ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו- 1996הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן הכנה לקריאה שנייה ושלישית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 101

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד'. ד' בכסלו התשנ"ה. 3.12.1997. בשעה 10:30



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

עמנואל זיסמן

מרינה סולודקין

יורי שטרן

מוזמנים; עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

שלמה כחן, טמנכ"ל מחקר, חמוטד לביטוח לאומי

ג'ודי וסרמן, חמוטד לביטוח לאומי

רבקח פריאור, מינחל חמחקר, חמוטד לביטוח לאומי

עו"ד רות חורן, חמשנח ליועץ חמשפטי, חמוטד לביטוח לאומי

אורח יוגב, מחלקת אטירי ציון, חמוסד לביטוח לאומי

משח גן, חטוכנות חיחודית

דוד גודובטקי, חמשרד לקליטת חעלייח

אליחו ולק, לשכת חקשר

נטשח מיכאלוב, משרד חאוצר

שוקי שי, אגף חתקציבים, משרד חאוצר

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מהלת הוועדה; וילמח מאור

נרשם על-ידי; חבר חמתרגמיס בע'ימ

סדר היום

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו-1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

הבנה לקריאה שנייה ושלישית



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו- 1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה לבוקר זה

של ועדת העלייה והקליטה. אנחנו ממשיכים את

הדיון בהצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון),

התשנ"ו-1996. מונחת בפנינו הצעת תיקונים לחוק אסירי ציון של חבר הכנסת

שטרן, אבל מפאת קוצר הזמן אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע

הבא.

אנחנו ממשיכים עם הביטוח הלאומי. בואו ספרו לנו מה יש חדש באמתחתכם

לעניין חוק זה.
ג'ודי וסרמן
בישיבה הקודמת התגבשו כמה הסכמות, וכמה

דברים גם נשארו פתוחים, וביקשו מאיתנו לבוא

עם הצעה חדשה שמכילה בתוכה את הרעיונות שהועלו בוועדה הקודמת, שיתקנו

במידה זו או אחרת את הצעת החוק של חבר הכנסת זיסמן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את הרעיונות שהועלו בישיבה הקודמת:

ראשית, סוכם שיש לתקן את העיוות שיש לגבי מחוסר פרנסה. אמרנו שמחוסר

פרנסה יחיד שהוא נכה מאה אחוז מקבל תגמול נמוך יותר ממי שלא מחוסר

פרנסה, ואת זה צריך לתקן.

הייתה כאן עוד הסכמה, שתגמול חודשי, זה אותו תגמול שהוצע בהצעת החוק

שישולם לכל אסירי ציון, נכה ולא נכה, בסכום של 1,300 שקלים, ייקבע

לגביו מבחן הכנסות. כלומר, אסיר ציון שיש לו הכנסה מעבר לרף מסוים - לא

יקבל את זה, אסיר ציון שיש לו הכנסה פחותה - כן יקבל את זה. דיברו אז

על שכר ממוצע ובאופן מודרג. לא התקבלה החלטה בוועדה ובעצם לא הייתה

התייחסות לשאלה האם זה יהיה בהתאם להרכב המשפחה, כלומר אסיר ציון יחיד

ומי שיש לו בן-זוג יקבל גובה תגמול אחיד או אולי שונה. גם לא הייתה

הסכמה בפעם הקודמת איך נתייחס לאסיר ציון שהוא נכה לעומת מי שהוא לא

נכה. כלומר, אסיר ציון במצב כלכלי קשה שאיננו נכה - האם הוא יקבל יותר

או לא מאסיר ציון עם מצב כלכלי קשה שהוא כן נכה. זאת אומרת, מה היחס

בין המצב הכלכלי לבין הנכות שלו.

המוסד לביטוח לאומי הכין כאן הצעה בשיתוף עם מינהל המחקר. ההצעה כאן

משקפת פחות או יותר מה שהיה בוועדה וכוללת רכיבים נוספים שהוועדה לא

גיבשה לגביהם את העמדה.

