ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/12/1997

פעילות עמותת העולים "מופת" הצעת ח"כ יורי שטרן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב' ט' בכסלו התשנ"ח. 8.12.1997, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר נעמי בלומנטל

זאב בוים

צבי ויינברג

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

אופיר פינט-פז

יורי שטרן

יוסי שריד
מוזמנים
שלומית כנען, מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

יוחנן בן-יעקב, ראש הרשות לקליטת עלייה, משרד החינוך

והתרבות

זאב גייזל, יועץ ראש-הממלשה לנושא קליטה

עו"ד שמעון שטיין, היועץ המשפטי, משרד ראש-הממשלה

אילן בוריאן, יו"ר ועד הורים, כיתות מדעיות, בית-טפר

מקיף ח', אשדוד

רוטיטה גולדשמידט, מנהלת בית הטפר מקיף חי, אשדוד

רנה גרטלר, מנהלת חטיבת הביניים קלאבין, ירושלים

משה דרור, יו"ר ועד ההורים, בית ההספר המקיף ח', אשדוד

דניאל זרביב, יו"ר ועד הורים, כיתות מדעיות, מקיף ח',

אשדוד

טניה ויינטראוב, דוברת הפורום הציוני

דייר ברוך אייל, המועצה הציבורית למען יהודי ברית

המועצות לשעבר

קונסטנטין שחיביש, מזכ"ל איגוד המורים העולים

ארנה שנידרמן, ממלאת מקום מנהל עמותת "מופת"

אלכסנדר פלטקוב, עמותת "מופת"

אלנה גופשטיין, מנהלת "מופת", סניף גני תקווה

אירנה דנילוב, עמותת "מופת", "אלונקט" מחשבים

יצחק כהן, עמותת "מופת", יו"ר ועד ההורים בבית הספר

"קלאבין"

גלינה מוזגנוב, עמותת "מופת"

יעקב מוזגנוב, מנהל פדגוגי, עמותת "מופת"

ולדימיר נאמנוב, רכז "מופת" בירושלים

טטיאנה סוקולובסקי, רכזת מתמטיקה בבית הטפר שבח - עמותת

"מופת"
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

פעילות עמותת העולים "מופת"

הצעת ח"כ יורי שטרן



פעילות עמותת העולים "מופת"

הצעת ח"כ יורי שטרן
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה. ברוכים הבאים לישיבה, כפי שאתם

רואים זו ישיבה שמוקרנת כרגע בערוץ 33, כך שעיני המדינה צופות בכם.

אנחנו דנים היום בפעילות עמותת העולים "מופת". עולים שמות ומדי פעם

אנחנו שומעים על עמותה כזו או אחרת ושמות של העמותות חולפים לנגד

עינינו. מתי עולה שם של עמותה? כאשר חס וחלילה משהו איננו תקין. מצד

אחד אנחנו רוצים לבדוק האם משהו לא תקין. אנחנו שומעים שהמשטרה חוקרת,

וזה דבר שאיננו מוצא חן בעינינו, אבל יחד עם זאת מרבית אזרחי ישראל לא

יודעים בכלל על העמותות, שברובן עושות עבודת קודש. ברוב העמותות פועלים

אנשים טובים, אזרחי מדינת ישראל, שרוצים לעזור בדרך כלל לקהילה. זה

נשמע דברים טובים. בדרך כלל לא כל כך מתעניינים בדברים טובים, אלא

אוהבים לשמוע את הדברים הפחות טובים.

לכן העלה חבר הכנטת יורי שטרן את הנושא וביקש ממני לקיים ישיבה על

הפעילות של עמותת העולים "מופת". אני רוצה להביע הרהורי אפיקורטון

בעניין הזה, ולומר שלצערי הרב, כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, אני

נתקלת בבעיות של אפליה כלפי עולים חדשים. לפי דעתי זה המצב. קשה לומר

את זה, וגם אני, אם אתם שואלים אותי, לפני שהייתי יושבת-ראש הוועדה, לא

חשבתי שקיים דבר כזה, לא במדינת ישראל, לא במדינה, היהודים שטבלו כל כך

הרבה במשך השנים מאפליה. חשבתי שזה לא ייתכן. אנחנו לא גזענים, אנחנו

למען העלייה, כל השנים חינכו אותנו למען העלייה. אבל, מצד שני, כשאני

שומעת על כמה עמותות שמתקיימות ונעשים בהם דברים שלא ייעשו - קודם כול

אמרתי דברים טובים על עמותות, אבל יש עמותות שנעשו בהם דברים שלא

ייעשו, והיו בחקירות משטרה, וכשבאו וטגרו את התיק, על מהל על אנשים

שלקחו שכר, שטידרו לעצמם תקציבים, שלקחו שכר ולא מדברים על זה יותר.

שום דבר, כאילו לא היה.

אני לא רוצה לקבוע דין. מה שנקרא בחקירה, אם קיימת כזאת או לא, אנחנו

לא מתערבים בזה, ומי שצריך לתת את הדין, אם צריך לתת את הדין, חייב לתת

את הדין, אבל אני רואה כאן אפליה לרעה כלפי פעילות שנעשית על-ידי עולים

חדשים, ואני אומרת זאת חד-משמעית. עולים חדשים, יש כאלה שנמצאים כאן

יותר שנים, יש כאלה שפחות שנים, אבל בפירוש יש אפליה נגדם. לכן שמחתי

שבאים לדון על העמותה הזאת, על עמותת "מופת", שאני התרשמתי שהיא עושה

עבודה טובה שלא באה לידי ביטוי; ולעומת זאת עולות כותרות שליליות.

בעיניי זה לא צודק, זה לא נכון, זה לא מה שהחברה הישראלית צריכה לשדר

ולא השלטון הישראלי.

לכן אני רוצה לתת לחבר הכנטת יורי שטרן להציג את הנושא, שיאמר לנו למה

הוא פנה, ואנחנו נתחיל לדון בנושא שהעלינו על טדר היום.

יורי שטרן; כבוד היושב ראש, הגדרת את המוטיבציה שלי

ושלך ככזאת שהחליטה כן לקיים ישיבה בדחיפות

כזאת, אני חושב בצורה הנכונה. עמותת "מופת" הוזכרה בעיתונות בעקבות

איזו שהיא פרשה, שאני מקווה שהיא כלל איננה נכונה. אני רואה את זאב

גייזל כיועץ מאוד יעיל וחיובי לנושא עלייה וקליטה, אבל זוהי טוגיה

אחרת. ההקשר שבה הוזכרה עמותת "מופת" כאיזו שהיא עמותה שדואגת לקליטה



של עולים מורים, שגם זה דבר לא מבוטל, מעמיד את הדבר הזה בפרופורציות

ובאור הלא נכונים. לכן ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת.

בגדול, אחד הדברים הגדולים שציפינו מעלייה הגדולה של שנות התשעים ושכן

התחילו לקרות, אמנם בממדים קטנים ממה שאפשר היה לעשות, זה המהפך בנושא

החינוך. עם העלייה הגדולה הגיעו הרבה מאוד אנשים בעלי מקצוע מעולים,

שבדרך כלל לא היו מגיעים לבתי-טפר, בוודאי לא היו מגיעים לבתי-הטפר

בפריפריות שלנו, כי הם היו הולכים לאקדמיה, לתעשייה, לכל מיני מוטדות

יוקרתיים יותר עם תשלום יותר גבוה. אבל לא כך הדבר עם העולים. במטפרים

גדולים הגיע כוח הוראה מעולה, מדענים מומחים למערכת בתי-הטפר, והתחילו

לשנות אותה לטובה, במיוחד בתחומים שבהם ברית המועצות בחינוך שלה הייתה

מאוד חזקה - שזה מתמטיקה, מדעי הטבע, מוזיקה, אומנות וכדומה. זה האוצר

שקיבלנו חינם אין כסף מהעלייה. לא היו מבצעים רבים בשביל לנצל את האוצר

הזה.

אחד הדברים שכן קרו הייתה יזמתם של העולים עצמם, שהקימו לפני כמה שנים

את עמותת "מופת". הם התחילו בקטן והגיעו לכך שישנה מערכת של לימודים

משלימים, רובה מתפקדת מבתי-הטפר הישראליים הקיימים, משרתת את ילדי

העולים וילדי תושבים ותיקים כאחד, נותנת תגבור במקצועות שבהם אנחנו

בפיגור הולך וגדל לעומת מדינות רבות; ואנחנו מצטערים על כך. במילים

קצרות, "מופת" זה מפעל למופת שהקימו העולים, ושהצליח באמת לחדור למערכת

בצורה מוצלחת, למערכת החינוך הישראלית.

לכן מטרת הישיבה הזאת היא בעיניי לטפר על פעילות "מופת", לתת לציבור

הרחב בארץ תמונה אמיתית של ההישג האדיר הזה, שהוא הישג של מערכת החינוך

הישראלית, ולא רק הישג של העולים, ולשמוע מה הם צורכיהם, כי,

חלילה, עוד ייפגעו הצרכים של המפעל הזה בגלל פרטומים אלה או אחרים; ואת

זה אנחנו חייבים למנוע. מדובר כאן בנכט של כולנו.

היו"ר נעמי בלומנטל; מר מוזגנוב, אתה המנהל הפדגוגי של העמותה

ושל הפעילות.

יורי שטרן; הוא גם הוגה רעיון הקמת העמותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; בוא תטפר לנו מעט על העמותה.
יעקב מוזגנזב
הייתי רוצה להגיד שהרבה אנשים מרוטיה הם

מורים מדענים, והילדים רוצים ללמוד.

היו"ר נעמי בלומנטל; ילדים ישראלים רוצים ללמוד?

יעקב מזגנוב; כן. גם הם. הם רוצים ללמוד ברצון, אבל צריך

שעם התלמידים יעבדו מורים ברמה גבוהה, מורים

שאוהבים לעבוד עם ילדים. לנו יש הרבה הרבה תלמידים שרוצים ללמוד ברצון

ונהנים מהלימודים. אני חושב שחבר יקר שלי, ד"ר זאב גייזל, יכול להגיד

כמה מילים על עמותת "מופת", כי אנחנו התחלנו ביחד.

זאב גייזל; אני אתחיל בדוגמה. מאוד פשוטה. באולימפיאדה

הבינלאומית האחרונה למתמטיקה, נבחרת ישראל

התברכה במקום ה-22/23, יחד עם לטביה. אירן קיבלה מקום שלישי. זה לא רק



תוצאה של השנה הזו, אלא של כל השנים האחרונות, ומי שעוקב אחרי זה יכול

לראות זאת. המצב דומה, אולי אפילו קצת יותר קשה, באולימפיאדות

בינלאומיות לפיזיקה. אם מישהו לא זוכר, עד כמה שאני יודע, התכנית

הגרעינית של אירן נקראת "הדרך לירושלים". לא מזמן שר החינוך הרוסי קיבל

משר החינוך האירני מכתב; ובמכתב הזה שר החינוך האירני ביקש להביע תודה

עמוקה לפרופסור שיבסינסקי על ספריו המופלאים, שעל-פי הספרים הללו לומד

כל הדור הבא של המהנדסים והמדענים האירנים. לשם השלמת התמונה אני צריך

לומר שבאירן לומדים על-פי הספרים שלו, דבר שלא עושים בארץ.

לפני חמש שנים, קבוצת מורים עולי ברית המועצות או מה שכונה פעם ברית

המועצות, החליטו לייסד גוף אשר יעסוק בניסיון יישום השיטות של הוראת

מדעי הטבע, קודם כול - מתמטיקה ופיזיקה, שאלה הם שני מקצועות שהאסכולה

הרוסית התברכה בהם. בתנאים הישראלים, נסיבות חדשות וכן הלאה, אי-אפשר

ליישם את זה, ואי-אפשר להעתיק את זה. נפלה בחלקי זכות גדולה להיות בין

המייסדים ולהיות יושב-ראש העמותה הזו. עם מינויי לתפקיד יועץ

ראש-הממשלה באוגוסט 1996, התפטרתי מכל תפקידיי הציבוריים וגם מתפקיד

זה, תפקיד של יושב-ראש עמותת "מופת". עדיין נשארתי ואשאר כנראה חסיד של

אותן שיטות הוראה בהן דוגלת עמותת "מופת". נמצאים פה אנשים שהיום

עובדים ב"מופת", ואני לא מנסה להעמיד פנים כאילו אני זה שעשה את כל

המפעל המצוין הזה. התרומה הכי גדולה שלי הייתה בכך שאני המצאתי את שם

העמותה, "מופת". דרך אגב, זה ראשי תיבות, מתמטיקה ופיזיקה. הזיכרון של

הציבור הוא בדרך כלל קצר, ואני רק מקווה שביום בו "מופת" יקבל את פרס

ישראל, יימצא לפחות כרטיס באולם.

ארנה שנידרמן; אני רוצה לציין שעד מרץ של השנה שעברה לא

היה אף ישראלי בעמותה. במרץ אני נכנסתי

לתפקיד כמנהלת פרויקטים חינוכיים. הרקע שלי הוא רקע של מתמטיקה,

מורה

למתמטיקה במדינת ישראל, סגנית מנהלת בית-ספר, אחרי זה מנהלת בית-ספר,

אחרי זה מנהלת החינוך העל-יסודי בעיר רמת-גן, ואז הגעתי לעמותת "מופת".

בעצם על העמותה הזאת שמעתי מ"שבח-מופת" שראה זה פלא, ראיתי שהרבה ילדים

מרמת-גן נעלמים ולומדים באיזה בית-ספר "שבח" שהיה ידוע, לפחות באזור

תל-אביב, לשמצה. אז הלכתי לראות מה זה ה"מופת" הזה. וראיתי הרבה דברים

נפלאים, שחשבתי שחלק מהם הייתי רוצה שייראו אחרת. כמו שאמרתי, ב-1 למרץ

נכנסתי לתפקיד של מנהלת פרויקטים, וראיתי שתי מטרות חשובות שהעמותה

הזו מנסה ליישם ונתקלת בחוסר ידע, מתוך אי-הכרה של החברה הישראלית.

הרצון הראשון זה באמת קידום המדעים במדינה. אני חושבת שבעמותה הזאת

נמצאים מורים ומדענים שעושים את זה אחרת, בגישות ושיטות אחרות, לאו

דווקא מוכרות לנו. את השיטות האלה הם הפנימו במקום אחר, ואני אשמח מאוד

שהם יגרמו וישכפלו תוצרים כאלה אצלנו, ולדעתי, יש דרך לעשות את זה

על-ידי הכנסה למכללות, משום שיש סוף לכמות המורים שהגיעה ושיש לה

השיטות והגישות האלה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מאין התקציב שלכם?

ארנה שנידרמן; התקציב שלנו היום הוא מהורים בעיקרו, אבל

תני לי גם להגיע לנקודה השנייה כי נכנסה

מנכ"לית משרד הקליטה, שהיא בהחלט הכירה בצורך, והיום הפנתה אותנו

למקורות.



הנושא השנישהוא לא פחות חשוב, זה קליטת עולים או שילוב עולים והתחברות

לילדים העולים בנקודות החזקות שלהם. אני אגיד משהו, שמשרד החינוך קצת

יתרעם עליי בגללו. אני לא חושבת שלתת שעות לתלמידים עולים או למורים

עולים זו הדרך. צריך לשלב אותם ולקלוט אותם בנקודות החזקות ביחד.

הכיתות החדשות שיצרנו באשדוד, בירושלים ובחיפה, שמנהלות בתי-הספר

הישראליים שנמצאות פה יעידו שהשילוב בהן של הילדים הישראלים והילדים

העולים והמורים העולים עם המורים הישראלים, כל אחד במה שהוא חזק בשטח

שלו, יוצר קומפוזיציה טובה מאוד, - מזה אני חושבת כולנו נזכה. גם מערכת

החינוך תעלה דרגה, וגם השילוב של העולים דרך הילדים, אנחנו פשוט נרוויח

ממנו בגדול. אם הילדים ישתלבו נכון, אז, קודם כול, להורים יהיה שקט,

ושנית, נצמיח פה דור אחר. דור עם הרבה מאוד מוטיבציה ושורשיות ישראלית,

ולא ניכור והפרדה בין עולים ובין ישראלים. בסופו של דבר, מדינת ישראל

היא קיבוץ גלויות אחד גדול.

היקף הפעילות - בתי-טפר ערב - לפני שנה עמדנו על 15 סניפים ב-15 ערים.

השנה אנחנו נמצאים כבר בעשרים ערים. לפני שנה היו לנו כ-1,200 תלמידים,

והשנה יש לנו 1,600 תלמידי בתי-ספר ערב. אני רוצה להסביר מה זה בית-ספר

ערב. התלמידים מגיעים לשמונה שעות לימוד שבועיות, פעמיים בשבוע, כל פעם

ארבע שעות. תלמיד יכול רק לקנות חבילה ולא חוג. הוא לומד מתמטיקה,

פיזיקה, מחשבים; והוא יכול לקחת מקצועות בחירה כמו אנגלית, רוסית,

אמנות, מוזיקה, שח-מט. צריך פשוט לבוא ולראות.
סופה לנדבר
את יכולה להגיד מה ההבדל בין "מופת" לארגון

מורים עולים?
ארנה שנידרמן
אני תכף אכנס לזה, רק אסיים את דבריי בקשר

להיקף הפעילות. בארץ פרויקט "מופת" מופעל

בארבע ערים. בעיר אשדוד, במקיף ח', יש לנו שתי כיתות שעשו הרבה רעש

בעקבות פנייה של ארגון המורים; ובית-המשפט העליון פסק שהכיתות ימשיכו

לפועול. נמצאים פה מנהלת בית-הספר, שעזרה לנו מאוד, ויושב ראש ועד

ההורים הישראלי, שתמך בפרויקט וליווה אותנו ונתן לנו הרבה כוח. יושבת

מנהלת בית-ספר בירושלים, ושוב יושב ראש ועד ההורים המרכזי, ושניהם גם

ליוו אותנו בפרויקט בירושלים. מחיפה לא הגיעו מפאת ההודעה הקצרה. אני

חייבת להגיד שזה חשוב מאוד שזה נמצא בתוך בתי-ספר ישראליים. בתל-אביב

זה בנוי קצת אחרת. שם יש בית-ספר "שבח-מופת", ואני לא רוצה להיכנס כל

כך למתכון, כי זה לא המתכון שאנחנו נמשיך איתו הלאה, שם יש אלף תלמידים

עולים מול מאתיים תלמידים ישראלים. אנחנו מקווים שהמינונים יהיו קצת

אחרים, בתכנית חחדשה שנכנסנו אליה בפברואר.

ארגון מורים עולים ו"מופת" מפרגנים מאוד אחד לשני. בתכנית העשרה אחר

חצהריים אנחנו מקיימים פעילות שהיא בריאה בתחרות בריאה, כי אם אני

מסתכלת על סלקום ופלאפון, או על "קידום" ו"איי.קיו", אני חושבת שככל

שיהיו גופים שכן יתחרו על הלקוח, הם ייטיבו במתן השירותים שלהם. אני

חושבת שאנחנו צריכים לברך על תחרות בריאה. יש בינינו קשרים מקצועיים

מאוד הדוקים.

סופה לדנבר; אני מברכת על התחרות, אבל אני יודעת שארגון

מורים עולים מקבל תמיכה ממשלתית ותמיכה

ממשרדים שונים ומקבל די הרבה כסף עבור זה. לכן אני שואלת למה אתם לא

מקבלים.



ארנה שנידרמן; הוא השכיל לעשות. אני חושבת שהם קיבלו ניהול

נכון בשלב מאוד מוקדם, שידע איך להיכנס

ולהיקלט בממסד הישראלי. שוב אני חוזרת ואומרת, אני אומרת שהרצל היה

למדינת היהודים, ול"מופת" היה יעקב של מופת. הוא היה איש חזון שלא ידע

איך לעשות את זה. היו המון תכנים, אבל לא הייתה ידיעה איך להיכנס לממסד

הישראלי.
סופה לנדבר
זה בגלל שבארגון אחד יושב ראש אחד ובארגון

שני יושב ראש אחר, אבל בעצם המטרה היא אותה

המטרה.
ארנה שנידרמן
בנושא בתי-ספר ערב, אני חושבת שיש לנו

עדיפות. הם פונים גם קצת לאוכלוסיות שונות.

אני חייבת לתת מחמאה לקוסטה שחיביש שעוסק גם באוכלוסייה מאוד חלשה

ומקדם אותה. אנחנו קצת יותר התמקדנו במצוינות המדעית.

הנושא השני, החדירה שלנו למערכת הפורמלית, שהיא הייתה מאוד אגרסיבית

וזכתה לשיתוף פעולה עם הרשות לקליטת העלייה. בהתחלה הם היו סקפטים,

אבל אני בטוחה שהם שמעו את המנהלים הישראלים ושהם רואים את שביעות

הרצון של המערכת; והשתנתה קצת הגישה של משרד החינוך, שמאוד חשש מהחידוש

ומהכניסה של גורם זר.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה התקציבים שיש לכם?

ארנה שנידרמן; בתי-הספר להעשרה בערב ניזונים מתשלומי

הורים.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מכסה את העלות?
ארנה שנידרמן
לא. זה לא מכסה, ממש לא. על זה אני אומרת

שהמורים של "מופת", החל מחודש יוני, לא

קיבלו אגורה; אבל עדיין כולם עובדים ומתפקדים במערכת. האנשים האלה, ללא

שכר, לא ניגשו לבתי-משפט להלנת שכר. מיוני כל המשכורות עוכבו לכל

העובדים בעמותה.

אופיר פינס-פז; אני רוצה לומר כמה משפטים. אני מתוודע

לראשונה לעמותה, ואני על פניו מתרשם שנעשית

בעמותה עבודה חשובה מאוד. אני לא רוצה להיכנס לסופרלטיבים של עבודת

קודש ודברים מהסוג הזה, אבל אין לי ספק שזו עמותה רצינית, שיש לה מטרות

רציניות, והיא לקחה על עצמה תפקידים חשובים.

אני חושב שבסך הכל אנחנו הולכים סחור סחור ולא מגיעים לעניין. אנחנו

הרי לא מקיימים בוועדת העלייה והקליטה דיון על כל עמותה או עמותת עולים

שיש במדינת ישראל, כי אחרת היינו עוסקים רק בזה ולא היינו מספיקים. הרי

לא במקרה הגענו לדון דווקא בעמותה הזאת ואולי לא בעמותות אחרות, אם כי

עסקנו בכמה עמותות במהלך השנה וחצי האחרונות. אנחנו הולכים סחור סחור,

והעניין הוא פשוט. אני חושב שהעמותה בסך הכל. נפלה קרבן, ואני אגיד לכם

למה. יכול להיות שיש מספר אנשים חזקים במדינת ישראל שניסו לעזור לעמותה

הזו קצת יותר מדי. הם היו עם קצת יותר מדי רצון טוב בהקשר של העמותה

הזו, ובסופו של דבר, נגרם נזק. כל החוטים מובילים, לצערי, למשרד



ראש-הממשלה. אני אומר לנו ואני אומר לחברי הוועדה, ואנהנו כולנו נמצאים

כאן לא יום ולא יומיים - אין עשן בלי אש.

יורי שטרן; אני באתי לכאן לדון בעמותת "מופת" ובצרכיה.

אופיר פינס-פז; אני מוכן להמשיך ולשמוע, ואני גם מוכן לבוא

ולסייר ולראות, אבל יש כאן תופעה שאני לא

מוכן שאנחנו נטייח אותה ונלך סחור סחור ולא ניגע בה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני חושבת שאנחנו יכולים לגעת בעניין. נראה

לי שמה שעל פניו מתברר הוא שמדובר באנשים

שיכול להיות שלא ידעו את הנהגים של הממסד הישראלי ואיך למצוא את

הנתיבים הנכונים. מצד אחד - רצון טוב, עבודה מעולה, ידע אדיר. ומן הצד

השני רואים שאין נגישות לשום מערכת, גם לא תקציבית. מנגד רואים עמותות

שמזרימים להן מיליונים מבלי שאתה יודע איך; בעוד הם עומדים מנגד

ומסתכלים ולא יודעים מה לעשות.
סופת לנדבר
אולי תבררי לגבי כל עמותה שלא מקבלת

מיליונים, ולא שייכת למפלגה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אבל היא לא מקבלת מיליונים וזו לא עמותה של

הליכוד.

ארנה שנידרמן; לעמותה אין שום אוריינטציה פוליטית.

אופיר פינס-פז; אני לא מאשים את העמותה באוריינטציה

פוליטית. אני לא אומר את זה.

סופה לנדבר; אנחנו נביא את העמותות שמקבלות מיליונים.

אופיר פינס-פז; אני לא מאשים את העמותה בשום דבר משום שאין

לי מושג. היא עושה לי רושם של עמותה פדגוגית

חינוכית; ואני לא רוצה להיכנס למאבק הפוליטי. אלא מה, אמרו לעמותה שיש

כסף בעזבונות של משרד ראש-הממשלה, תגישו בקשה. זה לגיטימי. אבל מה לא

לגיטימי? לא לגיטימי שניסו לעזור לעמותה הזו יותר מדי, ואנחנו עוסקים

כאן בעניין שאני לא יודע מי עסק בזה, ואני ודאי לא אקבע מי עסק בזה,

אני לא משטרה ואני לא יועץ משפטי, אבל מישהו זייף את התאריכים של הגשת

הבקשה. על זה מדובר.

י1רי שטרן; המשטרה תחליט.

אופיר פינס-פז; אני לא עושה ציד על העמותה. אני מדבר על

סדרי המינהל התקין בלשכת ראש-הממשלה. בכל

הכבוד, זה הנושא, ואין נושא אחר.

יורי שטרן; לא. נושא הישיבה היום הוא עמותת "מופת".

אופיר פינס-פז; עמותת "מופת" עלתה לכותרות בהקשר מאוד מאוד

ספציפי; ולצערי, זו לא העמותה הראשונה שעלתה

לדיון כתוצאה מדברים לא ברורים שקורים בלשכת ראש-הממשלה. אני רוצה



להזכיר לכס את פרשת שמואל אזרן, שהוועדה הזאת טיפלה בה, ואני שמח שלשכת

ראש-הממשלה הקיאה מתוכה את האיש הזה, שעבד שם בצורה מעורפלת.
יורי שטרן
אבל גם כאן אין שום תביעה משפטית נגדו.

אופיר פינס-פז; יכול להיות שלא כל מה שאני אומר ערב לאוזן,

אבל זה לא יעזור. אנחנו כאן בוויכוח פומבי

ובדיון ציבורי, ואני בהחלט מצפה לקבל הסברים. אני אומר לכם, גם מנכ"ל

משרד ראש-הממשלה לשעבר נחשד ונחקר כמי שניהל עמותה מסוימת. זאת אומרת,

יש כאן איזה שהוא רצף של עמותות. אני לא יודע לאן זה יגיע, אבל אני

יודע דבר אחד, שיש איזו שהיא הסתברות, קואורלציה, זיקה בלתי מוסברת

ובלתי ברורה בין עמותות עוסקות בעולים חדשים ובין משרד ראש-הממשלה;

ואני מציע שהדברים האלה גם ייחשפו וגם יוסברו באופן ברור ומלא לציבור.

אני מבקש ממך, אדוני יועץ ראש-הממשלה לענייני עלייה וקליטה, תאמר את

הדברים כהווייתם על-פי תפיסתך ועל-פי השקפתך. אתה אמרת שהיית קשור

לעמותה, יחד עם זה אתה אומר שאתה לא זה שביקש את התקציב ממשרד

ראש-הממשלה, ואני ודאי לא אפקפק בדבריך; אבל תודה שיש כאן איזו שהיא

סימביוזה, איזה שהוא קשר, שיש בו, אני חושב, מידה לא מבוטלת של חוסר

אתיות ומינהל תקין.

זאב בוים; טוב שמתקיים הדיון הזה, כי אנחנו עכשיו

יודעים בדיוק וכל עם ישראל סוף סוף ידע על

הפעילות של העמותה הזאת של "מופת" ועל חשיבות הפעולה הזאת. שמענו את

ההסברים, איך היא התארגנה, מהי אוכלוסיית היעד, מה המטרות של הפעילות

הזאת, וזו פעולה חינוכית לימודית ממדרגה ראשונה. אני חושב שכולם

מברכים על זה. שמעתי גם את אופיר פינס, ואני חושב שנכון שכולנו נברך על

כך.

יש לנו בעיה אחרת, שבטבע שלנו זה ככה. כל מה שבסדר וכל מה שהולך טוב

והמטרות בו טובות - משהו בו לא בסדר, צריך לשים עליו סימן שאלה, צריך

לחפש מה לא בסדר. זה אצלנו הכלל. אם כבר משהו הוא נכון והוא טוב והוא

ראוי, צריך להתחיל לבדוק כי אולי זה לא ככה. בכלל, יש פה אנשים שכל

התפקיד שלהם זה שכשהם מריחים איזה שהוא דם בסביבת משרד ראש-הממשלה, אז

הכלבים ישר באים. אני כמובן מתאר זאת כציור, כי כולם אנשים טובים. אבל

זה התפקיד שלהם, זה עניין פוליטי. זכותם. כל מה שיש בסביבת ראש-הממשלה.

אופיר פינס, כל הכבוד לתיאוריית הסימביוזה וכולי, אבל בואו נדבר רק

בעובדות. אם יש משהו לא בסדר, והיו דברים נניח כמו שאתה ציינת, אני לא

יודע את המקרה, אבל אם אתה ציינת אותו כמקרה שהיה, אני לא בטוח כשאני

שומע את יורי שטרן, גם שם לא היה, אבל אי-אפשר לקחת ולהקיש ממקרה אחד

ולעשות מזה כלל. לצורך העניין, הדברים שאני שומע ממך הם בתחום הפעילות

הפוליטית שלך, וזה בסדר גמור, אבל המטרה היא פוליטית, וצריך להוציא את

"מופת" מהעניין הפוליטי.

מרינה סולודקין; ברוסיה הייתה אסכולה מפוארת של פדגוגיקה וגם

של לימודים של מדעים. יש אנשים שהביאו את

הניסיון שלהם, את היזמות שלהם ואת החכמה שלהם לבית-הספר הישראלי.

אנחנו כל הזמן בכנסת, בוועדת העלייה והקליטה, מרגישים שמשהו לא בסדר עם

כל המערכות, שלא תומכים, לא מממנים בצורה ישירה ונכונה את הניסיונות

האלה להביא את הידע, את החכמה, את היזמה, את האינטליגנציה לבית-הספר



הישראלי. זה אמור גם לגבי מערכת האוניברסיטאות. כל הזמן נתקלים

במכשולים ובמחסומים, בגלל השמרנות של החברה הישראלית, שלא רוצה לדעת

דברים. אז אנשים צריכים להפש את הקשרים בצמרת. זה העניין. יש גם

ניסיון, ולא אחד, ללכלך, גם את האנשים, גם את מפעל החיים שלהם. לפני

סיום החקירה, כל המדינה מכירה את השם של זאב גייזל, שאני לא הכרתי אותו

מספיק. לפני סיום החקירה אומרים שכל הדרכים מובילות למשרד ראש-הממשלה.

יש לנו עוד פשע של בר-און, של נאמן, של ליברמן, של גייזל. תפסיקו.

אנחנו עייפים מזה.

שלומית כנען; אני מוכרחה להודות ששמחתי מאוד שהוחלט לקיים

דיון בנושא של "מופת" כי בעיניי "מופת" זה

הדוגמה לכל שאלת הטיפול במורים העולים שהגיעו למדינת ישראל. הגיעו 47

אלף מורים בעלי איכויות נדירות, גם ברמת התכנים, גם ברמת השיטות, גם

ברמת היזמות ואני באה מתחומי חינוך, כלומר, אני מדברת על נושא שמוכר

לי. במערכת החינוך הישראלית הפורמלית נקלטו 5,000 מורים. במילים אחרות,

מישהו היה צריך להקים ועדת חקירה איך קורה שמדינה מחליטה לזרוק לפח

אוצר כזה שהיא מקבלת, וזה לא נוגע רק לשאלת המורים. אנחנו מדברים פה על

מורים, אבל יכולתי לדבר את אותם הדברים על המהנדסים ועל הרופאים. אבל

עניין המורים מוציא אותי מדעתי, מכיוון שכאן מדובר על מערכת חינוכית,

שיכלה לבצע היום קפיצת מדרגה, אילו הייתה מוצאת את הדרכים, כמו שמרינה

סולוצקין הגדירה את זה, להיות פתוחה יותר, להיות סובלנית יותר ולהיות

עם פחות סטיגמות כלפי זרים ולקבל מהם מה שניתן היום היה לקבל.

יושב פה קוסטה שחיביש ויושבת פה ארנה שנידרמן, יושב גייזל ויושבים

אנשים רבים אחרים שבשיניים ובציפורניים מנסים לקיים מערכת. יושבים

ומשוחחים עם המורים האלה, שבשביל איכשהו לשרוד במערכת ולא ליהפך למנקי

רחובות, כשכל היכולות שלהם נזרקות לפח, נגררים לפעמים למערכת ניהולית,

שנקודה כזאת לא בסדר בה או נקודה אחרת לא בסדר, בעוד שלמעשה הבעיה

המרכזית היא הבעיה שלנו. כלומר, איך אנחנו בסך הכול לא הלכנו ומצאנו

דרכים לקלוט אותם. נכון אומר לי יוחנן בן יעקב, אנחנו יושבים כאן

ומדברים, זה משרד חינוך. זו בעיה אדירה, זו בעיה אדירה של תקציבים, זו

בעיה אדירה של איך נערכים למעשה לקליטה של מיליון האנשים שהגיעו עם

היכולות שלהם.

במובן הזה אני חושבת, נעמי, שעשית דבר אדיר בניהול הדיון הזה, כי

בעיניי השאלה היא לא לשכת ראש-הממשלה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני עוד אגיב לעניין הזה. בעניין של משרד

ראש-הממשלה וההאשמות שקיימות, אני אהיה מאוד

חריפה, כי אנחנו כאן דנו בוועדה, ואני אתייחס לזה בסוף דבריי, כי אני

רוצה באמת לשמוע את כל הנוגעים בדבר. אנחנו דנו בוועדה על עמותה שנעשו

בה או נשמעו לגביה דברים קשים מאוד. אני רוצה לומר שאנשים מרכזיים לא

רצו שאני אקיים את הישיבה הזאת. אני רוצה לברך את משרד ראש-הממשלה. אני

אכנס לזה בסוף דבריי, כי יש בזה הרבה נימות פוליטיות - רוצים לדבר

ולהשחיר משרדים שונים ולא רוצים לטפל בנושאים שלא היו בסדר באשר לדברים

אחרים. פניתי למשרד ראש-הממשלה בנושא, כשאנחנו זימנו אנשים במסגרת

הוועדה. הייתה היענות; יש לנו כאן נציגות נכבדת מאוד מהמשרד, אין שום

רצון לא להתחמק, לא לברוח מאחריות, ואם נעשו דברים לא כשורה, מי שעשה -

ייתן את הדין. אבל לבוא ולדון ולפתוח את הקלפים, כולם מוכנים והיו

מוכנים, ואני מברכת על כך.



שלומית כנען; אני בכל-זאת רוצה לומר כמה מילים שנוגעות

להיבטים המקצועיים, כי בעיניי זה נושא

הדיון. מדובר על מורים שבאו עם יכולות

בתחומים של מדעים וטכנולוגיה. שנים מתעסקת מערכת החינוך הישראלית

בתכנית "מחר 98", בדוח ועדת הררי ובאלף ואחד גופים ונושאים נוספים -

איך מרימים את הרמה המדעית-טכנולוגית של מדינת ישראל - מחפשים דרכים

ושוברים את הראש, ומשקיעים כספים, בעוד שבתוך הסיטואציה הזאת מסתובבים

40 אלף מורים בעלי יכולות, ואני לא אומרת כולם, אבל מ-40 אלף חלקם היו

מסוגלים לתרום למערכת הזאת. איפה הם? איך זה קורה שכל התחום הזה מחוץ

לתחום?

לדעתי מדינת ישראל מתעסקת בנושא עיירות הפיתוח והאוכלוסייה החלשה

מתחילת קיומה, משנות השישים באינטנסיביות, אבל גם לפני זה. כל המורים

האלה שהיום שינו את פני מפת המדינה, מצויים היום בעיירות הפיתוח. אפשר

היה לשמוע מה באמת קורה בקריית-גת כזאת. איך אפשר לנצל את המורים האלו

כדי להקפיץ את מערכת החינוך בעיירות, וזה לא נעשה, זה לא נעשה גם כי יש

פה שאלה תקציבית; אבל אני מוכרחה להודות שבתוך תוכי אני מדברת את

הדברים של מרינה סולוצקין. יש פה סגירות, יש פה חוסר פרגון למישהו שבא

מתפיסה אחרת, וכתוצאה מזה אני אומרת, אם תצא מהוועדה הזאת קריאה לא רק

לגבי מורי "מופת" - אלא כמו שאמרתי, לגבי מורי איגוד מורים עולים, מורי

מצוינות בנתניה ובחדרה - תאמינו לי, מסתובבים בארץ היום אותם אנשי

מקצוע, שכל פעם כשאני יושבת איתם אני נדהמת מחדש איך הם לא נטשו את

המקצוע והרימו ידיים מכל המערכת שלנו. אבל הם יוצאים לעבודה. נפגשנו

איתם, ארנה שנידרמן ואני במהלך סוכות. יושבים אנשים מהמורים של "מופת"

ומספרים שאכן הם יוצאים לנקות בתים, עובדים בניקיון, כדי שהם יוכלו

להמשיך לעסוק במקצוע שלהם, באותם מקצועות שכל מערכת החינוך הישראלית

מחפשת דרך להרים את הרמה שלהם. תאמינו לי, זה צריך להיות נושא הדיון.

סופת לנדבר; כל החיים אנחנו מאוד חזקים בססמאות. אני

דווקא באתי היום לוועדה במיוחד כדי לתמוך

ב"מופת", כמו שאני תומכת בכל פרוגרמה ובכל דבר חדש שקשור לקליטת עלייה

ולחינוך במיוחד.

אני אומרת גם למנכ"לית משרד הקליטה וגם ליושבת-ראש ועדת העלייה

והקליטה, פה יש דברים שאסור להסתיר, ואני חושבת שלא ניתן להסתיר. יש

דבר מצוין, דבר יוצא מהכלל, ואני חושבת שהמורים מברית המועצות לשעבר

תורמים למשרד החינוך כשם שהם תורמים לכל החברה הישראלית; אבל כמו שאמר

אופיר פינס, אם יש איזה שהוא ריח לא טוב וריח פוליטי, אסור להסתיר

דבר.

כתבתי שאילתה לשר הקליטה ושאלתי אותו כמה עמותות קמו בתקופה האחרונה

ואיזה עמותות קיבלו תמיכה. במשך חצי שנה לא קיבלתי תשובה ממשרד הקליטה,

ואני חושבת שזה סדר לא תקין; ומי שאחראית בכנסת על שאילתות אמרה שהיא

לא יודעת מה קורה; אבל במשרד הקליטה לוקחים את השאילתות אבל לא עונים

עלייהן. אני חושבת שגם על זה אנחנו נדון בוועדת העלייה.

אני שאלתי אותך את השאלה לגבי ארגון המורים, כי אני חושבת שכאשר קמות

עמותות שאחת דומה לשנייה, ההבדל הוא במי שמנהל את העמותה, ואני מברכת

אותו, משום שאני חושבת שאתם עושים דבר יוצא מהכלל. להיכנס ולעשות

אינטגרציה בתוך החברה, זה דבר מבורך. אבל אני אומרת שכאשר יש עמותות



ויש לחן אותה מטרה, צריכים לתת לחן אותה תמיכה. כמו שנותנים לעמותה

אחת, צריכים לתת לעמותה שנייה. אם צריכים לפתח עמותה, צריכים לפתח, וזה

צריך להיות תחת דגל ראש-הממשלה ומשרדים שונים שמטפלים בעניין. אי-צדק

בענייו, אני לפחות חושבת, צריכים לטפל בו וצריכים לעשות זאת כולנו

ביחד.

למה אמרתי שאני אבקש מיושבת--הראש לתמוך ביזמה שלי ואני אביא את כל

העמותות? מי שצריך לתת את הכספים לעמותות שפועלות בעניין של קליטת

העלייה, לא רק העמותות האלה אלא כל העמותות, זה וועדת העלייה והקליטה;

ואנחנו צריכים לדון בעניין. אם העמותות האלה צריכות תמיכה מאיתנו,

אנחנו נהיה חייבים לתת להן.

יושבים כאן הנציגים מאשדוד. קליטת עלייה זה דבר לאומי; וקליטת עלייה זה

דבר שכולנו צריכים לתת לו כיוון. רק לפני כמה חודשים היה טקר, כאשר

אנחנו חוגגים חמישים שנה להקמת המדינה, היום המדינה מקבלת את העלייה,

אבל החברה דוחה אותה, החברה לא רוצה את העולים, החברה אומרת שהעולים

האלה הם לא תרומה למדינת ישראל, הם מגעילים וכולי, ואני לא אמשיך

בעניין. פניתי אל היושבת-ראש לפני כמה חודשים; ואת באמת אמרת שצריכים

לעשות פה חקירה ממשלתית ומדינית על כך שנזרקים לפח כוחות של האנשים

שמגיעים למדינה, אבל זה לא רק בגלל המורים, אלא גם בגלל המורים וגם

בגלל הרופאים ובגלל כוחות של אינטליגנציה שהגיעה למדינת ישראל. אני

חושבת שהמשרד שלך והשר שלך בתמיכה של ועדת העלייה והקליטה, צריכים

לפתוח דיון בעניין הזה, ונחשוב ביחד איך עושים את זה.

אני שואלת כמה כספים אישרתם או ביקשתם לאשר בתקציב של 1998 לפרויקט של

"מופת".

שלומית כנען; ועדת התמיכות שלנו אמורה להתכנס במחצית

דצמבר, כלומר בעוד שבועיים. הוגשה בקשה

על-ידי "מופת", הוגשה בקשה על-ידי ארגון מורים עולים. הגיעו אלינו

למעשה 160 בקשות מארגונים. שמנו לכל הנושא הזה עשרה מיליוני שקלים.

ועדת תמיכות תדון ותאשר. אני כן יכולה להגיד בביטחון מוחלט שאנחנו

הולכים לאשר כספים גם ל"מופת", גם לארגון מורים עולים וגם לכל ארגון,

שכמו שאת אומרת נוכל לנצל באמצעות התמיכה בו את היכולת המקצועית שלו.
טניה ויינטראוב
ב-כ"ט בנובמבר קיימנו פסטיבל של נוער עולה,

פסטיבל של משחקים אינטלקטואליים, בבניין של

"שבח-מופת". השתתפו 16 קבוצות מכל הארץ. במקום הראשון זכתה קבוצה של

"מופת". זה היה גמר של פסטיבל של משחקים אינטלקטואליים. נוער מבריק,

והיה שם נוער שאספו אותו מהרחובות. אני פשוט משתמשת בהזדמנות הזאת לספר

שזו מטרה נהדרת, ושזה לא רק עולים שנקלטים טוב, אלא זה הדור הבא של

מדינת ישראל.

זאב גייזל; רציתי להגיב על המשפט שאני שומע כבר בפעם

השלישית בזמן האחרון, והפעם בכנסת, "אין עשן

בלי אש". אם המשפט הזה כל כך מקובל, אני מציע מיד לדון האם היהודים אכן

אוכלים את הדם של ילדים נוצרים. אם זה לא מספיק, אני מוכן לתת לכל אחד,

כולל חבר הכנסת המכובד, רשימת של נושאים עוד יותר מכאיבים אולי מבחינה

אידיאולוגית. אם מישהו רוצה, אני מוכן לעשות את זה, אף על פי שאני

מעדיף לא לעשות זאת.



אמרתי שאם תחיה שאלה בנושא ספציפי המכונה - זיוף תאריכים או זיוף

מסמכים -, אני מוכן לענות, אם כי הובהר לי חד-משמעית על-ידי משטרת

ישראל שלא קושרים את שמי לפרשה המכונה כך או אמורה להיקרא כך. פה לא

המשטרה, ואני לא רואה שום טעם להרבות בנושא. אבל אם יש שאלות, אני מוכן

לענות על כל שאלה.

כאשר מדברים על הצטברות המקרים או סימביוזה וכן הלאה, זה אולי דבר שלא

צריד לומר, אבל אני אגיד. גם לי יש בטן מלאה בכל מיני שאלות, אני לא

אומר חשדות, איך קרה שכל כלי התקשורת זייפו או סילפו בתיאור עמותת

"מופת". קראו לה "עמותה לקידום מורים עולים". העמותה עוסקת בקליטת

עלייה. איד קרא שכמעט כל כלי התקשורת קראו למנכ"ל, או במקרה הטוב מנכ"ל

לשעבר. אני לא ילד, אבל אני מתאר לעצמי איך צופה ישראלי מסתכל

בטלוויזיה ושומע על מנכ"ל העמותה העוסקת בקליטת העלייה, שקיבלה שני

מיליון שקלים. אני מתאר לעצמי איד חם מקבלים את זה. איד קרה שבאופן

מקרי לחלוטין כמעט כל התקשורת שכחו לומר למשל שהעמותה לא קיבלה שני

מיליון שקלים ולא קיבלה אף אגורה? אני לא מדבר על סיוע יתר, שאפשר לדבר

עליו. כל סיוע מעבר לאפס הוא יתר כנראה. אני כבר לא מדבר על איד קרה

שכל הפרסומים הופיעו כאשר אני הייתי בחו"ל ולא יכולתי אפילו להגיב אלא

באיחור, כאשר לכולם כבר נמאס כנראה וכמעט כולם שכחו וכבר ראו את התמונה

שלי מופיעה בעיגול אדום או בטכניקה אחרת של טלוויזיה.

זה לא רק שיש בעיה בתיאור הפעילות של "מופת", אלא שהיא נמשכת, לצערי,

גם פה. מדובר פה לא, או לפחות לא רק, בפעילות של קליטת עלייה. מדובר פה

בפעילות חינוכית המיועדת לכל עם ישראל. באשר להצלחות באולימפיאדות או

פסטיבלים, הזכרתי את הנושא של אולימפיאדות בינלאומיות, שם יש לי נגישות

אישית. פעם הייתי בנבחרת סובייטית למתמטיקה, ופעם הייתי גם מאמן של

הנבחרת הזו, אחד מהמאמנים שלה.

אני מציע לכל אחד, לפני הוא מתחיל להשוות את הארגון הזה לארגונים

אחרים, עם כל הכבוד שלי לפעילות המבורכת החינוכית שהם עושים, לקחת את

הרשימות של נבחרות ישראליות או ילדים ישראלים שזכו לפרסים באולימפיאדות

בינלאומיות למדע - למתמטיקה, פיזיקה ומחשבים - ולהסתכל איזה בית-ספר

מופיע שם, איזו מילה מופיעה שם הכי הרבה פעמים. המילה היא "מופת", ואני

גאה על כד שאני המצאתי את המילה הזו.

אופיר פינס-פז; אני לא רוצה לחזור על דברי הקודמים. אני

חושב ש"מופת" נפלה קרבן לאנשים שרצו לעזור

לה יותר מדי. זה הכול. אבל אני רוצה לשאול את יועץ ראש-הממשלה שאלה

אחת. האם זה נכון שאתה כתבת מכתב למשה ליאון, היום מנכ"ל משרד

ראש-הממשלה, קודם מנהל לשכת ראש-הממשלה, וביקשת ממנו לסייע לעמותה הזו,

ולא ציינת שאתה היית מהאבות המייסדים של העמותה הזו בגוף המכתב, ובעצם

העניין הזה היה פתוח לפרשנות או לכל דבר אחר? האם העובדות שאני מתאר הן

נכונות, כן או לא?
זאב גייזל
אני רוצה לתת זכות דיבור ליועץ המשפטי של

משרד ראש-הממשלה.

אני הכנתי פה מסמד, ואני רוצה להקריא את סעיף 7, מדצמבר 1996, אז כתבתי

מכתב פנימי למשנה למנכ"ל של משרד ראש-הממשלה, מר משה ליאון, בו תיארתי

פרויקט "מופת" - דרד אגב, שיהיה ברור, מדובר על תאריד הרבה אחרי הגשת

המסמכים - וביקשתי לסייע בביצוע פרויקט "מופת". לא כתוב כאן על תמיכה



או סיוע לעמותה. במכתב הנ"ל לא חיה שום אזכור של ועדות התמיכה או קרנות

העזבונות. לא הזכרתי במכתב הנ"ל כי שימשתי כיושב ראש "מופת", היות

שהעובדה הייתה ידועה היטב. אני מבקש סליחה אם אני הייב לעשות פה קצת

פרסומת עצמית, אבל כאשר עיתון אחד בשפה הרוסית עשה סקר מה יודעים על

זאב גייזל, 54 אחוז אמרו שהם לא יודעים כלום, אבל מתוך ה-46 אחוזים,

המקום הראשון היה איש שייסד את "מופת", ובמקום האחרון היה יועץ

ראש-הממשלה. זה גם מראה על משהו בריא בסולם העדיפויות וסולם הערכים של

הציבור הזה.

אני יכול להודות בעוד כמה דברים. למשל, זה שקוראים לי זאב גייזל.

העובדה שאני שימשתי לפני כניסתי לתפקיד יועץ ראש-הממשלה כיושב ראש

"מופת", העובדה הזו הייתה ידועה לכל מי שנוגע בעניין, ולא ראיתי צורך

מיוחד להזכיר אותה.

שמעון שטיין; בתשובה לשאלה האחרונה של חבר הכנסת אופיר

פינס, המכתב שכתב גייזל הוא בעצם מכתב שנכתב

לבקשתי, ואני אסביר מדוע.

המעורבות שלי בכל הנושא של פרשת "מופת" הייתה בשלבים מאוחרים. אני

נכנסתי לתפקידי במשרד בסוף נובמבר, כאשר ועדת התמיכות המשרדית שלנו,

שמשמשת כוועדה ממליצה לוועדת העזבונות, דנה בשורה של בקשות, כ-120 למען

הדיוק, ובין השאר גם המליצה בעניינה של העמותה הזאת, עמותת "מופת".

אגב משרד ראש-הממשלה החליט לטפל בכלל בעניין של "מופת" משני טעמים-.

ראשית, בגלל העובדה שמשרד ראש-הממשלה שם לעצמו כאחת המטרות את קידום

המצוינות, את הקידום המדעי; ולכן העמותה הזאת מלכתחילה הייתה במסגרת

המטרות והפעילויות שהמשרד שלנו רוצה לקדם.

הסיבה השנייה לכך שהמשרד שלנו טיפל בעניין הזה היא העובדה שהפעילות של

עמותת "מופת" יכולה להיות קשורה למספר משרדים, כמו למשרד החינוך, למשרד

הקליטה, למשרד המדע, ולכן ועל-מנת שהנושא הזה לא ייפול בין הכיסאות,

מצא משרד ראש-הממשלה - ואני מדבר על תקופה בה אני עוד לא הייתי שם, אף

על פי שאני חבר בוועדת התמיכות - מקום לטפל בעמותה הזאת.

ועדת התמיכות המליצה לאשר את בקשת העמותה הזאת, כהמלצה לוועדת העזבונות

בראשות השופט בן-דרור. מה שקרה בפועל זה שההמלצה הזאת הגיעה לוועדת

העזבונות, והסיבה לכך שאותה ועדה החליטה לא לאשר את ההמלצה - לטעמי היא

פורמליסטית מדי - היא שהבקשה הזאת הייתה צריכה להיות מועברת אליבא

דוועדת העזבונות, דרך משרד החינוך; ומסיבה זו בלבד העמותה לא קיבלה,

למרבה הצער, את התמיכה שאולי הייתה זכאית לקבל אותה.

מה שקרה זה שבעקבות ביקורת שגרתית של מבקר המדינה, עלה הנושא גם של

העמותה הזאת; ואז, תוך כדי הביקורת, הסתבר שיש באמת בעיה, שאף אחד לא

מתכחש לה, שהמסמכים של העמותה שהוגשו לוועדת התמיכות המשרדית שלנו

הוגשו, נדמה לי, בסוף אוקטובר, בעוד שניתן היה לטפל באותה שנה, בשנת

1996, רק בבקשות שהתקבלו עד ה-15 ליולי של אותה שנה. הבעיה הייתה שמיד

לאחר הבחירות היה איזה שהוא ואקום ארגוני. ועדת התמיכות והאדם שעומד

בראשה נכנסו לתפקידם ב-11 ליולי, דהיינו ארבעה ימים לפני תום המועד,

ומה שקרה זה שהוא היה צריך לטפל גם כן בערמה גדולה מאוד של בקשות, גם

של בקשות קיימות וגם בקשות שנכנסו למשרד. האיש לא היה מודע לכך, לא היה



מודע כל כך לנושא התאריכים; ולכן הוא ביקש את אחת הפקידות שם, את מרכזת

הוועדה, לקבל את הטפסים, גם של המקרה הזה וגם של מקרים אחרים.

אופיר פינז-פס; גם היא לא הייתה מודעת לכך, למרות שהייתה

מרכזת הוועדה?

היו"ר נעמי בלומנטל; יש כאן עמותה שעושה עבודה כל כך נפלאה,

ואנשים חיים ללא משכורת.

סופה לנדבר; אנחנו תומכים בעמותה, אני חושבת שהיא צריכה

להיות מבורכת, אבל פה יש דבר שהוא ציבורית

נשמע גרוע ביותר. אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו דורשים פה לבדוק את

העניין.

ארנה שנידרמן; אני בהחלט מקבלת, אבל בואי נפריד בין שתי

הרשויות. אני מצפה שוועדת הקליטה היום תצא

בקריאה שבואו נרים כזה דבר, נתמוך בו כספית, נאפשר לו את המורים

שעובדים חצי שנה ללא שום תמורה כספית.

היו"ר נעמי בלומנטל; האנשים שם לא מקבלים משכורות.

יורי שטרן; נושא הישיבה הזאת הוא עמותת "מופת". אנחנו

דנים בעמותת "מופת". אנחנו לא בית-משפט, לא

משטרה, לא חוקרי משרד ראש-הממשלה, לא מוצצי דם של משרד ראש-הממשלה, לא

עושים פה שום לינצ'ים פוליטיים. אנחנו מדברים על מפעל גדול מאוד ומפואר

מאוד, והשערורייה האמיתית היא איך מדינת ישראל במשך שנים לא עזרה

לעמותה הזאת. זה הנושא שצריך להדאיג אותנו.

היו"ר נעמי בלומנטל; איך המורים עובדים ללא משכורת. איך אנחנו

מוכנים שהם יעבדו ללא משכורת.

סופה לנדבר; אני יושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות.

את יודעת איך אנחנו עובדים. יש פה דבר

שציבורית הוא פגום.

ארנה שנידרמן; אני בתור ישראלית מתביישת.

יורי שטרן; אנחנו מדברים על עמותה שלא קיבלה אגורה.

סופה לנדבר; אנחנו עוזרים לעולים, אבל אנחנו אמרנו שיש

פה ענייו ציבורי קשה.

ארנה שנידרמן; הוויכוח צריך להיות אידיאולוגי, רעיוני.

סופו; לנדבר; את שייכת לליכוד, נכון?

ארנה שנידרמן; לא. אני שייכת אלייך, ואני מתביישת. אני לא

שייכת לימין בישראל, ואני מתביישת שהשמאל לא

השכיל לקבל את העולים האלה במדינת ישראל.



סופה לדנבר; את עושה עכשיו פוליטיקה.
ארנה שנידרמן
אני חושבת שזה לא ויכוח פוליטי.

היו"ר נעמי בלומנטל; עורך הדין שטיין נמצא באמצע דבריו. נמצאים

כאן אנשי מערכת החינוך, ועדי ההורים ואנחנו

רוצים לתת גם להם את זכות הדיבור. לא לחינם הם הגיעו לכאן.
שמעון שטיין
כאשר הגיעו ממצאי דוח מבקרת המדינה, אני

התבקשתי על-ידי הנהלת המשרד לרכז את התשובה

שלנו כדי לדעת מה באמת קרה. לצורך העניין הזה זימנתי אליי גם את ממלא

מקום יושב ראש ועדת התמיכות, שהסביר לי את מה שהסביר לי, שהסביר לי

שנתן הוראה לפקידה לקבל את החומר. הוא לא נתן הוראה, כמובן, להחתים

בחותמת מוקדמת.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו לא ועדת חקירה. יש משטרה והיא

מעורבת.
שמעון שטיין
מכל מקום, על-מנת להכין את התשובה המסודרת

של המשרד, כפי שהתבקשנו על-ידי מבקר המדינה,

זימנתי אליי גם את ממלא מקום יושב ראש ועדת התמיכות, שנתן לי את ההסבר

שלו. ההסבר הזה נמצא בחקירה משטרתית. אגב, ההסבר הזה שכנע אותי. אני עד

היום משוכנע שההסבר הזה הוא נכון, וזאת גם הייתה התגובה של המשרד. אני

מקווה שבסיכומו של דבר זה גם מה שיוחלט בחקירת המשטרה.

על-מנת להבין מי זאת "מופת" ומה המשמעות שלה, כי הפרוטוקול של הוועדה

היה מאוד לקוני, ביקשתי ממר גייזל שיכין מכתב, בעיקר לצרכים שלי,

על-מנת שאני אדע מה התשובה הראויה למבקר המדינה, כדי לתת את התשובה

המסודרת והברורה. לכן אני ביקשתי את המכתב הזה, וזה מכתב שהוזמן

לבקשתי.

כפי שאנחנו יודעים, הנושא נמצא בחקירה משטרתית. להערכתי, הערכתי

הסובייקטיבית, מתוך ניסיון של שנים בהליכים פליליים, גם כתובע, גם

כפרקליט, גם כשופט, אני סבור שהתוצאה תהיה די ברורה, אבל ניתן למשטרה

לעשות את העבודה שלה, ואני סומך על שיקול דעתה בעניין הזה.

יש עוד נקודה אחת שהוזכרה, ולמען ההגינות ושמו הטוב של אדם ששמו הוזכר

כאן, הוזכר שמו של האדון אזרך, אני חייב לומר ששמואל אזרך היה יועץ

במשרד ראש-הממשלה לענייני עלייה. מה שקרה זה שהוא בנקודת זמן מסוימת

בחייו היה קשור לאיזו שהיא חברה שעסקה בהעברת כספי עולים. אגב, במניה

בודדת אחת, באחוז אחד מתוך מאה אחוז מניות.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה רק במפלגת העבודה יש מניות זהב. לליכוד

יש רק מניות רגילות.
אופיר פינס-פז
הוא ניהל את העמותה.

שמעון שטיין; הוא היה מנהל, אבל היה שותף פסיבי לחלוטין.



סופה לדנבר; אני לא חושבת שצריכים להיכנס לוויכוח

פוליטי.
היו"ר נעמי בלומנטל
סלחי לי, אני יכולה להגיד מה שאני רוצה. את

התחלת בוויכוח הפוליטי. את העלית את המילה

ליכוד.

ארנה שנידרמן; את אמרת לי שאני שייכת לליכוד. מי שנכנס

לוויכוח פוליטי זו את.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבקשת להפסיק את הלחץ הזה. אני חושבת

שהיועץ המשפטי יכול לסיים את דבריו.

יורי שטרן; אומרים למנכ"לית עמותה שהיא צריכה להתפטר.

שמעתי את מה שאת אמרת.

שמעון שטיין; אני רוצה להשלים את המשפט. למען שמו הטוב של

האדם, ומכיוון שהוא היה באותה חברה ומכיוון

שהמשרד שלנו התעסק בתחום שאת מכירה אותו, מכיוון שכך, ומכיוון שהיה חשש

מאוד רחוק לניגוד עניינים מבני, לא קונקרטי, אני המלצתי למנכ"ל שלנו,

למען הניקיון הציבורי, לבקש מהיועץ להשעות את העבודה שלו; והאיש אכן

השעה את העבודה שלו.

היו"ר נעמי בלומנטל; נמצאת כאן מנהלת בית-הספר מאשדוד, ואני רוצה

לשמוע אותה.

רוסיטה גולדשמידט; אני מנהלת בית-ספר מקיף באשדוד, ובקיץ נוצר

קשר עם עמותת "מופת". אנחנו מאוד רצינו

כיתות מדעיות, ונוצר איזה שהוא קשר שהם באו בהצעה. אני חייבת לומר

שבנושא הזה של כיתות מדעיות יש ביקוש לא רגיל. תלמידים מאוד מעוניינים

בלימודים האלה.

בית-ספר כמו שלי הוא בית-ספר שיש בו הרבה עולים, ויש גם ילידי הארץ.

אחת הבעיות עם הקמתו הייתה להגיע לשילוב בין העולים לבין ילידי הארץ.

עם פתיחת הכיתות האלה, המעניין היה שדווקא מצדם של הישראלים - זה שמצדם

של העולים מחבר העמים היה ביקוש, אנחנו ציפינו לזה - היה ביקוש גדול

מאוד. נערכו מבחנים, וחלקם הגדול הצליח בצורה בלתי רגילה במבחנים האלה.

הכיתות האלה מתקיימות כרגע. ההרכב שלהן זה גם ילדים עולים מחבר העמים

וגם ילדים ילידי הארץ. זה לפי מבחנים, לפי ההצלחה במבחנים. הכיתות האלה

תורמות לשילוב בין שתי הקבוצות האלה.

אני רוצה להגיד כאן דבר מאוד מעניין. בבית-הספר יש בערב חוגים של

"מופת", שאני לא מעורבת בהם, אבל אתמול פנה אליי הורה של אחד הילדים

הישראלים בכיתות האלה ואמר שהוא הולך עכשיו לבית-ספר ט"ו באשדוד - שזה

רק לילידי הארץ - לארגן קבוצה שתבוא בערב ללמוד בחוגים האלה. כרגע

מתארגנת קבוצה של ילידי הארץ. כלומר, היזמה באה מצדם של ההורים

הישראלים, שכרגע ילדיהם לומדים בכיתה. הם מנסים לארגן קבוצה של ילידי

הארץ, שתבוא ותלמד גם אחרי-הצהריים בחוגי ההעשרה האלה. זה מדבר בעד



עצמו. הם נמצאים חודשיים וחצי בכיתה הזאת, וכנראה שהם מרוצים, כי אחרת

הם לא היו עושים את זה. הכיתות שלנו הן כיתות בוקר לכל דבר. יש כיתות

בוקר, ויש גם בית-ספר אחרי-הצהריים, שלא קשור אליי. פנו אליי ושאלו מה

אפשר לעשות, אמרתי שאני לא מנהלת את הדבר, אבל הפניתי. המעניין היה

לשמוע שאמרו לי שהולכים לארגן עכשיו קבוצה של הורים מבית-ספר "אופק",

שם כולם ילידי הארץ, לבוא וללמוד בחוגים האלה של אחר-הצהריים, לאור מה

שקורה בכיתות המדעיות בבוקר.

רנה גרטלר; אני מנהלת חטיבת ביניים קלאבין בקריית-מנחם

בירושלים. אנחנו יצרנו את הקשר עם "מופת"

בחופשת הקיץ. חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להרגיע אותך ולומר שאנחנו

לא גונבים מצוינים מאף אחד, מכיוון שהיחידה למצוינות בכל מקום שהיא היא

פועלת. אתה אמרת ש"מופת" עלול לפגוע ביחידה למצוינות. יכול להיות שהערת

את זה באירוניה. בכל אופן לבית-הספר שלי, שנמצא, כידוע לכם, בשכונת

מצוקה, לא היה שום סיכוי שיגיעו אליו מצוינים מאיזה שהוא מקום. אני

חושבת שקיבלנו פה הזדמנות נהדרת להעלות את חרמה של האוכלוסייה

בבית-הספר, והיתרון שאני רואה לשילוב של "מופת" אצלנו בבית-הספר זה

שאני חושבת שאנחנו מסתכלים לעולים החדשים בגובה העיניים ולא בהתנשאות.

התלמידים שלנו, יש להם מה לתרום לעולים החדשים בנושאים של דמוקרטיה,

בנושאים של אזרחות, בנושאים של ציונות; ואנחנו יודעים שהנושא השנתי של

השנה הוא חמישים שנה למדינה, ואנחנו עוסקים בזה הרבה עם המורים שלנו של

בית-הספר, שמלמדים בכיתה הזאת. התרומה של המורים העולים החדשים - ואני

לא אוהבת לקרוא להם רוסים, מפני שאני אומרת שברוסיה קראו לרוסים

יהודים, ופה אנחנו קוראים להם רוסים - ואני כל הזמן אומרת לכולם שהגיע

הזמן להפסיק עם זה. אין מורים שלהם ומורים שלנו. כל המורים האלה הם

שלנו, ואנחנו קיבלנו אותם בלב פתוח ובנפש חפצה, והרגשתי בחדר המורים את

התרומח של המורים האלה, מפני שאני חושבת שבמדעים, במוסר העבודה שלהם,

יש להם הרבה מאוד לתרום לחדר המורים.

נכון, נעמי, התלמידים הישראלים לא כל כך אוהבים ללמוד, את צודקת.

התלמידים מחבר העמים שהגיעו הביאו איתם את המוטיבציה ללמידה גם

לתלמידים שלנו. נכון שעדיין כשאני נכנסת לכיתה התלונות הן על זה

שלומדים יותר מדי ומכינים יותר מדי שיעורי בית, אבל כל היותר מדי זה

יחסי, ובכל-זאת אני שואלת אם מישהו רוצה לעזוב את הכיתה לכיתה אחרת -

אף אחד לא רוצה. זאת כיתה של ארבעים תלמידים - עשרים תלמידים ילידי

הארץ, עשרים תלמידים מחבר העמים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל לאור

פעולות חינוכיות משותפות שאנחנו עושים בכיתה הזאת ובין הכיתה הזאת

לכיתות אחרות. גם המורים השתלבו באופן יוצא מן הכלל בחדר המורים.

הייתי רוצה לבקש, אם מותר לי, כמנהלת בית-הספר, לדאוג למשאבים שיאפשרו

את המשך הפעילות הזאת המבורכת מאוד ואת הרחבתה. אני רוצה לומר שהיו לי

חששות לא קלים, מכיוון שכמו שציינתי קודם, זו אוכלוסיית מצוקה עם ניכור

לחברה הישראלית, עם רגשי התמרמרות. יש אבטלה, קשיים, מצוקות כלכליות,

והנה אמרתי שיבואו ויגידו שעוד פעם הרוסים האלה לקחו לנו את הכיתה

הטובה, עוד פעם המורים לקחו מקומות עבודה. אני מוכרחה לומר שהופתעתי

לטובה מכל הכיוונים. שום דבר מהדברים האלה לא קיים; וכמובן, זה בזכות

עבודה חינוכית רבה, השקעה רבה בשטח שאנחנו עשינו, ואני רוצה לחזור על

הבקשה שלי. היום יש לי רק כיתה ז' אחת כזאת, בשנה הבאה חייתי מאוד רוצה

להרחיב לשתי כיתות ז'. אני יודעת שאנחנו נתקלים בקשיים מבחינת השגת

השעות, כי משרד החינוך מתקצב הרבה פחות שעות לכיתות. למשל, אני אתן



דוגמה, משרד החינוך מתקצב ארבע שעות מתמטיקה, ואנחנו נותנים לכיתה הזאת

שמונה שעות מתמטיקה; וזאת רק דוגמה אחת. לכן אנחנו זקוקים מאוד לתמיכה

בתחום הזה של השגת השעות, של פסיליטיט לבית-הטפר, למשל עוד מחשבים

וכולי, כהרחבה של כל התחומים האלה.

אני רוצה להגיד תודה לארנה שנידרמן, שמההיכרות הקצרה שלי איתה, ואני

מכירה אותה רק מחופשת הקיץ, אני חושבת שהיא עובדת 24 שעות ביממה, וזאת

לא גוזמה. יש לה מנוע טורבו, והיא לא נחה לרגע. אני יכולה להשיג אותה

בכל שעה משעות היום. היא מטתובבת ברחבי הארץ, היא באמת עושה ימים

כלילות, לילות כימים בתחום הזה - דואגת לפתח ולהשיג, ואני בטוחה שאם

היא תקבל את העזרה הנכונה, אם אנחנו נקבל את העזרה הנכונה, המשאבים

הנכונים, אנחנו נוכל להמשיך ולהתפתח בכיוון הזה. אני רוצה להגיד

שהפיתוח שאני מדברת עליו, ההתקדמות הם מתוך דאגה לשכונה שלי,

לאוכלוטייה שלי, שהיא שכונת מצוקה בקריית-מנחם בירושלים, ואני לאו

דווקא דואגת כאן לעולים החדשים. נאמר שכל כך הרבה מורים חדשים לא נקלטו

וכולי, אני חושבת שנמצאה פה המטגרת הנכונה והכלים הנכונים כדי לקלוט

את המורים העולים האלה, שיש להם הרבה מאוד לתרום לחברה הישראלית. אני

לא יכולה להעלות בדעתי להכניט מורים כאלה לכיתות הרגילות, כי שם הם לא

היו מחזיקים מעמד, ואני אומרת את זה מתוך ניטיון של שלושים שנות עבודה

חינוכית. בכיתות האלה הם לא רק מחזיקים מעמד, אלא הם מובילים את

התלמידים להישגים מצוינים.

אני מאוד רוצה לבקש לנתק את הדיון באפשרויות איך אפשר לקדם את כל הנושא

הזה מהדיון הפוליטי ומהדיון של חקירת משטרה או כל הדברים, שאני בטוחה

שייעשו, ואני חושבת שזה לא המקום לכך.
אירנה דנילוב
אני רוצה לתת קצת מבט אחר. אני אמא לאחד

התלמידים, ואני מתמודדת קשה במהלך שש שנים

בקליטתנו, ואני רוצה לתת לכם מבט קצת אחר, מה נובע מההרגשה של הילד

שהיא מאוד נוחה. אנחנו עברנו מבית-טפר לבית-טפר עד שהגענו ל"מופת" ערב,

ואחרי שנה שלמה עברנו ל"מופת" יום. המערכת שקיימת והשיטה מאפשרות למצוא

גישה לכל אחד ואחד. זה בית-טפר שנותן לא רק ידע במקצועות ושם דגש

בפיזיקה ומתמטיקה, אלא הוא מאפשר לכל ילד למצוא את עצמו ולבטא את עצמו,

כי יש מגוון רחב בחוגים בבית-הספר. זה מביא לילד הרגשה פנימית כל כך

נוחה, עד שהוא משנה את דעתו על כל המדינה. בעיניי זה מאוד חשוב. הוא

משנה את היחט שלו לכל המדינה. אם הוא בכוח הולך לבית-הטפר, אם מרביצים

לו, אם לא מוצאים את הגישה האישית אליו, אז זה נורא משפיע עליו.
משה דרור
רציתי להתייחט לנושא הזה מזווית מעט שונה.

מתחילת שנת הלימודים, אפילו מעט לפני פתיחת

שנת הלימודים באשדוד, התחילה "מלחמת עולם" בנושא "מופת" על שתי כיתות.

אנחנו בנושא הזה הגענו לבג"ץ, משום שיושב ראש ארגון המורים חשב שהדבר

הזה הוא מיותר לחלוטין, תוך עיוות דברים, תוך הלבשה של לימודים לרוטים

בלבד לאשדוד וכל הטמנטיקה הזאת. טיפרו ש"מופת" מפעילה כיתות באשדוד

בשפה הרוטית בלבד לעולים חדשים בלבד וכולי, דברים שלא היו ולא נבראו.

אני לא נולדתי בחבר העמים ולא באתי מהאזור הזה, אבל בדקתי את הנושא

וחשבתי שהדבר הזה הוא מבורך ונכון, וכדאי שהדבר הזה יפעל בתוך

בית-הטפר. במשך מטפר שבועות הנושא צלע, אבל הוא יצא לדרך. חשבנו שהגענו

לנחלה השקטה, ויש לנו כיתות טובות באשדוד, ועכשיו אנחנו מתבשרים עוד



פעם שמתחילים להיות דיונים ושאלות ומחשבות מה קורה עם הדבר הזח בהמשך

הדרך.

אני לא מבין למה אנחנו באים לכאן לדיון ואנחנו באים לחשוב אם הדבר הזה

טוב או לא, ואנחנו לא נלחמים על דבר אחר לגמרי. במקום שיהיו שתי כיתות

באשדוד, למה שלא יהיו עשרים או מאתיים. אני לא מבין למה ז ה לא נושא

הדיון. שאף אחד לא יספר לכם סיפורים, כי מדובר פה על פוליטיקה זולה.

בפירוש, שלא יספרו לכם דברים אחרים. גם יושב ראש ועד המורים הארצי

שנלחם נגד התופעה עשה את זה בגלל פוליטיקה. גם אנשים בחדר הזה שדיברו

לפניי דיברו בפירוש על פוליטיקה. לי, בתור מייצג הורים, מה ז ה משנה אם

הבקשה הוגשה בתאריך כזה או יום קודם או יום אחריי תכל'ס, הדבר הזה טוב

או לא טובל לא טוב, תזרקו אותו. הוא טוב, תנו לו עידוד ותקדמו אותו

קדימה, אבל במשאבים. אני שומע היום שמורים שם לא קיבלו משכורת במשך כמה

חודשים, למה?! למה דבר כזה יכול לקרות?! אם אתם רוצים לעשות כאן דיון

ענייני, תחשבו איך אפשר להביא את זה קדימה, למצב שהוא ישתפר, ולא היום

אנחנו ההורים חושבים אם הדבר הזה ימשיך בשנה הבאה או לא. זה דבר שלא

יכול לקרות.
יצחק כהן
אני גר בקריית מנחם בירושלים. לגמרי במקרה

בחור שעובד איתי בעבודה - בבית-החולים

"הדסה" בעין-כרם - עולה חדש מרוסיה, סיפר לי שקיים דבר כזה. אני קפצתי

על המציאה. אנחנו כבר שנים מחפשים כל מיני דרכים איך לקדם, איך לשפר,

איך לשנות, והנה ההזדמנות. ההזדמנות הזו, לפי דעתי, רק מהניסיון של

שלושת החודשים שאנחנו בקשר עם "מופת", זה משהו יוצא מגדר הרגיל, זה

משהו מיוחד. יש לי ילדה בבית-הספר, אבל היא לא בכיתה הזאת. חברים שלי

מהשכונה שהילדים שלהם שם, ממש נהנים מהדבר הזה, וחבל שזה גולש לעניינים

פוליטיים.

אלכסנדר פלטקוב; גבירותיי ורבותיי, קודם כול, אני רוצה להגיד

תודה ליושבת-ראש הישיבה הזאת. עכשיו אני

מבין שאני לא איש זר, אני דווקא ישראלי, אף על פי שאני עול החדש. נמאס

לי לשמוע כל הזמן שיש ישראלים ויש עולים חדשים, כי מרגע שאנחנו באנו

ארצה, אנחנו גם העולים החדשים וגם ישראלים.

כשאנחנו מדברים על השתלבות ב"מופת", קודם כול, אנחנו צריכים להבדיל בין

עמותת "מופת" לבין מושג המופת. אנחנו לא מדברים כך על הדבר. קודם כול

אנחנו צריכים לשאול מה זה "מופת". לדעתי, ולפי כל הקבוצה שארגנה את

"מופת" זה מבט מיוחד על מהלך החינוך והלמידה. אני חושב שבארץ התנועה

"יו" במילה הזאת, "מיוחד", התגלגלה לתנועה "או", במילה "מאוחד" - מיוחד

ומאוחד.

יורי שטרן; עדיף שניהם ביחד.

אלכסנדר פלטקוב; אם זה כך, אנחנו צריכים לשאול מה ההבדל בין

עמותת "מופת" לבין תנועת המופת. אני חושב

שעמותת "מופת" זה רק כלי עבודה של תנועת המופת. אם זה כך, אני חושב

שאנחנו לא צריכים עכשיו לדבר על דברים טכניים, אלא אנחנו צריכים לדבר

על עצם הדבר, וזה הכי חשוב. מדברים על כך שאנחנו צריכים רמות, אנחנו

צריכים לעשות השתלבות וכולי, אכל יש כבר השתלבות. למח ? כשאנחנו עשינו



בהתחלה את התנועה הזאת, אנחנו חשבנו על השתלבות, ואנחנו חשבנו שטוב

מאוד אם יהיו הרבה ישראלים והרבה עולים חדשים.

יש פתגם שאומר שמה שלא הולך בכוח הולך ביותר כוחו אבל אני חושב

שהפתגם הזה לא מתאים כאן. השנה אני מחנך של כיתה ז', ואני מלמד במערכת

"מופת", בתנועה הזאת. אני בארץ שבע שנים וחמש שנים אני עובד במערכת

הזאת. במקביל אני מלמד גם בבתי-הספר הרגילים בארץ. עבדתי בהרבה

בתי-ספר.

ארנה שנידרמן; אחד המורים הטובים לפיזיקה בארץ.

אלכסנדר פלטקוב; בארץ יש כמה וכמה עובדות. הארץ זו עובדה,

ארץ-ישראל. יש שדה תעופה "עובדה" וה"מופת"

זו גם עובדה. ה"מופת" בצורה שיש כאן, אנחנו לא יכולים להגיד מה זה,

איך זה קרה שב"מופת" רוב רובם של המשתתפים הם עולים חדשים ולא כל כך

הרבה ישראלים ותיקים. כשאני מלמד בכיתה זי אני רואה ששם רוב רובם שם

התלמידים הם לא עולים ותיקים, אלא עולים חדשים, אבל כמה זמן הם בארץ?

שבע שנים שמונה שנים. הם מעדיפים לדבר עברית גם בהפסקות וגם בכיתה. הם

לא כל כך מדברים היטב רוסית אלא עברית. מה הם? עולים חדשים או ישראלים?

הם ישראלים אמיתיים.

כשאני רואה את הילדים הקטנים שהם בני ארבע או חמש ושפרופסור לפיזיקה

מלמד בכיתה זו, בה הגיל של הילדים הוא כזה, והוא מלמד איך מודדים את

אורך השולחן, אני חושב שעתיד המדינה בטוח. אני לא חושב שאנחנו צריכים

לדבר עכשיו על ההשתלבות, כי יש כבר השתלבות. עוד מעט והעולים החדשים

הללו

יהיו עולים ותיקים.

אלנה גופשטיין; אני רוצה להתייחס לתופעה של "מופת", ולא רק

"מופת", אלא כפי שנאמר, יש עוד ארגונים.

באמת, למה דווקא בקהילה שלנו, של יוצאי רוסיה, יש ביקוש כל כך גדול

לכך? אני יודעת שבאמת כשרואים ילדים שלנו שרצים אחרי-הצהריים לארבע

שעות אחרי בית-הספר, אז כולם מאוד מופתעים. אני חושבת שכאן כדאי לשים

לב שזו קודם כל תופעה תרבותית. למה זה כל כך חשוב להבין את זה? פה

בתופעה הזאת פשוט טמונה זכות כיהודים. יהודים בברית המועצות מבינים את

עצמם כיהודים; יהודי חכם זה יהודי לומד. אם לוקחים מאיתנו את הזהות

הזאת, ממש הורסים; ומאוד חשוב להבין את זה. אני חושבת שהחברה הישראלית

צריכה להבין עד כמה זה חשוב. אני לא רוצה להתייחס לכמה מישורים שהועלו

פה, אבל יש לשים לדבר כזה, כי זה מאוד חשוב. לפי דעתי, עושים את אותה

הטעות שעשו בשנות החמישים כשקיבלו עלייה של עדות המזרח, מפני שאז לא

הבינו מה הם הדברים הקדושים לקהילה, משום שבאמת לכל קהילה וקהילה יש

דפוס שלה. כך מקבלים מציאות, כך מפרשים אותה. בשבילנו זה באמת דבר של

זהות. כשהתחלתי לארגן את הסניף שלנו בקריית-אונו, אני פשוט הבנתי את

זה, עד כמה אנחנו מפרשים מציאות באופן אחר לגמרי. אני מאוד שמחה שהגיעו

ילידי הארץ ושיש שפה משותפת.

ההורים עובדים מבוקר עד לילה, הילדים רצים לכיתות עם מפתח על הצוואר;

וביחד עם זה יש מורים מצוינים, שלא כל כך נקלטו במערכת החינוך הרשמית,

מאחר שיש פנסיונרים, יש כאלה שלא קלטו את השפה העברית, ואני חשבתי למה

אנשים כאלה מלאי כוח צריכים לשבת סגורים בין ארבעה קירות בעוד שילדים



נטושים מתרוצצים ברחובות, למה לא לאחד אותם ? אמרו לי שיש סטיגמה, זה

גטו רוסי. אני הייתי שמונח שנים סירובניקית, ואני יודעת מה זה לשים

סטיגמה. נותנים שם וזהו, אני לא יכולה לצאת מזה. שמים עליי סטיגמה שזה

גטו, ואחר-כך תלכי ותסבירי מה זה. אומרים לתת לילדים להיות ילדים.

בסדר, אבל אנחנו מבינים מה זה בתרבות שלנו להיות ילדים. לא יכול להיות

שאנחנו משתמשים באותם המילים, אבל מבינים מציאות באופן אחרי לגמרי. אני

נתקלתי בזה שיש גישה כזאת שמישהו מחליט בשמי, והוא רוצה להעביר דווקא

את הדפוס שלו כפי שמקובל אצלו.

פה אני רוצה להתייחס במיוחד לשפה הרוסית. אני יודעת שזו נקודה מאוד

רגישה, אבל אני חושבת שבארץ זה כבר מסורת לעשות את אותה הטעות, ואני

רואה בקהילה שלנו קרבן אחרון אולי של האידיאולוגיה הזאת. בבית-הספר

אומרים ששמונים אחוז חינוך זה החינוך מצד המשפחה, וזה נכון. איפה

ההיגיון בכך שילדים והורים מאבדים כלי תקשורת? אין הסבר לזה. פה יש לי

אידיאולוגיה, וזה נורא נורא מסוכן. אני רוצה לשים דגש במיוחד על זה

דווקא, להתייחס לא לרוסית או לא לאמהרית, אלא לשפת משפחה. ילדים פשוט

אמורים להמשיך את ההתפתחות של המשפחה,

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו דיברנו על זה לא אחת כאן בוועדה. אולי

זה ישמח אותך לשמוע שאנחנו מאוד משתדלים

לשנות את הגישה, ולהפך, היום אנחנו מנסים להביא לכך שיהיו הוקרה וכבוד

לתרבות ממנה באים העולים החדשים, ומעודדים אפילו שהילדים ימשיכו לדבר

עם ההורים שלהם בשפת האם. את שומעת שלפעמים באים לכאן אנשים מן הממסד

ועוד חיים את העבר.
יורי שטרן
היה דיון בנושא רשות השידור, ופה הייתה

התקפה אידיאולוגית מיושנת כזאת, שפשוט

נדהמנו לשמוע אותה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכון. אנחנו נאבקנו על כך שיישארו השידורים

בשפה הרוסית. זה בדיוק קולע למה שאת אמרת.

אלנה גופשטיין; קודם כול, זה המשפחה, המשפחה זה קודם כול.

אם אין משפחה, אין הדור הבא.

קונסטנטין שחיביש; אני מרגיש את עצמי פמו במסיבה של

האינטליגנציה הרוסית, כי כל הזמן מזכירים את

זה. אני איגוד מורים עולים, שכמה פעמים הזכירו אותו כאן, ואנחנו אכן

קיבלנו תמיכה, חבר הכנסת יורי שטרן, ממשרד החינוך, בקדנציה הקודמת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתם מקבלים תמיכה..

קונסטנטין שחיביש; קיבלנו. תודה למשרד החינוך. העזרה הזאת פשוט

אפשרה לנו להגיע עד 500 מורים עולים שהיום

נמצאים במערכת על 5,000 תלמידים שנמצאים בכיתות ולא ברחוב כמו ששמענו.

אנחנו נותנים מגוון תכניות, תכניות שונות. עבדנו עם "מופת", ויש לי כל

הכבוד ל"מופת", עם כל התכנית שהיא מפעילה גם במערכת הפורמלית לפני

הצהריים וגם אחרי-הצהריים.



אני לא רוצח להתייחס להיבט הפוליטי שהיו מקשרים לכל הפעילות של העמותה,

אלא להיבט טכני-ארגוני, כאשר אנחנו רצים אחרי התקציבים. פה אני לא כל

כך מסכים איתך לגבי עולים חדשים. אנחנו אכן עולים חדשים, אחרת לא היינו

יושבים כאן. לו היינו עמותה ישראלית נורמלית, היינו עובדים כמו העמותה

לקידום החינוך ועוד אלף עמותות שעובדות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לראות מה אתה תורם. אגב, אנחנו

תרמנו לכם לא מעט. במסגרת ועדת העלייה

והקליטה נלחמנו כדי שאתם תקבלו תקציבים וכדי שתוכלו להחזיק מעמד.

קונסטנטין שחיביש; אני הייתי מבקש מהוועדה להציע לגורמים -

למשרד החינוך, למשרד הקליטה ולאותו משרד

ראש-הממשלה, אם הוא אכן ירצה, למסד את הדבר הזה. אנחנו עוסקים באותו

הדבר. אנחנו יוצרים מערכת אלטרנטיבית נוספת למערכת חינוך גם פורמלית

וגם בלתי פורמלית.

קריאה; משלימה, לא אלטרנטיבית.

קונסטנטין שחיביש; משלימה. אם זה ייעשה, נמנע את כל הבעיות

של ההגשה בזמן או לא בזמן.

היו"ר נעמי בלומנטל; נשמע את משרד החינוך והתרבות, ידידנו יוחנן

בן-יעקב, שאתה ראש הרשות לקליטת עלייה, אבל

אולי זה לא רק הרשות לקליטת עלייה. אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד

ישראלים ותיקים, ילידי הארץ, שבעצם נהנים מהשפע של המדע שירד עלינו, טל

הברכה. יכול להיות שזה לא צריך להיות רק במסגרת התקציבים שלך. זאת

אומרת, אני רוצה לסייע בעניין הזה, שזה יהיה לא רק במסגרת התקציבים.

בוא תאמר לנו במה אתה יכול לסייע לנו.

יוחנן בן-יעקב; אני אומר כמה מילים על ההיסטוריה מנקודת

מוצא שלי. אני ישבתי במשרד החינוך בתפקידי

היום, אז קראו לזה "יועץ שר החינוך", בין 1990 ל-1992. הייתה שיחה של

זבולון המר, שהיה אז שר החינוך, יחד עם זאב גייזל, בעקבות ביקור שלי

בברית המועצות, תוך הנחה ברורה שיש בתפיסת העולם ובמערכת התרבותית

שמביאים איתם יהודי ברית המועצות תרומה משמעותית למערכת החינוך בישראל

ושצריך למצוא את הדרך לנצל אותה. על רקע זה קמו כמה דברים, שבזמנו זאב

גייזל הפעיל, ואני חושב שבתמיכה רבה מאוד גם של המר וגם של המשרד כולו.

אגב, באותן שנים קמה רשת "רקע" עם הרבה ביקורת, בדיוק מתוך אותה הנחה

שצריך לאפשר לאנשים לדבר בשפתם. מאותה סיבה משרד החינוך מפעיל מאות

שעות, למעלה מ-500 שעות היום, לכיתות לומדות רוסית ודוברות רוסית, עם

קיצוץ שעות בכל מערכת החינוך, ורק לא במערכת הזאת של ה-500 שעות

ללימודי רוסית שגדלו השנה, מתוך הנחה שצריך לאפשר לאנשים, כחלק מתהליך

קליטתם, לדבר בשפתם, לדבר כך בין ילדים לבין הורים, ואין ויכוח על זה.

יש על כך הסכמה מוחלטת במשרד החינוך בכל המערכות האלה היום. בסך הכול

נדמה לי, שהוא גם תרם לזה משהו. בזמנו השר המר הוביל כמה וכמה מהלכים,

שאני חושב שתרמו לעניין הזה תרומה מאוד משמעותית.

כל מערכת החינוך קוצצה בהרבה מאוד שעות, אבל. לא קוצץ בשעות היקף הנושא

של לימודי רוסית ואפשרו לתלמידים לגשת לבחינות ברוסית, בין השאר גם

על-מנת לתת להם בנקודות החזקות ביותר לרוץ קדימה כמה שיותר מהר.



יחד עם זאת, ב-1992 הייתה החלטה בין שר האוצר לבין שר החינוך על העסקת

אלפיים מורים עולים. נקבע לזה התקציב, נקבעו לזה כל הדברים. מי שזוכר,

היו בחירות, יומיים אחרי הבחירות הודיעו שהתקציב הזה ילך לקבוצה אחרת,

ולא למורים העולים, ואלפיים מורים עולים מצאו את עצמם מהיום למחר בלי

תעסוקה. אני יכול להגיד שכל הנימוקים שנשמעו פה למה צריך להכניס מורים

עולים לתוך המערכת היו הנימוקים שבהם אני לחצתי על השר המר, והשר

בסופו של דבר השיג ממשרד האוצר את התוספת התקציבית המשמעותית הזאת. צר

לי שאז זה נפל יומיים-שלושה אחרי שהמערכת במשרד החינוך התחלפה.
יורי שטרן
גם שם התאריך היה לא נכון.

יוחנן בן- יעקב; שם היה סיכום, וזה עבר הסבה למקום אחר. מי

שזוכר, הייתה פעם תכנית "מבט שני" בטלוויזיה

- קבוצת מורות עולות לימדה בטירה, כי התברר ששם יש שעות. אבל אין

מורים למוזיקה; אז מורות מנתניה נסעו לשם. זו הייתה ההסבה שעשו באותם

ימים.

יש היום למעלה מ-5,000 מורים עולים שנקלטו במערכת. יש כ-40 אלף מורים

עולים, אבל חברים, חלק גדול מאוד מהם, עם כל הצער והכאב, הם במקצועות

שהם בלתי רלוונטיים לחלוטין למערכת החינוך בישראל, ואני יכול להצטער

מאוד על זה, אבל זאת עובדה. הם כאלה שאו שלא הצליחו לקלוט את בסיס השפה

העברית, או שלא הצליחו לעמוד בבסיס היסודי של כניסה לקורס אלמנטרי

שמשרד החינוך מקיים. הוא מעסיק בלמעלה מ-7,000 שעות נוספות מורים עולים

בסיוע נוסף של משרד החינוך. ואני אומר, היו שנים, לפני שנה ושנתיים,

שהמכסה הזאת לא מולאה.

צריך להבין מה המשמעות של מערכת אלטרנטיבית, וקונסטנטין שחיביש אומר

נכון, זו מערכת אלטרנטיבית שמעסיקה מורים, שלא עומדים בכללי המבחנים

האלמנטריים ביותר במערכת החינוך.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני בטוחה שאתה לא מתכוון שכל אותם 40 אלף

מורים שלא עובדים במערכת הם פסולים, אלא

שחלקם אולי לא היו עומדים במבחנים. כשאתה מציג את הדברים כך, יוצא

כאילו אלה שלא עובדים זה אלה שאינם מתאימים ללמד במערכת הישראלית. אני

חושבת שאתה צריך לחזור בך מהדברים האלה.

יוחנן בן-יעקב; אני אבהיר את הדברים. כאשר אנחנו תמכנו

בהקמת איגוד מורים עולים ב-1991, הגרעין של

העניין היה למצוא פתרון למורים שלא מצליחים לעמוד באף מבחן של מערכת

החינוך ואנחנו רוצים למצוא להם דרכי תעסוקה, כדי שלא יסתובבו מורים

רבים כאלה בחוץ. על-בסיס זה הקצינו את התקציבים הראשונים למערכת המורים

העולים. מזה זה צמח, מתוך הנחה שהתרומה המרכזית של המורים העולים, של

המורים מרחבי ברית המועצות, עם המטענים שהם מביאים איתם בתחום ההוראה,

תיכנס במערכת הרגילה של משרד החינוך. זאת אומרת, ניהנה מתרומתם באמצעות

קליטת מורים עולים שיקבלו תמיכה שנה-שנתיים, מקסימום שלוש שנים,

וייקלטו אחר-כך במערכת. יש כאלה שאחרי שש ושבע שנים עדיין לא נקלטו

במערכת ועדיין משרד החינוך עוזר להם.

אפשר להגדיל את היקף התקציב להעסקת מורים עולים. אנחנו מקבלים 73 משרות

ממשרד הקליטה, ויש התוספת הנכבדה של משרד החינוך. אפשר להגדיל. זאת



בעיה של עלויות תקציביות. פעם בשבוע בערך אני מופיע בוועדת העלייה

והקליטה של הכנסת, ופעם בשבוע יוצא עם מטלה של עוד כמה מיליונים שאני

צריך למצוא להם משאבים, וזה דבר קבוע. יש למדינת ישראל אילוצים, משרד

החינוך השנה קוצץ במיליארד שקלים. הגורם היחיד שלא נפגע במערכת החינוך,

היחיד, הוא מערכת הטיפול בקליטת העולים, שתקציבה גדל בכל נושא, ללא

יוצא מן הכלל, בהנחיה אישית של השר: - לא רק שלא תקצצו בזה, אלא פה

תגדילו - את הדבר הזה צריך להבין. מערכת החינוך מקוצצת בכל הארץ.

יש אלפי מורים ישראלים מפוטרים, מורים שמפטרים אותם. זה לא מקצועי, אני

לא מכיר את העניין, אני לא מוסמך גם למסור אינפורמציה על היקף הפיטורים

וכולי, זה לא החלק שלי, ואני רק ניזון כמו כולכם מהתקשורת בעניין הזה.
צריך להבין את העניין
לקלוט אלפי מורים עולים בעוד שבמדינת ישראל יש

אלפי מורים ישראלים שמתדפקים על הדלתות יוצר פה מתח עדין מאוד. יש פה

רגישות רבה מאוד, וצריך לתמרן פה מאוד בעדינות.

ארנה שניידרמן; ואם הבאנו מורים איכותיים?

יוחנן בן-יעקב; אני ממליץ לך להישאר באותה מערכת; יש גם

מורים ישראלים איכותיים. הם קיימים. הם לא

רבים כל כך, אבל הם קיימים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו שמענו כאן דברים מאוד ייחודיים,

מאוחדים בכל מה שקשור לפרויקט המסוים הזה

של "מופת". במה אתם מסייעים?

יוחנן בן-יעקב; הובהר לארנה שנידרמן בצורה הברורה ביותר וגם

למי שעבד לפניה, כל מורה עולה שנכנס למערכת

קורט ההכשרה של משרד החינוך, ולא הייתה הגבלה בפתיחת קורסים כאלה,

ונקלט בתוך המערכת, קיבל סיוע של שמונה שעות לפחות עם שעתיים

מבית-הספר. 7,000 מורים נמצאים במערכת הזאת. אין שום קושי לכל המורים

האלה להיכנס קודם כול למערכת הרגילה. היא קיימת, היא פתוחה לכולם. היא

מעסיקה מורים כאלה באלפים. כל מורה עולה שמתאים את עצמו לכללי המינימום

הבסיסיים ביותר של מערכת החינוך נקלט.
יורי שטרן
אנחנו כאן מפספסים משהו. הנושא של "מופת"

איננו נושא של קליטת מורים עולים.

יוחנן בן-יעקב; אני אגיע לזה.

יורי שטרן; לכן אמרה יושבת-הראש שיכול להיות שגם התביעה

התקציבית איננה שייכת בכלל לאגף שלך.
יוחנן בן-יעקב
אני אגיע לזה. אני מדגיש עוד פעם: כל מורה

עולה נקלט בתוך המערכת באמצעות סיוע של

המשרד במגמה שהוא ייכנס לכלל המערכת ויקדם את המערכת כולה, ולאו דווקא

באמצעות מערכות העלייה. זה בהיקף של שמונה שעות תמיכה ראשונית כדי

להתחיל. עומדות לצורך העניין הזה למעלה מ-7,000 שעות. אני אשמח מאוד אם

התקציב הזה יוכפל, אבל אני רק מציע לכולם להגיד לנו את מה להוריד. גם

להגיד לנו ממה להוריד.



בנוסף לכך סייענו לאיגוד מורים עולים בסכום כסף לא מבוטל, סייענו

ל"מופת" גם בשעות וגם באמצעות החברה למתנ"סים, שבדיוק מאפשרת הקמת

מערכות אלטרנטיביות כאלה, מערכות שרון מחוץ למסלול בית-הספר. סייענו בזה

בסכומים לא מבוטלים. אני הייתי רוצה הרבה יותר, אבל הם קיימים והם

הועברו. ככל שזה עבד במסגרת המערכת החוקית של מדינת ישראל, הם

התקבלו.

ארנה שנידרמן; אני מדברת על השעות. תן לי לתת לך מחמאה.

אתה לא האמנת בזה, נסחפת, נתת שעות, השעות

האלה הוכיחו את עצמן. אנחנו מדברים על שעות במערכת הפורמלית, שעות בוקר

לכיתות מדעיות, פרויקט "מופת". אני חושבת שככל שנפתח כאל ה כיתות, נתברך

בזה.

יוחנן בן-יעקב; לצערי הרב או לשמחתי, זה לא משנח, במשרד

החינוך יש מערכת של החינוך המדעי הטכנולוגי.

היא החליטה משיקולים של גדולי המדענים של מדינת ישראל, ואני עפר

לרגליהם ולא רוצה להתעסק איתם, מה הן דרכי קידום החינוך המדעי במדינת

ישראל.

ארנה שנידרמן; גברת יפה ייגוצקי היום בתמונה, היא עוזרת

לנו, גם היום אני עומדת להיפגש איתה. היא כן

מכירה בייחודיות של הפרויקט, והיא גם מנסה למצוא דרך. כמו שיוחנן

בן-יעקב מצא שעות מסוימות, היא הבטיחה שגם היא תמצא.
יוחנן בן-יעקב
אני מציע לקחת בחשבון את מה שניסיתי להסביר

לארנה שנידרמן כמה פעמים. זה עלה כאן

בווריאציות אחרות. צריך לפי הבנתי מערכות כאלה שתמצאנה את הדרך להיכנס

לתוך הבסיסים המבניים והארגוניים של מדינת ישראל, כפי שהם עובדים.

אומרת ארנה שנידרמן שמדינת ישראל על כל מומחיה, ואני האחרון שבהם, כי

אני לא מבין בזה כלום, החליטה שהיא לא מוכנה להקים כיתות מדעיות, מדוע?

מסיבה פשוטה, כי בברית המועצות לשעבר - ואני קצת מכיר אותה, ביליתי שם

כמעט שנתיים - הטיפוח של החינוך למצוינות הלך על-חשבון קבוצות גדולות

מאוד שלא טופחו בכלל. הייתה לי שיחה על זה עם סגן שר החינוך הרוסי לפני

שבועיים, כשישבתי אצלו בחדר.
ארנה שנידרמן
אז מדינת ישראל תשכיל ותעשה ולא תפגע

באוכלוסייה החלשה.

יוחנן בן-יעקב; על כל משפט תצעקי? מותר לך לצעוק על כל

משפט, אבל אני לא חייב לענות על כל משפט.

למדינת ישראל יש מסלול שבו היא מנסה לקדם את החינוך הטכנולוגי.

חברים, בשבוע שעבר ישבנו בוועדת הקליטה, שמענו חבר כנסת שאמר שהמדינה

הזאת היא גזענית, עכשיו אנחנו שומעים שהיא נכשלה בחינוך המדעי. אני

מציע להסתכל על מדינת ישראל קצת יותר באהבה, היא עשתה משהו למען העניין

הזה.

מה אומרת מערכת החינוך המדעי במדינת ישראל? יש לנו איזה שהוא מסלול

עבודה שבו אנחנו עם טובי המדענים שלנו מנסים להתקדם - טוב יותר, טוב

פחות, כנראה שיש פה אנשים יותר טובים מכל הפרופסורים של מדינת ישראל.



ארנה שנידרמן; אף אחד לא אמר כזה דבר.

היו"ר נעמי בלומנטל; גם הם יבואו לכאן לוועדה. מילה כפי שאמרת,

"שלנו", קוממה כאן הרבה אנשים - אין דבר כזה

"שלנו" ו"שלהם".

אנחנו שומעים על פרויקט טוב שמקדם נוער, שמביא נוער ישראלי ותיק יחד עם

העולים החדשים, מביאים אותם ביחד הפרויקט נשמע על פניו מאוד מוצלח. אז

אם יש דברים שאנחנו צריכים לתקן, אז בוא נתקן. יכול להיות שיושבים

מדענים במגדל של שן מהוותיקים, ובאות אליהם היום גישות חדשות. למה שלא

נתקו את זה? למה שלא נתקדם? אני חושבת שהניסיון להכניס את כל המערכת של

"מופת" לאותן תבניות שקיימות הוא ניסיון לא נכון. אנחנו צריכים לבנות

תבניות חדשות. זאת בדיוק המגמה שלנו. מצד אחד, אתה צודק, בוא נכניס מה

שאפשר לתבניות הקיימות, אבל בוא גם נבנה תבניות חדשות.
סופו? לנדנד
ואם לא מסוגלים לבנות תבניות חדשות?

היו"ר נעמי בלומנטל; יש לנו וותיקים ויש לנו חדשים. ישבו ביחד

ויבנו תבניות חדשות. אנחנו שומעים כאן על

תוצאות טובות, ואי-אפשר להתעלם ממה שנעשה באשדוד, ממה שנעשה בירושלים.

אנשים מאושרים, הילדים מרוצים, אז למה שנעצור דבר כזה? רק בגלל שיש

איזו קשיחות במערכת? והיא קיימת.

יוחנן בן-יעקב; אני מציע לקרוא היטב את מה שנפסק ונאמר

בבית-המשפט של מדינת ישראל בתביעה שהייתה

כנגד כיתות "מופת". אני מציע לקרוא את זה בזהירות, לקרוא זאת בדקדקנות

ולראות איך משרד החינוך היה צריך לתמרן על-מנת לצאת מהעניין הזה

בשלום.

יש בעיה בסיסית שאני מציע לקחת אותה בחשבון - יצירת שדר, אני מדגיש עוד

פעם, יצירת שדר של אליטיזם, יוצרת בצד השני ראקציה. הראקציה הזאת היא

הדבר הכואב ביותר שקורה ליוצאי ברית המועצות היום, ואנחנו מנסים בכל

דרך אפשרית לנטרל אותו.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, ואני לא רואה

שאנחנו לא מתקדמים מספיק.

יוחנן בן- יעקב; יכול להיות שאנחנו לא מתקדמים מספיק, כי אני

מציע לשים את האצבע על הנקודה הנכונה. לא

הוזמנו הנה אלה שיצאו בבג"צ נגד מה שקרה באשדוד. קל מאוד להודיע פה מה

נימוקיהם, אבל אני חושב שגם צריך לשמוע אותם.

במילים אחרות, לפי הבנתי, "מופת" יכול וצריך ויש הצדקה מלאה שהוא

יתקדם, אם הוא יסכים להיכנס למבנים המתאימים ומתוכם להתפתח.

יורי שטרן; ולהרוס את עצמו.

יוחנן בן-יעקב; רק אל תצעקו אחר-כך שלא אוהבים אתכם, זה לא

הולך ביחד. אני מצטער.



יורי שטרן; שמענו כאן ועדי הורים, אנשים שהם אינם

עולים, והם נלחמים עבור "מופת". שמענו את

האנשים שיצאו למאבק, לא העולים יצאו למאבק, אלא דווקא הורים ותיקים עשו

את המלאכה הזאת. למה? כי האינטגרציה הטובה ביותר היא אינטגרציה על-בסיס

גבוה, אינטגרציה של דפוקים משאירה את האנשים דפוקים. זה מה שקרה עד

כה.

יוחנן בן-יעקב; אף טיפת אהבה למדינה לא מגיע לה? זה מה שהיא

עשתה, אינטגרציה של דפוקים במשך חמישים

שנה?
היו"ר נעמי בלומנטל
לאף אחד כאן אין מונופול על אהבת המדינה.

יוחנן בן-יעקב; כשהילדים שלי לומדים ביחד עם ילדי הגולן,

זאת רק אינטגרציה של דפוקים?

יורי שטרן; אתה לא תסכים איתי שהאינטגרציה, שאגב, זה לא

עניין של חמישים שנה, אלא פחות, שיש לה

בעיות אמיתיות ושהיא הביאה לכך שרמת החינוך בארץ ירדה, ושרק חלק ממטרות

האינטגרציה הושגו על-ידי הורדת רמת החינוך, ושבקטע של חינוך מדעי יש

לנו בעיה עצומה. אנחנו הפסקנו להיות מדינה יהודית בקטע הזה של חינוך

למדע המדינה מתמודדת קשות עם מחסור בכוח עבודה טכנולוגי ומדעי. פה יש

לך מערכת שנותנת את אחד הפתרונות, לא פתרון כולל ולא פתרון גורף, אלא

תשובה אחת המטרות. אנחנו הרי יושבים במדינה פלורליסטית, וזאת מילת תודה

למדינת ישראל, שהיא למרות הכול מדינה פלורליסטית. במדינה פלורליסטית יש

מגוון פתרונות, וההורה והילד רשאים לבחור איפה הם רוצים ללמוד. זה אחד

העקרונות. לכן אנחנו מדברים פה במערכת שאיננה תחליף ואיננה עומדת

בסתירה לכל אותו מאמץ של קליטתם של מורים עולים בתוך המערכת שאתה מופקד

עלייה. המאמץ הזה הוא מאמץ חשוב, והלוואי, שיצליח ואתה תצליח עוד יותר,

אבל אנחנו מדברים בפתרון ייחודי גם לילדים, גם להורים, גם למורים.

אני מציע שהחלטת הוועדה תהיה שאנחנו מבקשים את הרשויות הרלוונטיות,

ולאו דווקא את אגף הקליטה, כי באמת בעינינו זה עניין של חינוך ישראלי

ולא של קליטת מורים עולים, למצוא פתרון למיסוד המערכת הזאת, הן באמצעות

ארגון מורים עולים שבממשלה הקודמת כן קיבל תמיכה, והן באמצעות בתי-ספר

"מופת", שלא קיבלו תמיכה בממשלה הקודמת וגם בממשלה הנוכחית לא קיבלו.

אני רוצה שההחלטה שלנו תהיה למסד את המערכת לא על-ידי הכנסתה בצורה

מלאכותית למה שקיים, אלא כדבר שעומד בזכות עצמו; מגיע לו סיוע כי זה

בסך הכל עוזר לילדי הארץ ולדור הבא; ולכן מגיעה לו תמיכה, ולא בחסד אלא

בזכות.

היו"ר נעמי בלומנטל; חבר הכנסת פינס רצה קודם לכן לתמוך באותה

הצעה וביקש להצביע על כך. אני לא חושבת

שצריך להצביע, כי אנחנו כולנו תומכים בכך ונפנה ברוח זאת.

יחד עם זאת, מכיוון שאני רואה בכל-זאת שיש שאלות עקרוניות שעלו על-פני

השטח, אני מציעה לקיים ישיבה משותפת עם ועדת החינוך של הכנסת, כדי

שנוכל לראות איך אנחנו יכולים מצד אחד לתת את העידוד שאנחנו רואים אותו

כנכון ואת הסיוע של ועדת העלייה והקליטה להמשך הפרויקט של "מופת"



ופרויקטים דומים. אנחנו לא נעולים דווקא על פרויקט זה או אחר, אלא

חושבים איך לקדם מצד אחד את לימודי המדע והטכנולוגיה בארץ, המתמטיקה

והמקצועות האלה, ומצד שני את שילוב הנוער העולה עם הנוער הוותיק יותר.

זו בהחלט תהיה המגמה שלנו; ואנחנו נקיים על כך ישיבה.

זאב גייזל; אשר לאלטיזם, שמעתי הרבה פעמים את ההאשמה

הזאת. כאשר למדתי בבית-טפר הכי יוקרתי

ברוטיה, שזו פנימיית למתמטיקה ופיזיקה ליד אוניברטיטת מוטקבה, היה

בכיתה שלי ילד אחד מכפר טטארה יאודקה, שהתרגום של שמו זה ברווז זקן,

אשר לא יודע האם ידעו בכפר זה קרוא וכתוב. הילד הזה הוא פרופטור

למתמטיקה באוניברטיטה מאוד מכובדת. זה מה שנתנה המערכת המקבילה ברוטיה,

ואני מקווה שיותר מזה נצליח לעשות בארץ לכל ילד, לא חשוב איפה הוא גר

ומאיזה מוצא הוריו. מדובר בעניין ישראלי גדול, ואני מקווה שכל הרשויות,

כולל משרד ראש-הממשלה, יוכלו לעזור בזה.

יורי שטרן; הדבר הזה דווקא הלך לערי פיתוח.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה להודות לכולכם על שהגעתם לכאן

לישיבה. אנחנו גם נאמר את הדברים.

אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד שלא אמרתי קודם לכן. אנחנו דנו בעבר

בוועדת העלייה והקליטה בעמותה שנקראת "המועצה הלאומית" או "מועצה

ציבורית לקליטת עלייה". פנו אליי מטעם מוטדות, הופעלו עליי לחצים

אדירים מצד כיוון פוליטי מאוד מטוים, ואני יכולה לומר, מצד השמאל

הישראלי, לא לקיים את הישיבה הזאת על המועצה הציבורית לקליטת עלייה.

היו לי טלפונים מ-6 בבוקר, איומים כאן בפרוזדור הכנטת, לא לקיים את

הישיבה. הדבר היחידי שאמרתי, ויש חקירה על המועצה הזאת, לא חקירה שולית

אלא חקירה רצינית מאוד, אני באתי לחברי הכנטת ואמרתי להם שנשמע מה עשתה

המועצה. אם אתם טוענים שהפעילות של המועצה הציבורית היא כל כך טובה

לקליטת העלייה, בואו נשמע מה היא עשתה. הם לא רצו לקיים את הישיבה. אני

רוצה לומר לכם, לצערי הרב אלה היו מניעים פוליטיים. עד היום עוד לא

קיימתי ישיבה אף על פי שרציתי לקיים אותה, כי האיומים היו איומים קשים.

בינתיים הנושא נמצא בחקירה של המשטרה. אני נמצאת בקשר עם הפרקליטות,

ביקשו ממנו להשהות עוד את הישיבה בשל החקירה שמתנהלת בנושא הזה.

זה לא קשור במיוחד לעמותה, אלא זה רק ההיבטים כאילו השליליים שהיו

קשורים לעמותה הזאת. לא היו עליי לחצים. כשביקש ממני חבר הכנטת שטרן

להעלות את הנושא על אף הכותרות הלא מחמיאות שהיו בתקשורת, אף משרד

ממשלתי ואף אחד מחברי הכנטת מן הימין לא ביקש ממני שלא לקיים את הישיבה

הזאת.

אני קוראת מכאן לגלות פתיחות. אם נעשים דברים שאינם על-פי חוק, יש מי

שימצה את הדין, ויש מי שישלם, אם הוא צריך לשלם. אבל כשיש דברים שאינם

כחוק, אני מצפה מחברי הכנטת, גם מן השמאל ומכל חלקי הבית, שלא ינטו

לעצור כאן ישיבות בוועדת העלייה והקליטה של הכנטת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים