ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

טיפול המוסד לביטוח לאומי בעולים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 107

מישיבת ועדת העלית ותקליטת

יום שלישי. י"ז בכסלו התשנ"ח (16 בדצמבר 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה;

נעמי בלומנטל - היו"ר

נעמי חזן

חופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז
מוזמנים
המוסד לביטוח לאומי: יוסי תמיר - מנכ"ל

אורנה וירקוביצבקי

יפה מרוז

ישראל ערד
המשרד לקליטת עליה
שרה כהן
הסוכנות היהודית
אפרים בלוט
משרד העבודה והרו ויוה
שמואל פרידמן - סגן מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים
האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
יואב הס
הפורום הציוני
אלכסנדר ווילר
ההסתדרות הכללית החדשה
גיורא מנדלר - מנהל המחלקה לקליטה
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
טיפול המוסד לביטוח לאומי בעולים.



טיפול המוסד לביטוח לאומי בעולים
היו"ר נעמי בלומנטל
אני פותחת את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: טיפול המוסד לביטוח לאומי בעולים. חברת הכנסת

נעמי חזן, שאני משערת שקיבלה הרבה פניות בענין זה, ביקשה להעלות את הנושא, כדי

שנראה איפה אנחנו עומדים, מה הזכויות. אני מבקשת מחברת הכנסת נעמי חזן להציג את

הנושא.

נעמי חזן;

אני מודה לך מאוד, גברתי היושבת ראש, שנענית לבקשה שלי לדבר בשקט על בעיות

אמיתיות ולראות אם אנחנו יוכלים להגיע לפחות להסכמות על הסדרים שיקלו על כל הקשר

בין עולים לבין המוסד לביטוח לאומי.

למעשה אני רוצה לפרוס שלושה סוגים שונים של בעיות. חילקתי אותן לשלוש

קטגוריות. אני מקבלת לפעמים למעלה מעשר פניות בשבוע, ולפעמים יש מענה ולפעמים

אין. לפעמים אני יכולה להסביר ולפתור את הבעיה בעצמי, בלי לפנות למישהו. בכל זאת
תרשו להציג בפניכם שלושה סוגים מרכזיים של בעיות
אתחיל בבעיה הברורה ביותר, וזו כל הבעיה של יחס ושל שפה. אנשים נכנסים למוסד

לביטוח לאומי, או באים בקשר כלשהו עם פקידים של הביטוח הלאומי ומוצאים את עצמם

במבוכה אמיתית, בין משום שאין להם עם מי לדבר בשפה שלהם ובין מסיבה אחרת. אני

יודעת שיש פקידים שהם דוברי רוסית, אמהארית וכדומה, אבל לפעמים הם לא מוצאים אותו

פקיד והם נתקלים בבעיה הנלווית; יחס מזלזל.

תרשו לי להמחיש את זה על ידי פניה אחת שקיבלתי; "הנני זכאית לגמלת הבטחת

הכנסה. בתאריך 31 באוקטובר 1996 ניגשתי למוסד לביטוח לאומי, סניף רחוב אבן-גבירול

בתל אביב, על מנת לקבל הגמלה הנ"ל. לקחתי מספר, וכאשר הגיע תורי, נודע לי כי אין

פקיד אשר מדבר רוסית. מאחר שאינני שולטת בשפה העברית, הייתי זקוקה לתרגום. באותו

רגע נזכרתי כי במחלקה אחרת עובדת פקידה דוברת רוסית (היא פעם עזרה לי). היא עובדת

במחלקה אחרת של אותו הסניף. אי לכך ניגשתי לפקידה על מנת לבקש ממנה סיוע בתרגום

לעברית. חיכיתי בתור, וכאשר ניגשתי אליה בבקשה לעזור לי, נכנס איש ביטחון וביקש

ממני להסתלק. מיד לאחר מכן ניגשתי למנהלת המחלקה, מרי, ואמרתי כי אני זקוקה

לתרגום. היא טענה; תלכי למחלקה שלך. אם לא מבינים אותך, בעיה שלך. היא קראה לאיש

ביטחון, הנ"ל הגיע, דחף אותי החוצה ואמר; 'אתם הרוסים רוצים את הכל, וכולם חולים

בראשי...". כאן בא סוף ציטוט, ויש המשך.

הבאתי כאן רק דוגמה אחת, אבל אני חושבת שהיא דוגמה מאוד מוחשית.

ישראל ערד;

מוחשית, אבל היא לא בהכרח אופיינית.

נעמי חזן;

יש בעיה של שפה. היא קיימת בקרב מיליון אזרחי המדינה, וזה לא מספר מבוטל. יש

השולטים טוב יותר בעברית, יש השולטים פחות טוב. אני יודעת שכל המוסדות, כולל

המוסד לביטוח לאומי, נערכו למצוא פקידים שיכולים לדבר בשפה של העולים, אבל צריך

להסתכל מנקודת ראותו של מישהו שלא יכול להסביר את עצמו, וזה קורה הרבה, פשוט הוא

לא יכול להיות מובן, ויש פה תסכול, התסכול מושך בעקבותיו גם תגובות מאוד חריפות,

ומבעיה של קואורדינציה זה מידרדר לבעיה של חוסר סובלנות.



אגב, הקו בין היעדר קומוניקציה וחוסר סובלנות לבין אמירות מסוג האמירות

המתוארות כאן - הקו הזה הוא דק מאוד, ואני חושבת שצריך לטפל בכפפות משי בענין של

היחס. זה הסוג הראשון של הבעיות. אגב, הבעיות האלה קיימות גם לגבי צברים. למותר

להזכיר את זה, אבל בכל מקרה מי שמגיע למוסד לביטוח לאומי מגיע כי הוא חושב שדבר

מסויים מגיע לו, ולפעמים התשובה חיא שלא מגיע לו, ולכן בלאו הכי קיים מתח מסויים.

כשמעבר למתח הזה יש בעיות שפה ובעיות מסויימות של דעות קדומות, זה מאוד קשה.

סוג שני של בעיות הוא סוג יותר מהותי: התאמת הזכאויות לעולים, במיוחד בתקופת

המעבר. אביא בפניכם דוגמה אהת, שוב, לצורך המחשה:. אדם נכה זכאי לגמלת נכות, אבל

ב-24 החודשים הראשונים מאז העליה לארץ התשלום צריך להגיע על פי הסדר מיוחד עם

הסוכנות. כך קורה שאדם מגיע ארצה, צריך לקבל את הגמלה, אבל משהו השתבש במערכת

התיאום בין המוסדות השונים. המוסד לביטוח לאומי פועל בעצם על פי הכללים, אבל הוא

צריך לפעול בתיאום עם גורמים אחרים, למשל, עם הסוכנות או משרד הקליטה, וכתוצאה

מכך אותו אדם רץ ממקום למקום ובינתיים הוא לא מקבל שום דבר, וכעבור שנתיים אומרים

לו: כן, אתה צודק, בעצם כבר 24 חודשים מגיעה לך קצבה, ואנחנו נשלם לך את הכל.

תסתכלו לרגע על הציור שאני מציגה עכשיו בפניכם. זה ציור של יד ללא אצבעות, של

עולה ששמו מיכאל גורביץ'. הזכאות שלו לגמלת נכות היא פועל יוצא מהסכם מיוחד בין

חסוכנות לבין המוסד לביטוח לאומי. עושים בדיקה משותפת.

אני קוראת מהתשובה שקיבלתי מהמוסד לביטוח לאומי: "מר גורביץ' עלה לישראל ב-21

ביוני 1995. זכאותם של עולים חדשים לגמלת נכות בתקופת 24 החודשים הראשונים

לעלייתם נבדקת על פי הסכם מיוחד עם הסוכנות היהודית, לפיו זכאים לגמלה אך ורק

עולים אשר מידת תלותם בעזרת הזולת הינה בשיעור אשר מזכה אותם בגמלת שירותים

מיוחדים. תביעתו של מר גורביץ' לגמלת שירותים מיוחדים נדחתה ביום 7 בנובמבר 1995,

לאהר שנמצא כעצמאי בביצוע פעולות היום-יום. לאור האמור, מר גורביץ' לא נמצא זכאי

לגמלה מיוחדת לעולה, על פי ההסכם האמור, והיה עליו להמתין 24 חודש מיום היותו

תושב בישראל, תקופת האכשרה הנדרשת מעולים בטרם בדיקת זכאותם לגמלת נכות על פי חוק

הביטוח...".

בינתיים חלפו שנתיים. אני ממשיכה לקרוא מתוך תשובת המוסד לביטוח לאומי:"ב-1

בינואר 1997 הגיש מר גורביץ' תביעה לגמלת נכות על פי החוק. למר גורביץ' נקבעה

זכאות לגמלה מליאה, ואולם כאמור זכאותו החלה רק מיום ....". חלפו שנתיים. הוא

בעצם זכאי על פי החוק הישראלי, אלא שהוא עולה. אני שוב אומרת שזו בעיה של תיאום

בין-מוסדי. אין לי ספק שזו בעיה של תיאום, כי על פי החוק הישראלי הוא נמצא זכאי,

הוא קיבל את הקצבה, אבל יש מגלה של 24 חודש. המצב לא השתנה. זה סוג שני של

בעיות.

הסוג השלישי הוא, לדעתי, הכי בעייתי. הייתי רוצה לשמוע איך נערכים בענין זה,

ואני לא יודעת אם לי עצמי תשובות מוצקות לגבי סוג זה של בעיות. אני חושבת שזה

מחייב דיון. הסוג השלישי אלה בעיות שהן מיוחדות לקבוצות מסויימות של עולים, שיש

להם הרגלים שונים מאלה שאנחנו מכירים, ומשום שתופעות מסויימות אינן מוכרות לנו,

אנחנו נוטים לדחות פניות בגלל הסדרים, שלכאורה נראים לנו מוזרים, אבל הם כלל וכלל

לא מוזרים מבחינת התרבות של העולים, ולדעתי, אנחנו צריכים להתרגל אליהם, ולא

להיפך. אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה: לא כל דבר שזר לנו הוא דבר לא נכון.

הוא מחייב אותנו להסתגל, ולא להיפך.
מרינה סולודקין
אבל זו גישה אקדמית.
נעמי חזו
לא, זאת לא גישה אקדמית. אני חושבת שזו גישה אנושית וגם רב-תרבותית, ואנחנו

חברה רב-תרבותית, והגיע הזמן שנתחיל להתנהג כחברה רב-תרבותית.



אביא בפניכם דוגמה אחת מן הסוג הזה, שאני חושבת שהברת הכנסת מרינה סולודקין

תבין אותה, אבל ארורים אולי לא יבינו אותה. מדובר בזוג גרוש מזה עשר שנים, אבל

הבעל היה מאוד חולה והאישה עכשיו חולה, והם החליטו לגור יחד גם כדי לחסוך בכסף

וגם כדי לטפל זה בזה. אמנם הם גרושים, אבל הם לא אויבים, ולכן הם החליטו לגור

יחד תחת אותה קורת גג, לא כבעל ואישה.

ישראל ערד;

זה קורה גם אצל ותיקים בארץ.
נעמי חזן
הם גרים יהד באותה דירה, כשותפים, חילקו ביניהם את שכר הדירה וכדומה, ואז בא

המוסד לביטוח לאומי והחליט לקצץ בקצבה. כיוון שהם היו פעם בעל ואישה והם חיים תחת

אותה קורת גג, הפירוש שלו היה שיש ביניהם קשר, שהוא מעבר לשותפות בדירה. כאמור,

זו רק דוגמה אחת. כל ההתכתבות בנושא הזה לא עזרה, ברגע שמישהו בא וראה ששני

האנשים האלה, שהיו פעם בני זוג ואינם יותר בני זוג, חיים תחת אותה קורת גג, קוצצה

הקיצבה של האישה.

לפי המעט שאני יודעת על התרבות בברית המועצות לשעבר, הסדרים כאלה הם דבר שכיח

שם. אצלנו זה נראה מוזר.

ישראל ערד;

לא. לא שופטים את זה בכלל מבחינה ערכית.
אופיר פינס-פז
לי זה נראה די מוזר.
שרה כהן
זה לא מוזר. זה קיים גם באוכלוסיה הוותיקה.

קריאה;

נעמי חזן;

סליחה, הם לא ידועים בציבור.

יוסי תמיר;

אני מאוד בעד, אבל החוק אומר שהם לא זכאים.

נעמי חזן;

כל מה שרציתי זה להביא לדיון מהסוג הזה. אגב, היום הם כבר לא גרים יחד, אבל

תקופה מסויימת הם כן גרו יחד, בדיוק כמו שותפים לדירה שאין ביניהם כל קשר, אבל

הקצבה קוצצה.

זה קורה גם לגבי כל מיני התאמות של תשלומים, כשבסופו של ענין יש צורך להחזיר

כספים וכיוצא בזה. אני לא יודעת אם אפשר היה למנוע את זה. אני מקווה שכן.



אלה שלושת הסוגים המרכזיים שאני רוצה להעלות. בשלב זה אולי חבריי רוצים

להעלות קטגוריות נוספות, אבל אני חוזרת ואומרת: סוג ראשון, בעיות שפה, שנושקות

לבעיות של יחס. אגב, זה אלמנטרי. את כל הדברים האלה אפשר לתקן. זה פשוט ענין של

יהסי אנוש; הסוג השני, ההתאמות בתקופת המעבר, ומיותר לומר שמבחינת העולה תקופת

העבר היא תמיד התקופה הקשה ביותר; והסוג השלישי, התהשבות, הסתגלות והתאמה לגישות

שונות, לתרבויות שונות, וכתוצאה מכך - גם שינויים בכללים. אם נוכל להתייחס לסוגי

הבעיות האלה ואולי אפילו לצאת עם כמה פתרונות, זה יהיה טוב.

בסיום דבריי אני רוצה להדגיש שאני לא באה פה ב"כאסח" - סליחה, על הסלנג -

ואני גם לא חושבת שיש צורך בכך, אלא בנסיון לבדוק אם אפשר לשפר, ואגב, ההתרשמות

שלי היא שכל פניה שהעברתי לביטוח הלאומי קיבלה התייחסות מאוד רצינית. זה אחד

המוסדות הבודדים שבהם ההתייחסות לפניות היא ממש רצינית. לכן אני לא רוצה שהאווירה

פה תהפוך לאווירה של התנצחות, כי זו בכלל לא המטרה, ואני באמת מברכת את עובדי

המוסד לביטוח לאומי על זה שכל פניה מטופלת בצורה עניינית. אגב, כשאצא יום אחד

לפנסיה, אחד הספרים שאני מתכוונת לכתוב יעסוק בשאלה מי בין מוסדות המדינה הוא

מוסד רציני ומי לא ואיך המערכת עובדת. אני באמת באה עם תשבחות, ולא סתם, אבל אני

חושבת שיש בעיות אמיתיות, ואם אפשר לעשות קצת שיפורים בתחומים האלה, זה גם הישג.

תודה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

תודה רבה, חברת הכנסת נעמי חזן, ואנחנו מקווים שלא תצליחי לכתוב את הספר, כי

לא תצאי לפנסיה מהכנסת.

מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף בשלב זה? לא. אם כן, נשמע את הביטוח הלאומי.
יוסי תמיר
ברשותך, אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, לראות מה אפשר לעשות, אם הדברים

ששמענו עכשיו אכן קיימים, ואיך אנחנו מתמודדים אתם.

ראשית, כדאי שנדע כולנו שבנושא של הביטוח הלאומי יש תרומה אדירה לקליטה

הישירה של העולים במדינת ישראל. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים זאת, אבל אנחנו

משלמים גמלאות לעולים חדשים - ואני מדבר על עולים החל מ-1990 - בסדר גודל של

כ-4.5 מיליארד שקל, מתוך כ-30 מיליארד שקל שאנחנו משלמים לכל האזרחים במדינת

ישראל. כדי שתהיה לכם קצת פרופורציה בענין הזה, זה פי-שניים מתקציב משרד הקליטה

כולו.

אופיר פינס-פז;

מה זה כולל?

יוסי תמיר;

את כל הגמלאות שאנחנו נתנו לעולים, ובהמשך אני אפרט. כך שיש פה בהחלט תרומה

אדירה, לפחות מבחינת הרמה הכלכלית, כי זה תפקידו של הביטוח הלאומי, להביא גם

לאיזו שהיא רמת חיים בסיסית, ואני חושב שבזה נחלנו הצלחה. אני אומר את

הדברים האלה, כי כאזרח ישראלי אני באמת מאמין שיש פה תשתית חברתית בסיסית, ואלמלא

אותה תשתית, אני חושב שבמצבנו היה הרבה יותר גרוע.

יש עובדה נוספת שאנחנו צריכים לזכור, והיא עובדה מאוד חשובה; במוסד לביטוח

לאומי אין שיקול דעת. זה מוסד שפועל על פי חוק.
אופיר פינס-פז
יש בו שיקול דעת מצומצם.

נעמי חזן;

לזה עוד נחזור.
יוסי תמיר
אשמח לחזור לזה.

גם בגלל ההיקפים הגדולים וגם בגלל סוג הפעולה, אין בעצם שיקול דעת רחב לאותם

אנשים שעוסקים במלאכה. אנסה להמחיש זאת. אם יש פקיד תביעות -כלומר, פקיד מדרגה לא

גבוהה, אני מרשה לעצמי לומר, מהדרגות הנמוכות - שיושב בסניף המוסד לביטוח לאומי

ומחליט שעולה חדש לא זכאי לגמלה להבטחת הכנסת, הרי אותו עולה חדש לא יוכל לפנות

לישראל ערד ולא יוכל לפנות אליי, וגם אם הוא יפנה לחבר הכנסת או לשר, זה לא יעזור

לו. כל מה שאותו עולה יוכל לעשות זה לפנות לבית הדין לעבודה ולערער על אותה החלטה

של פקיד התביעות. נכון שאם אין בידו האפשרות ללכת לבית הדין לעבודה, אנחנו נסייע

לו בסיוע משפטי ונממן לו עורך דין, כדי שהוא יוכל לתבוע אותנו, אבל לא יותר מזה.

זאת אומרת, אלה האפשרויות שעומדות לפניו, וזאת המשמעות של הפעולה על פי חוק ושל

שיקול הדעת המצומצם. ההחלטה של הפקידים היא החלטה קווזי-משפטית. כך הדברים

עומדים, וזו הדרך שבה אנחנו פועלים כלפי כל אזרח במדינת ישראל.

באשר להתייחסות לעולים חדשים, אני חושב שנכתבו בעבר הרבה מאוד מאמרים ונעשו

הרבה מאוד מחקרים באיזו מידה מדינת ישראל, בעיקר בתקופה של קליטה ישירה של עולים,

היתה צריכה לעשות את ההפרדה לגבי קליטת העליה הזו בתחומים של ביטוח סוציאלי

ושירותים חברתיים, או לאחד את העולים עם האוכלוסיה הישראלית, ויש פה הרבה מאוד

שאלות שעולות על הפרק, ויש דעות לכאן ולכאן. אנחנו יודעים היטב שבעבר היתה הפרדה

יותר גדולה, והנטיה בשנים האחרונות היא דווקא לעשות איחוד גדול יותר ולהביא את

העולים למסגרת של האוכלוסיה הישראלית ולעשות עד כמה שאפשר את ההשוואה בין העולים

לבין הישראלים. ואכן גם המוסד לביטוח לאומי הלך בכיוון הזה, ואני חושב שגם מדינת

ישראל כולה, וחלק גדול מהזכאויות של העולים הן זכאויות שדומות לחלוטין לאלה שיש

לישראלים, אם כי הן לא ניתנות מחשבון הביטוח הלאומי כביטוח, אלא הן ניתנות בעצם

על חשבון האוצר, בעזרת הסכמים מסוג כזה או אחר, חלקם הוזכרו כאן בדבריה של חברת

הכנסת חזן, הסכמים שנעשים בינינו לבין האוצר, והסוכנות מעורבת בהסכמים האלה, ודרך

ההסכמים האלה מממנים את הקצבה.

כדי להמחיש את הענין, אתם כולכם יודעים שעולה חדש, כשהוא נוחת בשדה התעופה

לוד, אם הוא קשיש, הוא מקבל קצבת זקנה בשדה התעופה. אני לא יודע מה נותנים לו

קודם, תעודת עולה או קצבת זקנה, אני לא יודע בביטחון ליד איזה שולחן הוא עובר

קודם, אבל הוא מקבל את קצבת הזקנה בשדה התעופה.
ישראל ערד
הוא מקבל אותן ביהד.
אופיר פינס-פז
הוא מקבל קצבת זקנה וסל קליטה בעת ובעונה אחת?
שרה כהן
כשהוא מגיע, הוא מקבל בשדה התעופה את תשלומי הסל, בלי מרכיב הקיום.
אופיר פינס-פז
יש התקזזות בין קצבת הזקנה לבין מרכיב הקיום.
שרה כהן
התשלום הראשון מבוצע כבר בשדה התעופה, ויתר התשלומים מתבצעים באמצעות הביטוח

הלאומי. את הסל עצמו הוא מקבל עם האלמנט המופחת של המחיה.
יוסי תמיר
חבר הכנסת אופיר, כנ"ל בקצבאות ילדים. הוא מקבל בעצם את הזכאות שלו ברגע

שהוא נכנס לארץ, ואני לא חושב שבתחום הזה יש בעיות. אני אפילו יכול להרשות לעצמי

לומר שאני לא חושב שלתחום הזה יש אח ורע במקומות אחרים בעולם. זאת אומרת, בסך

הכל כן עושים האחדות בתחומים שבהם אפשר לעשות זאת, ואגב, גם בתחומים של הבטחת

הכנסה חל שינוי. עולה זכאי לגמלת סיעוד ההל מהיום הראשון שהוא נמצא בארץ, וגם

בתחום של הנכות נעשו שינויים בכיוון הזה שעליו מצביעה חברת הכנסת חזן, וזה בא

לידי ביטוי בתשובה שהיא קראה בפנינו, בתשובה לאותו אדם שקיבל גמלה מהמוסד לביטוח

לאומי אחרי שנתיים. אם מדובר בנכים קשים שאינם יכולים לתפקד ביום-יום שלהם, אחרי

שלושח חודשים אנחנו עושים להם את המבחן, כפי שאנחנו עושים לכל אחד אחר, ובמקרח

הזח חם יכולים לקבל גמלה ישירות מהביטוח הלאומי.

צריך לזכור ולהבין שאותו עולה חדש לא נשאר, להערכתי, בלי גמלה במשך אותן

שנתיים, וכמובן, אחרי שנה היתה לו זכאות לגשת להבטחת הכנסה, וכפי שאתם יודעים,

רמת המינימום המובטחת במדינת ישראל בתחומים השונים היא פחות או יותר זהה, בין

שמדובר בהבטחת הכנסה, בקצבת נכות או בגמלה אחרת. זה פחות או יותר סביב אותו סף,

שלצערי, בגלל המגבלות השונות שבהן אנחנו חיים, אינו גבוה במיוחד, אבל בסך הכל

הפתרונות לאותו עולה חדש קיימים.
יואב הס
על כמה עומד הסף הזה, נכון להיום?
יוסי תמיר
אני חושב שהסף הזה לבודד עומד היום על 1,300 שקל בערך.

אני רוצח להזכיר לחברי הכנסת עוד נקודה אחת שהיא חשובה, כי היא קשורח לענין

של ההתייחסות והאדמיניסטרציה. אני לא הייתי אומר שיש יחס מזלזל, כי אני לא חושב

שלפקידי המוסד לביטוח לאומי יש יחס מזלזל לעולים. יכול להיות שיש שחיקה במדינה

במח שאנחנו מכנים "ROYAL WELCOME" של עולים חדשים במדינת ישראל, אבל ייתכן שזו

תופעה חברתית כללית. אני לא חושב שהביטוח הלאומי מצטיין ביחס מזלזל. נחפוך הוא,

אני חושב שהיחס שלנו לעולים חדשים הוא דווקא מאוד יפה.
אופיר פינס-פז
כמה עובדים דוברי רוסית יש לך?
יוסי תמיר
אני רוצה שתראה את המערכת כולה. נכנסים בשערי המוסד לביטוח לאומי 4.5 מיליון

איש בשנה. אם תלך הבוקר, למשל, לסניף ירושלים, תראה שדרך קבלת הקהל במוסד לביטוה

לאומי עוברים כ-3,000 איש. לא מדובר במספרים קטנים, וכדי להתגבר על הענין הזה, גם

מבהינת העליה, הנהגנו שיטות שונות שעל פיהן אנהנו פועלים. למשל, כיוון שאנחנו

מכירים גם את סוגי הפניות, הנהגנו דלפק קדמי. אגב, מירב הפניות של עולים הן מהסוג

הזה: בין השאר, עולים חדשים באים הרבה פעמים לקבל אישורים. יש להם עוד מנטליות

ותפיסה שהם לא יכולים לקבל אישורים בדואר, ואני לא יודע למה. הם רוצים לראות כל

דבר ביד, לעמוד מול הפקיד, ולכן הם באים אלינו.
סופה לנדבר
הם פשוט רוצים לקבל הסבר אלמנטרי.
יוסי תמיר
נכון. כדי לאפשר את הענין הזה וכדי לסגל את עצמנו, הנהגנו במוסד לביטוח

לאומי דלפק קדמי, FRONT DESK, שהעולה ניגש אליו, ואם הוא רוצה אישור או משהו

מהסוג הזה, הוא מקבל אותו באופן מיידי ומהיר.

יתירה מזו, חבר הכנסת אופיר פינס, יש לנו במוסד לביטוח לאומי שכלול נוסף,

שהוא "קיוסק". "קיוסק" הוא תחנת מידע שעומדת בסניף. המבוטח בא, יש מסך מגע,

TOUCH SCREEN, הוא יכול להקיש את מספר הזהות שלו ולקבל אישור. הקיוסק הזה מדבר

רוסית.
סופה לנדבר
הוא נמצא בכל סניף?
יוסי תמיר
הוא נמצא היום במרבית הסניפים.
סופה לנדבר
אתה יכול להגיד באילו סניפים יש קיוסקים כאלה?
יוסי תמיר
יש לנו היום כ-18 יחידות של קיוסקים. ב-80% מהסניפים יש קיוסקים כאלה.
סופה לנדבר
באשדוד 40% הם מהעליה האחרונה. שם יש קיוסק?
יוסי תמיר
באשדוד לא, אבל אנחנו פרוסים ב-19 סניפים ראשיים בארץ. בכולם יש קיוסק.

אנחנו דורשים עכשיו 80 תחנות נוספות, כך שזה ייפרס לא רק בסניפי משנה, כמו אשדוד

ובאשנבים של המוסד לביטוח לאומי, אלא אולי אפילו במקומות חיצוניים למוסד לביטוח

לאומי. יש שם בעיה של אבטחת מידע, של צנעת הפרט ודברים מהסוג הזה שצריך להתגבר

עליהם, אבל בסך הכל זה הכיוון.

מה הוא הדלפק הקדמי הזה? בדלפק הקדמי יושב מישהו שמדבר רוסית, לא עברית.
סופה לנדבר
באילו סניפים מדברים רוסית?
יוסי תמיר
בכל הסניפים של המוסד לביטוח לאומי יש דוברי רוסית בדלפק הקדמי.

סופה לנדבר;

באשדוד יש? אני שואלת על אשדוד, כי יש שם בעיה אמיתית.

יוסי תמיר;

יש סניפי משנה, ויש סניפים. יש לי בעיה של כוח אדם.

סופה לנדבר;

מה זה "סניפי משנה"? כאשר אתה בונה את זה לפי חתך של אוכלוסיה שהוא 40% מכל

האוכלוסיה בעיר - -

יוסי תמיר;

אני בטוח לחלוטין שבסניף אשדוד יש דובר רוסית.

סופה לנדבר;

אני הייתי שם לפני כמה ימים, ואין שם דובר רוסית.

ישראל ערד;

אני אטלפן עכשיו לשם ואברר את הענין.

סופה לנדבר;

תטלפן ותברר. אם קיים שם דובר כזה, אני רוצה לדעת איפה.

יוסי תמיר;

אני מודיע פורמלית ורשמית שאין דבר כזה במוסד לביטוח לאומי שאין דוברי רוסית.
יפה מרוז
כמעט אין יחידה בלי דובר רוסית.

סופה לנדבר;

אז תנו לנו רשימות איפה יש דוברי רוסית.

נעמי חזו;

אני לא אשאל על אמהרית, כי זה באמת יביך.
יואב הס
למה לא תשאלי, הברת הכנסת הזן? אולי נשאל גם אם הקיוס הזה דובר אמהרית?

אורנה וירקוביצקי;

כן, כן, גם אמהרית.
יואב הס
ומה עם פקיד שמדבר אמהרית בדלפק הקדמי, יש כזה?

אורנה וירקוביצקי;

בחלק מהסניפים, שבהם יש אוכלוסיה אתיופית גדולה, יש מתורגמן.
יואב הס
איפה?

אורנה וירקוביצקי;

בנתניה, בחיפה, בהדרה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני רק רוצה לומר שבמסגרת הוועדה אנחנו גם מנסים לדאוג לכך שתהיה העדפה מתקנת

ושיהיו עובדים דוברי אמהרית. לכן אם יש לכם אפשרות, הייתי רוצה שתקבלו עובדים

כאלה.
יפה מרוז
אנחנו גם קלטנו.
סופה לנדבר
כאשר מטפלים באוכלוסיה שהיא היום הלק גדול ממדינת ישראל, אני חושבת שצריכים

לטפל בה בשפה שהיא מבינה, ולא לשלוח לאדם מסמכים בשפה שהוא לא מבין אותה.

יוסי תמיר;

לגבי הקטע של השפה, אין היום דבר כזה שאדם דובר רוסית בא לסניף ולא מוצא שם

מישהו שמדבר רוסית. גם אם באותו יום או באותו מעמד היה בדלפק מישהו שמדבר עברית,

הוא יפנה את העולה לאותו אדם במוסד לביטוח לאומי שהוא דובר רוסית. יתירה מזאת,

אני חושב שאין לנו יהידה של הבטחת הכנסה בסניף ראשי שאין בה דוברי רוסית, וזה

אמור לגבי כל היחידות הקריטיות מהסוג הזה. יושבת פה אורנה וירקוביצקי והיא יכולה

להעיד על כך. יש דוברי רוסית במערכת.

אם שואלים אם זה מספיק ואם אפשר לעשות יותר, בוודאי שאפשר לעשות יותר. האם

כוח האדם אצלנו גדל? כוח האדם המצומצם שיש לנו לא גדל למרות המצוקות, אבל אני לא

בא פה להתלונן. גם לא יושבים פה אנשי האוצר, וזה לא יעזור לי אם אתלונן, אבל

לידיעתכם, מ-1979 מספר התקנים במוסד לביטוח לאומי לא גדל. נכון שיש לנו המחשב

הכי גדול במזרח התיכון; נכון שיש לנו אפשרויות טכנולוגיות גבוהות ביותר במדינת

ישראל; נכון שאנחנו מנצלים את הענין הזה; ונכון שבסופו של דבר זה חוסך - -
אופיר פינס-פז
כמה עובדי קבלן יש לך?

יוסי תמיר;

יש לי 90-80 עובדים קבלן ועוד כ-60 יועצים.

אנחנו גם משתדלים כל הזמן שחוברות ההסברה שלנו ייצאו ברוסית. פרסמנו עכשיו

"דע את זכויותיך" ב"ידיעות אהרונות" ואנחנו מפרסמים "דעת את זכויותיך" ברוסית.

האם נפרסם "דע את זכויותיך" באמהרית? אני חושב שלא.
יואב הס
אני לא אשאל, משום שרוב האנשים שזקוקים לזה לא יודעים לקרוא באמהרית, אבל אני

כן רוצה לשאול אותך לגבי הקיוסק. אני מבין שזו מכונה.

יוסי תמיר;

אזמין אותך להדגמה.

יואב הס;

אני אשמה לראות.

השאלה שלי היא אם אפשר ליצור קשר עם המכונה הזו ולקבל ממנה תשובות גם אם האדם

לא יודע קרוא וכתוב, אם הוא לא יודע להקיש על מקשים.
יוסי תמיר
כן, הקיוסק מדבר אליו.
יואב הס
העולה מדבר אל המכונה ומקבל תשובה, או שהוא צריך להקיש על משהו? זאת

השאלה.

יוסי תמיר;

הוא לא צריך להקיש, הוא צריך לגעת. המכונה אומרת לו, למשל; גע בצבע

הירוק.
יואב הס
אבל הוא צריך לדעת את זה.

יוסי תמיר;

עולה חדש שבא למערכת הזאת מתפעל מצויין. אין לו בעיה. הבעיה במערכת הזו

היא לא כל כך בתפעול על ידי העולה או בצד של הטכנולוגיה, אלא יותר בנושא של

צנעת הפרט, כי אם אני רוצה לאפשר מחר לעולה חדש להוציא משם, למשל, אישור שהוא

מקבל קצבת נכות, יש בעיה בענין זה, כי מחר יכול לבוא מישהו אחר, להציג תעודת

זהות סתמית או כל תעודה אחרת ולהתחיל להוציא אינפורמציה עליך ועליי. בענין זה

יש בעיה. אנחנו מנסים להתגבר עליה כרגע, מנסים להנהיג קוד סודי וכיוצא בזה.

הענין הוא שכל דבר כזה יסבך את הביורוקרטיה של המערכת הספציפית הזאת, אבל צריך

למצוא דרך אופטימלית שמאפשרת לעשות את הדברים האלה בצורה פשוטה יחסית.

יואב הס;

אם אתה אומר שהמערכת עובדת בנגיעה, אני מעלה את הרעיון של טביעת אצבע.

יוסי תמיר;

אפשר גם להפעיל אוה על ידי טביעה של כף יד, אבל לצורך זה דרוש בסיס מידע

שאין לך אותו, ואתה צריך להזמין את כל אזרחי מדינת ישראל ולקחת מהם מהם טביעת

כף יד. עזוב, אנחנו מומחים לעני הזה.
גיורא מנדלר
אפשר להשתמש בכרטיס מגנטי.

יוסי תמיר;

לבקשתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אני רוצה לומר מה הן הבעיות של אנשים

מתוך הקהילה האתיופית. הבעיה הראשונה שלהם היא שהם לא יודעים את הזכויות שלהם,

וכשאדם לא יודע מה הזכויות שלו, הוא גם לא יכול לבוא לדרוש אותן. מזה מתחילה

הבעיה.
היו"ר נעמי בלומנטל
לכן אנחנו מנסים לדאוג שעובדי הקהילה למיניהם, לאו דווקא עובדי המוסד

לביטוח לאומי, ילוו אל העולים, כשמדובר בריכוזים של עולי אתיופיה. אני לא

יודעת אם הביטוח הלאומי הוא הכתובת לכך.
ישראל ערד
אני מוכן להסביר מה עשינו לגבי יהודי אתיופיה. בפירוש הלכנו בדרך מאוד

יוצאת דופן. קודם כל צריך לזכור שעולי אתיופיה עלו בבת אחת. כל הקליטה של עולי

אתיופיה נעשתה במקומות שהם שוהים בהם, כלומר, באנו לבתי המלון, באנו לאתרי

הקרוואנים.

יתירה מזאת, לגבי הנושא של הבטחת הכנסה, תוך שנה בדיוק - וכאמור, חוץ

מהעליה הקטנה במסגרת "מבצע שלמה", כל העליה מאתיופיה באה תוך שלושה ימים - כל

העולים האלה היו בין אלה שצריכים להיבחן אם הם מתאימים או לא מתאימים להבטחת

הכנסה, ואנחנו עשינו מבצע מאוד מאוד מתואם עם הסוכנות, על הבסיס הארצי, על

הבסיס האזורי. באנו למקומות שבהם נמצאים האתיופים. במקרים שהם בחרו לבוא

אלינו, ארגנו במיוחד תחבורה כדי שיוכלו לבוא לסניפים.

נוסף לכך, מאחר שלחלק גדול מעולי אתיופיה היתה בעיה של הבנה של שוק

העבודה בארץ, כי חוק הבטחת הכנסה מחייב מי שאינו נכה להתייצב, היינו מאוד

גמישים בנושא הזה בתקופה מאוד ארוכה, עד שהם הסתגלו לכך.

מעבר לזה, באשדוד, למשל, מקבל הקהל הוא אמנם לא רוסי, אבל הוא אתיופי,

ואני מקווה שזה לא לגנותנו. לבושתנו, ואולי לבושתה של המדינה, אנחנו קיבלנו

ציון גבוה מעוזי גדור, האיש שעסק בנושא האתיופים, לגבי כמות העובדים שאנחנו

מעסיקים לענין זה, ואני אומר "לבושתנו", כי - - -
סופה לנדבר
אתה רוצה להגיד שזו תשובה לעולי ברית המועצות לשעבר?
ישראל ערד
לא. אני פשוט לא יכול לדבר בבת אחת גם על עולי אתיופיה וגם על עולי ברית

המועצות לשעבר. דבר אחד אני מבטיח לך: אנחנו נגיד תמיד את האמת, גם כשהיא לא

נוהה לנו. אני אומר לך, שלגבי יהודי אתיופיה, גם בחלק גדול מהסניפים שבהם יש

ריכוזים של עולי אתיופיה, יש עובדות אתיופיות, שמועסקות אצלנו. הכשרנו חלק מהן

כפקידי תביעות, הן מקבלות קהל באשדוד, ברמלה, במקומות שיש ריכוזי אתיופים.

למיטב ידיעתי - ועוזי גדור היה בקשר אישי ברוב התקופות האלה - אין בעיות

אמיתיות של מיצוי זכויות, כי אנחנו נמצאים במשפחות, נמצאים בשכונות. יחסית,

אני חושב שמה שהמוסד עשה הוא באמת מעל ומעבר, ועדיין יש מה לעשות. אני כבר

מתנצל בפני משפחה פה ומשפחה שם, שאולי לא התייחסו אליהן יפה או לא שמו לב

אליהן, אבל בגדול היתה התארגנות מיוחדת לבוא אל העולים עצמם. אני אומר את זה

בפירוש, בצורה ברורה לגמרי.



לגבי אשדוד, זה סניף משנה שלנו, זה לא סניף ראשי. בקרוב, תוך כמה חודשים,

הכוונה היא שהוא יהיה סניף ראשי. הלק מהשירותים הוא מקבל מסניף רחובות, אבל

קודם כל יש לנו שם FRONT DESK, יש לנו קיוס שגם מדבר ברוסית באשדוד, יש לנו

עובדת אתיופית. על אף שיש לנו בעיה גדולה באזור, יש לנו עובדת אתיופית ב-

FRONT DESK עצמו. אין לנו הרבה דוברי רוסית בסניף, ואולי צריך לחזק אותו עם

עוד עובדים דוברי רוסית, אבל יש לנו מתנדבים שעוזרים, גם מתנדבים שיודעים

רוסית. יכול להיות שבאשדוד נצטרך לחפש דרך לחיזוק יותר גדול של השפה הרוסית.
סופה לנדבר
אני חושבת שצריכים להביא בחשבון מצב שאחוז האוכלוסיה יוצאת ברית המועצות

לשעבר הוא אחוז גבוה יחסית לכלל האוכלוסיה בעיר, ויש ערים כמו באר שבע,

אשקלון, אשדוד, אופקים, שבהן אחוז האוכלוסיה יוצאת ברית המועצות לשעבר הוא

גבוה ביותר. האם יש לכם התך כזה?

ישראל ערד;

אין לנו בדרך כלל, אבל אם הוועדה תבקש שנעשה סקרינינג כזה של כל הסניפים,

אנחנו יכולים לעשות זאת.

נעמי חזן;

האם יש התאמה בין האוכלוסיה לבין העובדים?
ישראל ערד
אין התאמה מליאה. אולי יש מקומות שבהם צריך לפטר אנשים או לגייס אנשים,

אבל ברוב הסניפים הענין מוסדר. יכול להיות שפה ושם יש מקום ליתר רגישות.

אגב, הבאנו אתנו היום לישיבת הוועדה גם שתי מנהלות אגפים שלנו, מנהלת אגף

זקנה ושארים ומנהלת אגף הבטחת הכנסה, כי חשבנו שזה חשוב שהן תשמענה באופן ישיר

את הדיון.
יואב הס
אמרת שרוב העולים מאתיופיה הגיעו לארץ בשלושה ימים - למעלה מ-60 אלף

עולים. ב"מבצע שלמה" שעליו דיברת הגיעו כ-14,500 אנשים מאתיופיה, זאת אומרת,

מדובר בפחות מ-25%. כל היתר הגיעו לשיעורים, לפעמים יותר, לפעמים פחות - - -

ישראל ערד;

יש קשר מלא אתם, כי יש שם עובדות אתיופיות. אלה נקלטו כבר על ידי עובדות

אתיופיות שיודעות את החוק. הרי בהתחלה לא היו לנו עובדות אתיופיות ונזקקנו

למתורגמנים. עכשיו ברוב המקומות שיש בהם ריכוזי עולים מאתיופיה יש לנו עובדות

אתיופיות. אגב, הן עובדות לכל דבר במוסד לביטוח לאומי, אבל מובן שהן מטפלות

במי וחד - - -

י ואב הס;

אני שמח. אני רק מבקש לקבל אינפורמציה איפה נמצאים העובדים האלה, כי

אנשים פונים אלינו, מבקשים סיוע, ויהיה לנו הרבה יותר קל לסייע להם אם נדע

איפה נמצאים העובדים האלה.
ישראל ערד
אפשר לקבל.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מציעה שבתום הישיבה תעבירו לנו פירוט מבחינת מצבת כוח האדם, איפה יש

לכם עובדים דוברי רוסית, איפה דוברי אמהרית, ואנחנו נבדוק גם אם יש בקשות

נוספות במקומות אחרים.

אני מבקשת לדעת האם עובדים שלכם נמצאים רק במשרדים, או שהם גם יוצאים

לשטח. אני מדברת על הקשר שבין הלקוחות לבין העובדים המטפלים בנושא הקצבאות, או

שמא עובדי הרווחה באותו מקום הם שאמונים על כך?

יוסי תמיר;

ככלל העובדים שלנו לא יוצאים לשטח, אבל צריך לזכור שיש לנו כ-4000

מתנדבים במוסד לביטוח לאומי, שכן יוצאים לשטח ועושים ביקורי בית, בעיקר אצל

קשישים. האנשים האלה יוצאים לשטח, והרבח פעמים הם מהווים איזה שהוא איזון

מהסוג הזה שאת מדברת עליו, כלומר, הם בודקים מה קורה עם אותו קשיש, אם הוא

מיצה את זכויותיו, אם גמלת הסיעוד הגיעה אליו. אגב, אותם מתנדבים בתוך סניפי

המוסד לביטוח לאומי עושים אותה פעולה לא רק בנושא ביטוח לאומי, אלא הם מרחיבים

את היריעה; הם עוברים קורס של שלושה-ארבעה חודשים באוניברסיטה והם בקיאים

בהרבה מאוד נושאים, ואם מישהו נכנס אליהם, הם יכולים לתת הרבה מאוד מענים

בהרבה מאוד תחומים אחרים. אבל ככלל אנחנו לא יוצאים לשטח. ככלל זוז דבר שנתון

ללשכות לשירותים חברתיים.

אגב, אני אשמח לשמוע כל עצה שתבוא בענין הזה. למשל, בנושא של הקיוסק

רוצים לעבד איזה שהוא כרטיס חכם, לא רק כרטיס מגנטי שיש לו קוד סודי, אלא

כרטיס שיש עליו גם מחשב קטן שיכול לתת לך אינפורמציה גם בתחום הבריאותי, גם

בתחום של הביטוח הלאומי. אבל אם אתה שואל אותי, אני נגד זה, כי אני חושב שזה

יגדיל את הביורוקרטיה. אם תיתן מחר כרטיס כזה לעולה חדש, ועם זה הוא יצטרך

לבוא ולפעול במוסד לביטוח לאומי, והתשובה שהוא יקבל על המסך תהיה: לא עשית את

זה או את זה נכון, ואם זה לא יהיה ברוסית, וזה לא ידבר אליו, כי אז עוד פעם

ניתקע באותן בעיות. כך שאני לא בטוח שזה הפתרון, אבל יש דבר כזה, יש הרבה מאוד

דברים שאפשר לעשות, אבל אני חושב שיש לנו מירב המומחים בתחום הזה בביטוח

הלאומי שעוסקים בכך.

נעמי חזן;

לפני שאתה ממשיך, אני מבקשת להעיר שתי הערות. ראשית, במידה רבה פיזור

העולים איננו תואם את ריכוזי האוכלוסיה במדינת ישראל, ואנחנו עמדנו על מצב של

אי התאמה בין גודל הישוב לאחוז העולים באותו ישוב. אשדוד היא דוגמה מצויינת

לענין זה. אגב, כרמיאל היא דוגמה נוספת. ייתכן שכדאי לאתר את המקומות הללו

ולנסות לעשות התאמה.

ישראל ערד;

לכן אנחנו הולכים להפוך עכשיו את אשדוד לסניף ראשי.

נעמי חזן;

אבל, כנראה, יש ביניכם חילוקי דעות, אם הבנתי נכון את שפת הגוף.
אורנה וירקוביצקי
לא, לא.
נעמחי חזן
מה תמיר, יש ביניכם הסכמה באשר להתאמה הזאת לגבי שיעיר העולים ביחס לגודל

הישוב?
יוסי תמיר
לדעתי, אתם מדברים בלי תבנה בסיסית מסויימת מה זה סניף של ביטוח לאומי.

אני לא יכול לפתוח סניף באופקים, כי כדי לפתוח סניף שם אני צריך להגדיל את

מספר העובדים.
נעמי חזן
באופקים גם אין תעשיה היום. מבחינה זו אופקים היום היא דוגמה לא טובה.
יוסי תמיר
למה יש לי התלבטויות כשמדברים על סניף? אם אתה רוצה לפתוח היום סניפים

בריכוזים מסויימים של אוכלוסיות, אתה צריך לבזר את אוכלוסיית הפקידים שלך

לאותם סניפים. זאת לא פעילות של מישהו שבא לדואר ורוצה לשלוח מכתב. אם מישהו

רוצה להגיש תביעה לקצבת נכות כללית, זו פעולה מאוד מורכבת. אדם לומד את זה

הרבה שנים, מקבל על זה הסמכה, וההחלטה שלו, כמו שאמרתי קודם, היא משפטית. אני

לא יכול לבזר עובדים בנושא קצבת נכות כללית לכל רחבי הארץ, ואני אסגור סניף

במקום מסויים, על אף שיש שם אוכלוסיית עולים, כי אני דואג לאוכלוסיית העולים

ואני לא רוצה שהם יטורטורו פעמיים, ואולי כדאי שהם יבואו לסניף האם ויקבלו

טיפול טוב יותר.

לגי אשדוד אין לי חילוקי דעות. יש החלטות מנהלה בענין הזה. מר ערד לא

דיבר מפרי דמיונו. החלטות המנהלה הן שבאשדוד אנחנו הולכים לקראת פתיחת סניף

עצמאי, בדיוק מאותה סיבה שנאמרה כאן: אם אני אשאיר את הסניף הזה כסניף משנה,

כי אז לא יקבלו את התשובות המתאימות. לכן אני חייב לדאוג לביזור מלא של הסניף.
נעמי חזן
שאלה שניה: במסגרת הפרסומים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, בעיקר ברדיו,

האם יש פרסומים של המוסד לביטוח לאומי בשפה הרוסית ובשפה האמהרית? הרי הבעיה

של שפה ושל יחס היא הרבה פעמים תוצאה של חוסר יידע בסיסי.
יפה מרוז
ברשת א' יש תכנית מיוחדת לדוברי רוסית, ושם הם מקבלים מענה.
נעמי חזן
אני מדברת על תשדירי שירות גם בשפות אחרות, גם בערבית. זו דרך נהדרת

להעביר מידע, וזה חוסך המון אי הבנות בהמשך. למה לא לעשות את זה?
יוסי תמיר
זה עולה כסף.
נעמי חזן
זה עולה כסף, אבל אתם בלאו הכי מוציאים כסף על העברת מידע. אפשר לעשות

מינון מסויים ולפרסם בשפות נוספות, לא רק בעברית.
היו"ר נעמי בלומנטל
עושים. אגב, מפרסמים גם בעתונות הרוסית, ובאופן פרופורציונלי אפילו יותר

משפרסמים בעתונות העברית. אם יש לי, למשל, 300 אלף שקל כדי לפרסם מודעה, ואני

צריך לההליט אם לפרסם אותה בעתונות רוסית או ב"ידיעות אחרונות", אני צריך

לעשות שיקול. מה אני עושה? פרופורציונלית אני נותן נתח גדול יותר לעתונות

הרוסית, אבל עושים את זה בהתאם לאחוזי הקריאה שיש, בהתאם לאחוזי האוכלוסיה.
שרה כהן
במסגרת חוברות המידע שמשרד הקליטה מפיק בשפות השונות יש גם חוברת שעוסקת

בנושא הביטוח הלאומי.

נעמי חזן;

אני רוצה להגיד לך שאני שוחה בים של חוברות מידע.
שרה כהן
אבל חוברת כזאת קיימת, ובשפות השונות, והיא הוכנה עם הביטוח הלאומי. היא

מופצת בכל הארץ,

יוסי תמיר;

חברת הכנסת חזן, אמרת שיש לך כ-10 פניות כאלה בחודש, או משהו מעין זה.

אני רוצה שנדע, שכאשר יש 4.5 מיליון עולים וכאשר יש 2 מיליון גמלאות שיוצאות

מדי חודש לאנשים, הרי אם יש לנו סדר גודל של 3,000 פניות ציבור בשנה, זה מעט.

צריכים להבין את המספרים. אם הברת הכנסת חזן מדברת על כ-10 פניות בחודש, אולי

זה מבהיל, אבל למעשה זה מעט.
היו"ר נעמי בלומנטל
אבל חברת הכנסת חזן דיברה רק על הפניות שמגיעות אליה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אבל בסופו של דבר כל פניות הציבור באות אלינו, ואני יודע מה קורה.

נעמי חזן;

בסופו של ענין הפניות האלה יגיעו אליכם. באו מכם ויחזרו אליכם.
יוסי תמיר
והן מגיעות אלינו. אני רוצה לומר חד משמעית: אנחנו טיפלנו לגופו של ענין

גם בפניות האלה שחברת הכנסת חזן הציגה כאן. למשל, במקרה של אותה אישה שמתלוננת

על זה שהיא נתקלה ביחס מזלזל, כיוון שזה הוזכר כאן, אני רוצה שתדעו מה עשינו
בבעיה הספציפית הזאת
הגברת עמדה בתור ל-FRONT DESK, לא הסכימה להמשיך לעמוד

בתור ל-FRONT DESK ורצתה להיכנס למחלקה. בא מאבטח, ביקש ממנה יפה מאוד לחזור

לתור שלה בFRONT DESK-, כי היא לא קיבלה הפניה. הוא אומר שהיא נהגה באלימות,

בתקפנות. זאת לא תופעה רחבה. כמו שמר ערד אמר, יכול להיות שגם ענו לה לא יפה.

אני לא הייתי מסיק מסקנות מרחיקות לכת מהמקרה הספציפי הזה, אבל בהחלט התופעה

קיימת, וצריך לדעת איך להתגבר עליה.

אני חוזר לשאלה מה אנחנו יכולים לעשות. אני חוזר ואומר שאנחנו עושים

הכל כדי לקדם ככל האפשר את הגמלאות לטובת העולים החדשים, ולא אחזור על מה

שאמרתי קודם. אגב, הכנסנו תיקונים גם לגבי גמלה לעקרת בית. זאת אומרת, בסך הכל

העולים החדשים נכנסים לתמונה, יחסית, הרבה יותר מהר מאשר קודם.

לגבי הענין של נכות כללית - למעט נכים קשים - כרגע יש המתנה של 24 חודש,

ואני חושב שיש לגבי זה הסכם עם האוצר. לאוצר יש שיקולים משלו, אבל אם מישהו

יבוא ויגיד שהוא רוצה לקדם את הענין הזה ולהעניק את זה יותר מהר, כמו שעשינו

לגבי הגמלאות האחרות, אנחנו כמוסד לביטוח לאומי נשקול את זה לגופו של ענין.

אני לא חושב שתהיה לנו התנגדות לענין הזה, אבל, שוב, זה צריך להיות ממומן על

ידי האוצר, וצריך לפנות למי שמממן את הענין הזה. את הדברים האלה צריכים להבין.

אני רוצה להזדקק שוב לדוגמה של משק משותף שאת הזכרת, חברת הכנסת חזן, כדי

להמחיש את הדברים. זה נוגע בדבר הבסיסי שאמרתי קודם. אנחנו חושבים שככל שיש

יותר אינטגרציה בענין הזה וככל שהעולים החדשים יושבים יותר בתוך המערכת שלנו,

מבחינתנו זה יותר טוב, ואנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להמציא לגבי עולים

חדשים כללים אחרים מאלה שקיימים לגבי ישראלים.

אני מאוד אשמח אם מחר תבוא כנסת ישראל ותחוקק חוק שאומר שאנשים שחיים תחת

קורת גג אחת, לא יראו אותם כמי שמנהלים משק בית משותף, ויתנו לכל אחד מהאנשים

שגרים שם גמלה נפרדת. אם כך יקבעו לגבי כל אוכלוסיית ישראל, יקבעו כך גם לגבי

העולים מרוסיה. אין פה התייחסות לעולים ככאלה. אם מישהו תובע גמלה להבטחת

הכנסה, יש מהלך מסויים של אישור הגמלה. במסגרת זו יש כמה חקירות. אותו חוקר

אולי אף לא יודע שאלה עולים חדשים. זה גם לא מעניין אותו. הוא רואה ששני אנשים

שמקבלים קצבה גרים תחת קורת גג אחת, הוא כותב שהם מנהלים משק בית משותף.

אורנה וירקוביצקי לא יכולה לפעול אחרת, אין לה שיקול דעת בענין הזה.
נעמי חזן
אני אחזור לזה.
יוסי תמיר
החוק מחייב אותה במקרה כזה לאחד את הגמלאות ולעשות מה שצריך. אני חושב

במפורש שלא כדאי לקבוע במסגרת זו כללים נפרדים לגבי העולים החדשים. כך שבסך

הכל אני חושב שעושים הרבה בענין הזה. כמו שאמרתי קודם, אנחנו נשמח על כל שיפור

שאפשר לעשות גם בתחום האדמיניסטרטיבי ועל כל הצעת חוק שתנסה לשפר את הענין

הזה.



אני רק רוצה לומר כאן בשוליים שיש לנו מגעים מאוד רחבים גם עם חברי כנסת

מסיעת ישראל בעליה ומהתחום של העליה, ולאורך כל הדרך אנחנו יושבים בדיונים עם

חבר הכנסת יורי שטרן, עם חברת הכנסת לנדבר ועם אחרים. כל הזמן אנחנו עושים

שיפורים ומנסים להביא שיפורים בענין הזה, בעיקר בנושאים של הבטחת הכנסח, אבל

גם בנושאים אחרים, ויש הרבה מאוד הצעות שנמצאות על הפרק. אנחנו די כבולים

בענין החוקי ודי כבולים בהתנגדויות שיש לאוצר בענין הזה, בנושאים של רכב

ובנושאים אחרים, אבל בסך הכל אנחנו נשמח לשמוע על כל שיפור שיכול להועיל

ולעזור לנו בעבודה שלנו.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה.

כיוון שאנו מתקרבים לסיום הישיבה, אני מציעה שנציג בקשות מיוחדות שיש לנו

מהביטוח הלאומי. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין
אצלנו במפלגה יש חלוקת תפקידים. חבר הכנסת יורי שטרן הוא בקשר עם הביטוח

הלאומי, וגם אנחנו מבינים שעושים הרבה ביחד, ויש לזה תוצאות, אבל בענין

המאבטחים בסניפים של הביטוח הלאומי יש בעיה. אני מקבלת ידיעות שהמאבטחים

בסניפים בירושלים ובנתניה משתמשים בכוח, ובגלל ההבדלים בתרבות, אנשים שלנו לא

מבינים למה מאבטח במוסד לביטוח לאומי משתמש בכוח. בירושלים היה סיפור שהתפרסם

בכל העתונות הרוסית, כי השתמשו בכוח נגד נכה.

יוסי תמיר;

במוסד לביטוח לאומי יש לנו סכסוך עבודה שהוכרז על ידי העובדים. הם גם עשו

שביתות בסניפים מסויימים, כי הם לא מסכימים שיהיו מאבטחים; הם רוצים שוטרים,

כי המאבטחים לא יכולים להשתמש בכוח.
מרינה סולודקין
אני יודעת שבנתניה רוצים אפילו לעשות הפגנה המונית, כי יש בעיות עם

הביטוח הלאומי בעיר. הבעיות האלה כל כך חמורות, שיש תכנית לקיים הפגנה

המונית. בנתניה זה ענין חשוב וחריף כמו באשקלון, עם המשטרה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי כדאי לעשות פעולת מנע בנתניה ולבדוק מה קורה בשטח. אולי יש שם מצבור

יותר גדול של תלונות.

ישראל ערד;

חייבים להיפגש. אם יש מישהו שיודע את הבעיות בעיר מסויימת - - -

ישראל ערד;

כן, יש לנו.
ישראל ערד
כשיש הרגשה לכל מי שמייצג עולים שבעיה מגיעה למימדים יותר גדולים, אנחנו

מוכנים להיפגש באופן אישי ולבדוק מה כואב ומה אפשר לעשות.

נעמי חזן;

עצם האמירה הזאת היא מאוד מאוד חשובה.

ישראל ערד;

אני אומר בצורה ברורה; אם מתקרב מצב כזה, אנחנו מוכנים - גם ברמה של מטה,

לא רק ברמה של הסניף - להיפגש ולראות איפה אפשר לעזור.
מרינה סולודקין
אני אגיד ליושבת ראש הסניף שלנו ואני אדווח.

היו"ר נעמי בלומנטל;

צריך להגיד לה שהיא תקיים את המפגש הזה.

ישראל ערד;

בסדר גמור.
סופה לנדבר
יש לי כמה שאלות טכניות. אני יודעת על אדם מסויים - אחר כך אגיד את שמו -

שקיבל תשלום מהביטוח הלאומי, ומפני שהוא נסע לברית המועצות לבקר את אמא שלו,

כי היא חלתה והיתה צריכה לעבור ניתוח, ביטלו לו את התשלום שהיה צריך לקבל

וכתבו לו; לא זכאי להשלמת הכנסה. הואיל והיית בחוץ לארץ, השלמת הכנסה כלולה

בקצבה. האם יש חוק כזה שקובע, שכאשר אדם מבקר את אמו החולה, והוא גם מביא

מסמכים שמעידים על כך, ניתן לקחת ממנו את הסכום הזה שנלקח ממנו במקרה זה? אני

חושבת שצריכים להחזיר לו את הכסף.

יש לי עוד כמה פניות, ואני מקבלת מה שאמרת כאן, מר ערד. ההערה שלך מאוד

חשובה לנו, כי אני לא חושבת שבענין הזה אנחנו צריכים להגיע לרמה של הפגנות,

כמי ההפגנה המאסיבית שחברת הכנסת סולודקין הזכירה. בשפה מדוברת ושוטפת אנחנו

יכולים להגיע להישגים יותר גדולים.

דיברתי קודם על אשדוד וערים ארורות, כמו נצרת עלית, כרמיאל ובאר שבע, ואני

לא ממשיכה לדבר על זה, כי הענין ידוע לכולם. לאחר הגל האחרון של העליה מברית

המועצות לשעבר, אנחנו מתקרבים למיליון איש, כשכל האוכלוסיה של מדינת ישראל

מתקרבת ל-6 מיליון איש. כלומר, זה החלק השישי, ולכן צריכים לתת גם טיפול

רלוונטי, מפני שלא ייתכן שקיוסק יטפל בכל דבר. קיוסק זה דבר טוב, אבל זה דבר

טכני. אני יודעת על כמה מקרים שאני חושבת שהייתם יכולים לפתור אותם בלי

התערבות של חברי הכנסת, מפני שכאשר מדברים עם אדם, הוא גם מבין את החוקים,

ואני מסכימה למה שנאמר פה שההסברה בתקשורת המדוברת, ברדיו, היא הרבה יותר

רלוונטית, כי יש לנו אימפריה של עתונות, ולא כל עתון מגיע לכל בית, וקשה לבחור

את העתון, ולא תמיד האדם קונה את העתון. ברדיו מחפשים תכניות שיתנו הסבר,

שיתנו דגש.
יפה מרוז
ברשת א' יש תכנית מיוחדת שהעולים מכירים אותה.

ישראל ערד;

יש לנו עובדת מיוחדת, שכל העולים מכירים אותה, אלה גיצין.

קריאה;

היא דוברת רוסית.
נעמי חזן
מספר המאזינים לרשת אי מגיע בערך ל-3,000 איש.

ישראל ערד;

אנחנו מוכנים שזה ישודר בכל רשת שמדברת רוסית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

גם באמהרית.

ישראל ערד;

לכל רשת שמוכנה לראיין אותנו על כל נושא של הביטוה הלאומי אנחנו מוכנים

להעמיד אנשים. כל מה שירצו שנסביר על הביטוה הלאומי, אנחנו נסביר באמצעות

אנשים שאני מקווה שהם יודעים טוב רוסית, ובמקרה הגרוע, יתרגמו.

סופה לנדבר;

יוסי תמיר;

אנהנו ניזום את זה.

סופה לנדבר;

יכול להיות שצריכים גם לקיים פגישות בעיר, מפני שיש סניפים של הפורום

הישראלי, יש סניפים של ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית המועצות. בואו נעשה את

זה יחד.

יוסי תמיר;

ברשותך, חברת הכנסת לנדבר, אני רוצה להתייחס לדוגמה שהבאת כאן, לגבי

מישהו ששוללים לו הבטחת הכנסה, ולהראות למה אני מתכוון כשאני אומר שפועלים על

פי חוק וכשאני מדבר על השוואה לאוכלוסיה הישראלית או על היטמעות באוכלוסיה

הישראלית, תעזבי עכשיו את המקרה של אותו אדם שהלך לבקר את אמו החולה בברית

המועצות. אזרח ישראלי שמלווה את בנו להשתלת כבד בחוץ לארץ, אם הוא ישהה שם

יותר מ-30 יום, ישללו ממנו את הגמלה להבטחת הכנסה.

נעמי חזן;

אני הרי בהתכתבות אתך בנושא הזה.
סובה לנדבר
זה לא בסדר.
נעמי הזן
זה נורא. אגב, אני אשנה את זה בחקיקה. הגשתי הצעת חוק בענין הזה.
אורנה וירקוביצקי
אנחנו בעד.
יואב הס
זה לא הגיוני. האנשים האלה מגייסים כספים מכל מיני מקומות, נכנסים

לחובות, ועוד מורידים להם את הבטחת ההכנסה.
יוסי תמיר
כי הבטחת הכנסה ניתנת בישראל.
קריאות
יוסי תמיר: בבקשה, שהמחוקק ישנה. המחוקק יושב מולך, מר הס, אתה יכול לפנות אליו

בענין זה, לא אלינו.

אבל יש כאן ההיבט החיובי. ברגע שהענין עלה בפנינו, אנחנו כבר החלטנו לתקן

את זה, וזה דבר שאפשר לתקן אותו, ואנחנו נתקן אותו.
וילמה מאור
בלי חוק?
יוסי תמיר
לא, בוודאי שעם חוק, ואני מודיע לכם שכאשר אנחנו נבוא לתקן את הענין הזה,

האוצר יתנגד.
סופה לנדבר
גם בהסתדרות מוכנים להצטרף להסברה, ואני חושבת שנעשה פעילות משותפת של

רכזי ההסתדרות, רכזי ההתאחדות וכוי. נעשה את זה יחד.
נעמי חזן
אם כבר יצאנו מכאן עם משהו קונקרטי, הרי שהישיבה הזאת היתה כדאית.
שרה כהן
אני יכולה לנסות להציג את ההיבט של המערכת שלנו, של משרד הקליטה, מתוך

הקשר שיש לנו עם המוסד לביטוח לאומי, גם ברמה של המטה וגם ברמה של הסניפים

המחוזיים של הביטוח הלאומי. בסך הכל הקשר ושיתוף הפעולה אתנו טובים, גם ברמה

הפרטנית. הכוונה היא שבאותם מקרים שבהם עולים פונים אלינו עם תלונות, נעשה

בהחלט בירור מהיר ומקצועי, ולמרות הפעולה במסגרת החוק - וגם אני ערה לזה - יש

כן נכונות להתייחסות גמישה במסגרת החוק.



בעת האחרונה יצרנו ועדה, שהיא משותפת לנו ולביטוח הלאומי, מתוך מגמה

לעסוק בנושאים שהם מעבר לרמת הפרט. עלו כמה נושאים, שגם אנחנו ראינו שעלולים

להיות בהם קשיים, או שמתעוררים בהם צרכים מסויימים של עולים, שאין להם היום

הפתרון המלא במסגרת ההיערכות של המוסד, ואנחנו נמצאים בתוך הליך של נסיונות

לבחון את הצעדים שהביטוח הלאומי יעשה כדי לפתור את הקשיים.
יואב הס
על אילו נושאים מדובר?
שרה כהן
למשל, נושאים שקשורים להבטחת הכנסה לעולים שנסעו לחוץ לארץ. יש מספר

נושאים שבהם אנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף.
יואב הס
ויש גם פתרונות נקודתיים לגבי אדם שנתקל בבעיה הזו ושפונה אליכם?

שרה כהן;

לפתרונות הנקודתיים אנחנו משתדלים להגיע באמצעות פניה לגופים הרלוונטיים,

זאת אומרת, לגבי המקרים שמגיעים אלי אני בסך הכל בקשר שוטף גם עם השירות

להבטחת הכנסה, גם עם ענף זקנה ועם כל ענף שהוא רלוונטי. באותה ועדה אנחנו

עוסקים בנושאים שהם כלליים יותר, היינו, שעוסקים במספר גדול יותר של עולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
כפי שאתם רואים, בוועדה זו הנשים הן רוב. אגב, אני חושבת שהוועדה הזו -

להוציא הוועדה למעמד האישה - יש בה המספר הגדול ביותר של נשים, ואולי מסיבה

זו אנחנו מצליחים כל כך. יחסית אני חושבת שאנחנו מצליחים להעביר ולקדם כאן

הרבה מאוד נושאים. אני רוצה להודות לכם על שיתוף הפעולה שלכם בישיבה זו.

אני רוצה להציע הצעה. אני יודעת שלכם בביטוח הלאומי יש תקציבים

לפרוייקטים מיוחדים. עלה פה בוועדה הנושא של ההבדלים הבין-תרבותיים, ונתנו

דוגמה, דווקא לגבי הביטוח הלאומי; כשמגיע עולה חדש, חוא עומד בכניסה למשרד,

והפקידה או הפקיד יושבים. אותו עולה עומד ועומד ועומד וחושב לעצמו; אולי היא

תאמר לי סוף סוף שאני אשב? ואילו הפקידה יושבת ואומרת לעצמה; מה הוא עומד לי

על הראש כל הזמן? אני כבר לא יכולה יותר. שיישב כבר.
יפה מרוז
עשינו סדנאות לעובדים שלנו בנושא הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

הייתי רוצה להציע, כאחד הפרוייקטים המיוחדים, שיתקיימו סדנאות בנושא של

ההבדלים התרבותיים והקשר שבין נותן השירות למקבל השירות. אני לא תמיד יודעת אם

התקציב הזה לפרוייקטים מיוחדים אכן מנוצל. נוכל להעביר אליכם את תקציר הדיון

שקיימנו בענין זה בוועדה. היינו מציעים ליצור את המפגשים הבין-תרבותיים האלה

הן לגבי העולים מאתיופיה והן לגבי העולים מרוסיה ולגבי העולים שהגיעו עכשיו

מקווקז, כשיש שוב בעיות אחרות, תרבות שונה.



עלי לומר שעל אף שהדיון שקט ונעים יחסית - ואולי הוא פחות תקשורתי, כי

אנחנו יודעים שמצבים כאלה לא מושכים תקשורת - אני חושבת שהקשר בינינו, בין

הכנסת לביניכם, הוא קשר חשוב, ואני מבקשת שתראו בנו, בוועדת העליה והקליטה,

בהחלט פרטנר. גם אם יש אי-אלו חילוקי דעות או קשיים, אנחנו בהחלט נמצאים כאן

כדי לגשר על פערים ולעזור לא רק בחקיקה, אלא גם בנושאים שיכולים לשפר את טיב

הקליטה במדינה.

נשמע עכשיו את חברת הכנסת נעמי חזן, שהיא יוזמת הדיון הזה.

נעמי חזן;
כמה הערות סיכום
ראשית, בענין התקשורת - ויש קשר ישיר בין תקשורת לבין יחס - אני חושבת

שבכל זאת הגענו לשתי מסקנות חשובות מאוד: א. אם יש בעיה בישוב מסויים, יש לטפל

בזה בצורה נקודתית; ב. אני גם מברכת על המגמה לשבת ולעשות סיעור מוחות איך

לנצל את התקציב המועט שקיים, כדי להעביר מידע מדוייק ככל האפשר למספר רב של

אנשים.

נקודה שניה נוגעת לחוק, ופה אני מגיעה לדברים יותר קשים, שאני חושבת שהם

עדיין פתוחים. אני לא באה אליכם בתלונות לגבי חקיקה, אבל אני באה בתלונה לגבי

חוק הביטוח הלאומי עצמו. זו חקיקה שנעשית טלאי על טלאי על טלאי, והגענו למצב

שצריך דוקטורט רק כדי להכיר את החקיקה, ואי אפשר להמשיך כן. לפעמים אני יושבת

בראש ישיבה במליאת הכנסת, ותאמינו לי שאני יודעת איך אפשר לקבל את פרס החקיקה:

למצוא סעיף קטן ולהכניס בו עוד תיקון קטן.
קריאה
זה חוק עם הרבה הרבה תיקונים.
נעמי חזן
הוא שאמרתי. ברור לי לגמרי שזה החוק עם הכי הרבה תיקונים. כשעושים

תיקונים על גבי תיקונים, בשלב כלשהו התמונה בכללותה הופכת להיות פרובלמטית,

אבל לא רק זה, וכאן אני אגיד משהו קצת קשה: זו דרך מצויינת להסתתר מאחורי

החוק, ולא להשאיר מידה מסויימת של גמישות, שהיא חיונית להפעלת שיקול דעת

במקרים פרטניים. זח לא טוב, ואני אומרת את זה בכל מקום שבו אנחנו מדברים על

חוק הביטוח הלאומי. אני לא יודעת כמה נוכל להמשיך עם תיקונים על גבי תיקונים,

משום שאני חושבת שזה יוצר עיוותים, ואני גם יכולה להראות איפה.

ייתכן מאוד שכדאי להושיב פעם אחת צוות לענין זה, והדבר חכי חשוב שלא קיים

זו מידת הגמישות. כשיש יותר מדי כללים וחוקים, אין בכלל גמישות. זח ידוע. לכן

אם יהיה צורך, אני אחוקק גמישות ושיקול דעת, בדיוק לגבי אותם מקרים שהורים

מלווים ילדים להשתלות בחוץ לארץ ומאבדים את הקצבאות שלהם. זה פשוט לא מובן. זה

לגבי החקיקה. אני מבקשת לא להסתתר מאחורי החוק, אלא לחשוב בצורה יצירתית איך

מזריקים לתוך החוק אותה מידת גמישות שנחוצה גם לטיפול בבעיות של עולים.



הנקודה האחרונה היא הרב-תרבותיות. אגב, לידיעתך, מר תמיר, אותם בני זוג

גרושים שחיו ביחד גרים עכשיו בנפרד, אבל אני בכל זאת מעבירה לך את חוזה

השכירות. אני חוזרת לענין של הרב-תרבותיות, כי זה מאוד מטריד אותי. מר תמיר,

אמרת כאן דבר אחד, שמבחינת השקפת עולם אני לא בטוחה שאני מסכימה אתך לגביו.

אמרת: אנחנו רוצים להרגיל את העולים להיות יותר ישראלים. הלוואי שהייתי יכולה

להגדיר מה זה "ישראלי" היום. אני פשוט לא מסוגלת, ואני לא חושבת שיש סוציולוג

במדינת ישראל שמכבד את עצמו שיכול לתת לך הגדרה של "ישראליות". אני חושבת

שההגדרה של ישראליות היא היום רבגוניות.

לכן מה שניסיתי לומר ומה שאני מנסה לומר - ואני מעבירה את זה גם הלאה -

הוא: לצברים אין מונופול על ישראליות, והאופן שבו עשינו דברים במשך הרבה שנים

לא הופך את תעשיה הזאת ליותר ישראלית מאשר עשיה אחרת. לכן אין ברירה, ואני

חושבת שככל שאנחנו מכירים באחר כחלק בלתי נפרד מההווי הישראלי, אנחנו גם

הופכים לחברה יותר צודקת, לא רק כלפי עולים.
היו"ר נעמי בלומנטל
תודה.

אגב, זה עולה לא אחת בוועדה, שכל הגישה בארץ משתנה, ואנחנו גם משתנים

בהתאם לכך. למשל, אם בעבר הגיעו עולים, ורצינו מאוד שהילדים וההורים ילמדו

עברית מהר ככל האפשר, ובכך כאילו תגמלנו בצורה לא-חיובית את הקשר בין הורים

לילדים בשפת האם שלהם, הרי היום הגישה שונה. אנחנו באים ואומרים: משום החשיבות

של הקן המשפחתי, חשוב שהילדים ידברו עם ההורים בשפתם שלהם, בשפה המקובלת בבית,

וגם ילמדו עברית ו יתערו בחברה הישראלית. כלומר, לא ליצור אותו מצב שמשאיר את

הקרעים והשסעים בתוך המשפחה. בכלל יש היום הבדלי גישה, ואגב, אנחנו רואים את

זה גם לגבי התרבות המזרחית. אם בעבר התכחשנו והתנגדנו לתרבות המזרחית ואמרנו:

זה עולם אחר, אנחנו עכשיו בעולם חדש שהוא עולם נכון יותר, ישראלי יותר, הרי

היום כל הגישה השתנתה.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת חזן, אני לא יודעת עד כמה האווירה שקיימת פה

בוועדה במשך כל הזמן הזה מתבטאת גם בציבור הרחב. אני אישית מנסה ליישם את זה,

ואני מוכרחה לומר שזה לא קל. למשל, אם אתה מזמין אורחים ליום שישי בערב, את מי

אתה זוכר תמיד, עם מי אתה בקשר? עם אלה שגדלת אתם, אולי עם אלה שהיית אתם

בצבא. אתה לא חושב שכדאי שיהיו בחברה שלך גם כמה עולים שאולי גרים בשכנות.

יוצא שיש חברות סגורות.

לכן אני חושבת, שמצד אחד, צריך לשמור על שלימות המשפחה ולהימנע ממצבים

שיצרו קרעים ושסעים, אבל מצד אחר, צריכה להיות גם התערות בחברה הישראלית,

וכדאי שנהיה ערים לזה, ואני שמחה על התרומה שלכם בענין.
יואב הס
בענין השפה, יש דבר מעניין. היום אנשים שומרים יותר על השמות הלועזיים

שלהם, ואפילו הרמטכ"ל שלנו מרשה לעצמו לשמור על שריד לועזי בשמו: ליפקין. זה

לא היה מקובל בעבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35}

קוד המקור של הנתונים