אני מבקשת לדפדף לעמוד בו משורטטים העיגולים. אם נסתכל למטה, נראה

שהיום אסיר ציון נכה מקבל תגמול עיקרי או תגמול מחוסר פרנסה או נצרך,

שזה נגזר מהמצב הניקוד שלו. כיום מקבל רק אסיר ציון נכח, ותגמול מחוסר

פרנסה ונצרך נגזר מהמצב הכלכלי שלו. בהצעת החוק הוצע לשלם גם תגמול

חודשי, שזה אותם 1,300 שקלים לכל אחד, אם הוא נכה או לא נכה, בלי קשר

למצב הכלכלי.

אנחנו מציעים לחלק את התגמולים לשתי קטגוריות עיקריות: האחת, תגמול

עיקרי, מה שבעצם משולם היום לפי מצב הניקוד שלו. כלומר, אסיר ציון נכה

מאה אחוז יקבל מאה אחוז תגמול עיקרי, שזה 2,757 שקלים. אסיר ציון שהוא



לא נכה לא יקבל בכלל; הוא יקבל אפס, כי אין לו סעיפי נכות. זאת אומרת,

תגמול עיקרי יהיה נגזר מהמצב הרפואי שלו בלבד, כפי שקיים היום.

בצד זה אנחנו מציעים לתת תוספת לפי הכנסה, ברובריקה השלישית של הטבלה,

שזה תגמול שנגזר אך ורק מהמצב הכלכלי שלו, בלי קשר לנכות, נכה או לא

נכה. אסיר ציון שיש לו הכנסה שהיא נמוכה מ-867 שקלים, שזו קצבת זקנה

ליחיד, יקבל את התוספת לפי הכנסה בסכום של 1,376 שקלים. זה אותו תגמול

חודשי שמופיע בהצעת החוק היום. מי שיש לו הכנסה נמוכה מגובה קצבת זקנה

ליחיד יקבל את מלוא התגמול החודשי. זה משולם גם לנכה וגם למי שלא נכה,

ורק לפי מבחני הכנסה.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכה מאה אחוז קיבל את הקצבה הבסיסית שלו

פלוס התוספת הזאת.

ג'ודי וסרמן; נכון. באותו עמוד נמצא מי שאינו נכה. הוא

יקבל אפס נכות, והוא יקבל, אם ההכנסות שלו

נמוכות מ-867 שקלים, 1,376 שקלים. זאת אומרת, זו קצבה שנבדקת רק לפי

רמת /ההכנסה שלו ובכלל בלי קשר לנכות. אז אנחנו יוצרים מצב שנכה קשה

לעומת נכה לא קשה תמיד יקבל יותר. מצד שני, מי שיש לו פחות הכנסות תמיד

יקבל יותר ממי שיש לו יותר הכנסות. מצד שלישי, שני אנשים בעלי אותה

הכנסה, שאחד נכה ואחד לא נכה, תמיד הנכה יקבל יותר. זאת אומרת, רצינו

למצוא את האיזון בין ההכנסות לנכות ושניהם ביחד.

כפי שאתם רואים, נקודת האיפוס, אותו אדם שלא יקבל תוספת לפי ההכנסה, זה

מי שיש לו הכנסה של 3,619 שקלים, זה שני שלישים מהשכר הממוצע במשק.

יורי שטרן; מי שמקבל אלף שקלים, כמה תהיה התוספת שלו?
שלמת כה;
אמרנו שאנחנו עושים מבחן הכנסות אחד מקובל.

כלומר, יש לנו גובה קצבת זקנה ליחיד או

לזוג. אם יש הכנסה שעולה על הרמות האלה, כנגד כל שקל הכנסה, אתה מוריד

מחצית השקל מהתגמול. אז יהיה שיעור מס שולי של חמישים אחוזים. אז זה

מתאפס, ליחיד - ברמה של שני שלישים מהשכר הממוצע, ולזוג - ברמה של שכר

ממוצע. במילים אחרות, אדם שיש לו הכנסה - נניח אם נדבר על זוג - של עד

1,300 שקל, מקבל את מלוא התוספת; והתוספת, מאחר שיש לנו פה זוג ולא

יחיד, לא תהיה אחידה כפי שהוצע במקור, כלומר לא תהיה 1,376 שקלים, אלא

תהיה תוספת שתגיע לכדי 2,064 שקלים. גם התוספת מותנית במספר נפשות

במשפחה. אם יש הכנסה שעולה בעשרה שקלים למשל או במאה שקלים על 1,300

שקלים, אתה מוריד באותה תוספת חמישים שקלים. לכן זה מתאפס, והשיעור

השולי הזה גם קובע מהי נקודת האיפוס.

היו"ר נעמי בלימנטל; יהיה נכון לומר שבחוק הזה יש פערים בתוך כל

המדיניות של הביטוה הלאומי?

רות הורן; זה לא עניין של המדיניות של הביטוח הלאומי.

אם מסתכלים בכלל על כל המערכת הרחבה של

החוקים הסוציאליים וכוללים בה גם את נכי צה"ל וחוקים אחרים שנותנים

תגמולים במצבים דומים, רואים שבדרך כלל נותנים תגמול לאדם שנפגע והוא

נכה או שכושר ההתפרנסות שלו איננו. כאן יש בעצם הצעה לתת תגמול לאדם

מעצם ההכרח במעמדו, בלי קשר למצבו. זאת אומרת, הוא יכול להיות בריא



והוא יכול להיות בעל כושר השתכרות מלא לחלוטין, ובכל-זאת מציעים לתת לו

פה איזח שהוא תגמול חודשי.
שלמת כה;
זה גם מתיישב פחות או יותר עם שיטות העבודה

המקובלות בביטוח הלאומי, וזה מה שטוב. זאת

אומרת, אנחנו לא גורמים למהפכות וממציאים את הגלגל.

דן אורנשטיין; יש פה דבר שהוא לא נעשה לגבי אוכלוסיות

אחרות, בעוד שהחקיקה צריכה להיות שוויונית

בין אוכלוסיות שונות.
עמנואל זיסמן
האוכלוסיות האחרות מקבלות פיצויים שונים.

אתה מתווכח בוויכוח עקרוני לא נכון, מפני

שאנחנו מדברים על פנסיה. האוכלוסיות האחרות מקבלות פיצויים.

דן אורנשטיין; אם אפשר לשאול, איזה פיצויים?

עמנואל זיסמן; למשל, חיילי צבא קבע, לא מקבלים?

דן אורנשטיין; לא. במערכת הביטחון הסוציאלי, אם אנחנו

מדברים על חוק הביטוח הלאומי או על החוקים

לנכי צה"ל, מדובר בנכות. מצב הבריאות צריך להיות לקוי, וזה לא המצב

כאן.

עמנואל זיסמן; אם אדם סבל בבית-הסוהר, השפילו אותו, היכו

אותו וכולי, אבל הוא יוצא בריא והוא לא נכח,

וחתברר שהאדם הזה לא היה צריך להיות שפוט בכלל...

דן אורנשטיין; אין חוק שאני מכיר היום.

עמנואל זיסמן; בתי-המשפט בדקו. אתה לא מכיר פסיקה?

דן אורנשטיין; לא. אני לא מכיר פסיקה.

עמנואל זיסמן; זה עניין עקרוני.

שוקי שי; כנציג האוצר, למעשה את ההצעה הזו אני רואה

רק עכשיו, היא לא הועברה אליי לפני הישיבה,

כך שאני אתייחס רק למה שאני רואה עכשיו, אבל זה מחזיר אותנו אחורה

לעומת מה שהיינו בפעם הקודמת. בפעם הקודמת הסברתי את ההשפעות שיש לזה

שנותנים תוספת לקצבה לנכה, ואני חשבתי שיש פה איזו שהיא הבנה, כולל

אפילו מעין החלטה, לא לתת תוספת או גמול חודשי למי שהוא כבר נכה, למי

שכבר מקבל. אני הסברתי את הבעייתיות שנוצרת עם המערכות האחרות שמטפלות

בנכים, כמו נכי מערכת הביטחון ונכי המלחמה בנאצים. למעשה אנחנו עכשיו

שוברים איזה שהוא סטנדרט בכך שנותנים לכל האנשים האלו. החוק הזה,

כולל חוק אסירי ציון הקיים, הוא נגזר מחוק נכי רדיפות הנאצים; ולמעשה

אנחנו נותנים לקבוצה הזו תוספת. ואני מדבר על מי שהוא נכה, ולא משנה

למה הוא נכה, אם הוא נכה בגלל רדיפות הנאצים או נכה בגלל שהוא אסיר

ציון. זו הבעייתיות הכי גדולה שהעליתי בפעם הקודמת, והבנתי שחברי הכנסת



החליטו פה לא להכניס את התגמול החודשי לאדם שהוא נכה, ותתקני אותי אם

אני טועה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אז הייתה בעיה בביטוח הלאומי.

שוקי שי; בישיבה הקודמת הבנתי שהוחלט לא לתת למי שהוא

כבר נכה, כי זה למעשה פורץ את כל המסגרת.

אמרתי לכס, האנשים האלה מסתכלים מה שאלה מקבליס. נכי מערכת הביטחון

רואים שאסירי ציון מקבלים יותר. היום יש איזה שהוא סטנדרט שהוא אחיד

לגבי כל הקבוצות האלה. ברגע שפורצים בקבוצה אחת, אפילו אם היא קטנה

והעלויות הישירות של זה הן נמוכות, זה יוצר לנו תביעות מצד כל

האוכלוסיות שתובעות תביעה נוספת. אתם תגידו לי, האם זה משנה אם נכה הוא

נכה בגלל רדיפות הנאצים או בגלל שהוא היה אסיר ציון? אני לא רואה שוס

הבדל. אתם מחוקקים חוק שנותן פה תוספת, אפילו זה לפי מבחני הכנסה, אבל

בכל-זאת זאת תוספת. אתם יכולים לקחת אדם עם רמת הכנסה נמוכה, מי שהוא

נכה רדיפות הנאציס, והוא יהיה למעשה מופלה לרעה בצורה מובהקת. לדעתי,

לזה התכוון בין היתר דן אורנשטיין. למעשה זה אחד הדבריס, זה אותו

טיעון.

היו"ר נעמי בלומנטל; נכה רדיפות הנאצים שבמשך חייו עבד בארץ

במפעל במשך עשרים שנה מקבל תגמול כנכה

רדיפות הנאציס, הוא גם מקבל את הקצבה שלו ממקום העבודה שם עבד. אנחנו

באנו ואמרנו שאסירי ציון כאילו היו במקום עבודה שקראו לו המפעל

הציוני. הם מקבלים כאן את הקצבה על העבודה שלהס. אני אז אמרתי - ואמרתי

זאת גם לביטוח הלאומי וגם לאוצר - שתקום קרן מיוחדת לעניין הזה, כאילו

היה מקום עבודה שנקרא המפעל הציוני. אתה היית בו עשר שנים, תקבל קצבה

כזאת; היית 15 שניס, תקבל קצבה אחרת.

שוקי שי; אם אני מבין נכון, כל התגמולים שאתם נותניס

כאן זה לא לגיל זקנה, זה גם בגיל מוקדס

יותר. אז לא מדובר פה בבן-אדם שעבד במשך כל החיים וצבר זכויות פנסיה

ויש לו כשהוא יוצא לפנסיה. לא הייתה פה איזו שהיא החלטה שמורידים את

התגמול ממי הוא נכה? אני הבכוני שהוחלט להוריד את זה מאדם שהוא נכה

ולעשות מבחני הכנסה למי שאיננו נכה. למעשה, עם הדבר הזה אנחנו עכשיו

חוזרים אחורה.

תת תורן; החוק שאנחנו יושבים עליו הוא מסובך ומורכב,

גם המקורי וגם התיקוניס.

ראשית, להערת היושבת-ראש, כל מה שמדובר עליו כאן, עדיין לא כולל בתוכו

את כל מה שיש בהצעת החוק. צריך לדון אם יש להוסיף לזה או אין להוסיף

לזה, אינני יודעת. זה בוודאי עדיין איננו מתייחס למה שאת אמרת. ההצעה

שבגיל מבוגר יותר יינתנו גמלאות, והן בעצם נוספות על אלה, זו שאלה
עקרונית שהוועדה צריכה להתייחס אליה
האם בגיל זקנה צריך לתת לאנשיס

האלה תגמולים עוד יותר גבוהים, בשונה מהאוכלוסייה הרגילה שבדרך כלל

בגיל זקנה קצת יורדת בהכנסות שלה. אם אנחנו זוכריס, פנסיה היא לא מאה

אחוז שכר. כדי שלא נתבלבל, אולי לא נגיע כבר לדיון הזה, אלא קודם נדבר

על הבסיס.

למסגרת של מה שאתם קוראים ההצעה של הביטוח הלאומי, קודם כול, הוועדה

צריכה לדעת, המוסד איננו יכול להציע הצעות משלו לוועדה. המוסד נמצא



במסגרת הכללית של החלטה שמחייבת גם אותנו, של הממשלה. הממשלה מתנגדת

לחוק, כך שזו לא הצעה של המוסד. המוסד כאן מנסה לתת לוועדה שירותי עזר

נאמר ולחשוב ביחד עם הוועדה במסגרת של ההצעות שהוצעו לוועדה על-ידי

חברי הכנסת איך לבנות דבר שאפשר לעבוד איתו, זאת אומרת, משהו שיש בו

היגיון פנימי.

כאן לקחנו קטע מההצעות ואמרנו ככה: אם אתם רוצים לתת ואם תחליטו לתת

לאסיר ציון ככזה תגמול חודשי, ההיגיון אומר שאם הוא נכה, ניתן לו תגמול

גדול יותר, שאם אין לו הכנסות, ניתן לו תגמול גדול יותר מאשר אם יש לו

הכנסות. בלוגיקה הזאת המוסד בנה משהו שהוא בקירוב לתוצאה הכספית של מה

שאתם כתבתם, ועכשיו צריך לראות. אני מניחה שהוועדה גם תציץ ותרצה לראות

מה מקבלות אוכלוסיות דומות במצבים האלה, כדי לא ליצור איזה שהוא חריג

מאוד גדול. בוודאי יש משהו במה שהאוצר אומר שאם נרדפי הנאצים או נפגעי

צה"ל מקבלים הרבה פחות... אנחנו ניסינו להראות לוועדה איך לוקחים את מה

שהציעו עם תוצאה כספית דומה ואיך בונים את זה. ושוב, יש לזכור שיש

בהצעות תחומים שלא באו לידי ביטוי כאן, וגם לא ידענו עוד איך לבנות

אותם.

יש כאן המדרוג - אדם רגיל, זאת אומרת אדם בריא - נכה מקבל יותר; אדם

שיש לו הכנסה נמוכה מקבל יותר. מי שיש לו הכנסה גבוהה מקבל פחות.

עמנואל זיסמן; בכמה זה מסתכם לפי הנתונים המספריים?
שלמה כהן
אנחנו מכירים כיום כ-700 נכים שמקבלים.

אנחנו לא יודעים כמה ישנם כאלה שאינם נכים.

בהנחה שיש בנוסף ל-700 המוכרים עוד כ-1,400 - כי דיברנו בסך הכל על

כאלפים - ומאחר שההצעה הזאת היא קצת יותר מצומצמת מההצעה המקורית, משום

שיש מבחני הכנסות, אז אם בהצעה המקורית חשבנו שיהיו אלפים - זה יעלה עד

35 מיליון שקלים. פה, עם מבחן הכנסות, על החלק הזה שדיברנו, זה יהיה

בין 20 ל-25 מיליון שקלים. במרכיבים אחרים, חלק זו העברה מהסוכנות

לכאן, אבל בכל-זאת זה החלק העיקרי.

עמנואל זיסמן; יש עוד הבדל אחד, שאני לא יודע איך להגיד

אותו. נציג האוצר, ההבדל הוא שבכל המלחמות

שאנחנו מנהלים אנחנו רוצים לצמצם את מספר הנכים, אבל תמיד יהיו נכים

בישראל; אבל יעברו כמה שנים ולא יישארו לא אסירי ציון ולא פעילי עלייה.

זאת אומרת, הסכום של ה-25 מיליון שקלים האלה הוא לתקופה של מספר שנים,

ואני מאחל אריכות ימים לכולם. זאת אומרת, זה תקציב לתקופה קצובה, תקציב

שהולך ופוחת. בעוד שעל אף כל הניסיונות שנעשה עם הקדוש ברוך הוא

ובלעדיו, תמיד יהיו נכים בישראל. זאת נקודה מאוד חשובה.
שלמה כהן
אני רוצה להמשיך באנלוגיה הזאת. הייתה תקופה

שבאמת הייתה בה ירידה הדרגתית של מספר נפגעי

המלחמה בנאצים, אבל בשנים האחרונות המגמה השתנתה, כי הגיעו עולים חדשים

נוספים.

אליהו ולק; במקרה אני מכיר מצב של נכי המלחמה בנאצים.

אם יש חשש שהטבלה המוצעת עכשיו תגרום להם

לראות את עצמם מקופחים או לדרוש גם כן תוספת, כי הם מקבלים רק כנכים

ואלה יקבלו גם כנכים, אני חושש שמבחינה מספרית אין חשש כזה, כי הסכומים



שנכה מלחמה בנאצים שהוא נכה מאה אחוז מקבל היום, כולל תוספת טיפול,

כולל נזקק ונצרך, הסכום שם לפחות שווה לזה, אם לא גבוה מזה, לסכום

שיהיה כאן עם כל התוספות. אני חושב שזו הערה שצריכה להרגיע את מי שחושש

שיהיה תקדים לקבוצות הסוציאליות האחרות או לנכים אחרים.

השאלה האחרת שצריך לראות היא האם באמת יהיה רף או סף גילאי לקבלת

התוספת הזאת. אני מבין שכאן התיקון לחוק מדבר על כך שאסירי ציון, גם

אלה שלא הגיעו לגיל הפנסיה, יקבלו את זה עם מבחן הכנסה. אני חושב

שבכל-זאת צריך להיות איזה שהוא מינימום גילאי. אתם מדברים על אסירי

ציון, אבל בדיון זה או בדיון הבא נגיע לשלב ששם המשרד שלי יותר אמון,

אם כי גם אסירי ציון היו בטיפולנו, של פעילי עלייה. אני חושב שצריך

אולי גם להיות איזה גיל מסוים שממנו ומעלה מקבלים את התגמול, כי יכול

להגיע אסיר ציון לא מברית המועצות לשעבר, ואני יודע שמגיעים אסירי ציון

מארצות אחרות והם בגיל 26 ו-27. אני חושב שהגיל צריך להיות כזה שמשרד

הקליטה ומשרד העבודה רואים בו גיל בעייתי לקליטה בתעסוקה. אני חושב

שגיל 40 או 45 זה כבר גיל בעייתי, אבל לא מתחת לגיל 40.

דוד גודובסקי; אני מבין את הרצון להגביל את זה בגיל, אבל

רק לפני שבועיים ישבה אצלי בחורה מאירן

שנכנסה לכלא בגיל 12, אבל כדי להגיע לכאן היא זייפה את גילה ועכשיו

בתעודת הזהות שלה כתוב שהיא בת 30. יאה לא לומדת כי לא מקבלים אותה

ללימודים, יש לה בעיות פסיכולוגיות, אבל אני לא בטוח שהמוסד לביטוח

לאומי יכיר בבעיות הפסיכולוגיות עד כדי כך שהיא תקבל נכות, והיא נשארת

בעצם בלי כלום.

היו"ר נעמי בלומנטל; למקרים כאלה אולי צריכה להיות ועדת חריגים.
אליהו ולק
אני מבין שבחוק שלנו ועדת חריגים זה דבר

מאוד בעייתי.

אתי בנדלר; כשמחוקק מחוקק חוק, הוא צריך לראות את מרב

המקרים, תמונה כוללת, את המקרו. אי-אפשר

בהתחשב במקרה חריג זה או אחר לקבוע נורמות כלליות. למקרים החריגים

צריכים למצוא מקרים במסגרת מערכת הביטחון הסוציאלי. המקרה שלך, אינני

יודעת, או שהיא תיחשב כנכה והיא תקבל קצבת נכות, ואם לא, ואם אי-אפשר

להשים אותה בעבודה, אז יש מערכת אבטחת ההכנסה. אבל לא הייתי מציעה

לקבוע נורמות כלליות על-סמך מקרה כזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מסכימה עם הדברים של עורכת הדין בנדלר.

יורי שטרן; על נושא הגיל דיברנו גם בסעיף של פעילי

עלייה. זה דבר הגיוני, ולכן כמו שדיברנו על

פעילי עלייה, גיל 45 לגברים ו-40 לנשים, זה פחות או יותר נראה לי כגיל

סביר. לטיפול במקרים חריגים, אולי ההמלצה שלנו תהיה הקמת קרן,

דבר שיש במשרד הקליטה.

רומן ברונפמן; אני דווקא בדעה אחרת. בתחום של פעילי עלייה,

אני באמת לא אתנגד לסף הגיל, כי בן-אדם לא

היה כלוא והיה חופשי לעבוד ולצבור את כל מה שהוא רצה ולהמשיך בחיים

הרגילים, ואין לי בעיה מוסרית עם זה. בנושא מי שבעבר באמת ישב במעצר -



אני לא יודע אם יש לנו כאן הגבלה, אם הוא ישב חודש או שבוע או

שנה-שנתיים - אם הוא נכנס לקריטריונים שלכם והוא באמת אסיר ציון, ולא

משנה מאיזה ארץ הוא מגיע, אני בקטגוריה הזאת לא הייתי מכניס מבחן גיל.

אני חושב שמבחינה מוסרית יהיה לא נכון לעשות את זה, חוץ מזה שאני לא

רואה הרבה אסירי ציון בגיל 30.

היו"ר נעמי בלומנטל; מבחינה מספרית, על איזה גילאים אנחנו מדברים

היום?
שלמה כהן
מתוך כ-700 מקרים, עד גיל ארבעים ישנם בסך

הכל 22 אנשים. עד גיל חמישים, ישנם 56

אנשים. עד גיל שישים, ישנם 116 אנשים. זאת אומרת, שמיד תהיה כאן סטיגמה

לתת רק לאלה שבאו מברית המועצות ולא לאלה שעלו בגיל צעיר מאוד ושעלו

מארצות המזרח.

היו"ר נעמי בלומנטל; בוא נאמר שאף על פי שנראה לנו מלכתחילה שלא

נלד לכמה חריגים, מכיוון שנראה לנו שבאסירי

ציון אנחנו מדברים על חקיקה גורפת, ויחסית יהיו מעט מאוד מקרים, שיהיו

אמנם יחסית צעירים, כפי שאתה אמרת, אולי לא נכניס את הקריטריון של

הגיל.
דוד גודובסקי
אני רוצה להוסיף שמדובר על 1,400 אסירי ציון

שנמצאים היום ולא על אלפים.

היו"ר נעמי בלומנטל; מלבד הנכים.

דוד גודובסקי; לא. סך כל כאלה שמוכרים על-ידי הרשות במשך

עשרים שנה, 2,110 אסירי ציון. שליש כבר הלכו

לעולמם ונשארו 1,400, מתוכם 700 נכים.

אתי בנדלר; ובני זוג של אסירי ציון? לפי ההצעה יהיה

תגמול גם לבני זוג של אסירי ציון. צריכים גם

אותם לקחת בחשבון.

נטשה מיכאלוב; כשאומרים לתת קצבה לאלה שאינם נכים, הנימוק

העיקרי שמועלה כאן הוא שזה כאילו במקום

פנסיה, שבמקום לרכוש זכויות פנסיוניות ישבו שם בכלא, ונראה את זה

כפנסיה. לתת את זה בלי הגבלת גיל, זה משמיט את הטיעון הזה. אחר-כך

יבואו אלינו נכי נרדפי הנאצים שלא קיבלו את זה, ושם נותנים רק לנכים עם

25 אחוז נכות, יבואו כאלה שקיבלו רק 15 אחוז נכות ולא הגיעו ל-25

ויגידו שהם נרדפי הנאצים והיו במחנות.
עמנואל זיסמן
הם מקבלים גם מממשלת גרמניה.

נטשה מיכאלוב; מה אני אגיד להם? שאנחנו נותנים את זה

כפנסיה? בגיל 25 מקבלים פנסיה? אתה לא יושב

בוועדת הכספים כשבאים לשם נכי רדיפות הנאצים, ואני צריכה לתת תשובות

למה נותנים להם ככה או אחרת.
יורי שטרן
מדובר כאן על כך שמדינת ישראל מתגמלת את

האנשים האלה על תרומתם ועל הסיכון שלקחו על

עצמם במפעל הציוני, כפי שהגדירה זאת יושבת-הראש. לכן אין לזה הגבלת

גיל, ומי שבא אהרי האפליה הזאת הוא אדם שבור, כך או אחרת.

עמנואל זיסמן; הביאו לנו את הדוגמה של ילדה בת 12 באירן.

בין הפרטיזנים היו, למיטב ידיעתי, ילדים

בני 15-14. ביחידות ההגנה והאצ"ל, שהוכרו הזכויות שלהן, היו ילדים בני

16-15.

נטשה מיכאלוב; אין לי בעיה לתת לנכים.

דן אורנשטיין; זה נוגד את המשטר החוקתי שלנו. זו סוגיה

משפטית.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו נקיים בשבוע הבא עוד ישיבה. אנחנו

צריכים לסיים את הישיבה, מאחר שהישיבה

הקודמת שהייתה לנו התארכה. אני מבקשת להודות לכם על שהגעתם על אף

השביתה במשק.
עמנואל זיסמן
יש לי בקשה. יש צורך שהחוק הזה יהיה מוכן

לפני ההצבעה ושנשיג את התקציב הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; חבר כנסת זיסמן, כל הכבוד לך, החוק יוצא מן

הכלל. אנחנו נספיק כי אנחנו מתקדמים. עלתה

פה שאלה. עם כל הכבוד שכולנו רוצים לתת, אבל בואו ניתן את דעתנו לשאלה

הזאת. אנחנו נבוא בתשובה מיד בישיבה הקרובה. למעשה התקדמנו במידה

מסוימת, ובאמת הייתה לכם תרומה להתקדמות, ואנחנו מדברים על הקצבה

הבסיסית, על קצבה שתהיה תוספת ולפי מבחן הכנסה. עלתה השאלה האם יהיה גם

קריטריון של גיל. האוצר מאוד מתנגד לכך.
רומן ברונפמן
האוצר מתנגד לכל החוק מהתחלה ועד הסוף.

עמנואל זיסמן; האוצר התנגד לסל קליטה, אבל יש סל קליטה.

רומן ברונפמן; אנחנו כנציגי ציבור צריכים לקבל החלטות

חברתיות, והאוצר צריך להתיישר עם החלטות

הכנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא אומרת כן או לא, אבל אני אומרת שניקח

כמה ימים. לא החלטנו לכאן או לכאן, גם לא

עשינו הצבעה על כך. מצד אחד אני אומרת כן, האיש פעל למען המפעל הציוני,

ומצד שני אני כן שואלת את עצמי, בחור בן 25 שמגיע לכאן לארץ כך וכך

מצבו, ואני מתחילה לתת לו קצבה לכל החיים...
רומן ברונפמן
בחור בן 25 יתחיל לעבוד, הוא יקבל אפס

תוספת.



היו"ר נעמי בלומנטל; אם הוא ירוויח מעל סכום מסוים.

קריאה; אנחנו יודעים שהאתיופים לא עובדים בדרך

כלל.

רומן ברונפמן; אבל הם מקבלים הבטחת הכנסה, והיא נחשבת

כהכנסה.

אתי בנדלר; בהבטחת הכנסה הוא חייב לשתף פעולה בניסיונות

להשים אותו בעבודה. כאן הוא לא ירצה לעבוד,

כי הוא יודע שהקצבה שלו מובטחת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מבקשת מחברי הוועדה וממשרדי הממשלה, יש

לנו כמה ימים ונחשוב. אני מבקשת גם להתעדכן

בנתונים לגבי אסירי ציון, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים ומה עומד על

סדר היום. אני מבקשת להעביר אלינו אינפורמציה. העלתה כאן עורכת

הדין בנדלר גם טיעון נכון בעניין של הבטחת הכנסה.
אתי בנדלר
זה לא רק הבטחת הכנסה, זה גם מבחני תעסוקה.

אם הוא איננו נכה, הוא צריך לשתף פעולה

בניסיונות להשים אותו בעבודה. כאן הזכאות היא רק לפי מבחן הכנסה. זאת

אומרת, יעלה בחור בגיל 25, נניח שהיה אסיר ציון, הוא יקבל את הקצבה

כיוון שאין לו הכנסה בפועל, אבל הוא גם לא יצטרך לעבוד, לא יהיה לו שום

תמריץ ללכת לעבוד, כי זה לא יהיה מותנה ביכולת שלו להשתכר או בכושר שלו

לעבוד.

רומן ברונפמן; אני חושב שאפשר למצוא פתרון לזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים