ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון) התשנ"ו -1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ט"ז בכסלו התשנ"ח (15 בדצמבר 1997). שעה 09:30
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

רומן בדונפמן - משקיף

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן - משקיף
מוזמנים
נטאשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד גודובסקי - המשרד לקליטת העלייה

טובה פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד ג י ודי וסרמן - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

אורה יוגב - מהלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוה לאומי

רבקה פריאור - מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עוזי שטרן - מנהל אגף נפגעי עבודה, יי

משה גן - סמנכ"ל לתפקידים מי והדים, הסוה"י

אלי ואלק - לשכת הקשר

יועצת משפטית
לוועדה
עו"ד אתי בנדלר
מזכירת הוועדה
וילמח מאור
קצרנית
עפרה הירשפלד
סדר-היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון),

התשנ"ו-1996, מאת חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן.



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון) התשנ"ו -1996

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני פותחת את הישיבה.

יש שני דברים שנראים לי די קרדינליים שאנחנו צריכים להתקדם בהם. 1. בני

הזוג, אלמנות ואלמנים. בדרך-כלל אלה אלמנות. 2. הטבות נוספות.

הרשו לי לדבר על עוד קבוצה שהם אסירי ציון, ואלה גולי קניה. אני נפגשתי אתם.

לרובם, או לכולם כמעט נעשה די עוול. הם תמיד אמרו; השכר שלנו היה הקמת המדינה.

אף פעם לא חשבנו שמגיע לנו שכר מעבר לזה, ואתה שומע את הציונות במיטבה. אבל אני

מקבלת פניות אישיות לעזור לכמה אלמנות של אסירי ציון שנמצאות ממש בחרפת רעב בשל

קצבאות מאד נמוכות.

לא נרחיב היום בנושא זה, אני רק רוצה שהוא יעלה על סדר היום. אוכלוסיה אחת

אלה אסירי ציון, שישבו בקניה, באריתראה ובסודאן. הם ישבו בארץ אויב בתקופת

מלחמה.

יש קבוצה אחרת, וכאן אנחנו נכנסים ליותר בעייתיות. אלה אסורים ועצורים בארץ,

בבית-לחם, בעכו ובמקומות אחרים, בתנאים-לא-תנאים - ממש אסירים. ביניהם יש שתי

קבוצות. יש קבוצה של אסירים שנשפטו, שלגביהם קיבלתי נתונים. יש קבוצה אחרת,

שבישיבה אתם נאמר לי שמדובר על הרבה מאד ובהמשך המספר ירד.

עצירים הם אלה שלא נשפטו. יש רבים, ביניהם גם אנשי הגנה, לח"י ואצ"ל, שנעצרו

לחודש, לפעמים ליומיים, ושוחררו. עליהם לא מדובר כלל. אבל יש עצירים שלא נשפטו

וישבו גם שנתיים, שלוש וארבע שנים במאסר. ויש אסירים שנשפטו על-ידי השלטון

הבריטי.

אני רוצה לתת לכם נתון לגבי האסירים שנשפטו וישבו במאסר. מ-1935 נשפטו

ונאסרו לתקופות מאסר וישבו למעלה משנה - 280. המספר הזה כולל את האלמנות שלהם.

43 אסירים של ההגנה ו-38 אסירי אצ"ל שנאסרו בשנים 1939-1938. סך-הכל אוכלוסיה של

280 אסירים.

לגבי עצירים שישבו למעלה משנה הייתי צריכה לקבל נתונים ולא קיבלתי, אבל אין

ספק שזה יותר בעייתי, כי הניסוחים לגביהם יותר בעייתיים.

אני חוזרת ואומרת, יש לנו כאן שלוש קבוצות של אסירים בתקופת השלטון הבריטי

בארץ. 1. אסירים שישבו בארצות אפריקה, שלגביהם לא אמורה להיות בעיה, הם מוכרים

כאסירי ציון. אני מבינה שמדובר על כ-200 איש, אבל להערכתי, בודדים מהם יהיו

זכאים לקצבה, משום שאם אנחנו מדברים על מבחן הכנסה, ההכנסות העצמיות שלהם גבוהות

ממבחן ההכנסה, כך שמדובר ממש בבודדים.

אחר-כך מדובר על אסירים שנשפטו ונאסרו לאחר משפט בארץ, ועצירים שישבו בארץ

בכלא הבריטי מבלי שנערכו להם משפטים.

חבר-הכנסת יורי שטרן רוצה להעיר הערה, ואהר-כך נמשיך בעני ן האלמנות והטבות

נוספות. בבקשה.

יורי שטרן;

אני חושב שזה מאד מוצדק לכלול את האסירים האלה, וגם בדיון הראשון שלנו, באולם

ההרצאות, דיברתי על כך. באותו דיון השתתף גם אביה של השרה לימור לבנת, שדבריו

הרשימו מאד, ודב מילמן, שדיברו על הסוגיה הזאת.



אני רוצה לשאול אם אנחנו דנים היום על פעילי עלייה, שהוא בעינינו חלק הכרחי

שבלעדיי אי-אפשר להתקדם בחקיקה הזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לגבי פעילי עלייה, נושא שעלה בישיבה הראשונה גם על-ידי יוזם הצעת החוק

הבר-הכנסת ז יסמן, אין ספק שיש לנו בעיה קשה מאד. העלינו את זה כל הזמן. מה

שקורה עם פעילי עלייה מבחינת ההגדרות, גם אם יתנו לנו היום מספרים - - -

אלי ואלק;

אני מסרתי נתונים לדוד גודובסקי, כי לא יכולתי לבוא לישיבה בשבוע שעבר, ומאד

נדהמתי לשמוע מה היה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אני מציעה בכל-זאת להתקדם בחוק לגבי אלמנות ולהשאיר את הנושא הזה. אמרתי זאת

גם בישיבה הקודמת, משום שאנחנו מרחיבים את מספר הזכאים. כולנו רוצים לתת כמה

שאפשר יותר, אבל מה נשיב לתביעות של עורכי-דין ואנשים שעד היום חשבו שהם פעלו

למען המפעל הציוני, הם הזדקנו היום והם יאמרו: רגע אחד, אם הוא זכאי, גם אני

זכאי. גם אני הייתי שלוש שנים ופעלתי בארץ שבה חייתי בתנאים לא-תנאים, היה מצב

קשה, השלטון התנגד למעשיי שאותם עשיתי בסתר. אני חוששת שעשויה להיות הצבעה ואני

לא בטוהה שאני אוכל להעביר את זה בוועדה.

אני מודה שלא התקדמתי הרבה. הרעיון שלי, והתחלתי לדבר עליו, שנלך בכיוון

הזה. אני מוכנה להתחייב שאנחנו נעביר חוק שידבר על הקמת קרן מיוחדת לנושא הזה.

להערכתי אפשר להתגבר על זה בצורה חקיקתית. זאת אומרת, שאותה רשות שקובעת מי הם

אסירי ציון, זה יהיה המנדט שלה והיא תהיה זכאית לקבוע מי הם פעילי עלייה.

אבל אם זה ייכנס בחוק כמשמעו, פעילי עלייה עם הגדרה ברורה של שלוש או ארבע

שנים, תהיינה תביעות שלפי דעתי לא מגיע לאסירי ציון ולאלה שכל-כך הרבה זמן מחכים,

שזה יתעכב בשל כך. לא נראה לי שנוכל לקבל הסכמה של גוף כלשהו ממשלתי שיוכל

להסכים לדבר כזה.

יורי שטרן;

היום נתת דוגמה שבמהות הנושא הזה של הגדרת אסיר ציון לא שונה מהגדרה של פעיל

עלייה. לפני כמה דקות דיברת על עוד קבוצת אנשים, שבזכות, לא בחסד, מגיע להם

להיכלל במסגרת ולהיקרא אסירי ציון. אני יכול לספר לאלי ואלק ולדוד גודובסקי על

אין ספור מקרים גבוליים שאדם טוען שהוא נשפט בגלל פעילותו הציונית, כאשר האשמה

היתה אחרת ובית הדין החליט על-סמך דבר אחר. זאת אומרת, אין הבדל משמעותי מהותי

בין שתי הקבוצות האלה, גם בקבוצה של אסירי ציון שהיא אמנם מצומצמת יותר, אבל גם

בקבוצה של פעילי עלייה יש אותה בעיה שמחייבת רשות מסוימת לההליט מי הוא, ואי-אפשר

להגדיר אך ורק בחוק בצורה חד-משמעית למי זה מגיע. אני חושב שאני מדבר בשם כל

הנוכחים.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו רוצים לנסות להגיע להבנה.
יורי שטרן
אנחנו השקענו מאמץ בחקיקה הזאת. זה כלול גם בהסכם הקואליציוני שלנו. זה

כלול שוב במזכר שנהתם באפריל, שבו ראש הממשלה חזר בו מכמה התחייבויות

קואליציוניות ל"ישראל בעלייה". גס שם מוזכר חוק אסירי ציון. קודם-כל בגלל הסעיף

של פעילי עלייה שבו אנחנו רואים הבדל משמעותי בין המצב הקיים לבין המצב שאליו

אנחנו רוצים להגיע באמצעות ההקיקה הזאת.



בישיבה הקודמת ציינת את הקשיים ואת הבעיות המשפטיות שעלולות להתעורר כתוצאה

מהחקיקה, והצעת פתרון של הקמת קרן. יכול להיות שזה פתרון טוב, בתנאי שהוא יהיה

חלק מאותה הקיקה שעליה אנחנו דנים עכשיו, שבהוק הזה יהיה, כמו שחשבנו בהתהלה,

סעיף המדבר על פעילי עלייה, ושממנו יובן שתקום קרן, ופעילי העלייה האלה נכללים

בקטגוריה הזאת. בעני ן זה כדאי לשמוע את האנשים המוסמכים שיציעו את המסגרת

הארגונית, שיש להם נסיון של שנים בטיפול בבעיות האלה.

זאת אומרת שאותו חוק שעליו אנחנו דנים כעת, יהיה גם חוק פעילי עלייה, וכל מה

שנחליט שיקום לטובת הציבור הזה, יקום במסגרת החקיקה הזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו נבדוק שתי אפשרויות. האחת, אם אפשר במסגרת החוק הזה לכלול את המונח

פעילי עלייה, כאשר אנחנו נותנים לו מנגנון שונה.
יורי שטרן
אני לא בטוח. בגלל הקשיים הידועים שיש גם בתחום של הגדרת אסיר ציון, אינני

בטוח שגם בחוק שלנו לא צריך להיות אזכור של אותה רשות או אותה ועדה שחייבת להחליט

לגבי כל איש ואיש. לכן יכול להיות שזה אותו מנגנון.

היו"ר נעמי בלומנטל;

לגבי אסירי ציון מתחיל להסתמן מצב שהבעיה יותר קטנה, כי יש בכל-זאת הגדרות

יותר ברורות.

לגבי פעילי עלייה יש בעיה. בוא נבדוק אם במסגרת החוק הקיים אפשר להכניס את

הנושא של פעילי עלייה, או שאנחנו צריכים חוק נפרד. בענין פעילי עלייה הייתי רוצה

לבקש אתכם לעשות איזו שהיא הערכה של עלות. נעזוב לרגע את חוק אסירי ציון, שאותו

אנחנו בוודאי נעביר. לגבי פעילי עלייה הייתי רוצה שנקבל גם איזו שהיא משמעות

תקציבית, לפי מה שמוגדר כרגע, מה זה אומר לגבינו.

אני רואה שתי אפשרויות. אם אפשר להצמיד לחוק הקיים את הקרן, או לחלופין

שיהיה חוק נפרד לעני ן פעילי עלייה, כשלהם אנחנו נצמיד קרן, הייתי רוצה לדעת מהו

הסכום שצריך להיות בקרן.

אם זה בגבולות הסביר, אני מוכנה להתחייב שאני אעביר את החוק, אם הוא יידון

בוועדה שלנו, ונצטרך לעבוד על כך שהוא יידון בוועדה שלנו, שתוך חצי שנה מה-1

בינואר נעביר חוק לפיו פעילי עלייה יהיו קשורים לאותה רשות.

ע ו"ד אתי בנדלר;

אני לא נכנסת כרגע לחלוטין לשאלה הערכית אם נכון או לא נכון. אני רוצה לתת

לכם תמונת מצב כדי שתוכלו להביא את כל השיקולים בחשבון בהחלטה שלכם.

א. אני הבנתי מהוועדה שהיא מעוני ינת להעלות את החוק לקריאה שנייה ושלישית

לפני 31 בדצמבר. כמו-כן, ברור שיחד עם הישיבה של היום נקבעו לנושא הזה עוד שתי

ישיבות בשבוע הבא, כשלא ברור אם הישיבה השלישית ביום רביעי הבא תוכל להתקיים, כי

דרוש לכך אישור מיוחד של יושב-ראש הכנסת, מאחר שבאותו שלב כבר התחילו הדיונים על

חוק התקציב והחוק להגברת התעסוקה. לכן צריכים לשקול את העני ן הפראקטי.

מבחינה פראקטית, הוועדה עד עכשיו קיבלה החלטה במספר עקרונות, אבל גם אם אני

מבודדת רק את הנושא של אסירי ציון, יש עוד הרבה מאד סעיפים שהוועדה עוד לא התחילה

כלל לדון בהם. אחרי שמסיימים לדון בהם אנחנו צריכים לשבת ולנסח הכל, להביא



לוועדה שתקרא את זה, כי אי-אפשר להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית בלי שהוועדה

קוראת את נוסח הסעיפים. אני לא מדברת על הנוסה הסופי שאני אעלה בסופו של דבר,

אבל כדי לוודא שהנוסה המוצע מבטא באמת את עמדת הוועדה כפי שהוחלט עליה.

גם כך יש לי ספק מאד גדול אם הוועדה תצליח, בלי הנושא של פעילי עלייה, לסיים

את הנושא עד סוף השנה.

ב. פעילי עלייה. מאחר שהנושא של פעילי עלייה היה כלול בהצעת החוק והוצעה

הגדרה שיש עליה חילוקי-דעות רציניים וכבדים, ומוצע שהרשות הקיימת מכוח חוק היא גם

זו שתכיר בפעילי עלייה, אין בעיה עם הנושא הזה. יש בעיה להחליט מי ייכלל בהגדרה

"פעיל עלייה", משום שגם הרשות חייבת לעבוד על-פי אמות-מידה שנקבעו בחוק. אי-אפשר

להשאיר את שיקול הדעת לרשות שהיא תחליט מיהו פעיל עלייה. זה דבר שלא ניתן לעשות.

לכן צריך עוד להתקיים דיון מאד רציני בשאלה מיהו פעיל עלייה.

משהוחלט שיהיה כלול פעיל עלייה בהגדרה זו או אחרת, והרשות היא זו שתאשר היות

אדם פעיל עלייה, נשאלת השאלה למה הוא יהיה זכאי. בהתאם להצעת החוק, להזכירכם,

דובר על תוספת ותק לקצבת הזקנה.

יורי שטרן;

זה הועלה כהצעה חלופית.

עו"ד אתי בנדלר;

חבר-הכנסת יורי שטרן הציע לתת לו גמלה משלו. הוועדה עדיין לא החליטה.

צריכים לדון בנושא הזה. זאת אומרת, יש כאן שאלה מיהו פעיל עלייה ואחר-כך למה הוא

יהיה זכאי.

יש כאן שני נושאים מאד-מאד כבדים בכל מה שקשור לפעיל עלייה. ושוב אני חוזרת

למה שאמרתי בתחילת דבריי על לחץ הזמן. אני מבקשת שתשקלו את זה, כי להערכתי, אם

הוועדה תתחיל לדון עכשיו גם בפעיל עלייה, אין שום סיכוי שהחוק - - -

יורי שטרן;

31 בדצמבר הוא תאריך קדוש רק לתקציב המדינה. הוא לא קדוש לחוק הזה, ועדיפה,

בעיניי לפחות, חקיקה מאוחרת יותר בעוד חודש, שתכלול את פעילי העלייה, מאשר חקיקה

חלקית שתכלול רק את אסירי ציון. ציבורית אני לא רואה איך אנחנו יכולים לעשות את

זה, אחרי שהיו לנו פה ישיבות ובאו נציגי הפעילים, שמענו אותם ואת נציגי הארגונים

ודנו אתם בזה.

אין ספק שזה נושא כבד, אבל על-ידי זה שאנחנו דוחים אותו אנחנו לא מקבלים דבר.

יש דברים מאד חשובים ומהותיים גם לגבי אלמנות, ודברים אחרים שיושבת-ראש הוועדה

דיברה עליהם בתחילת הישיבה, אבל זו סוגיה מרכזית בחקיקה הזאת. זה השינוי הדראמטי

שאנחנו רוצים שיהיה בהוק, ולכן אני חושב שמוטב שנקיים דיון מוקדם ומעמיק בנושא

הזה, ואולי אפילו להקים ועדת משנה שתכין לישיבה הבאה עוד מספר חלופות, מאשר לדחות

את זה.

גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את דברייך בעני ן ההתחייבות.
עו"ד אתי בנדלר
אפשר להעלות רק חלק מהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, באישור הוועדה, ואז רק

החלק שנשאר כאילו עבר כאן בקריאה ראשונה וחייבים להכין אותו בהמשך לקריאה שנייה

ושלישית. אני הצעתי את זה בישיבה הראשונה כשהתחלנו לדון בחוק.
היו"ר נעמי בלומנטל
שאלה טכנית. האם נוכל להעלות את החוק באמצע הדיון על התקציב?
עו"ד אתי בנדלר
אם תהיה אפשרות טכנית להניח את החוק לקריאה שנייה ושלישית תוך כדי הדיון על

התקציב, זה יהיה רק בשבוע האחרון של דצמבר, כי רק ביום רביעי הבא יש לנו עוד

ישיבה ואחר-כך אנחנו צריכים עוד להכין את הנוסח.
עו"ד ג' ודי וסרמן
זה חוק ענק. אי-אפשר לנסח את זה.

עו"ד אתי בנדלר;

אני פשוט היסטרית מהרעיון שאנחנו רק נתחיל לנסח אותו אהרי יום רביעי בשבוע

הבא. אם תהיה אפשרות בשבוע האחרון של דצמבר, תוך כדי הדיונים ותחילת ההצבעות על

חוק התקציב והוק ההסדרים, להניח ולקיים הצבעות על חוק נוסף, אני באמת לא יודעת.

יורי שטרן;

אנחנו נחליט על כך היום בסיעה.
רומו ברונפמן
אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר-הכנסת ז יסמן. אני חושב שכל החלטה מסוג זה צריכה

להתקבל גם על דעתו.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

נכון. אבל אם אתה זוכר את ההערות שלו, הוא מלכתחילה אמר: מבחינתי אלה אסירי

ציון. הוא יהיה שותף.

אלי ואלק;

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתיחס לכמה דברים שאת העלית בצורת שאלה שהפנית

גם אלי, ואם אפשר גם להמשך הדיון בקטע של פעילי עלייה.

שאלת אם ניתן להכין הערכות, מהי המשמעות הכספית ומהי העלות. אני רוצה

להבהיר דבר שאולי לא היה ברור. כשנקבנו במספר של 490 משפחות, שלפי הפירושים שלנו

לאותן הגדרות שכתבנו, ואני מבין שההגדרות האלה מעוררות מחלוקת - לא כל 490

המשפחות, ואפילו לא רבע מהן כבר נמצאות בגיל שמזכה אותן לתוספת קצבה או פנסיה.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אין לנו כרגע מגבלת גיל בכל הנושא הזה.

אלי ואלק;

65, גיל הפנסיה.

ע ו "ד אתי בנדלר;

חבר-הכנסת שטרן הציע לתת להם גמלה מגיל 45.
יורי שטרן
אמרתי גיל 40 אי 45 כגיל תאריך העלייה אשר מזכה את האנשים לגמלה זקנה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

מר ואלק, לא היית בישיבה הקודמת, שבה ההלטנו, ואני הושבת שזה מקובל על כולם,

לא להגביל גיל. זה בדיוק העני ן שדיברנו עליו קודם ועו"ד בנדלר העלתה אותו,

שבענין פעילי עלייה עוד נצטרך לדון. זה דבר שעדיין לא מגובש, כולל גיל, אם נלך

לתוספת ותק, אם נלך לתגמולים אהרים.

אנהנו לא קובעים מי יתן מה ואיך, אבל אנהנו אומרים: יקה לנו זמן רב לדון בזה

ולהיכנס לעומק השאלה של פעילי עלייה. לעומת אסירי ציון שיכולנו להתקדם ולהעביר

את ההוק לקראת התקציב, תוך התהייבות, ולכן אני רוצה קצת יותר נתונים. גם לגבי

פעילי עלייה עברנו את הקריאה הראשונה, ורק נצטרך להכין מה שקשור לפעילי עלייה

לקריאה שנייה ושלישית.

אנהנו נהיה מאד רציניים וקשובים לשטה בעני ן הזה, ואני מבינה שהשטה לוהץ.

אנחנו נביא לכאן אנשים שהיו פעילי עלייה, ונשמע את הספורים הכל-כך קשים, ואז

נהליט אם אנהנו מדברים על תוספת ותק או על גמלה אחרת.

אני רוצה לומר שבשלב הנוכחי אני מאד מרוצה, כי עמדתי בכל ההתחייבויות שלי.
אלי ואלק
שני דברים. קשה מאד לתת הערכה כשעוד לא ההליטו שעומדים לדון בזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש רצון כן. הוץ מהאוצר, שאינני רוצה לדבר בגנותו, הוא מתוקף תפקידו נמצא

כאן וצריך להביע הוסר הסכמה. כולם רוצים להתקדם בעני ן אסירי ציון, כי אנחנו

מרגישים שההוק כמעט בשל. בואו נתקדם.
אלי ואלק
יש לי רק בקשה אהת. על-מנת לא לעכב את הדיון שיבוא אחרי שיתקבל חלק אחד של

ההוק, אני רוצה להיפגש אתך ולנסח טיוטת קריטריונים, כי המחשב של לשכת הקשר מאד

מיושן וזה יקה זמן עד שהוא יתן לנו נתונים.
היו"ר נעמי בלומנטל
ברצון רב. בינתיים נמסר לנו ממזכירות הכנסת שהעני ן יועלה היום בישיבת

הנשיאות. אני מאמינה שבחמישה ימי דיונים ניתן יהיה לעשות את זה.
יורי שטרן
אנ רוצה להזכיר עוד סעיף שלא החלטנו לגביו והוא הפרופורציה בין תגמול לאסירי

ציון שהיו בגלות לבין אלה שהיו במעצר. בהצעה מדובר על % 6 מהשכר הממוצע במשק פר

שנת מאסר לאלה שהיו בכלא, ו-% 1 לשנת גלות. ביקשתי לשנות את הפרופורציה ולהעלות

את הסכום ל-% 3 מהשכר הממוצע במשק לאלה שהיו בגלות. זאת אומרת, מחצית.
אלי ואלק
הסוכנות היהודית הכירה בגולי קניה ונותנת להם /6.



דוד גודובסקי;
בנוסח ההגדרה כתוב
מ' שהוגלה לשנה לפחות.
משה גן
אנחנו דנו בשאלה הזאת. המלה "הוגלה" היא מלה עברית. אדם שהיה בסיביר- יכול

היה להסתובב שם, אבל האופי של מחנות המעצר באפריקה היה כזה שהאנשים היו מאחורי

גדרות תיל. הם לא גרו בעיר, במחנה כמו אנסר. כל האופי היה בית-סוהר אלא שהאנשים

היו באוהלים ולא במבנים. לכן החשבנו אותם כאסירים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אולי כדאי לציין את זה בחוק.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

בעני ן פעילי עלייה, אולי לא הבנתי מה שנאמר בישיבה הקודמת, אבל הזכרון שלי

קצת שונה ממה שעלה פה. בישיבה הקודמת ניסינו שוב להראות את הקשיים המאד גדולים

שיש בהגדרה של פעילי עלייה, שמעבר לכך שרוצים לתת להם איזה שהוא פיצוי, ומדובר

באנשים שעשו פעילות במשך תקופה מסוימת - כן מגיל מסוים או לא מגיל מסוים, נעזוב

את הגיל בצד - אני חושבת שכולם מסכימים שיש כאן בעיה מאד קשה להגדיר את סוגי

האוכלוסיה. מדובר על 500 איש, והאוצר אומר שאי-אפשר להכניס רשימות וכוי. אני לא

רוצה לחזור על כל הטיעונים.

נדמה לי שהיה כאן קונסנסוס לא להכניס בשלב זה את פעילי העלייה בכלל לחוק

אסירי ציון.

יורי שטרן;

לא היה קונסנסוס.

עו"ד ג'ודי וסרמן;

סליחה, זו היתה הצעה שלא להכניס את זה בחוק בגלל הבעייתיות המאד גדולה

שבהגדרה. מאד ברור איזה אוכלוסיות רוצים להכניס, אבל בגלל שאנשים עסקו בתחומים

שונים, בפעילויות שונות, לעומת אנשים אחרים שאין כוונה לראות אותם כפעילי עלייה,

לכן היתה הצעה, אם נגדיר אותם היום בחוק, ייכנס כל מי שנכנס להגדרה, והרשות תהיה

חייבת להכיר בכל מי שנכנס להגדרה, גם אם אלה אנשים שלא הם ואף אחד לא חשב עליהם

ולא התכוון אליהם. אי-אפשר יהיה אחר-כך לצמצם את החוק ולתקן אותו. לכן אמרנו,

כפתרון ביניים לפרק זמן סביר להריץ את זה בתקופה ראשונית במסגרת הסכם במשרד

הקליטה. הרי מדובר בסך-הכל בכספים של אוצר המדינה.

עו"ד אתי בנדלר;

אני לא זוכרת שעלתה הצעה כזאת בכלל.

יורי שטרן;

היתה הצעה, אבל לא תמכנו בה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היום העלינו את האפשרות שזה יוזכר בחוק. אבל אמרנו או יוזכר, או לחלופין,

עברנו קריאה ראשונה גם לגבי פעילי עלייה ואנחנו נמשיך לחוקק את זה בעתיד.



עו"ד וסרמן, נעזוב עכשיו את הנושא של פעילי עלייה. יש כבר הסכמה שעברנו

בקריאה ראשונה גם לגבי פעילי עלייה. זאת עובדה. אז את פעילי עלייה עכשיו נפריד.

אני התחייבתי שתוך הצי שנה נעביר חקיקה בנושא הזה. איך נעביר אותה, מה היא

תכלול ולמה היא תתיחס, על השאלות האלה יהיה לנו זמן לדון.
עו"ד ג י ודי וסרמן
אבל בכל-זאת, מאחר שאני כבר רואה את החצי שנה מאחורי הדלת, אני אומרת, בואו

ננסה במקביל לבנות איזה שהוא הסכם, משהו חלופי לחוק שישולם במסגרת קרן שיקציב

אוצר המדינה, הרי אוצר המדינה משלם גם לחוק הזה, והוא יוכל במקביל לשלם לגוף

אחר.

אנחנו הרי לומדים מהשטח. אנשים יבואו מהשטח, יגישו בקשות לרשות. נראה מי הם

פעילי העלייה שבעצם התכוונו אליהם. אם נעשה חקיקה, מאד קשה כל שני וחמישי לעבור

שלוש קריאות ולשנות את ההגדרה ולהוציא אנשים שכבר קיבלו תגמול.

יורי שטרן;

תוך כמה זמן אפשר להקים דבר כזה?

עו"ד ג י ודי וסרמן;

רשות כבר קימת. אפשר להגיד שאותה רשות שכבר קיימת תפעל גם לגבי פעילי עלייה.

זה מנגנון שקיים. אם יעשו הסכם, וצריך לדבר עם אוצר המדינה, אם הם רואים את זה

כחלופה לחוק, אולי זה יותר טוב מחוק, כי זה בכל אופן גמיש, נזיל. אפשר לקבוע

לפרק זמן הגדרה מסוימת, לראות מי נכנס ומי לא נכנס, אם זו אוכלוסיה שאתם התכוונתם

אליה, ואולי אחרי נסי ו ן של כמה שנים אפשר להכניס את זה לחוק, כי זה יהיה יותר

מוגדר.

אני חושבת שגם בעוד חצי שנה זה לא בשל. ההגדרה כל-כך אין בה תוכן, מעבר לזה

שהוא עשה איזו שהיא פעילות במשך פרק זמן אין בו רכיבים. הרי שמענו פעמים רבות את

פעילי העלייה בוועדה זו, בשנה שעברה וכו' כרגע אין לנו "בשר" להגדרה. אנחנו לא

רוצים שלא ישלמו להם, אלא במקום מסגרת חוק שזה יהיה במסגרת הסכם שיחוקק אולי

על-ידי ועדת העלייה והקליטה. זאת אומרת, יהיה לזה פן ממלכתי. לחריץ את זה לקרן.
עו"ד אתי בנדלר
הסעיף בחוק הביטוח הלאומי מאפשר אישור של ועדת העלייה והקליטה, או שהוא מחייב

אישור של ועדת העבודה והרווחה?
עו"ד ג י ודי וסרמן
קודם-כל אנחנו מדברים על אוכלוסיה של משרד הקליטה ולא של הביטוח הלאומי. זו

אוכלוסיה שהיא זרה לביטוח לאומי.
עו"ד אתי בנדלר
_

את מדברת על הסכם מכוח מה שהיה פעם סעיף 200?

עו"ד גיודי וסרמו;

לא. אני מדברת על הסכם לתקציב שיינתן למשרד הקליטה כדי שאותה רשות, או רשות

דומה
עו"ד אתי בנדלר
הסכם ישיר בין משרד האוצר לבין משרד הקליטה, שאתם בכלל לא תהיו צד בו, וגם לא

תבצעו אותו?

עו"ד ג י ודי וסרמן;

אנחנו לא נהיה צד בו. אפשר לבצע, כמו שמבצעים את זה לגבי אסירי ציון.

עו"ד אתי בנדלר;

אם מדובר על מתן תגמולים על-ידי המוסד לביטוח לאומי על-חשבון אוצר המדינה,

ומדובר על הסכם לפי חוק ביטוח לאומי - - -

עו"ד ג' ודי וסרמן;

אבל לא על זה מדובר. מדובר על תשלומים על-ידי משרד הקליטה אהרי שרשות, או

הקיימת או אחרת, של משרד הקליטה - הרי המומחיות של משרד הקליטה היא באנשים אלה.

הביטוח הלאומי אינו עוסק באוכלוסיה של עולים. אנחנו רוצים להשאיר את זה בתחום

המומחיות של משרד הקליטה.

אלי ואלק;

אבל במשרד הקליטה אין כמנגנון לזה.

עו"ד אתי בנדלר;

אני רוצה להקריא לחברי הכנסת את הסעיף בתקנון שמדבר על חלוקת הצעת החוק. כי

מה שקורה כעת, אם חברי הכנסת יחליטו לחלק את הצעת החוק ולהמשיך עם פעילי עלייה

אחר-כך, או במנגנון של הסכם או במנגנון של קידום הצעת חוק, חבל לבזבז את הזמן

עכשיו על דיון בשאלה איזה מנגנון לעשות.

סעיף 121 לתקנון הכנסת מדבר על שלב שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה והועברה

לוועדה מוועדות הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. זרז המצב שבו נתונה הצעת החוק

שלנו. וזה נוסח הסעיף; הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת -

דהיינו למליאה - הצעה שהכנסת תרשה לדון או להביא לפניה רק הלק מחוק שהועבר

לוועדה. הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק.

תרגום של הנוסח הזה, כי אנחנו עושים את זה הרבה מאד. מעבירים לוועדה הצעת

חוק כלשהי להכנה לקריאה שנייה ושלישית. מסיבות של לחץ זמן, לא רוצים לעכב חלק

שהוועדה כבר החליטה לגביו וצריכים להמשיך דיונים בחלק אחר, וכך הלאה - מביאים

הצעת החלטה למליאה, שהיא פורמלית, שאומרת; ועדת העלייה והקליטה החליטה בישיבתה

מיום ... לחלק את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), ולהעלות

לקריאה שנייה ושלישית רק חלק מהצעת החוק. הסעיפים שדנים בפעילי עלייה יישארו

לדיון במועד מאוחר יותר.

זה אומר שחלק אני אעלה לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוועדה תחליט. הסעיפים

שמתיחסים לפעילי עלייה, אם המליאה מאשרת אותם, רואים אותם כאילו עברו שוב קריאה

ראשונה, כך שזה ממשיך להיות בסטטוס של הכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה.

הוועדה רק צריכה להחליט עכשיו אם היא מחליטה לחלק את הצעת החוק.

אלי ואלק;

אני מעלה כאן שאלה אולי אפיקורסית, אבל אני חייב לדאוג לאוכלוסיה שאנחנו

מדברים עליה. מה קורה עם הצעת החוק הזאת אם הכנסת מתפזרת?
עו"ד אתי בנדלר
מה קורה עם כל! הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה והכנסת מתפזרת? יש חוק רציפות

הדיון בהצעת חוק. או שמחליטים להחיל על הצעת החוק רציפות, או שלא.
דוד גוךובסקי
הרשות לאסירי ציון עוסקת כבר עשרים שנה בהכרה בפעילי עלייה או בפעילים

ציונים, כי ההגדרה של אסיר ציון אומרת: אסיר ציון מי שנאסר על פעילותו הציונית.

זאת אומרת, הרשות כבר עשרים שנה חייבת לענות על השאלה אם בן-אדם כן עסק בפעילות

ציונית או לא, ומהי פעילות ציונית.

עו"ד גיודי וסרמן;

ובכל זאת אין הגדרה.

דוד גודובסקי;

כבר ארבע שנים אני עובד במשרד הקליטה ומאז השתנו כמה הרכבים של הרשות, וכמה

יושבי-ראש של הרשות. כשהיושב-ראש היה פרופי אלטשולר, פעילות ציונית היתה בעיניו

מושג אחד, ובעיני דוד בר-טוב פעילות ציונית יש לה מושג אחר. אצל אחר מספר אסירי

ציון יגדל, אם כי היושב-ראש החדש נוהג יותר לקולא בפירוש של פעילות ציונית.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אין ספק שיש בעיה ולמחוקק יותר נוח שהדברים מוגדרים. אבי היה משפטן, והוא

עבד בין השאר לקבלת פיצויים מגרמניה. קרה שהוא עמד בפני מצב שאם בן-אדם לא הגיע

במועד מסוים, עם תלונות מסוימות, הוא אחר את המועד והאיש לא נכלל ברשימה.

הגרמנים הרבה יותר נוקשים מאתנו. אנחנו יחסית מאד סלחנים.

אלי ואלק;

לכן השר צבן והשר אדלשטיין בנו רשות שהיא בעלת משמעות גדולה.

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אני מאד שמחה שיש רשות ושאתה חבר בה.

אלי ואלק;

אם נותנים לרשות הזאת סמכות להחליט לגבי תשלומים הרבה יותר כבדים לאסירי

ציון, אז אי-אפשר לתת לה להחליט - - -

הי ו"ר נעמי בלומנטל;

אנחנו באמצע הדרך. יכולתי, כיושבת-ראש הוועדה, לעצור את החוק. אמרו לי;

תעצרי את החוק שנתיים-שלוש, עד הבחירות בשנת אלפיים או עד שנת 2004. אבל אני

אמרתי לא, אנחנו מתקדמים עם החוק.

פניתי אליכם, ואני חושבת שפנייתי התקבלה על-ידי הרוב. בענין פעילי עלייה

התחייבתי שאני מתקדמת עם זה, וזה עבר, כאמור, קריאה ראשונה. אנחנו לא מתחילים

מאפס.



עו"ד אתי בנדלר;

האם הוועדה מחליטה להלק את הצעת החוק?
יורי שטרן
אנהנו צריכים לדון על כך בסיעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
בסדר. אבל אם יש לכם איזו שהיא התנגדות, אנא תודיע לי, כי אז אני אקרא לכל

חברי הוועדה כדי שנוכל לקיים כאן הצבעה.
אלי ואלק
על-מנת שנבין ואילי גם לסייע לסיעת "ישראל בעלייה" לקבל החלטה, אני רוצה

להסביר מה הן בדיוק הנסיבות שמונעות עכשיו מהוועדה - - -

עו"ד אתי בנדלר;

אם מותר לי לענות בצורה לא נאה, שלא כל-כך אופיינית לי, אבל אם נמשיך את

הדיון הזה, לדעתי לא יהיה צורך בהצעת החלוקה, משום שאף חלק של החוק לא יעלה

לקריאה שנייה ושלישית. אנהנו פשוט לא מתקדמים. הנסיבות הן לחץ זמן.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש הנושא של בני זוג, אלמנות ואלמנים, ויש הנושא של שאר ההטבות שמופיעות

בחוק. עו"ד וסרמן, בבקשה.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

אחר-כך נצטרך לחזור לנושא של התגמול החודשי המיוחד, אותו תגמול שיהיה משולם

על-ידי הסוכנות, שחבר-הכנסת שטרן מציע להגדיל אותו ולעשות אותו אחוזים מהשכר

הממוצע במשק. זה נושא שאיננו ברור.

נטאשה מיכאלוב;

זה נושא מאד בעייתי גם מבחינתנו.

דוד גודובסקי;

אסירי ציון גמלאים שמקבלים את החלק של הסוכנות מאד מודאגים ומוטרדים עכשיו

שהם יפסידו.

יורי שטרן;

אני מציע שנתחיל מזה.

עו"ד גי ודי וסרמן;

מה שנמצא היום בריבוע המקווקו זה שני עיגולים. אחד, תגמול למי שהיה במאסר

ואחד למי שהיה בהגליה. מה שמופיע היום בהצעת החוק זה מעין תרגום למה שקיים היום

בסוכנות היהודית, בשינויים כלשהם.
הצעת החוק אומרת כך
לשלם % 6 מהשכר הממוצע בגין כל שנת מאסו- ו-% 1 מהשכר

הממוצע בגי; כל שנת הגליה. זה מה שמשולם היום על-ידי הסוכנות היהודית. זה

משולם, ראשית, למי שהגיע לגיל זקנה. שנית, יש שם מבחן הכנסות. מדובר על אדם

שהכנסתו פחותה מהשכר הממוצע.

הי ו "ר נעמי בלומנטל;

רק תאמרי לנו אם מבחן ההכנסה בסוכנות היהודית הוא יותר נוקשה או פחות נוקשה.
עו"ד ג י ודי וסרמן
האמת היא שמה שכתוב אצל הסוכנות היהודית לא היה נהיר לנו כל צרכו ולכן עשינו

משהו שנדמה לנו שהוא דומה לו מאד. קשה לנו להגיד אם זה בדיוק אותו דבר, או לא.

(ד}(1). תגמול בגיל זקנה הוא התגמול לזקנה בסיסית שהוחלט לעשות את זה בדרך

אחרת. (ג) זה הוותק שעדיין לא הוחלט אם אנחנו משאירים אותו או לא. אנחנו עכשיו

ב'-(ד). אולי ברשות היושבת-ראש נעבור לשתי דקות לתחילת סעיף הזקנה כדי שנוכל

להבין את הדברים.

לגבי תגמול בגיל זקנה הוחלט שלא להשאיר את זה כמו שהוא, אלא לקבוע שהכנסה לפי

החוק הזה לא יראו בה הכנסה לעני ן ההסכם המיוחד של קצבת זקנה מיוחדת. זאת אומרת,

למחוק אותו מהחוק הזח ולקבוע שהכנסות מכוח החוק הזה לא ימנעו קבלת תגמול.

נטאשה מיכאלוב;

איך זח היום?

ג י ודי וסרמן;

היום כל הכנסה כאן מהווה הכנסה לעני ן גמ"ס.

מתחת לריבוע חמקו וקו יש תוספת ותק, שגם לגבי זה עדיין אין החלטה. תוספת ותק,

לפי הצעת החוק, תשולם גם לפעיל עלייה וגם לאסיר ציון. זו תוספת לקצבת הזקנה. זה

% 2 מקצבת הזקנה בגין כל שנת פעילות או מאסר מעבר לעשר השנים הראשונות.

לכן אני שואלת. אם חברי הוועדה קבעו שלגבי התגמול בגיל זקנה לא נשלם מכוח

החוק הזה, אלא לא יראו את התגמולים כהכנסה, זאת אומרת, מכוח החוק הזה אין תגמול

אלא אנחנו מכניסים אותם לתגמול בדרך המלך, מה שכולם מקבלים. האם זה נכון להשאיר

תוספת ותק לקצבת זקנה כאשר לחוק הזה כבר אין לנו תגמול בגיל זקנה.

היו"ר נעמי בלומנטל;

אם אנחנו מדברים על ותק, זה מישהו שהיה במאסר או בהגליה למעלה מעשר שנים. זה

אבסורד.

אלי ואלק;

יש מעטים מאד כאלה.

משה ג ן;

פחות מעשרים.



יורי שטרן;

תוספת ותק הוא הדבר היחיד שקיים בהצעת החוק הנוכחית, שמדברת גם על פעילי

עלייה וגם על אסירי ציון. כשלוקחים בחשבון את הוותק של פעילי עלייה, מדובר

בקבוצה - לפי הערכתו של מר ואלק - שמונה כ-60 - 70 איש שהיו פעילים למעלה מעשר

שנים.

אם אנחנו מפרידים כעת ודנים רק על אסירי ציון, ברגע שאדם הוכר כאסיר ציון

הוכרו גם שנות הישיבה שלו במעצר. לכן יש להוסיף את השנים האלה לוותק הכללי.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

קודם-כל זה לא משמעותי להצעת החוק הזאת.

יורי שטרן;

נכון. גם בישיבה הקודמת הצעתי לכלול את הפעילות הציונית בקטע שמתיחס לאסירי

ציון, בוותק הכללי. לכן, אם אדם צבר כך וכך שנות עבודה בארץ ויש לו עוד 5-4

שנות מאסר וביחד הן נותנות לו למעלה מעשר שנים, יש לו תוספת זקנה כמו שמקובל

בחוק.

מה אומר החוק נכון להיום? - מי שעבד בארץ עשר שנים ומעלה והיה מבוטח בביטוח

לאומי, יש לו שתי הטבות. אם מדובר בבני זוג, כל אחד מהם מקבל קצבת זקנה משלו,

כאשר עם ותק פחות מזוז מקבלים קצבה וחצי, ואשה נחשבת לתלויה בבעלה. ב. על כל שנת

ותק למעלה מעשר שנים מקבלים תוספת קצבת זקנה. אני מקווה שהאוצר לא יעביר את

הצעתו לצמצם את זה ל-% 1, ואז נכון להיום זה %2 תוספת קצבת זקנה על כל שנת ותק

למעלה מעשר שנים. לגב' רוב האוכלוסיה הזאת מדובר בגרושים שמתקזזים אחר-כך מהבטחת

הכנסה.

לצורך העני ן אני מציע שנכתוב ששנות המאסר ייחשבו כשנות ותק לחישוב קצבת זקנה,

ואז פתרנו את הבעיה הזאת. כפי שזה קיים לגבי עובדי מדינה.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

זה קבוע היום בתקשי"ר.

יורי שטרן;

נכון. אני מציע להחיל את זה על כל הציבור.

היו"ר נעמי בלומנטל;

יש בזה היגיון. נעזוב לרגע את הנושא של פעילי עלייה. אמרנו שתקופת מאסר

תיחשב כאילו בן-אדם עבד במפעל הציוני, וזה גם כן צריך להחשב לו כתוספת לוותק.

מכוח זה הוא מקבל את הגמלה, ומכוח זה הוא גם מקבל תוספת ותק. זה עובד על אותו

היגיון.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

שני דברים. אהד, ברגע שאנחנו אומרים שלא משלמים תגמול בגיל זקנה מכוח החוק

הזה, אומרים שאת התוספת של הוותק הביטוחי, לא תשלום, אנחנו לוקחים ממקום אחר

ונוסיף לחוק הביטוח הלאומי. כלומר, זו מעין יצירת כלאיים.

אני אומרת כך. אם השורה התחתונה היא בעצם לתת לו תגמול כספי על השנים שבהן

הוא לא צבר ותק בארץ, בואו נקרא לילד בשמו. יש לנו כאן תגמול שהיום משולם

באמצעות הסוכנות היהודית. אפשר להגדיל אותו, אפשר להקטין אותו, אבל להגיד שהוא



כאילו עבד בארץ ונוסיף את זה לוותק שהוא עבד בארץ, וחבר-הכנסת שטרן אמר בצדק שזה

גרושים, זאת אומרת, מבחינה כספית זה סכום מאד קטן, והולכים לערבב פה מערכות. זאת

אומרת, להוסיף לו ותק על שנות הביטוח שהוא צבר בארץ שנות מאסר משם.

עו"ד אתי בנדלר;

אני רוצה להבין. כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק הזאת היתה לכם טענה מאד--מאד

חזקה, שכל הצעת החוק הזאת מורכבת מבליל של סוגים של קצבאות שמחושבות בצורה שונה

על בסיסים שונים, ואי-אפשר לעבוד כך.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

נכון. זה בדיוק הטיעון כאן.

עו"ד אתי בנדלר;

אבל ההצעה לא משנה את הבסיס. היא בסך-הכל אומרת: לעני ן חוק הביטוח הלאומי,

כל 12 חודשים שהרשות הכירה בהם שהוא ישב במאסר או היה בהגליה - אינני זוכרת את

הפרטים בדיוק - תיחשב לשנת עבודה.

עו"ד ג י ודי וסרמן;

אבל מאיזה חוק ישלמו את הוותק, מההוק הזה או מהחוק ההוא?

אתי בנדלר;

.השאלה היא מי יממן את זה.

עו"ד ג' ודי וסרמן;

זאת לא השאלה. את אומרת כך; מכוח חוק הביטוח הלאומי יספרו כמה שנות ביטוח

הוא צבר בארץ. לדוגמה, ארבע שנים. מכוח החוק הזה יספרו כמה שנים הוא צבר, נגיד

שבע שנים. יחד 11 שנה. יפה. אם כך, מגיעים לו עוד % 2 לוותק.

נשאלת השאלה קודם-כל מכוח איזה חוק ישלמו את זה, אם מכוח החוק הזה או מכוח

החוק הזה. כי אנחנו לוקחים שנים מפה שלא הגענו לסף, שנים מפה שלא הגענו לסף.

לדעתי זה יוצר ערבוביה לא רצויה, כאשר השורה התחתונה היא תגמול מאד-מאד קטן.

ממילא יש לנו בחוק הזה תגמולים שמשלמים לאנשים בגיל זקנה, אותו תגמול שמשולם היום

על-ידי הסוכנות, וזה בדיוק מה שאת אומרת; למה ליצור עוד קבוצה לא ברורה? יהיה

כאן בלאגאן מאד גדול מבחינת האנשים, יתחילו לספור שנים פה ושנים פה, כשבסך-הכל

השורה התחתונה היא מאד-מאד קטנה. למה ליצור עוד תגמול לא ברור שאין לו ערך כספי?

אורה יוגב;

אבל זה לגבי פנסיה ולא לגבי ביטוח לאומי. אלה שני דברים שונים.

היו"ר נעמי בלומנטל;

היום אדם מתחיל מגיל מסוים לקבל תוספת.

עו"ד ג' ודי וסרמן;

מעבר לעשר שנות ביטוח, מהשנה האחת-עשרה הוא מקבל תוספת ותק. אם חוק ההסדרים

יעבור כמו שהוא עכשיו, זה יהיה %1 לכל שנה מהשנה האחת-עשרה ואילך.
יורי שטרן
זה לא יעבור.

ע ו"ד ג'ודי יסרמן;

היום המקסימום הוא % 50 ואם זה יהיה % 1 - 25%.

אני אומרת, ליצור כאן עוד תגמול. אפילו עם הפישוט שעשינו, החוק עדיין מורכב.

ליצור כאן עוד תגמול מיוחד לספור שנות ותק מעבר לוותק הזה, נראה לי שזה סירבול

שלא נותן הרבה.

אני מציעה לדבר על תגמול החודשי, שמתבטא יותר בכסף, כי זה משנת המאסר

הראשונה, שנת ההגליה הראשונה או שנת הפעילות הראשונה, ולא לערבב זכויות ביטוחיות

עם זכויות אחרות מכוח חוק אחר. כי אני לא יודעת איך יבצעו את זה, מכוח איזה חוק

ומכוח איזה תקציב.

רבקה פריאור;

אני רוצה להוסיף עוד משהו לארגומנטים של עו"ד וסרמן. אם זה יתקבל ויהווה פה

איזו שהיא פריצה בכל העקרון הביטוחי של ביטוח לאומי, וגם בקצבת חזקנה לעקרת הבית

שהתקבלה לפני שנתיים - גם שם לא הכירו בשנות הוותק שלה כעקרת בית לעני ן תוספת ותק

לקצבת זקנה. נתנו לה את הזכאות לקצבת זקנה בזכות עצמה, אבל לא הוסיפו תוספת ותק

כיוון שהיא לא היתח מבוטחת בזמן הזה.

להוסיף פה משהו לא מבוטח ולתת עליו תוספת ביטוהית, זה שעטנז לא לעני ן לטעמי.

נטאשה מיכאלוב;

מדובר במעט מאד כסף.
רבקה פריאור
זה מגיע ל-16 שקלים.
עו"ד ג י ודי וסרמן
מעבר ל-10 שנים כמה כאלה יש? מהשנה ה-11, על כל שנח זח 16 שקלים.
עו"ד אתי בנדלר
אני לפחות הבנתי והשתכנעתי, אבל אני לא מצביעה.
יורי שטרן
אני מסתמך על ההצעה שלכם. זה הרי כתוב בחומר שאתם הגשתם, ואני הגשתי הצעה

משוכללת.

נכון שמבחינה כספית זה גרושים ואולי כדאי לנו לגשת מיד לסעיפים יותר כבדים.

אבל יש לזה ערך סמלי. כל מה שאנחנו דנים בחוק זה תגמולים ופיצויים. זה הסעיף

היחיד שנותן הכרה לפעילות הזאת, כי באמת זה ותק שכל המדינה מכירה בו.



אלי ואלק;

העקרון שמדבר על תגמול תמורת תקופה, מי שישב יותר, סבל יותר, מקבל תגמול יותר

- העקרון הזה כבר ישנו בחוק. הוא מקבל %6 מהשכר הממוצע על כל שנה שהוא ישב. מי

ששיחק לו מזלו והוא יצא אחרי שנתיים, יקבל פחות. מי שישב כמו שרנסקי תשע שנים,

הוא יקבל יותר.
יורי שטרן
אני מציע להשאיר את זה פתוח. המשמעות הערכית של הכנסת התקופה הזאת לוותק

שמוכר על-ידי המדינה - - -
היו"ר נעמי בלומנטל
חבר-הכנסת שטרן, אל תגזים. אתה רוצה ש-50 פקידים יעבדו על זה?

אנחנו באמת רוצים להעביר את החוק. דברים כאלה אפשר לתקן, אם נראה שמשהו לא

צודק וחלילה אנשים שמקבלים היום מהסוכנות יותר, פתאום בגלל כל מיני חישובים יקבלו

10 שקלים פחות, נתקן את זה.
יור.י שטרן
אני מציע לדלג כעת על הסעיף הזה, אבל אני לפחות לא מציע להחליט שמבטלים אותו.
נטאשה מיכאלוב
יש לי מה לומר בעני ן הזה, ואולי אעשה זאת בשלב מאוחר יותר. אני הייתי רוצה

לשאול את הביטוח הלאומי בעני ן זה. אם אני מבינה נכון, יש כאן איזה שהוא "קטש"

שאסיר ציון מקבל גמלה כאשר הוא בגיל עבודה, וגמלה יותר גבוהה כאשר הוא יוצא מגיל

עבודה.
עו"ד ג י ודי וסרמן
כן.
נטאשה מיכאלוב
אני רוצה לשאול אם יש תקדים להתנהגות כזאת של הגמלאות או של תשלומי העברה

לביטוח לאומי.
אורה יוגב
לא לפי דעתנו.
עו"ד ג י ודי וסרמן
החוק הזה בנוי על כך שיש תגמול בגיל כלשהו. יש תוספת תגמולים בגיל זקנה, וזו

בהחלט תוספת על מה שהוא מקבל בגיל צעיר. זאת אומרת, מה שהוא מקבל בגיל צעיר לא

הולך ופוחת אלא נשאר כמו שהוא היה ובגיל זקנה הוא מקבל יותר. תיכף נראה כמה הוא

מקבל יותר. זה בהחלט נוגד לגמרי את המדיניות הקיימת בבטחון הסוציאלי, שהיום בגיל

זקנה מקבלים לפעמים הרבה פחות ממה שהוא קיבל בגיל צעיר, כי ההנחה היא שאדם בגיל

יותר מבוגר צורך כנראה קצת פחות ממה שהוא צורך בגיל לא מבוגר. אין ספק שזה חריג

לגמרי לכללים הקיימים. אבל גם אם נוריד את תוספת הוותק, אם זה יהיה %l, 8 שקלים

לכל שנה מהשנה ה-11 ואילך, שזה באמת אבסורד להשאיר כלל כזה וסיבוך ביורוקרטי,

והאנשים עצמם לא יבינו מה מגיע ומה לא מגיע, אותו תגמול חודשי שמשולם היום מכוח

הסוכנות זה באמת תגמול רק בגיל זקנה ומשולם בנוסף לתגמולים שמשולמים מכוח החוק

על-ידי הביטוח הלאומי היום, וזה בההלט בנוסף, וזה חריג.
נטאשה מיכאלוב
האם יש עוד אוכלוסיות שהתגמולים שהם מקבלים מרשויות אחרות, כמו נכי מלחמה

בנאצים, או אחרים, שהכסף שהם מקבלים לא מוכר כהכנסה לצורך גמלאות זקנה?
עו"ד ג י ודי וסרמן
כן, חסידי אומות העולם. גם שם יש בהוק סעיף שהתגמולים מכוח החוק אינם הכנסה

בעני ן קצבת זקנה מיוחדת, וזה מה שהצענו גם לגבי החוק הזה.

יורי שטרן;

בחוק אסירי ציון הקודם, שעבר בוועדת העבודה והרווחה לפני כחצי שנה, היה בדיוק

תיקון כפל תגמולים, לפיו אפשר להמשיך לקבל קצבאות נכות וכדומה, במקביל לקצבת

זקנה.
עו"ד ג י ודי וסרמן
אבל לעני ן קצבת זקנה מיוחדת עדיין המצב החוקי היום הוא שכל הכנסה מכוח החוק

הזה כן מהווה הכנסה בעני ן קצבת זקנה מיוחדת, וההצעה כפי שהתגבשה כאן אומרת שזה לא

יהווה הכנסה, והיום יש תקדים לחוק חסידי אומות העולם.
נטאשה מיכאלוב
האם זה מהווה הכנסה לצורך מבחן הכנסות בגמלה השנייה?

עו"ד ג' ודי וסרמן;

כן. כך אנחנו מציעים.
נטאשה מיכאלוב
כמה יקבל אסיר ציון שאיננו נכה, בגיל זקנה?
עו"ד ג י ודי וסרמן
זה מאד תלוי כמה שנים הוא היה במאסר או בהגליה או פעיל עלייה. אם אנחנו

מדברים על %6 מהשכר הממוצע לכל שנת מאסר, היום זה כ-320 שקלים לכל שנת מאסר. ,/'1

לכל שנת הגליה זה 55 שקלים לכל שנת הגליה.
נטאשה מיכאלוב
אולי אפשר לבקש מהביטוח הלאומי שיכין טבלה?
עו"ד ג י ודי וסרמן
יש טבלה. % 1לשנה זה 4 5 שקלים; לחמש שנים - 270 שקלים; לעשר שנים - 542

שקלים. %'6 זה 325 שקלים לשנה, וכו'. זה מה שמשולם היום מכוח הסוכנות, בנוסף

לטבלאות האלה. הכל מצטבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מסיימים היום את הישיבה כמעט במקום שהתחלנו בו.
יורי שטרן
אני מבקש להחליט על שלושה דברים. א. אני מציע לשנות את האחוז ולהעמיד אותו

על % 3. % 6 ו- % 3.
היו"ר נעמי בלומנטל
עוד לא דנו בזה. אנחנו ננסה לקבוע עוד ישיבה.
יורי שטרן
תזכורת לאנשי הביטוח הלאומי. היתה בקשה של אנשי הביטוח הלאומי שהבסיס לחישוב

התגמולים בכל סעיפי החוק יהיה אחיד. הבסיס האחיד הזה, לדעתי, הוא השכר הממוצע,

ולכן- בקשתי היא לחשב את הגמלה המיוחדת ואת הגמלה הבסיסית, להצמיד אותה לשכר

הממוצע.

עו"ד ג י ודי וסרמו;

דיברנו על כך בישיבה הקודמת שעשינו את זה לפי הרכבי משפחה.

יורי שטרן;

לא חשוב, אבל במושגים של השכר הממוצע.
עו"ד ג'ודי וסרמן
אם אתה מתחיל ממשכורת ממוצעת לבודד, אתה עולה וזה משהו כמו משכורת ממוצעת

וחצי לזוג. הרי התחלנו מ-1,300 שקל תוספת לבודד והגענו ל-2,000 לבני זוג.

רבקה פריאור;

תגמול עיקרי היום לנכה % 100 הוא 2,752 שקלים. השכר הממוצע לפי חוק הביטוח

הלאומי הוא 5,418 שקלים נכון להיום. זאת אומרת, זה בערך % 56 האם כוונתך לומר

שהתגמול העיקרי לנכה % 100 הוא % 56 מהשכר לפי חוק הביטוח הלאומי?

יורי שטרן;

כן.

רבקה פריאור;

זה ניתן.
הי ו"ר נעמי בלומנטל
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים