוט עד ה-

19 במארס, שבו הגרמנים כבשו את הונגריה, ופתאום היתה הציונות מפלט החיים של

מאות אלפי יהודים. זאת קודם כל נקודת מוצא, וצריך להבין שאנחנו לא נמצאים חיום

בארץ ישראל עם אליטה ציונית נוסח העליה השניה או העליה השלישית, שהיו חלק מגל

הגירה עצום, שרובו הלך לארצות הברית. הלא רוב גל ההגירה העצום של העליה השניה

הלך לארצות הברית. כ-3 מיליון יהודים עברו את האוקיינוס עד מלחמת העולם

הראשונה, ומעט מאוד הגיעו לכאן. כמה הגיעו לכאן, כ-50 אלף יהודים?



פרופ' אבי רביצקי;

1 מ-100.

הרב יואל בן נון;

בערך. הרי זה דבר מדהים בכל קנה מידה.

לכן מבחינה זו, בפרספקטיבה היסטורית יותר גדולה, ממצאי הסקר הזה, וכל סקר

אחר שנעשה בשנים האחרונות, אומרים בכל זאת שרובו של הציבור הישראלי, גם הצעיר

וגם המבוגר, הוא ציוני. ואני מתייחס, כמו פרופי רביצקי, בראש וראשונה לתמיכה

בעליה ובחוק השבות כפרמטר מובהק, ופחות להגדרות תיאורטיות.

עם זאת, מוכרחים לראות את הצד האחר. הצד האחר הוא צפוי והוא טבעי. אני לא

מוכן להיבהל מהמלה "כרסום", מפני שזה צפוי. זה צפוי בדיוק כמו שאנשים מזדקנים

וגם מתים. גם בעולם הרוח יש תהליכים כאלה. השכחה היא הזקנה והמוות מבחינה

תרבותית, וזה דבר צפוי.

כמי שקורא בתורה באופן קבוע, אני אומר שהתורה צופה מראש את המשבר הרוחני

שיהיה אחרי הכניסה לארץ. אז מה יהיה בדור הבא? ברור שהדור הבא יתרחק, ולכן

ברור שצריך לעשות מעשים כדי להתמודד עם זה. אין שום ספק שתהליך של כרסום

בדורות הבאים הוא תהליך צפוי, ואין שום מקום להיבהל ממנו. אלא מה? יש צורך

להתמודד אתו. אם לא נתמודד אתו, אכן אפשר יהיה לבכות את השכחה ואת ההתרחקות

ואת ההתנתקות. זה כמו לבכות את ההזדקנות והמוות. זה טבע האדם, זה טבע העולם.

אם חפצי חיים אנו, אנחנו צריכים לקחת כנתון מראש את תהליך הכרסום ולראות אילו

תשובות אנחנו נותנים.

תביאו עוד בחשבון, שמבחינה מסויימת קל יותר לחולל מהפכה מאשר לשמר אותה.

אנחנו מדברים היום על שימור מהפכה. כדי לשמר את המהפכה הציונית ואת תוצאותיה

במדינת ישראל, צריך להשקיע מאמצים גדולים מאוד. אני, למשל, מודאג מן העובדה

שבמערכת החינוך יש פיחות במקצועות כמו היסטוריה של עם ישראל. יש פיחות, קל

להוכיח אותו. זה לא קשור לשום נושא בוער של חילוניים ודתיים וכיוצא באלה.

להיפך, בתחום המסורת היהודית יש מוטיבציה מסויימת להשקיע בזהות היהודית, מפני

שיש ויכוח ציבורי גדול, אבל זה שיש תוך כדי כך פיחות בהיסטוריה של עם ישראל

כמקצוע - זה ברור. יש פיחות. לומדים הרבה יותר היסטוריה כללית והרבה פחות

היסטוריה של עם ישראל, ובהרבה מוסדות איחדו את המקצוע. לומדים היסטוריה, ובתוך

זה משקל הציונות ומשקל ההיסטוריה של עם ישראל יורדים.

לכן אני, למשל, מציע ליזום בהחלט, יחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת,

בדיקה של התחומים הלימודיים, שהם רלוונטיים לנושא ציונות, במערכת החינוך

הישראלית, היינו, לבדוק האם חל פיחות, מדוע חל פיחות ומה עושים כדי לעצור את

התהליך הזה, כדי שלא נבוא בעוד עשר שנים, בדיון כזה או בדיונים אחרים, ונגיד:

מה קורה לנוער?

אני מסכים עם פרופ' רביצקי שבניסוח השאלות שמציגים לנוער יש בעיה של שפה

ויש בעיה איך צעיר מגדיר את עצמו בגיל 16 ואיך הוא יגדיר את עצמו בגיל 50, אבל

חובתנו לתת את הכלים כדי שלאותו בחור, שהוא היום בן 16, תהיה אופציה רצינית

להיות ציוני בגיל 50.



פרופ' אבי רביצקי;

בשפתו.

הרב יואל בן נון;

כן, בשפתו, אני מקבל את מה שאמרת. בשבילי מדינת ישראל היא קודם כל מדינת

היהודים, ואהר כך מדינת אורחיה. על הניואנס הזה אנחנו יכולים להתדיין, אבל אני

גם מסכים אתך שלא טוב להציג רק שתי אפשרויות.

דבר נוסף. יש היום בציבור הישראלי מגמה להידברות די נרחבת. אני הושב

שבשנתיים האחרונות - לצערנו העמוק, כנראה העם היהודי ניזון מאסונות - מאז רצח

יצחק רבין, זיכרו לברכה, יש התעוררות מסויימת. לדעתי, יש עשרות, ואולי מאות,

קבוצות הידברות. אני חושב שחסרה הידברות משמעותית בין יהודים ישראליים לבין

יהודי התפוצות. חבר הכנסת אופיר פינס אמר את זה קודם. אני חושב שזה דבר שצריך

ליזום אותו ושאפשר לדחוף אותו, כנראה, גם במועצה הציונית וגם בנסיבות נוספות.

ואם יותר לי לומר משהו בקשר ליובל ה-50 למדינת ישראל, אני הייתי עושה

מאמצים כדי ליצור מין מפגש של כל קבוצות ההידברות בארץ, ואולי בעולם, לקראת

יום העצמאות, ואולי ביום העצמאות עצמו, מעין קונגרס ציוני עממי, מפני שהקונגרס

הרשמי של הצירים ושל הממונים תופס מעט מאוד אחיזה ומושך מעט מאוד התעניינות

בחברה ובציבוריות הישראלית.

פרופ' אבי רביצקי;

כאן אני רק רוצה להגיד שאני ידעתי שיש קונגרס ציוני כשקיבלתי הזמנה

לפתיחה, אחרת לא הייתי יודע על כך.

הרב יואל בן נון;

במקום לעשות כמה אירועים, שמשקיעים בהם הרבה ממון ושאינני בטוח כמה תועלת

הם יביאו, אולי חשוב יותר לעשות לקראת יום העצמאות כמה דברים שיבטאו באמת את
הרוה הזאת של הידברות ומפגשים
בין דתיים לחילוניים, בין ימין לשמאל, בין

זרמים, בין ישראלים לתפוצות, וליזום פעולות כאלה באופן מובלט, באופן ציבורי

מובהק, לקראת יום העצמאות ה-50 של המדינה.

בסך הכל אני הושב שההישג של התודעה הציונית ושל התנועה הציונית הוא אדיר

מימדים, אבל מצד אחר, אם אנחנו לא נשקיע מאמצים לשמור אותו ואת פירותיו, אחר

כך לא נוכל לבוא בתלונות אלא אל עצמנו, כשתהליך הכרסום יעשה את שלו. יש תהליך

כרסום, הוא יעשה את שלו, הוא טבעי. צריך להתמודד מולו, להשקיע אנרגיה כדי

לשמר, ובעיקר כדי לזכור, ואני שוב אומר שלזכור ולשמר זה אולי יותר קשה מאשר

להולל את המהפיכה, ואלה דרישות מסוג שונה מאשר להיות מהפכן, לעלות ארצה ולשנות

את העולם היהודי. לשמור את התוצאות, לבסס אותן ולחזק אותן, לקלוט את תת-

הקבוצות - זה לא פחות קשה, ואולי זה עוד יותר קשה.

כמי שקורא בתורה, אני חוזר ואומר שחלק גדול ממצוות התורה מיועדות למטרה

הזאת: לשמר את הזיכרון של יציאת מצרים, ואבותינו הצליחו בזה. אני מקווה שגם

אנחנו נצליח - בהשקעה נכונה של חינוך, של אנרגיה רוחנית חינוכית, של זיכרון -

לא רק לשמר, אלא גם לטפח ולחזק את הזיכרון של המהפכה הציונית ושל יציאת 70

ארצות ויותר, קיבוץ גלויות בקנה מידה שאף פעם לא היה ושהוא באמת הנס הציוני.



היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. כיוון שחבר הכנסת יוסי שריד צריך לצאת, אני מוסרת לו עכשיו את

רשות הדיבור.

יוסי שריד;

קודם כל אני מתנצל שלא הייתי בהלק מהישיבה, אבל מאחרית דבריו של פרופ'

רביצקי ומכל דבריו של הרב יואל בן נון נדמה לי שאני יכול להסיק שביחסנו

לציונות יש בינינו תמימות דעים מליאה, ואני הושב שיש לנו גם אותו יחס לחוק

השבות, שהוא אחד הביטויים למה שאנחנו קוראים "ציונות". השאלה היא למה אנחנו

קוראים "ציונות" עכשיו. תיכף אומר משהו גם בענין זה.

ההורים שלי עלו לפני 70 שנה לארץ, מתוך בחירה, ולכן אני מרשה לעצמי לשער

שהם היו ציוניים. הם היו יכולים לבחור גם במקומות אחרים, ואגב, בפועל הם היו

יכולים לבהור במקומות אחרים - אני לא אומר את זה רק בדרך של אלימינציה -

ובפועל הם בחרו לעלות לכאן, ולכן אני מניח שהם היו מודרכים על ידי מוטיבציה

ציונית. ילדיי, שלושה החיים כאן, אני יודע שבפועל, לא כברירת מחדל, הם בוחרים

לגור ולחיות כאן, ולכן אני מעריך שגם הם בוודאי ציוניים.

אני יודע שלעתים, בוויכוחים כאלה ואחרים, יש טענה כלפי השמאל - אני לא

יודע בדיוק מה זה "שמאל" - שכאילו השמאל ברובו, בחלקו או בכללו, הוא פוסט

ציוני. אני בכלל לא יודע מה זה "פוסט ציוני". כשמדברים אתי על פוסטו ציונות,

אני חושב שזו ציונות של הדואר. אני לא פוסט ציוני, אני בכלל לא בפוסטה, אני

בציונות - עומדות היו רגלינו בלב ליבה של הציונות.

בהרבה מאוד מן השאלות ששואלים את הנוער - ולכן אני גם מסכים עם מה שאמרו

פרופ' רביצקי והרב בן נון - אני חושב שזה באמת ענין של שפה, אבל זה לא רק ענין

של שפה; לפי דעתי, זה דבר קצת יותר עמוק מן השפה. אני חושב שהרבה שאלות

ששואלים את הנוער ושמי יחסים לנוער ואומרים שהנוער כאילו שואל את עצמו - אלה

הרבה מאוד שאלות מפוברקות, כי יש מי שמעוניין לייצר ולנפק את השאלות האלה. עד

כמה שאני מסוגל לשפוט - ולכל אהד מאתנו יש בוודאי שיפוט משלו, והשיפוט שלי הוא

בוודאי לא לגמרי אובייקטיבי - היחס של הנוער עצמו לשאלות האלה הוא הרבה יותר

נורמלי. אלא מה? השאלות האלה, שכביכול באות להקשות ולהביך, הן שאלות שיש להן

מטרות פוליטיות, ולכן גם מעירים ומעוררים אותן.

למשל, אומרים כל פעם שהנוער שואל: מה זכותנו על הארץ הזאת? אני אף פעם

לא שמעתי את הנוער שואל את השאלה הזאת. הוא מתייחס לענין באופן הרבה יותר

נורמלי. אין לו שום בעיה שאין לצרפתי או לאנגלי או לכל אחד אחר. הוא נולד כאן,

הוא חי כאן והוא רואה בזה דבר נורמלי לגמרי, שלכל עם, או כמעט לכל עם, יש

מדינה, או ראוי שלכל עם תהיה מדינה. מכל מקום עד אחרית הימים, זה הסדר העולמי

המקובל, והוא רואה בזה דבר לגמרי נורמלי, ואין לו שום כוונות להגר למקום שממנו

באה משפחתו. אם משפחתי, נניח, באה מפולניה, לא עלינו, אני לא גיליתי איזו שהיא

נטיה אצל ילדיי לחזור לפולניה. זה נראה להם דבר לגמרי נורמלי לחיות כאן, אלא

מה? מכיוון שמנסים לשוות למהפיכה הציונית מימד לא רציונאלי, כדי לשרת מטרות

קונקרטיות; וכיוון שרוצים להשתגע בכל מיני עניינים עכשיו - רוצים להוכיח

שהציונות תמיד היתה משוגעת, אין בה הגיון, היא לא נורמלית.

לכן כל השאלות האלה הן לא שאלות של הנוער. השאלות האלה הן שאלות שמייחסים

לנוער, ומשתמשים בנוער כדי שכביכול ישאל את השאלות האלה. לפי דעתי, הנוער במצב

הרבה יותר נורמלי - מה שנקרא "בזכות הנורמליות", אם ציטטו כאן את א.ב. יהושע.

אני חושב שזה המצב. זה דבר אחד.



משה בן-עטר;

גם הוא שינה מאז את דעתו בענין הזה.
יוסי שריד
אני לא שיניתי את דעתי בענין הזה.

בלי לנסות להגדיר את הציונות - היא מוגדרת כמעט מאליה, על פי הדברים

שכולנו אומרים כאן - אני בכל זאת רוצה לומר איך אני רואה פחות או יותר את

הענין עכשיו. כוח הדחיה מיצה פחות או יותר את עצמו, ואני חושב שמי שיבנה על

כוח הדחיה לא יגיע רחוק, ותקוותו תהיה נכזבת, אלא אם כן מישהו בונה על

קטסטרופות, ואני לא מציע שנבנה על קטסטרופות, ואני גם לא רואה את הקטסטרופות

בשער, לא באופק הקרוב וגם לא באופק הרחוק. כוח הדחיה פחות או יותר מיצה את

עצמו.

הרב בן נון, הציונות היא לא ענין לשימור ולזיכרון. אולי זה הדבר היחיד

שבו לא הסכמתי אתך כל כך.

הרב יואל בן נון;

היא לא רק ענין לשימור ולזיכרון.

יוסי שריד;

לא רק, ואולי לא בכלל. זו דרך חיים; לחיות את הציונות, כי אם זה רק ענין

של לשמור ולזכור, סימן שזה כבר משהו שאבד עליו הכלח ועבר מן העולם. יכול להיות

שהיה חשוב, ולכן צריך לשמר אותו, אבל אני חושב שהוא יותר חשוב, ולכן צריך

לחיות אותו. מכיוון שצריך להיות אותו, אין לנו ברירה אלא לחיות את הציונות על

פי כוח המשיכה שלה. הייתי אומר שהכוח הציוני זה כוח המשיכה. אם אין כוח משיכה,

אין כוח לציונות, דברים באים עד משבר, ואין כוח לשום דבר, ושום דבר לא ייוולד

כאן.

מבחינת כוח המשיכה, אנחנו ממש בצרות צרורות. כשמדברים עכשיו על כוח

המשיכה, שהוא הכוח הציוני, לא מדברים רק על כוה שצריך להביא אלינו אנשים

מרחוק, או מן החוץ, אלא מדברים גם על אותו הכוח שצריך לשמור על האנשים כאן,

שלא ייצאו החוצה. הרי גם זו סכנה שצריך לבלום, גם זו ציונות, אולי הציונות,

בהאי הידיעה. עד שאנחנו מקרבים רחוקים, לי יש חשש שקרובים יתרחקו.

למדינה הזו יש המון בעיות אובייקטיביות, אולי קצת סובייקטיביות. אני לא

יודע בדיוק את ההבחנה כאן. יש לה המון בעיות שאין למדינות אחרות. הדבר היחיד

שיכול לעזור לה במצוקותיה ובבעיותיה זח המותר שיש בה, על פי הגרסה הבן-

גוריונית המפורסמת, שאנחנו מתייחסים אליה היום כאל גרסה מעט ירחמיאלית, של אור

לגויים. אבל מי כבר מדבר עכשיו על "אור לגויים"? בואו נדבר קודם כל על אור

פנימה, אור לעצמנו. נעזוב את הגויים. כנראה, הגויים כבר מסתדרים בלי האור

שלנו, וכנראה, הם יסתדרו עד להודעה חדשה. ויש גם הרבה אור שם. לכן בואו נדבר

קודם כל על אור לעצמנו. אני אומר; אם אין מותר, המדינה הזו, על כל בעיותיה

ומצוקותיה המיוחדות במינן, אין לה כוח משיכה, לא פנימה ולא החוצה, והיא תידלדל

ותתנוון, זה יהיה איבר מדולדל.

מה יכול להיות כוח המשיכה? זו הרצאה ארוכה, אבל אני לא ארצה אותה, אלא

אומר את הדברים בקיצור נמרץ. עכשיו אין כוח משיכה. אם מדברים על משבר הציונות,

זה המשבר; אין כוח משיכה.
קריאה
אף פעם לא היה.

יוסי שריד;

הרבה פעמים היה. כשהיתה המהפכה הציונית, כפי שאמר הרב בן נון, היתה לה

משיכה עצומה.
הרב י ואל בן נון
גם היום יש עליה.

יוסי שריד;

יש עליה, אבל אין כוח משיכה. בואו נתייחס לעליה הזו כאל עליה עם הרבה

רצון טוב, עם הרבה תקווה שלא תלויה בדבר. יש מעט מאוד עליה כזו.

הרב יואל בן נון;

יוסי שריד;

לי יש יומרות גדולות יותר כלפי הציונות, אני מאמין יותר גדול בציונות. זה

קילוח של עליה, זאת לא עליה, ואתה יודע שיש גם ירידה.

כוח המשיכה לא קיים, מן הסיבות הבאות: קודם כל יש קעקוע מדאיג מאין כמוהו

של הנורמות הערכיות היסודיות ביותר של החברה הישראלית. אגב, מבחינה זו החברה

הישראלית היום היא בדרגת נחיתות בהשוואה לרוב החברות במדינות הדמוקרטיות

המפותחות בעולם. הולך ומיטשטש קו ההבחנה בין דברים שהם באפנת ביסוד הקיום,

בעיקר של מדינה כמו שלנו, למשל; קו ההבחנה בין אמת לשקר, בין שקר לאמת, בין

יום ללילה, בין נכון ללא-נכון, בין ראוי ללא-ראוי, בין פסול ללא-פסול, בין

הגון ללא-הגון.

בתוך החברה הישראלית יש פערים שהם בלתי נסבלים. אלה הפערים הכי גדולים

בעולם המערבי. עם כל הכבוד, למי יש ענין לבוא ממקום אחר למדינה שמקיימת את

הפערים החברתיים הכי חריפים שיש בכל העולם המערבי? מה הרבותא? זו מדינה

שמקיימת גם את הפערים הכי רחבים. זה דבר שני, ואני נותן רק דוגמאות.

דבר שלישי. אנחנו לא כל כך יודעים איך אנחנו מצטיירים, אבל לפני כמה ימים

הייתי שתים-עשרה שעות במקום מסויים בחוץ לארץ, שיש בו הרבה ידידים של ישראל,

והם ביקשו ממני דבר קל; לבוא ולהרצות בפני סיעה פרלמנטרית גדולה מה קורה

במדינת ישראל. זה נושא קל, כי הם לא כל כך מבינים. אחרי שהסברתי להם, גם אני

התחלתי להבין קצת. האנשים האלה, שהם ידידים מובהקים לישראל - אין לישראל

ידידים גדולים מאלה - חושבים שהמדינה הזו היא בסימן של מעבר ממדינה דמוקרטית

למדינה שהם רואים אותה כמדינה פונדמנטליסטית. הם אומרים: מה קורה אצלכם שם?

אני לא רוצה להגיד לכם מה רואים כל הזמן בטלוויזיה. בטלוויזיה רואים כל הזמן

את הצד הביזארי של המדינה הזו, את הצד השולי שלה: רואים חרדים ורואים מתנחלים.

זה מה שרואים בטלוויזיה, לא רואים דברים אחרים. יש הרגשה שזו מדינה שהיא במעבר

ממדינה דמוקרטית, כפי שהם ראו את ישראל כל השנים: מעוז של דמוקרטיה באזור שלא

כל כך מחמיא לדמוקרטיות - למדינה שפושטת צורה ולובשת צורה, עד ללא הכר. מדינה

כזו היא לא בדיוק מדינה מושכת לאנשים שצריכים לבוא עכשיו מן המערב, מן המסורת

הדמוקרטית המערבית. הם לא באים_ממקומות אחרים.



אשר על כן הכוח הציוני הוא עכשיו כוח המשיכה, ואם יש ספקות ואם יש

הרהורים ואם יש פקפוקים, הם קשורים בזה, הם לא קשורים לא בזכותנו ולא

בנורמליות, ועל זה צריך לעבוד, על זה שהמדינה הזאת צריכה להיראות אחרת, והיא

לא תיראה אחרת אם היא לא תיעשה אחרת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

פרופ' שילד, כיושב ראש המזכירות הפדגוגית, מה תרומתך לישיבה הזאת מבחינת

מערכת החינוך, לאור הדברים שנאמרים כאן ולאור דברים אחרים שנכתבו? מה הגישה

שלכם, מה מנחה אתכם?
פרופ' עוזר שילד
ברשותך, אתייחס קודם לסקר ולפרשנות, בעיקר זו המדברת על התהליך. אם מדובר

בתהליכים, תמיד מעניין לעשות השוואה עם העבודות שנעשו על הזהות היהודית של

הנוער הישראלי בתחילת שנות ה-60, על ידי פרופ' שמעון חרמן המנוח, מהאוניברסיטה

העברית - מוכר על ידי אנשי המוצעה הציונית; לעשות השוואה עם העבודה שנעשתה

ופורסמה באמצע שנות ה-70 על ידי גוטמן ולוי, על 5,000 תלמידי תיכון, על ערכים

ועמדות, ואינני זוכר מי עשה משהו בשנות ה-80, אבל אני מנחש שהיו עבודות.

והייתי מסתכל על מה שיש פה ועל מה שהיה שם, לפני שהייתי קופץ למסקנות מרחיקות

לכת על הנוער היום, והייתי בודק די ביסודיות גם את השאלה שהעלה פרופ' רביצקי

על ההבדל, לא בן דור לדור, אלא בין גיל לגיל. הרי -זו תופעה ידועה בהרבה

נושאים, שלא קשורים בכלל בציונות, וידועה בהרבה מאוד ארצות. אני חושב שלקלמנסו

מייחסים את האמרה על בנו שהיה קומוניסט: אילולא היה קומוניסט בגיל 18, הייתי

מנשל אותו מהירושה, ואם הוא עדיין יהיה קומוניסט בגיל 30, אני אנשל אותו.

גם אני עליתי ארצה מתוך בחירה. זה היה לפני הרבה שנים. אילו הייתי עושה

לעצמי תרגיל איך הייתי עונה אז על השאלות האלה המופיעות בשאלון, אני מודיע לכם

שהייתי נופל בקטגוריה ציונית מאוד. היום, אם אני עונה על אותן השאלות, אני

יוצא לא רע מבחינת המועצה הציונית.

לשאלתה של היושבת ראש. ידוע היטב, שעם כניסתו של שר החינוך לתפקיד ועם

המשך ההדגשה על החינוך המדעי והטכנולוגי, הוא ביקש לתת הדגש גם לחינוך הערכי,

ולא כאן המקום לשחזר את הוויכוח הציבורי שהיה על כך. בענין זה ישבתי בחדר ועדה

שכנה בכנסת, ובכוונה אני נמנע מלהשתמש בביטוי "ציוני", תהיה הגדרתו אשר תהיה.

בוודאי שבין המטרות של אותו חינוך ערכי, שקובע גם דברים מאוד בסיסיים - למשל,

יושר אישי - יש גם הדבר הכללי של מחוייבות לכלל, גם מחוייבות לדמוקרטיה מערבית

כוללת, על אחת מפרשנויותיה, ואנחנו גם פלורליסטים מבחינת המשמעות שאנחנו

מייחסים לדמוקרטיה, וגם נושאים של הזדהות עם העם היהודי, הזדהות עם העליה ופן

הלאה.

התמונה כפי שהיא נראית בעיניי - אני לא יכול לדבר בשם מערכת החינוך -

היא הרבה יותר מורכבת מכפי שאפשר היה להבין. אביא בפניכם שלוש דוגמאות:

הנושא המרכז השנתי של מערכת החינוך בשנת התשנ"ז היה מאה שנים לקונגרס

הציוני, ולגבי המגזר היהודי חיברנו את זה עם הנושא המרכז של שנת התשנ"ח: יובל
המדינה, והכל תחת כותרת
"עבר שהוא גם עתיד". אתם צריכים לדעת שהנושא המרכז

השנתי הוא נושא וולונטרי לבתי ספר. משרד החינוך מציע, מארגן יריד, מוציא

קטלוג, אומר מה אפשר לעשות, מה חומרי הלמידה, מה הספרים ומה ההפעלות. כך כל

שנה. ההצלחה של נושאים אלה בבתי הספר גדולה יותר מאשר ההצלחה של הנושא המרכז

השנתי בכמה שנים קודמות.



יוסי שריד;

לא יותר גדולה מההצלחה של נושא איכות הסביבה. זה היה הלהיט הכי גדול.

פרופ' עוזר שילד;

ביריד השנה, בשלושה ימים, ביקרו 40 אלף איש, רובם ככולם תלמידים, מורים,

סגל הוראה.

יש תופעות שאני לא יודע להסביר אותן, אבל כדאי לדעת אותן. בשנתיים - שלוש

השנים האחרונות יש תנופה משמעותית בלימודי ארץ ישראל. שוב, מקצוע בחירה בחטיבה

העליונה. בית ספר אחר בית ספר, על פי ביקוש תלמידים - - -

יוסי שריד;

זה יותר קל מאשר מתמטיקה.

פרופ' עוזר שילד;

לימודי ארץ ישראל לא יכולים להיות חלופה למתמטיקה. אני לא מדבר על שבעת

מקצועות החובה.

דוגמה שלישית, ואינני יודע אם זה קשור לציונות; תנופה בהתעניינות בלימודי

השואה. תשאלו ב"יד ושם", תשאלו בקיבוץ לוחמי הגיטאות. רבותי, מצאתי הצדקה

למנות במזכירות הפדגוגית אחראי ללימודי השואה, מפני שהביקוש לייעוץ ולהדרכה

הוא כל כך גדול.

צודק הרב יואל בן נון לגבי היחס ללימודי היסטוריה, אבל האשמה במידה רבה

היא בנו. תכנית הלימודים בהיסטוריה היא בלתי נסבלת, משום - וכאן בא העוקץ -

הכוונות הטובות ביותר של פורומים, כמו הנוכחי. אין מורה שפוי שמסוגל להספיק את

תכנית הלימודים בהיסטוריה לחטיבה העליונה, וכל מורה נמדד ביכולתו לנחש על מה

לא ישאלו בבגרות, כדי שהוא יוכל לדלג על אותו חומר. למה המצב הזה קיים? מפני

שאם אני אפתח את הפה בחדר הזה, או בחדר אחר, ואומר מה הייתי מציע להוציא,

רבותי, מה אתם הייתם אומרים? שלא לדבר על מה שהיו אומרים בתקשורת.

יוסי שריד;

אז מה אתה מציע בכל זאת? מעניין לדעת.

פרופ' עוזר שילד;

אפשר להגיד שלא ילמדו על העליה הרביעית? רבותי, אתם יודעים מה יאמרו לנו

על כך? כל פניה ציבורית שהגיעה בנושא היסטוריה במשך השנה שאני ממלא את תפקידי

הנוכחי - ויש פניות רבות, כי זה מאוד מעניין את הקהל - וכל פניה שהגיעה לשר,

ומהשר אליי, כללה בקשה להוסיף חומר ופתחה במלים; הייתכן שלא ילמדו אל"ף, בי"ת,

גימ"ל, דל"ת? יש כאן בעיה. אנחנו עוסקים ברוויזיה של תכנית הלימודים, אבל לבצע

רוויזיה בכל תכנית לימודים זה תהליך ארוך.

הרב יואל בן נון;

פרופ' שילד, אם מותר לי לקרוא קריאת ביניים לגבי תכנית הלימודים, צריך

להתחיל להתמודד עם הבעיה בכיתה זי.



פרופ' עוזר שילד;

אתה צודק לחלוטין, אבל יש בעיה עוד יותר גדולה. בעצם למה אתנה בפניכם את

צרותיי? רציתי רק להגיד שיש בעיה מאוד מהותית. אם באמת רוצים לדון בנושא של

תכניות לימודים, חבר הכנסת שריד, הייתי מאוד רוצה שיהיו פה גם נציגי

האוניברסיטאות, מפני שבמידה לא מבוטלת החופש של מערכת החינוך מוגבל, לא להלכה,

אלא למעשה, על ידי הצרכנים, שהם גם בעלי כוח, והיות שביליתי את רוב הקריירה

שלי בצד ההוא של המתרס, אני רואה את הפואנטה. יש כאן שיקולים ענייניים, ולא

נוכל לדון היום - ואני חושב שהרב בן נון מסכים אתי - במערכת החינוך בחטיבה

העליונה, והסקר התייחס לחטיבה העליונה, בלי להתייחס גם למה שקורה במעבר אל

ההשכלה הגבוהה,
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. אני רואה שכל דובר פותח צוהר נושאים לעוד עשרה נושאים.

בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין;

לפי דעתי, הנתונים שבסקר הם די טובים. 80 בעד המשך העליה, ופחות מ- 40%

בעד שינוי חוק השבות. ראינו כאן בוועדה סקרים - את בוודאי זוכרת, גברתי היושבת

ראש - שבהם רק 40% או 50% היו בעד המשך העליה. זה היה לפני שנה. היתה לנו

ישיבה סוערת מאוד. אבל ההרגשה שלי, גם לפי מכתבים שאני מקבלת, היא אחרת

לגמרי, ואני רוצה להדגיש, שעם כל הסיבוכים שקיימים ועם כל קשיי השפה, העולים

החדשים עצמם מרגישים אווירה אנטי-ציונית בארץ. לכן אני חושבת שאחד התפקידים

של המועצה הציונית בישראל הוא לא רק מסר לחוץ, ליהודים שבגולה, אלא גם מסר

פנים מאוד חשוב.

ניסן הרפז;

זה התפקיד של המועצה הציונית.
מרינה סולודקין
אם אנחנו פותחים את העתונת, גם "הארץ וגם "ידיעות אחרונות", ואם אנחנו

שומעים את החדשות, אנחנו לא רואים ציונות בפועל. יש תעשיית חדשות קטנות,

שערורייתיות, וכל הזמן מתעסקים במשהו קטן, ואילו הדברים הגדולים נעלמים מהדיון

הציבורי. לכן אני מאוד מבקשת שאתם, שעוסקים בציונות בצורה מקצועית, תכתבו

מאמרים, תגידו לעם ישראל למה הציונות כל כך חשובה ולמה זה דבר קיומי להמשיך

במפעל הציוני.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.



יורי שטרן;

לדעתי, אנחנו כחברה משתנים, והטרמינולוגיה הערכית היא שמרנית מדי. שואלים

את בני הנוער אם הם ציונים או לא. לדעתי, בפועל יש לנו פה בעיה פחות עם

ערכים בפועל מאשר עם המילון שמשתמשים בו. לכן על פני השטח תוצאות הסקר הן

תוצאות מאוד טובות, אבל אני לא יודע איזו חשיבות אפשר לייחס להן, ואתן רק שתי
דוגמאות
מדובר פה על אי-ציוניות. או על אנטי-ציוניות, של החרדים. לפני כעשר שנים

שמעתי הרצאה מרתקת של פרופ' רביצקי על כך ששריפת תמונות בתחנות אוטובוסים

ברחביה על ידי החרדים היא דווקא סימן למעורבות הולכת וגוברת שלהם בחברה

הישראלית, ואני הסכמתי עם זה. כששואלים חרדי אם הוא ציוני או לו, בשבילו

ציונות היא שוב מאותה - - -
פרופי אבי רביצקי
שואלים אותו לא רק אם הוא ציוני, אלא בשאלה כתוב: האם אתה ציוני לפי

הגדרתם של הרצל ונורדאו?
יורי שטרן
לכן אני אומר שאנחנו משתמשים בלבוש מאוד ישן, לא משום שהערכים השתנו, אלא

משום שהסימנים והקודים השתנו.

הוא הדין לגבי העולים החדשים. נכון שהם אינם ציוניים על פי ההגדרה

הקלאסית, כלומר, פתחו את "אלטנוי-לנד", התרשמו מאוד, קמו ועלו לארץ, אלא הם

באו לארץ בנסיבות ידועות, כמו רוב העליות ההמוניות. אנשים שכבר חיים פה, היחס

שלהם למדינה ולעם היהודי די משתלב במסגרת הערכים הכלליים של החברה, אבל אם

שואלים שאלה בצורה לא רלוונטית, מקבלים תשובה לא רלוונטית. לכן אני חושב שהדבר

המשמעותי שצריכים להתרכז בו הוא נסיון להפנים מחדש את משמעות העשייה שלנו,

ואני אפילו מתקשה לקרוא לה "עשיה ציונית", כי זה מחזיר אותנו שוב לסטיגמות

כאלה, אבל בפועל זה כן המשך של אותה שליחות.
נעמי חזן
לא הבנתי את המשפט האחרון. תסביר למה אתה מתכוון.
יורי שטרן
אמרתי שאנחנו צריכים לחקור את הערכים הציוניים המודרניים ולתת להם גם

צורה אחרת בפעילות של המועצה הציונית, ואם אנחנו שואלים שאלות שנוגעות לתודעה

ציונית או לתודעה יהודית, כדי לדעת את האמת, אני חושב שגם את השאלות צריך לנסח

בצורה שונה, אלא אם כן הערך הוא היסטורי, והציונות לפי ההגדרה של הרצל ונורדאו

היא לא מה שהנוער חושב או מרגיש היום.



דבר- אחרון. השנה יש משהו די דרמטי בקטע של יחסי ישראל-התפוצות, אירוע די

מעניין ועיקרי, וזה הכנס הכללי של הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה, שבפעם

הראשונה בהיסטוריה התקיים, ראשית, מחוץ לגבולות צפון אמריקה, ושנית, בירושלים,

בנובמבר, כשהיינו במשלחת של חברי כנסת בארצות הברית, דיברנו עם אנשי הפדרציות

שם על כך שאולי זה גם תירוץ טוב לנו להפוך את השנה הזאת בכל מיני מערכות, כולל

מערכת החינוך, לשנה שיושם בה דגש, לא על יחסי ישראל-התפוצות, אלא על הפעילות

היהודית בתפוצות, איך העם היהודי קיים בתפוצות, מה הארגונים היהודיים עושים,

איך הקהילות מתקיימות, איך הם ממשיכים להיות יהודים בתנאים של התבוללות. אני

חושב שזה אחד המעשים שאפשר לעשות על מנת לתרום לתודעה ציונית יהודית אמיתית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה.

היינו צריכים לקיים ישיבה נוספת בשעה 10:30, אלא שלנושא הנדון היה כוח

משיכה גדול וגלשנו מעבר לזמן. לכן אני מבקשת מהדוברים הבאים לקצר. בבקשה, מר

יוחנן בן-יעקב.
יוחנן בן-יעקב
אני רוצה להצטרף באופן מלא להערה של פרופי רביצקי, שהטרמינולוגיה של

המסמך הזה היא משונה, בלשוני. לשונו האקדמית קצת יותר מאופקת. אני לא מבין מה

ההגדרה של הציונות של הרצל ונורדאו, אבל יש כאן בדוח דבר, שאני מאוד מתפלא

שהוא לא צורף לחגיגה הזו. הסקר שואל: האם אתה ציוני או לא ציוני? יש קבוצת
יהודים חרדים שאומרת
אנחנו לא ציונים, ויש חלק שאומרים: כן, אנחנו ציונים.
הסיכום הוא
"קבוצת החרדים שונה מיתר האוכלוסיה ומפגינה אנטי ציונות". לא רק

שאין בענין זה מילה בסקר, אלא שמהסקר עולים דברים כמעט הפוכים.

אני, כידוע לכם, לא שייך לציבור החרדי ואני גם לא שייך לחגיגה של ממשלות

ישראל האחרונות ולמקום שבו הן מעמידות את הציבור החרדי בתוך מדינת ישראל, אבל

לקהת קבוצה כל כך גדולה בחברה הישראלית ולהטיל עליה סטיגמה של אנטי-ציונות,

בלי שרמז על זה לא עולה מכל המסמך הזה, והסיכום הוא "אנטי ציונות" - זאת נראית

לי פשוט שגיאה המשקפת תפיסה שגויה.

אני מוכרח לומר שעיקר העיסוק שלי בשנים האחרונות זה החינוך היהודי בברית

המועצות והעליה מברית המועצות. אין גורם בעם היהודי כמו התנועות החרדיות

שפועלות שם ועושות שם את המעשה הציוני הגדול ביותר שאני מכיר של העם היהודי

בימינו. אני לא מכיר מעשה גדול מזה. הם עושים מעשה למען עליה לארץ, עושים מעשה

של חינוך יהודי לעליה לארץ. אני לא מכיר אף אחד שמתחרה אתם, לא הסוכנות ולא

הממשלה, ואני ישבתי כנציגה של הסוכנות וניהלתי מחנות קיץ ל-20,000 ילדים - לא

ל-10,000 ילדים, כפי שאמר הרב ורניק. זה היה תפקידי ואני הייתי ממונה על זה.

הם עושים שם עבודה נהדרת. גם פה תמונת האנטי-ציונות שלהם נראית לי לא רק

במקומה, אלא אני חושב שיש פה שגיאה בטרמינולוגיה, שיש לה אפיון מהותי.
משה בן עטר
אני רק רוצה להעיר שהסקר בוצע על ידי מכון סמית.
יוחנן בן-יעקב
זאת לא הפעם הראשונה שמכון סמית טעה טעות גסה. מי שחתום על זה זו המועצה

הציונית. הוא כבר טעה פעמיים.

משה בן-עטר;

אתה צודק. את ההערה הזאת אנחנו בהחלט מקבלים. זו הערה נכונה.
ניסן הרפז
ההערה הזו מקובלת עלינו.
יוחנן בן-יעקב
אני אומר: במיוחד לאור מה שעולה פה, שהם שותפים למדינת העם היהודי והם

שותפים להרבה דברים שנתפסים פה כציוניים.

נסעתי לברית המועצות לשעבר ב-9 בנובמבר השנה. היה לי ביד צילום של עתון

"טיימס", בדיוק מה-9 בנובמבר לפני 80 שנה, והבאתי אותו ליהודים שהסתובבתי אתם

שם. בעתון "טי ימס" מה-9 בנובמבר 1917, בדיוק 80 שנה מהיום שבו נסעתי לברית
המועצות, יש שתי ידיעות
טור אחד ארוך על המהפיכה הקומוניסטית של לנין, ולידו

טור קטנקטן על הצהרת בלפור. ואני אמרתי ליהודים שם: למה אתם רוצים להצטרף,

להרפתקה הזאת או להרפתקה הזאת? כבר יש תהליך של מהפיכות שמרוצצות את עצמן

בטווח של 80 ,100 ,120 שנה. אנחנו הולכים לחוג חג שכל עניינו הוא מהפיכה

שרוצצה את עצמה. כל חנוכה זו מהפיכה חשמונאית שרוצצה את עצמה תוך 80 שנה, וזה

בדיוק מה שקורה לציונות, והשאלה הגדולה היא אם אנחנו ניתן יד לתהליך הריצוץ של

המהפיכה הזאת.

עמדתי ידועה, אני אומר אותה פה לא בפעם הראשונה. אני חושב שמי שרוצה

לעודד את הענין הציוני ומי שרוצה לקדם את התפיסה הציונית צריך להצביע על

החיוב, ולא על השלילה. זה שאתה כל הזמן צועק: אנחנו לא ציונים, אנחנו כבר פוסט

ציונים, כבר עזרנו, כבר עזבנו - בזה אתה מקדם את תהליך הבלתי ציוניות. אם אתה

רוצה לעודד את התהליך הציוני, תשדר מסר של ציונות, וזה נכון בשורה שלימה של

דברים, שלא אפרט אותם עכשיו כי הזמן קצר.

אני רוצה לתת דוגמה נוספת, ואני חושב שפה המועצה הציונית היתה צריכה

להיכנס. יש תופעה מדהימה בהבדל בין המהפיכה הציונית הזאת שרוצצה את עצמה לבין

חנוכה. סמל מדינת ישראל וסמל המהפיכה הציונית עשה דבר "נהדר": הוא לקח את

המנורה והוא שכה את הנרות. זה לא מקרה. בכל הפסיפסים, בכל האיורים היהודיים

הקדומים - ושער טיטוס, כידוע לכם, הוא לא איור יהודי - הנרות מופיעים. לא סתם

שמו חז"ל במרכז חנוכה את האור, את הנר ואת פח השמן, כדי לציין את האור. השאלה

אם אתה מסוגל להאיר את הענין, ולא לשדר חושך, ואם המועצה הציונית היתה עובדת

נכון, היא היתה הולכת על המסר: אני מוסיפה אור.

איפה, לפי דעתי, היא צריכה להוסיף אור? במקום אחד היא היתה צריכה לנסות

לחפש הגדרה ציונית מתאימה, ובכוונה אני אומר: לנסות, כי אני בטוח שאי אפשר

למצוא הגדרה אחת ואני בטוח שזו בעיה, אבל האתגר הוא לנסות לחפש הגדרה. לא הרצל

ונורדאו. כידוע לכם, לאף אחד מהם אין יורשים. חפשו את היורשים שלהם ותבקשו נכד

או נין או בן דוד של נכד או נין -אין, לשניהם, ודווקא לשניהם, מכולם. לא

במקרה לקחו דווקא את שניהם, כי דווקא לשניהם אין לא בן, לא נכד ולא נין שהוא

שותף להוויה הציונית, וזאת לא טעות. זה מעשה מכוון על ידי שניהם. צריך להבין

את זה. צריך לחפש הגדרה ציונית מתאימה, והחיפוש הוא האתגר המרכזי, ולא זה

שתמצאו את ההגדרה, כי לא תמצאו אותה, או לא נמצא אותה; אני חלק מהמשפחה הזאת.



אני חושב שמה שאמר פה חבר הכנסת אופיר פינס בהתחלה הוא אחת המשימות

החשובות ביותר של הדור. אנחנו ניהלנו מאבק, כדי שבמקום לנהל מחנות קיץ ל-

20,000 ילדים ברוסיה, נביא 8,000 מהם לשבועיים-שלושה בארץ. לא הצלחתי - אני

מידה, גם בתפקידי ההוא, גם בתפקידי הזה - להביא אותם לפה, ואפשר. מדינת ישראל

מסוגלת היום להביא לפה במבצע גדול 15-10 אלף ילדים יהודים מהגולה למחנות קיץ,

למחנות קק"ל. יש אין ספור מערכות. אפשר לעשות את זה. לפי דעתי, זה היה נותן

משקל ציוני מאוד עמוק לשיתוף שלהם במערכת שבה אנחנו פועלים. אם היינו עושים

מבצע כזה בשנת ה-50, אני חושב שהיינו מקדמים במשהו את הפעילות שלנו.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה. כיוון שאנחנו חייבים לנעול את הישיבה ולעבור לנושא הבא, לא

אוכל לתת את רשות הדיבור ליתר המוזמנים שטרם התבטאו. זה יהיה בפעם הבאה. כל

האנשים שיושבים כאן בראש השולחן, המרצים הנכבדים שהזמנו לכאן, אנשי האקדמיה,

היו מעוגיינים בהמשך הדיון, וזה כל כך מעניין, שאני אקיים על זה יום עיון בחדר

ההרצאות, ונבנה אותו היטב.
נעמי חזן
ואז אני אשמח להרצות בנושא, גם אחרי שאני אלמד את ממצאי הסקר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים