ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/12/1997

יחס המשטרה כלפי עולים - טענות של עולים מחבר העמים על יחס מפלה ואלים של אנשי משטרה כלפיהם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד'. ד' בכסלו התשנ"ח. 3.12.1997. בשעה 00;09



נגחו;

חברי הוועדה; היו"ר נעמי בלומנטל

צבי ויינברג

נעמי חזן

טופח לנדבר

מיכאל נודלמן

מרינה טולודקין

יורי שטרן

יוסף שריד

מוזמנים; רב-ניצב אטף חפץ, מפכ"ל המשטרה

טנ"צ אבינועם בירן, מפקד תחנת אשקלון

נצ"ב אורי בר-לב, משטרת ישראל

נצ"ב משה קארדי, מפקד מרחב לכיש

תנ"צ ראובן גורן, המטה המבצעי, משטרת ישראל

עו"ד הילה ירון, פרקליטה במחלקת חקירות, משרד

המשפטים

עו"ד ורדח שחם, ממונח על חקירות שוטרים, משרד

המשפטים

אלכטנדר פרטקובטקי, יו"ר טניף אשקלון, מפלגת ישראל

בעלייח

ורח כץ, תושבת אשקלון

מיכאל כץ, תושב אשקלון

קלרח אורדינטקי, תושבת אשקלון

גיאורגי חנגר, תושב אשקלון

איטי חנוכאיב, תושב אשקלון

עו"ד אלכט שמרלינג, תושב אשקלון

ליאוניד רודין, תושב אשקלון

ליאון שריימן, תושב אשקלון

מר לרנר

מנהלת הוועדה; וילמח מאור

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
יחס המשטרה בלפי עולים ? טענות של עולים מחבר העמים

על יחס מפלה ואלים של אנשי משטרה כלפיהם



יחס המשטרה כלפי עולים - טענות של עולים מחבר העמים

על יחס מפלה ואלים של אנשי משטרה כלפיהם

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה

והקליטה.

אנחנו מתכנסים לאור השאלה האם יצא איזה שהוא שד עדתי? האם השוטרים

שומעים מבטא זר, מבטא שונה ואולי אז התנהגותם אלימה יותר? אנחנו שומעים

פה על גילויי אלימות ותיכף נשמע את העובדות כהווייתן. אני מקווה שזה לא

נכון, אבל אינני מאמינה שמישהו מהעולים משקר. שמענו על בעיטות, רמיטות

וקללות. אני שואלת את עצמי האם באמת אנחנו גזענים? האם יצא איזה שהוא

שד עדתי שנמצא אצל כולנו? פתאום אתה מתמודד במערכת יותר כוחנית. איכשהו

אתה לא מצליח להתמודד ויוצאות לך מלים ותנועות בשל מבטא זר שאתה שומע

או בשל מראה שאולי שונה מאחרים. זאת השאלה שנשאלת כאן היום.

שמענו על הפגנה מאוד טוערת בנושא. הפגנה של עולים שבדרך כלל מאוד שקטים

ורגילים למערכת תרבותית ושקטה. פתאום יוצאות להם מלים שקשה לי לומר

אותן, אבל מלים מאוד קשות.

השאלה היא האם זה באמת המצב בין העולים לבין משטרת ישראל. נמצאים איתנו

המפכ"ל אטף חפץ, קציני המשטרה של האיזור ונמצא מישהו ממחלקת חקירת

שוטרים ואנחנו כמובן נשמע אתכם. אנחנו רוצים לשמוע האם באמת אנחנו

נתקלים ביחט ודיבור שונים ובהתנהגות שונה של שוטרים כשהם נתקלים בעולים

חדשים. כאן בוועדה לא אחת עולה האמירה אנחנו גזענים. אנחנו לא ידענו,

ולא רצינו בכך. אנחנו כיהודים האחרונים שנרצה גזענות כלפי מיעוטים

בתוכנו ששונים במבטא ובדברים אחרים. נשאלת השאלה, האם זו החברה

הישראלית? האם זו משטרת ישראל? השאלות קשות ואני מקווה שנוכל כאן

בוועדה לסייע מעט. אם יש אי-הבנות, נוכל לברר אותן. האם זו האמת

לאמיתה, ואמנם כך התנהגות השוטרים? יש לדאוג שמי שפשע ומי שאשם, יבוא

על עונשו.

אתן את רשות הדיבור ליוזם הדיון, חבר הכנטת יורי שטרן, שכפי שהבנתי

השתתף בהפגנה שהתקיימה באשקלון.

יורי שטר(; ניתן לומר שנגררתי לנושא. מי שטיפלה בזה

ברציפות ובהתמדה בטיעה שלנו היא חברת הכנטת

מרינה סולודקין, ואני מניח שהיא תציג מקרים ספציפיים וגם את סוג

התגובות שקיבלה מהמערכת. התגובות הן אחת הטיבות שגרמו להתפרצות החוצה

בצורה חזקה ולפעמים גם מוגזמת, מבחינת התבטאויות אלה או אחרות. דרך

אגב, בהפגנה לא היה שלט שהשווה את משטרת ישראל לארגון אחר, אלא היו

קריאות גנאי אחרי ההפגנה, ואני מצטער על כך, וכולנו אמרנו אמש שאנחנו

מגנים זאת ומטתייגים מכך, אבל יש לחקור את התופעה ולא להתמקד בביטויים

קיצוניים של כעט.

התופעה נגרמת כנראה כתוצאה מחוטר אמון בין ציבורי עולים גדולים לבין

משטרת ישראל, כאשר הדברים האלה נוצרים ממקרים מאוד טפציפיים. דרך אגב,

ההפגנה באשקלון לא הייתה הפגנה נגד משטרת ישראל. גם תרגום הפוטטרים,

שראיתי ב"מעריב", לא היה נכון. דיברו על אלימות השוטרים ודרשו דין וצדק

לגבי שוטרים אלימים. ובמציאות, העולים שלפי טענתם הוכו במשטרה, הוזמנו



אחר כך והועמדו לדין על הכאת שוטרים. עפ"י הנוכחים כאן תוכלו לראות

באילו גילאים מדובר.

יחסי התקשורת, המערכת המשטרתית ואוכלוסיית העולים, לקויים וכתוצאה

מליקויים אלה, מעשים שנראים בעיניי העולים כאכזריים, כלא צודקים, כלא

הגונים, מעשי זלזול והשפלה, לא נבדקים כיאות, והפניות מתקבלות בצורה

פורמלית לגמרי, הדברים עומדים במקום והופכים להיות חמורים יותר ואז

מתקיימת ההפגנה. הסיפור של צבי בן-ארי, גרגורי לרנר, רק החמיר את המצב.

התקשורת נתנה לזה כיסוי נרחב. האשימו וקשרו כל גורם מהעלייה הרוסית

למאפיה, ואחר-כך כשהתבררו ההאשמות, כבדות אמנם אבל כלכליות, והאיש

הועמד לדין ומוחזק בתנאים חריגים במערכת הישראלית. גם זה התקבל בציבור

שלנו, בחלקו הגדול לפחות, כדוגמה לאפליה. אני לא טוען שיש אפליה, את זה

צריך עוד לבדוק, אבל אני אומר שהמערכת המשטרתית לא יכולה להתעלם

מהכעסים ומהתלונות האלה. אין להתעלם מרגשות הקיפוח, ואזכיר מקרה אחר

מעדה אחרת. אני רוצה להזכיר את סיפורו של עולה אתיופי שנורה למוות

בבאר-שבע והמשטרה הכחישה מכל וכל שהייתה פה הגזמה כלשהי. כידוע אחר-כך

הדבר תוקן. אי-אפשר לתקן את המוות, אבל הנושא נחקר. אני מקווה שלא

יתרחשו עוד מקרים כאלה בשום קהילה אחרת, אבל המעשים עליהם דיברו בהפגנה

הס קשים ויש לחקור אותם בצורה יסודית בהרבה מכפי שהיה עד כה.

אני חייב לומר משהו אישי. עמדתי בהפגנה ושמעתי את הדברים.

הרגשתי שאני חי במדינה אחרת. לא תיארתי לעצמי שכאלה דברים יכולים

להתרחש. לא טיפלתי במקרים האלה, ברובם היו חדשים עבורי, אבל

הייתי בהרגשה נוראית שאפילו אם חלק ממה שהעולים מרגישים ואומרים הוא

נכון, המצב נורא ואיום ומשטרת ישראל חייבת להתייחס לזה אחרת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אביה של חברת הכנסת מרינה סולודקין נפטר.

אני יודעת שהוא היה אדם משכמו ומעלה וברצוני

להביע בשם כל הוועדה את ההשתתפות שלנו בצערך ושלא תדעי עוד צער.

מרינה סולודקין; תודה. הגעתי היום בגלל שהנושא הוא מאוד

חשוב. העליתי את הנושא בכנסת במליאה בנובמבר

1996, בהצעה לסדר היום, בנוגע ליחס המשטרה לעולים, וביולי 1997 התרחש

רצח נער אתיופי בבאר-שבע. אני מטפלת בתלונות ובתביעות עולים חדשים, וזה

התיק המשטרתי שלי. תראו, זה התיק ואילו המקרים החדשים מהחודש האחרון.

כל הזמן אני מקבלת מכתבים אליהם מצורפים צילומים שמעידים על מצב העולים

אחרי המפגש עם המשטרה.

לא באנו הנה כדי להתווכח, אנחנו כאן כדי לומר שמדינת ישראל היא מדינה

דמוקרטית בה כל האזרחים שווים. טענו כאן שזה עניין של מבטא וגזענות,

אבל זו לא גזענות. עולה הוא לא עדה, זה סטטוס חברתי מאוד נמוך. מדובר

באדם חלש שלא מבין, שזקוק לעזרה ולהבנה ואין לנהוג בו באלימות במקום

בהבנה כי זה דבר נוראי.

פניתי לשר לביטחון פנים, אותו אני מאוד מעריכה, עם שאילתות בנושא הכאות

עולים על-ידי המשטרה. באשקלון, עד קיץ 1997 היו שלושה מקרים נוראיים.

משפחת אורדינסקי, משפחת כץ ויעקב פריש. פניתי אליו בשאלה האם בשיגרת

משטרת ישראל להכות אזרחים עולים חדשים? לצערי, אחרי קבלת תשובתו, הייתי

צריכה לפנות ליושב-ראש הכנסת ולומר לו שזאת לא תשובה, כי לא נערכה

בדיקה בסיסית. קיבלתי מכתב בו נאמר לי שמשפחת כץ, אחת משלושת המשפחות,



חיכתה שמונה שוטרים ממשטרת אשקלון. ההפגנה התקיימה משום שהגיעו מים עד

נפש. אנשים לא יכלו לשתוק עוד. אנחנו אזרחים במדינה דמוקרטית. השאלה

היא האם ילידי הארץ דוברי עברית הם סוג א' במדינה, והציבור שלנו, הוא

אוכלוסייה סוג ב'.

פנינו לראש תחנת המשטרה באשקלון, אבינועם בירן, כבר לפני שבועיים ואני

שמחה לדבר עם צמרת המשטרה. אני אומרת יש לקיים רפורמה, בדק בית,

מקצוענות וחקירה משטרתית. את זה אני דורשת. לדעתי למחלקה לחקירות

שוטרים יש תפקיד בכל הפרשת ואין. זה מתפקידי לעסוק באלימות המשטרה.

במדינה דמוקרטית יש מערכות ואם אין בדיקה רצינית ובסיסית, אז לא תהיה

לנו דמוקרטיה.

היו"ר נעמי בלומנטל; גבי אורדינסקי, ספרי לנו מה קרה לך ומתי.

קלרה אורדינסקי; (דבריה מתורגמים מרוסית לעברית).

אני רוצה להראות את עבודת משטרת אשקלון, איך

הרביצו לי.
הילה ירון
אם היא תרצה להגיש תלונה במשטרה, תהיה פה

בעיה עם העדות הזאת שנשמעת כאן.

קריאה; חשוב שתדעו שהמדובר בשנת 1992.

היו"ר נעמי בלומנטל; מתי זה קרה למשפחת כץ?
קריאה
ב-1995.
יורי שטרן
שלשום הם הועמדו לדין באשמת הכאת שוטרים.

לכן הייתה ההפגנה, סביב העניין הזה.
קלרה אורדינסקי
התיק שלי נסגר והשוטרים שהיכו אותי נמצאו

חפים מפשע.
הילה ירון
כיוון שלא קיבלתי נתונים, קראתי את הכתבה

שהייתה אתמול בעיתון כי ידעתי שהיא הטריגר

לישיבה היום. מבדיקה שערכתי, לא מצאתי תלונות, אבל לא בדקתי את

שנת 1992. אני יכולה לצאת החוצה ולנסות לבדוק לגבי 1992 ו-1995.
היו"ר נעמי בלומנטל
היא מרגישה שהיא מגישה תלונה ואומרים לה

ששום דבר לא קרה, בדקו והעניין נסגר.
קלרה אורדינסקי
הרביצו לי יותר חזק מאשר מרביצים לערבים.
היו"ר נעמי בלומנטל
הם גם לא אמורים להרביץ לערבים.
קלרה אורדינסקי
הרביצו לי עם הראש ואת בעלי היכו באזיקים.

בבית-החולים חיברו אותי באזיקים למיטה בזמן
שהרופא בדק אותי, וצעקו
רוסיה זונה, רוסיה חרה.



היו"ר נעמי בלומנטל; מה היה הפשע שלה?
מרינה סולודקין
מדובר בסכסוך בין ילדים, ואחד הילדים הוא

בנו של שוטר.

קלרה אורדינסקי; בא קצין משטרה שהוא אביו של אחד הילדים,

ונכנס אלי הביתה. רציתי לסגור את העניין

בשלום, כמו חורח מול חורח, אבל חוא תפס את בעלי בכתף וחתחיל לדחוף אותו

לצד חבית אל חמדרגות. חם יצאו לרחוב וחוא אמר שבעלי צריך לבוא

למשטרח. לא נתתי לבעלי לנסוע לבד, אלא חצטרפתי אליו. נכנסתי לרכב, עוד

כשרגלי חיו בחוץ, שמשון זדח, חשוטר, תפס אותי ביד וחתחיל

לחכניס את ראשי בעמוד. אני דיברתי רוסית.

היו"ר נעמי בלומנטל; את התלוננת?
קלרה אורדינסקי
כן.

היו"ר נעמי בלמונטל; מה הייתה התשובה?
קלרה אורדינסקי
אמרו שהשוטר לא אשם. פניתי למבקרת המדינה,

פניתי לראש-חממשלח חמנוח יצחק רבין, פניתי

לנשיא חמדינח וגם למשטרת אשקלון ולעירייח.

יורי שטרן; אני רוצה להסביר פה משהו מבחינת אורך

חתקופח. יש פח מקרים ישנים ויש

מקרים חדשים יותר כי חדבר חזח חוא מצבור של מקרים. גם חמקרח

מ-1992, בעיניי הציבור הזה לא טופל ולא קיבל התייחסות וזה

עדיין פצע פתוח שמתווספים לו מקרים נוספים.

היו"ר נעמי בלומנטל; יש מקרה שקרה בתקופה האחרונה?

קריאה; חם אומרים שיש בסך חכול שלושח מקרים.

אלכס פרסקובסקי; אני אחד מחברי חוועד למען זכויות האזרח

באשקלון ויושב ראש סניף ישראל בעלייח

באשקלון. אני מצטער שלא חבאתי את חתמונות שחלקן נכנסו לעיתונות. חמקרח

חטרי ביותר שארע חיח ב-15 לאוגוסט חשנח, זח חמקרח של אדוארדו רושקביץ.

לצערי חוא לא יכול חיח לחגיע מאחר שלא חשתחרר מעבודתו. חוא נמצא על

חחוף באשקלון, נזרק על חחוף, וחודות לעובר אורח שצילם אותו,

ניתן לראות שחגוף שלו כחול.

היו"ר נעמי בלומנטל; למה הוא לא מגיש תלונה?

אלכס פרסקובסקי; הוא יגיש תלונה עכשיו.

אלפס שמרלינג; מדובר במרשי, אייסי חנוקאיב שחוא קטין בן

15, ונכח 70 אחוז. חוא עוכב על-ידי שוטרים

וחוכח על-ידם עד כדי כך שטופל בבית-חולים. בעניין חזח חייתח פנייח

למשרד חקירות שוטרים במשרד חמשפטים. חפנייח חייתח בשלחי" חודש אוגוסט

וטרם זכינו לחתייחסות. זו אחת חדוגמאות של חתנחגות שוטרים גם כלפי חילד



חזה. הפנייה יצאה ממשרדי, צרפנו את כל המסמכים, העניין טופל ועפ"י

הערכתי המקצועית, די טוב. זאת אומרת, זו לא הייתה פנייה של אזרח שאינו

דובר עברית אלא פנייה של עורך-דין. במקרה הזה אם הקטין פנתה ישירות

למפקד התחנה, ואת זה יש להדגיש. אחת התלונות היא גם על היחס המזלזל

כלפיהם אצל מפקד תחנת אשקלון, מר בירן, שלמיטב ידיעתי נמצא כאן ואפשר

להשוות את שתי הגירסאות.

משת קארדי; יש לי הרבה מה לומר, אבל אני חייב להגיב על

הדוגמה של מר אלכס שמרלינג והזוג כץ. בעקבות

שיחה שהייתה לפני שבועיים וחצי אצל מפקד התחנה, בהשתתפות חברת הכנסת,

עם 250 מתושבי אשקלון, כשהמקרה הוצג, ביקש מפקד התחנה מהזוג להגיע

אליו לתחנה. מר אלכס אמר להם במשך שבוע שמפקד התחנה נמצא בחופשה, ולאחר

שהזוג הגיע לתחנת המשטרה ונפגש עם אבינועם במסדרון, נאמר להם שיש
להם שתי אפשרויות
או לקיים שיחה איתו, או להגיש תלונה ואז הוא מבקש

להזמין את קצינת תלונות הציבור. הבחור שיושב כאן מנע מהזוג מלהגיש

תלונה אצל מפקד תחנת אשקלון.

המקרים שמוצגים כאן הם מקרים שקרו בשנת 1992, 1993, 1995. לגבי המקרה

האחרון באוגוסט. הבחור היה מעורב בקטטה בחוף אשקלון. כשקצינת תלונות

הציבור קראה בעדותו, במסגרת התיק שנפתח נגדו, שהוא טוען שהשוטרים היכו

אותו, חובתה הייתה, על-פי הנוהלים החדשים, לדרוש ממנו להגיש תלונה נגד

השוטרים. אני רוצה שתבינו שהיום המשטרה כבר לא חוקרת את עצמה, יש את

מחלקת חקירות שוטרים וברגע שמתלונן אומר בעדותו שהוא הוכה, התיק עובר

מיד ליחידה לחקירות שוטרים. האיש התבקש על-ידי קצינת תלונות הציבור

להגיש תלונה והוא סירב.

בשנת 1997 נפתחו כנגד שוטרים באשקלון 15 תלונות בגין אלימות, בהשוואה

לשנת 1996 זו ירידה של 44.5 אחוזים. שלוש מתוך 15 התלונות היו מקרב

עולי חבר העמים. תלונה אחת הייתה כתוצאה מכך שבעל תקף את אשתו והאישה

הזמינה את המשטרה. האם מצפים שהמשטרה תבוא לטפל באירוע כזה? כן, והיא

אכן הגיעה והאיש ניסה לתקוף את השוטרים. הוגשה תלונה כנגד השוטרים,

התלונה נחקרה ונסגרה מחוסר אשמה. התיק השני הוא של אדי באוגוסט 1995,

והתיק השלישי הוא כתוצאה מקטטה שבה היו מעורבים קטינים עם דוקרנים

וסכינים. אלה שלושת התיקים בהם מדובר בשנת 1997.

אני רוצה לומר משפט מפתח. יש להניח שמה שנאמר פה לגבי אלימות שוטרים

בחלקו אכן נכון. אנחנו מתייחסים לאלימות בחומרה רבה מאוד. לתחושתי

הרעה, מה שקרה באשקלון, הוא נושא שצריך לברר אותו אל מול המימסד או

בכלל. לקחו מקרים, ואתם רואים - 1992, 1993, 1995 - אין לנו את היכולת

כרגע לתת תשובות, כולל מקרים נוספים שהציג חבר הכנסת יורי שטרן, כמו

גרגורי לרנר וחקירות משטרה אחרות, ובפלטפורמה הזאת רוצים ליצור כביכול

סטיגמה על שוטרי משטרת אשקלון. אני חושב שזה לא נכון לעשות כך.

פניתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין במכתב, והעתק ממנו נשלח לחברת הכנסת

סופה לנדבר, בו כתבתי שלאחר שנודע לי על המפגש שהתקיים עם 250 מתושבי

אשקלון לפני שבועיים, ולמרות שאני בטוח שהתחושה שלהם משוללת כל יסוד,

עצם קיומה של תחושה כזו גורם לי לאי-נחת ואני מבקש מהם לעזור לי כמפקד

מרחב. עלינו להיפגש על-מנת להסיר את התחושה הזאת, כי עצם קיומה מבחינתי

לא טוב.



דבר נוסף, שיש לי שוטרים רבים מקרב עולי חבר העמים והלוואי

והיו לי הרבה שוטרים כאלה. אלה שוטרים מצוינים. אני לא חושב שצריך לקחת

את אלימות השוטרים, שזו תופעה שלילית וחריגה, ויש לטפל בה אם היא

קיימת, ולהטיל אותה סטיגמטית על מקרה כזה או אחר. אנחנו פועלים רק

על-פי החוק והחוק לא קבע את המוצא כקריטריון לאכיפה. אם יש מעורבות של

מגזר כזה או אחר, נבדוק זאת. אם קיימת תחושה כזאת, היא שלילית וכמפקד

משטרה, אני מציע ליצור אפיק ישיר עם, העולים כדי לברר ולסלק את התחושה

הזאת. אנחנו משרתים אתכם, אנחנו רואים בכם, בציבור בכלל ובציבור עולי

חבר העמים, כציבור שבאנו לשרת אותו. רק שיתוף פעולה יכול לסלק את

התחושה הזאת ולא דוגמאות מהסוג שנאמר כאן.

היו"ר נעמי בלומנטל; ייתכן שבכל-זאת בכמה דרגים מבעבעות דעות

קדומות שלא לכל אחד יש שליטה עליהן. יכול

להיות שזה קשור בחינוך. יש לכם את בית-הספר לפיקוד ומטה ובתי-ספר

אחרים, ויכול להיות שאחת המסקנות שלנו כאן בוועדה תהיה שצריך לדבר גם

על נושאים של עולים חדשים ויחס לעלייה, כי לפעמים אולי יוצאים דברים לא

נשלטים וכפי שאמרתי השד יוצא החוצה. העובדה היא שהתחושות קיימות ואנחנו

צריכים להתמודד עם זה.

מרינה סולודקין; אנחנו לא מדברים כאן רק על משטרת אשקלון. יש

מקרים רבים שקרו עם משטרת ירושלים. מגרש

הרוסים ותחנת המשטרה נווה יעקב. פניתי במכתב לשר לביטחון פנים ואמרתי

לו שבמקומות שמהווים מוקדי ריכוז עלייה, אנחנו זקוקים לעשרים אחוז

דוברי רוסית בכוח המשטרתי. באשקלון יותר משלושים אחוז הם דוברי רוסית

כאשר כל הקשישים ולנו לא מבינים עברית כלל. תשובת השר לביטחון הייתה

שלילית.

סופה לנדבר; ברצוני להסתכל על ההפגנה שהתקיימה לפני מספר

ימים מזווית אחרת. לדעתי המסר בהפגנה, כמו

שאמר יורי שטרן, אינו נגד המשטרה. אם מישהו שמע את דברי אתמול ברדיו,

אמרתי שבעצם המשטרה משקפת את החברה הישראלית, את היחס של החברה

הישראלית לעלייה הזאת. יכול להיות שהפצע נפתח לפני מספר ימים אבל הוא

מכאיב כבר במשך כמה שנים. מאוד אופנתי לתקוף את העלייה מברית המועצות,

ולא אחזור על המלים שנאמרו על העלייה הזאת, אבל אני אומרת שחלק של

החברה, מיליון אנשים, נמצאים בשולי החברה. ההרגשה היא מאוד כואבת. לא

סתם אמר יורי שטרן שהרגשנו כאילו אנחנו נמצאים בשטח זר למדינת ישראל

ולחברה הישראלית.

שוב אני אומרת, לא יצאנו נגד המשטרה ואת המלים שאני אומרת היום אמרתי

גם אז. אני לא יודעת מי מהעיתונאים תירגם זאת כפי שתירגם ולא אמרנו

לקהלני להתפטר, אמרנו דברים אחרים. אמרתי ואני אומרת שלא ניתן להפקיר

את העולים מברית המועצות, לא צריכה להיות להם תחושה שהם בודדים, שאין

להם למי לפנות, שהם נמצאים מול קיר שלא ניתן לעבור דרכו. התחושה שבמשטרה

הפקידים והשוטרים לא מטפלים כראוי, זו תחושה קשה בקרב העולים.

משפט נוסף בקשר ללרנר. זה מקרה טרי, ויהיה זה שקר מוחלט להגיד שהתנועה

קמה רק בגלל המקרים האלה. היא קמה בגלל כל המקרים כולל לרנר. אתם

יודעים שלרנר הפך גיבור וקורבן של העלייה הזאת בגלל תחושה, ומול תחושה

אין מה לעשות.



אם התפקיד של משטרת ישראל לתת לנו הגנה במדינת ישראל, משטרת ישראל היום

במצב הנוכחי לא יכולה לשמור על לרנר שלא יברח לפני המשפט? הרי זה לא

נשמע הגיוני. אם לא יכולים לשמור על אדם אחד, אז איך יכולים לשמור על

כל החברה?

קריאה; צריך לשלם עבור זה 700 אלף שקלים.

סופה לנדבר; צריכים לשלם כסף רב כדי לקחת חוקרים.

בעיתונות הרוסית צוין שהיו 120 חוקרים עבור

אדם אחד ותחשוב כמה כסף הוצא עבור זה. נמצא פה אביו של לרנר והוא אמר

מה שירצה לומר, ואני חושבת שלא כדאי לסתום לו את הפה. אגב, קיבלתי

תלונה מאישתו. כאשר ביקרה אותו הכריחו אותה להתפשט. לפני מספר ימים

התפרסם מאמר על בנקאי מארגנטינה, שגנב מיליונים, על פי מידע מארגנטינה,

ודוברת משרד המשפטים אומרת שאין להפקירו בגלל שגנב בארגנטינה.

בעלייה מברית המועצות יש כאב אמיתי, נוראי וזעם שקט. אני מזהירה, כחברת

כנסת, כיושבת-ראש התאחדות יוצאי ברית המועצות, הזעם האינטליגנטי לפעמים

הרבה יותר כבד וקשה מזעם אחר. אתם זוכרים את ההפגנה של יוצאי אתיופיה,

לפני כשנתיים כמעט, למחרת הייתי שם וראיתי דברים שאינם סימפטיים

לחברה.
יוסף שריד
את חושבת שהזעם של אחרים הוא לא

אינטליגנטי?

סופה לנדבר; כבוד חבר הכנסת יוסי שריד, אומר לך: הזעם

הזה היה שקט מדי, ואני אומרת שזה זעם

אינטליגנטי מפני שזה זעם תרבותי. לא ראיתי שם אלימות נגד משטרה, לא

ראיתי שם שלטים נגד המשטרה, ולא ראיתי שלטים שאמרו - את הביטוי שלא

רצית לומר אני אומר - גסטפו.

היו"ר נעמי בלומנטל; ק.ג.ב.

סופה לנדבר; לא היה. אני לא ראיתי.

קריאת; ביקשו ממפקד המשטרה להוריד את משקפי השמש כי

הם מזכירים את השוטרים הנאצים.

סופה לנדבר; אם היה דבר כזה, זה חמור ואנחנו לא מקבלים

זאת. אני הייתי ושמעתי באוזניי וראיתי

בעיני; ולא ראיתי כדבר הזה. לכן אני אומרת שהזעם היה תרבותי. לא ראיתי

אלימות נגד המשטרה, לא שמעתי צעקות נגד המשטרה, פשוט שמעתי שם כאב

נוראי. אני אומרת שאנחנו נציגי הציבור הזה, לא ניתן להפקיר אותו. אנחנו

מרגישים שהאנשים האלה נמצאים בשוליי החברה, ואנחנו אומרים תפקחו

עיניים, תפתחו את האוזניים ותרגישו שאם כואב לנו משהו, אז זהו כאב של

חלק מהחברה. אנחנו כאן ואנחנו חלק מהחברה.

היו"ר נעמי בלומנטל; המפכ"ל, אסף חפץ, אתה שומע את כל רגשות

התסכול שבאו כאן לידי ביטוי הן על-ידי עדים

והן על-ידי חברי כנסת שמייצגים את הציבור הזה. הייתי רוצה לשמוע האם יש

אמת בעובדות, כפי שבאו כאן לידי ביטוי, בכך שהעולים מרגישים מושפלים,



שמזלזלים בהם, שמתייחסים אליהם בצורה גזענית, בצורה פטרונית, וכאילו

בשלהשפה שלהם, המבטא שלהם, ואוזלת היד שלהם הם מופקרים על-ידי

חמשטרח.

מפכ"ל המשטרה. אסף חפץ; אפתח בדעתי חאישית, אותח אני מקרין למשטרת

ישראל. אני רואח את חעלייח מרוטיח כאחד

חדברים חיותר חשובים שקרו למדינת ישראל. אני מאמין בזח, חושב כך,

ובטוח בזח. אני חושב שכל מי שיש שכל בראשו, מבין את תרומת חעלייח חזאת

למדינת ישראל ואת חשיבותח. כמפקד חמשטרח אני רואח באזרחים בכלל,

ובעולים חדשים בפרט אזרחים שיש לתת לחם את חטיפול וחשירות חטוב ביותר.

אני חושב שיש לחתייחס ברצינות לתחושות חתסכול, ואני חושב שחגישה, גם

שלי וגם של מפקד חמרחב וחתחנה, צריכה להיות רצינית לגבי חתחושות שלכם,

לברר אותן, ליצור שפה משותפת ושיתוף פעולה על-מנת ללמוד האם באמת יש

סיבות אמיתיות לתחושות אלה ולטפל בהן. יש ליצור שפה משותפת שהתחושות

האלה בסופו של דבר יעלמו.

אני יכול להגיד לא היו דברים מעולם, אבל אני רואה את ההפגנה, ואת

ההתייצבות שלכם כאן, ולהערכתי יש בעיה שצריך לטפל בה.

צריך להבין שמשטרה מטפלת בעבירות ובעבריינים. אנחנו משתדלים לא לשגות,

ומשתדלים שלא יחיו חריגות מהביצוע הנכון. אתמול התפרסם קוד אתי שהוצאנו

למשטרה. אני לא מתעלם מכך שגם אצלנו לעתים יש חריגים, אבל יש לזכור שפה

נבדק כל דבר. זח אינטרט שלי וגם של הפיקוד במערכת לבער מאיתנו שוטרים

שהתנהגותם אינה תקינח. ישנח פה נציגת או הסגנית של מנהלת היחידה

לחקירות שוטרים, שעושים עבודה יוצאת מהכלל ואני נוקט בכל פעולח נדרשת

משמעתית כלפי שוטרים שנמצאים אשמים. גם שוטר, שמואשם בעבודתו, לפעמים

משתמש בכוח ולעתים גם צריך לחשתמש בנשק.

קריאה; אבל תסתכל נגד מי.

מפכ"ל המשטרה. אסף חפץ; אני לא מדבר נגד מי. המשטרה לעתים צריכח

לחשתמש בכוח כזח או אחר. במידח ויש שימוש

בכוח, יש לבדוק אם חיח טביר, אם חייתח חצדקח, ולזח יש מחלקת חקירות

שוטרים שאני טומן עליח במאח אחוז, ולדעתי גם חציבור יכול לטמוך עליח.

יש לח אינטרט שחוא ציבורי, לבער את אותם עשבים רעים מתוך חמשטרח.

אם יש חקירות או תלונות כלשחן שלא נבדקו, חן תבדקנח. אני יכול לחרגיע

אתכם ולומר שלא יחיח מקרח שלא ייבדק. לא נעשו! שום דבר מתחת לשולחן, לא

נעשח דבר בחטתר ואנחנו לא מטתירים שום דבר. שוטר שיימצא אשם, יינקטו

נגדו חליכים או משפטיים או אם צריך משמעתיים, ואם צריך חוא גם יודח

מחמשטרח. כמו שאני מבין, אותו קצין שדובר עליו כבר איננו במשטרח.

אני חושב שעל משטרת ישראל לטפל במאפייני חפשיעח וישנם מאפייני פשיעח גם

כתוצאח מחעלייח חאחרונח, כמו כתוצאח מכל עלייח אחרת. בכל מקום שיש

חברח, יש גם פשיעח. בנושא חזח, אני מודיע לכם, אף אחד לא מתכוון לוותר.

יש בית-משפט שקבע קביעות לגבי אותו צבי בן-ארי, וחוא יושב בבית-טוחר

ומי שמחזיק אותו כרגע זח שירות בתי-חטוחר, שנקט בפעולות שחשב שצריך

לנקוט בחן. אני לא רוצח לחתערב בחחלטות חשיפוטיות. אני רק רוצח לחגיד

לכם שאני לא מתכוון - ויש לי אחריות כלפי שלטון חחוק או כלפי עשיית



עבודת החוק במדינת ישראל - להרים ידיים. אנחנו לא מתכוונים להיות מדינה

מושחתת, אלא מתכוונים להילחם בפשיעה, היכן שנזהה אותה וזה יכול להיות

בחברה כזאת או אחרת. אנחנו לא מתמקדים באוכלוסיות מסוימות אלא מתמקדים

בעבריינים.

תאמינו לנו שאנחנו יודעים הרבה יותר מכם על כל מיני דברים. זה תפקידה

של המשטרה, לדעת. יש לי כלים לדעת, יש לי מודיעין חזק, והרבה

דברים שאתם לא יודעים ומסתמכים על דימויים. תסמכו על המשטרה שהיא עושה

את עבודתה נאמנה עבודה נקייה ומקצועית.

היו"ר נעמי בלומנטל; העובדה היא שהאנשים כאן מייצגים את העולים

מחבר העמים, כמו גם הקהל שנוכח, לא סומכים

על המשטרה. זאת אומרת, הם מרגישים שמפלים אותם לרעה. אני רוצה להציע

שמעבר לתחושות הטובות שאתה מנסה לבטא כאן, אולי בבית-הספר לשוטרים

ובדרגים השונים בהשתלמויות, יתמודדו גם עם בעיית העלייה החדשה, ועם

התחושות של אותם עולים. לבוא ולומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו כשבצד

השני מרגישים מופלים לרעה, ויש דעות קדומות מצד השוטרים, יכול להיות

שיש כאן בעיה שצריך לטפל בה יותר לעומק מאשר לבוא ולהצטדק.

מיכאל נודלמן; לא קיבלנו תשובה מהמפכ"ל. כבוד המפכ"ל,

תסתכל על האנשים האלה, על אדון כץ, ועל גב'

אורדינסקי, ותגיד אם אלה אנשים שהיכו שוטרים. תגיד איך קורה שמספר שנים

החקירות נמשכות ואין שום תוצאה ואף אחד לא מואשם? פרשת ילדי תימן נמשכת

כחמישים שנה וזה כואב אבל זה חוזר על עצמו. הפרשיות האלה הן מ-1992 ועד

היום והן טריות, וכואבות לנו אנחנו מבקשים לקבל תשובה. הדברים שאמרת,

ניקח אותם כהבטחה לבדיקה מחדש ואולי אף להקמת איזו שהיא יחידה אד-הוק

שתחקור את כל הסוגייה של יחס השוטרים הישראלים לעולים, שתבדוק את מה

שצריך לתקן בתקשורת ואת מה שצריכים להוסיף למשטרה על-מנת שבאמת תשרת את

הציבור הזה שהוא ציבור חלש. זאת לא חכמה להיות חזקים מול חלשים אלא

צריכים להיות חזקים מול חזקים.

כל אלה הם התיקונים שאנחנו מבקשים ממך. אתה אמרת דברים שנראים כהבטחה

מאוד רצינית ואני מקווה שתתן לזה גם ביטוי ארגוני ולא תסתפק רק במלים.

יוסף שריד; המפכ"ל חפץ, אפילו עוד לפני שהיה מפכ"ל, אמר

שהוא וחבריו חושבים, שאלימות משטרה היא אחד

הנגעים הכי חמורים שיכולים להיות בחברה. בשעתו חשבתי שהדברים נכונים גם

לגבי המשטרה וגם לגבי הצבא קודם כל המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה,

ונדמה לי שהיושב כאן "אשם" במידה מסוימת בכך שהמשטרה היום איננה חוקרת

את עצמה. אותו דבר חשבתי לגבי הצבא, אבל הצבא זה קצת עניין מסובך יותר.

אפילו לא צריך להסביר למה זה ואחד הנגעים החמורים בחברה וכאשר נציגי

החוק בעצמם מעורבים במעשה אלימות, ובדרך כלל מדובר באנשים, ולא חשוב מה

מוצאם, שכמעט על-פי ההגדרה הם אנשים חסרי ישע. היו דברים איומים

ונוראים.

אני חייב לומר לפי התרשמותי, אולי זה יותר מהתרשמות, לפי ידיעתי, בשנים

האחרונות במשטרת ישראל יש שיפור בעניין זה. היו שנים הרבה יותר גרועות.

המשטרה הבינה גם היא שמדובר במעשים שלא ייעשו ששומטים את הקרקע מתחת



לרגליה וכורתים את הענף שהמשטרה יושבת עליו, ואני חושב שיש שיפור ניכר

במשטרה בנושא. אבל בארגון גדול יש עדיין גילויים של אלימות.

בעבר, ואני חושב עד עצם היום הזה - ושוב אני פונה למפכ"ל אמנם הוא

מתחלף עוד מעט, אבל בכל-זאת רישומו עדיין ניכר - ששוטר שהורשע, לא

נחשד, לא הואשם, אלא הורשע בהפעלת כוח מעל המידה הסבירה, או במלים יותר

פשוטות ובלשון מאוד ברורה באלימות, לא יכול, מטבע הדברים להמשיך ולשרת

במשטרה. מיני וביי, ומדובר בתרתי דסתרי, זה דבר שלא בא בחשבון. שוטר

שהורשע באלימות בתוקף תפקידו או בעת מילוי תפקידו, אינו יכול להמשיך

לשרת במשטרה. כל זמן שהכלל הזה לא נקבע, היכולת להתמודד עם אלימות

במשטרה קיימת אבל מוגבלת במידה מסוכנת. אם זה נכון לגבי כלל החברה, זה

נכון שבעתיים ועל אחת כמה וכמה לגבי עולים חדשים, משום שעם עולים חדשים

יש בעיה. יש בעיה משום שאולי פה ושם יש דעה קדומה, ויש בעיה משום שעולה

אולי קשה יותר להתגונן, יש בעיה משום שיש קושי בקומוניקציה. יש הרבה

מאוד בעיות.

בגילי המתקדם, כדי לא לומר המופלג, למדתי שעם רושם לא מתווכחים. פעם

התווכחתי עם רשמים, אבל היום אני יודע שזה חסר תועלת. רושם לפעמים הוא

עובדה יותר מוצקה מן העובדה עצמה. אם בקרב ציבור העולים החדשים יש

תחושה, כפי שתוארה כאן, אז זו עובדה ובעובדה זו צריך לטפל. זה שמישהו

יגיד שזה לא בדיוק כך, ונניח אפילו שבאופן סטטיסטי בהתייחס למספר

אוכלוסיית העולים שמתגוררת באשקלון - וראיתי שיש 15 תלונות במשטרת

אשקלון, מתוכן שלוש תלונות של עולים חדשים - זה נתון קטן לגבי

האוכלוסייה בכללותה. לכן המשטרה צריכה בדרכה לנסות ולשקם את הנושא.

הייתי מגדיר ואומר עולים חדשים תחילה והאוכלוסייה היותר חזקה יכולה

להמתין.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שהניסיון לשבץ כאן את לרנר עושה קודם כול

שירות רע מאוד לעניינכם. רציתי להעיר קודם כשיושבת-הראש ציינה את נציגי

הציבור, שאני רואה את עצמי כנציג הציבור הזה, כפי שאני בטוח שחברי

הכנסת מקרב העולים החדשים מייצגים אותנו בציבור הוותיק. אנחנו חברי

כנסת שמייצגים את כל הציבורים. אנחנו מקדישים לזה הרבה עבודה, זמן

ותשומת לב, ואני חושב שגם חברת הכנסת נעמי בלומנטל מייצגת את הציבור

הזה. הניסיון, מדעת או שלא מדעת, במישרין או בעיקפין, לשרבב את שמו או

את עניינו של לרנר במסכת הזאת, קודם כול גורמת עוול לעניין. זה כבר לא

עניין של המשטרה. אם כך אולי נזמין את מר אהרן ברק, נשיא בית-המשפט

העליון, עניינו של לרנר היה שם. אני אגב לא מציע זאת, אני לא מציע

שייקבע תקדים כזה. אני אומר את זה בלשון סגי נהור ומדבר באירוניה. בואו

נזמין את השופט ברק, בכל-זאת הוא לא טירון, נניח בפניו חומר, והוא גם

לא ידוע כאוייב מספר אחד של זכויות האדם, וחירותו וכבודו. אני מניח

שהוא אדם די רגיש. הנושא עבר בערכאות משפטיות והתגלגל בכל הגלגולים

האפשריים והבלתי אפשריים, כבר היה אצל כמה וכמה שופטים וכל הכרעות הדין

- לפי שעה, הכרעות הביניים כמובן - היו כפי שהיו.

אני אומר שעושים עוול משום שעניינו של לרנר הוא שונה. אני עוד לא

שמעתי שהיכו את לרנר במשטרה, ואני גם מאוד שמח שלא היכו אותו. מישהו

יכול לומר - אני לא אומר את זה - שאם משרבבים את עניינו של לרנר לכל

העניין, אולי כל העניין כולו הוא לא לגמרי בונה פידה. זאת אומרת, אולי

יש מישהו שעומד מאחורי, אולי יש מישהו שעומד לפני, אולי יש כוונות



אחרות בכלל. בואו נשאיר את עניין האלימות נגד עולים כפי שהיא ונטפל

בה, כי אם מטפלים גם בעניינים אחרים, אני כבר לא יודע איפה אני עומד.

סופה לנדבר; כל אחד מאיתנו יעמוד איפה שהוא ירצה לעמוד.

יוסף שריד; נכון. אז אני אומר לך איפה אני עומד.

מרינה סולודקין; אתה לא מורה ואנחנו לא התלמידים שלך.

יוסח שריד; מה הגישה הפטרנליסטית? כשאני אומר את דעתי

זה פטרנליסטי? כשאני אומר את דעתי, את

מרגישה שאני מטיף לך, אז אולי הבעיה אצלך, כי אני לא הרגשתי בזה. אני

בסך הכול עשיתי מעשה צנוע, כפי שאת עשית לפני מספר דקות, הבעתי את

דעתי.

אני מציע להפריד את עניינו של לרנר. אלימות בכלל ואלימות נגד עולים

בפרט זה דבר חמור. הרושם הוא רושם בעובדה. המשטרה, כפי ששמענו כאן, ערה

לזה, היא שותפה לדעה הזו וצריכה לטפל בזה. לדעתי עליה להכין תכנית

טיפול. המחלקה לחקירת שוטרים צריכה להיות ערה וקשובה יותר, ולרנר מחוץ

לעניין הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; כשאני אמרתי שחברי הכנסת כאן מייצגים,

התכוונתי לכולנו ולא רק לאלה שהם יוצאי חבר

העמים. כולנו כאן מייצגים גם את העולים החדשים.

המפכי'ל חפץ, אני רוצה להודות לך שהגעת משום שהודענו רק אתמול

אחר-הצהריים על הישיבה ואני באמת מעריכה את כל הנוכחים שהגיעו לישיבה

בהתרעה כל כך קצרה.

אני רוצה להביע את עמדתי בנושא. אני מציעה שבבתי-הספר לשוטרים הפזורים

בכל רחבי הארץ, תתנו תשומת לב מיוחדת לנושא, גם בצורת סדנאות. כדאי

שנכיר בעובדה שיש בעיה אמיתית. גם אם זה לא נראה כך, העובדה קיימת וזה

מה שאותם עולים מחבר העמים, וזו קבוצה מבורכת וגדולה, מרגישים. לכן, לא

רק בשל כך, אלא אולי גם תבדקו את עצמכם אם אמנם כך ואם כדאי שתהיינה

סדנאות כדי שתינתן תשומת לב מיוחדת לנושא של העולים החדשים.

מפב"ל המשטרה, אסף חפץ; אמרתי בתחילת דברי שנברר את הדברים. אני

מצטרף לדברי חבר הכנסת יוסי שריד, יש בעיה

וניקח את זה לתשומת לב.

יורי שטרן; כפי שהיה במערכות גדולות אחרות, במערכת

החינוך ובמערכת הצה"לית, היה מצבור בעיות

שקשורות בעלייה, אז הקימו צוותים וטיפלו בזה בצורה מיוחדת. אני מבקש

שגם משטרת ישראל תעשה פעולה ייחודית, לא רק מבחינת בדיקת המצב.

מפכ"ל המשטרה. אסף חפץ; אני אעביר לך את ההמלצות וההחלטות שלנו

לביצוע.

יורי שטר1; אם מערבים את העולים בקהילה, יש איזה שהוא

שיפור בתקשורת.



היו"ר נעמי בלומנטל; נמצא כאן אביו של לרנר.
מר לרנר
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית}.

יש לי שאלה למר חפץ. האם המשטרה שלנו כל כך

חלשה ולא יכולה לשמור על אדם אחד שנמצא מחוץ לכותלי בית-הסוהר? במשך

כשבעה חודשים בכל בתי-המשפט, החל מהמחוזי עד לבג"צ, טוענים בעצם ומעלים

את האגדה שלא קיימת, שאם הוא יהיה משוחרר, הוא יברח מהארץ. זאת הטענה

היחידה בגינה מחזיקים אותו שבעה חודשים בבית-הטוהר. השאלה שלי היא, האם

באמת המשטרה שלנו כל כך חזקה שאינה יכולה לשמור על אדם אחדל

השופטים בתי-המשפט מאוד מושפעים מכל ההצגה שקיימת סביב. זאת אומרת,

מכלי התקשורת שהציגו אותו כרוצח, כמאפיונר, והיום כבר ירדו מזה. זה היה

בחודשים הראשונים. היום, במהלך המשפט עצמו, במהלך הדיון המשפטי, הוא

מלווה בכשבעים שוטרים שמלבים את האווירה, מגבירים את המתח ומשפיעים

בצורה כזו על השופטים. עובדה היא כשהוא מובא לחקירה רגילה, אז הוא

מלווה בשוטר אחד. אבל כשמדובר בדיונים בבית-המשפט הוא מלווה בניידות,

בשוטרים, במסוקים, באפודות מגן וכך הלאה. לדעתי זו הצגה מכוונת.
מיכאל נודלמן
אתמול התקיימה ישיבת ועדת כספים ואני שמעתי

שם מהשר אתם, אתם, אתם. אני לא מבין איך

אפשר לעבוד במשטרה עם שר שאומר אתם, אנחנו ואתם. אני חושב שאנחנו

צריכים להימנע מהביטויים אנחנו ואתם, אנחנו כולנו עם אחד, ואין הבדל

בין שוטר ותיק ובין עולה חדש שנמצא חמש שנים בארץ.

כאן מדברים רק על אלימות, אבל אני רוצה להדגיש את יחס המשטרה לתלונות

של עולים חדשים. סתם תלונות לא מקבלים ואם מקבלים, לא שמים לב לדברים

מסוימים. אדם שנפגע ממשהו, והולך למשטרה - וזה לא רק באשקלון אלא

במקומות אחרים, כמו בקריית-שמונה, גם לי יש תיק עב כרס - לא מתייחסים

אליו כמו שצריך. האנשים התרגלו שאם קורה משהו, הם צריכים להגיע למשטרה,

להגיש תלונה, ולאחר מכן וצריכה להיות תגובה על התלונה, אבל אין כלום.

כל הזמן מדברים כאן על אלימות, אבל לא רק אלימות יוצרת אווירה גרועה

בין המשטרה ובין ציבור העולים, אלא גם היחס לתלונות, וחוסר התגובות,

ואני מוכרח להגיד שאין התייחסות וגם זה תורם לאווירה שקיימת.

צבי ויינברג; פנייה ישירה למפקד מחוז לכיש, מר משה קארדי,

ולמפקד תחנת אשקלון, אבינועם בירן. לטובתכם

- שלא להגיד לטובת המדינה, כי העלייה הזאת, וגם המפכ"ל אמר את זה, היא

בנפשנו, היא הביאה לנו חוזק כזה שמאז קום המדינה לא היה - אם יש לכם

בעיה, אתם חייבים לחקור אותה עד תום בכל פינה ופינה, אפילו אם היא

מינימלית. לא רק לחקור, אלא להגיב. זאת אומרת, אתם תעשו תקשורת, תגידו

שחקרתם, כדי שהעולים ידעו שמתייחסים לתלונות שלהם ברצינות. התקשורת

חשובה כאן מאוד. גם תחקרו ותבדקו עד תום וגם תפרסמו תגובה. העולים

יבינו שהמשטרה לוקחת את הדברים ברצינות ומתייחסת אליהם ברצינות ולא

בזלזול. זה לטובת המשטרה ולטובת המדינה כולה.

אלכס פרסקובסקי; אני חושב שמה שקרה כאן לפני מספר דקות -

ואני מאוד זהיר בדבריי - הוא מפתיע מאוד.

דבריי המפכ"ל, ואני מאוד מקווה שהוא גם התכוון ושזו לא הייתה פליטת פה,

הוא אמר בפעם הראשונה, בכל ההיסטוריה הארוכה שאנחנו מטפלים בכל המקרים

האלה, הוא הצליח להודות שיש בעיות במשטרה. אני מקווה מאוד שאחריו, גם



ניצב-משנה משה קארדי ואבינועם בירן, מפקד משטרת אשקלון, יודו שיש בעיות

במשטרה. הרי אנחנו אנשים רגילים ולא מתעסקים ברגשות ובכוחות על-טבעיים

אלא מתעסקים בעובדות. ההפגנה שנערכה, נערכה על-סמך עובדות.

אני מאוד מופתע לשמוע שעוד מעט אצא מכאן עם חשד לעבירה פלילית. בנושא

מה שקשור למשפחת כץ, ואני מזמין אותך לשאול אותם ישירות, וחבר הכנסת

יורי שטרן יתרגם ואני לא אתערב.
נעמי חזן
כמעט לכל אזרח שאני מכירה, המגע עם המשטרה

נוטה להיות לא נעים, וצריך להגיד את זה בפה

מלא. אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהפגנות כוותיקת הפגנות היו לי אי-אילו

התקלויות מאוד לא נעימות עם המשטרה. לצערי הרב, אנחנו חברה שמפגינה

יותר מאשר כל חברה דמוקרטית אחרת, וזאת עובדה. כשאנחנו לא יודעים מה

לעשות כלפי השלטון, אנחנו יוצאים לרחוב ומפגינים, ועל זה נכתבו ספרים

מאוד מעניינים.

אני רוצה להגיד לכם חד וחלק. מגע עכו המשטרה, במיוחד ברחוב, יכול להיות

לא נעים, ולעיתים אלים. אני לא חושבת שצריך להתרגל לזה, יש לווסת את

זה, ויש אפילו להציב נורמות התנהגות הדדית במצבים כאלה, וזה לא קל.

אני חושבת שהבעיה קשה במיוחד לגבי עולים, בעיקר מברית המועצות לשעבר

אבל לא רק, בגלל קשיי שפה. אגב, נתקלנו בבעיה הזו בנקודות אחרות

ובתחומים אחרים. אלימות כלפי נשים לדוגמא, או בתי-ספר. הפתרון נמצא

בצבא, וטיפלתי בצבא בהרבה בנושאים כאלו. הפתרון היה שהמוסד, הארגון -

במקרה זה המשטרה - הציב אנשים שהפכו להיות הכתובת להידברות בשל לדבר

השפה. אני חושבת שלפעמים מחפשים את הפתרונות בגדול, כאשר הפתרונות

האמיתיים הם פשוטים וקלים. אם יש בעיה באשקלון והתחושה קשה תציב אדם

שיהיה כתובת, אדם דובר רוסית, וזה יכול לפתור המון בעיות. אני מבקשת

לאמץ את זה כהצעה. זה דבר שניתן לביצוע ותאמינו לי שזה יכול להקל.

גם אני מצטרפת לנאמר שהשתרבבו דברים. אני רוצה להגיד את זה בפה מלא גם

לפרוטוקול. דברים שמצויים בהליכים משפטיים מקומם אינם בוועדה הזאת ואני

לא חושבת שיש לתת לזה יד. יש חלוקה והפרדת רשויות ואנחנו אמונים על כך.

מצד שני, יש פה בעיות חמורות עם רגשות כבדים, ואם למטרה הזו התכנסנו

ותצא תועלת מכך, אז השגנו משהו היום.

אני רוצה להגיד למשטרה. אפילו בהתכתשויות אתכם, אתם בסך הכול עושים

עבודה טובה, אבל כל אחד יכול להשתפר, כולל חברי כנסת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו הראשונים להשתפר ואנחנו מצטרפים

לקריאה שלך.

אני רוצה לפנות לעורכת הדין ורדה שת0. העובדות הן מצד אחד עובדות, ומצד

שני הרגשות, והדימויים שנוצרים, אי-אפשר להתעלם מהם. העולים החדשים

מקבלים כאן, את ההרגשה שהתלונות שלהם לא נבדקות בצורה רצינית, ואם

נבדקות, הרי בדרך כלל הם מקבלים תשובה שהתלונות לא נמצאו מוצדקות.

אני מוכרחה לומר שקיימנו כאן דיון בקשר לאסון המכבייה, זה לא קשור אחד

לשני, אבל נדהמתי מרמת התסכול שקיימת היום באוסטרליה. והשאלה היא למה.

הרי למערכת המשפט לוקח זמן להתארגן, אבל העובדה הייתה עובדה. לא יעזור

שנסביר להם ונשאל אותם אם הם רוצים שהפרקליטות תנהג לפנים משורת הדין



לרעה או לטובה בשל אילוצי זמן. הרגשות היו קיימים, ועובדה שהפרקליטות

שינסה מתניים ופעלה - לא רק נחישות כי יש לה את הנחישות מלכתחילה -

אלא בלוה זמנים צפוף יותר.

אני מבקשת ממך להתייחס לנושא הרגשות ובמה אתם מוכנים להשתפר בעניין

הזה.

ורדה שהם; אני חושבת שקודם כול אציין שבנתונים ואולי

הנתונים ידברו בעד עצמם. כפי שאמרה חברת

הכנסת חזן, כל מי שנקלע להפגנה, היה עד או אפילו קורבן למידה כזו או

אחרת של כוחנות מצד שוטרים שמפנים מהמדרכות וכוי. כשזאת הפגנה של

העולים ניתן לומר שזה דווקא כלפי העולים, אבל כל מי שהיה ער לזה, היה

חלק מההפגנה, יודע את זה. כל מי שבא לתחנת המשטרה, ולאחרונה באתי לתחנת

משטרה למסור תלונה, נתקלתי באטימות, ביחס לא טוב ובחוסר איכפתיות

ובזלזול. לא ייחסתי את זה לא למראה שלי ולא למוצא שלי ולא לשום דבר

אחר, חוץ מהעובדה שבמשטרה משרת חתך אוכלוסייה רגיל, ואני מניחה שככל

שהתפקיד נמוך יותר, גם האדם שמשרת בתפקיד הזה פחות סימפטי, פחות נחמד

ופחות מסביר פנים. זה נורא מצער, אבל אני יכולה לומר שלמשל מתוך כלל

התיקים שלנו - ומוגשות לנו כ-5,000 תלונות בשנה - כ-80 אחוז או 85 אחוז

נסגרים מחוסר ראיות או מחוסר אשמה. זה לא התלונות של העולים, ולא

התלונות של יהודי חברון, ולא התלונות של הימין ולא התלונות של השמאל.

אם מותר לי להגיד, ואמר את זה מישהו לפני, כשאתה משרת ציבור וכולם לא

מרוצים ממך, סימן שאתה עושה את עבודתך היטב.

לדעתי אלה לא התלונות של העולים מרוסיה, ולא התלונות של העולים

מאתיופיה, ולא של הימין ולא של השמאל. תיקי חקירה הם תיקים בהם

יש לאסוף ראיות. לא די בכך שיש מתלונן שמצהיר כך וכך אלא יש לאסוף

עוד חומר נוסף, עדים, תעודות רפואיות וכו'. יש הרבה מאוד דברים בחומר

המשפטי שאתה מביא לבית-המשפט וצריך להיות מסודר.

אני מבקשת קודם כול להביא נתונים. כשאני קוראת את התלונה, אני אף פעם

לא יודעת אם מדובר בעולה חדש או לא, וכשאני מקבלת החלטה בתיק אני לא

מקבלת אותה על-בסיס זה שהוא עולה חדש או לא.
סופה לנדבר
את רואה תמונות עם סימני אלימות?
ורדו? שחם
זו בהחלט ראיה. זה חלק מהנושא שאנחנו

שוקלים.
יורי שטרן
את אומרת לנו בעצם, אל תדאג, האלימות במשטרה

היא לא רק כלפי עולים, האטימות במשטרה היא

לא רק כלפי עולים.
ורדה שהם
לא. לדעתי מוצגת כאן טענה של אפליה נורא קשה

וכנגדה אני מגיבה. אני לא אומרת שיש אלימות

במשטרה, אני מסכימה שיש ירידה באלימות, ושיש ירידה משמעותית באלימות.

אני נמצאת במקום שבו אני נמצאת מתוך אמון שצריך להוקיע את התופעות, אבל

יש לחקור אותן ולא צריך להתייחס לכל תלונה כאל אמת מוחלטת, אלא כראויה

לבדיקה. העובדה שיש מתלונן שטוען טענות איומות, עדיין לא אומרת שהכל

נכון ואמת צרופה.



לא יכולתי להביא נתונים לגבי התלונות האלה כי לא קיבלתי שמות. אני

מוכרחה להגיד שהשמות שהופיעו אתמול בעיתון "ידיעות אחרונות", ונבדקו על

ידי כולל כץ, אורדינסקי ופריש, לא מצאתי תלונות שהוגשו במחלקה. חברת

הכנסת הנכבדה אומרת שהיא פונה כל הזמן לשר לביטחון פנים. צר לי, הכתובת

איננה נכונה, הכתובת היא שר המשפטים, הממונה על המחלקה לחקירות שוטרים,

אשר מופקדת על תלונות. אני רוצה לומר לך שלדעתי הדרך הנכונה והראויה

היא שאנשים שיש בפיהם תלונה יבואו או לתחנת משטרה או אליך או לכל גורם

אחר וכמובן למשרדים שלנו שנמצאים באשקלון, עם שני חוקרים, ויגישו

תלונות מסודרות, והתלונות תיבדקנה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות. אני

לא יכולה לערוב לתוצאות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל רוב התיקים של

כל רשות חקירה שתשאלי אותה בארץ ובחו"ל, עומדת על כ-15 אחוז של העמדות

לדין מתוך מכלול התלונות, ולא תלונות העולים אלא מכלול התלונות.
אבינועם בירן
הייתי רוצה לדבר דווקא על הפן החיובי, על מה

אנחנו כן עושים בכיוון החיובי. משטרת אשקלון

היא בין התחנות שעובדות בתהליך של שיטור קהילתי ואנחנו בתהליכים

מתקדמים מאוד ובין היתר גם בנושא העולים. סגן ראש העיר אשקלון, מר

שבתאי צור, הוא גם יועץ במשרד ראש-הממשלה לענייני עולים ואני בקשר רצוף

איתו, והוא מפנה אלי דברים. אנחנו מטפלים בעניינים באופן רציף בנושא

העולים החדשים. לאחרונה מונה אדם נוסף שעובד איתו יחד ואני בקשר כמעט

יום יומי איתו. גייסנו שוטרים דוברי רוסית, וזה עלה אפילו בוויתור על

תקנים אחרים, רק לצורך שיפור השירות לעולים החדשים. השוטרים האלה הם גם

במגזר החקירות וגם במגזר הסיור, ואנחנו משתדלים שבכל מגזר בתחנה שיש בו

מגע עם אזרח, יהיה שוטר דובר רוסית ולו רק כדי שיקבלו יחס טוב יותר,

מהיר יותר ולא יצטרכו לחכות למתרגמים.

בתחנת אשקלון יש יותר ממאה מתנדבים במשמר האזרחי מקרב עולי חבר העמים.

אזרחים טובים שלו היו כאן, היו אומרים הפוכים מהדברים שנאמרו כאן.

סופת לנדבר אתה אומר שכאשר קורה מקרה מסוים בו מעורב

עולה חדש, מיד מתרגם.

אבינועם בירן; יש שוטר דובר רוסית שמטפל באדם. חוקר לא

עובד 24 שעות ביממה, יש שלב שהוא גם הולך

הביתה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה אומר שכאשר מעורבים אנשים שלא מדברים

עברית, רצוי שיהיה אדם שדובר את

שפתם.
אבינועם בירן
כן. מאחר והשוטרים לא נמצאים 24 שעות אלא

עובדים במשמרות, גייסנו יחידה מיוחדת של

מתרגמים, זמינים במשך 24 שעות והם מסכימים לבוא ולסייע בתרגום. כל

הפעולות האלה נעשו כדי לשפר את המצב.

?יורי שטת; יש לי תחושה שהמשטרה יודעת על כך אבל העולים

לא יודעים.
אלכס פרסקובסקי
לא פעם קיבלתי פניות טלפוניות על מקרה דחוף,

שיש לעזור למישהו במשטרה ואין מתרגם.
משת קארדי
לפני כחודש פנה אלי מפקד תחנת אשקלון.

במשטרה יש שוטרי שח"ם, אלה שוטרים שמשרתים

שנתיים במסגרת השירות הסדיר. הוא אמר לי שיש לו שוטרת עולה מחבר העמים

שמשתחררת משירות סדיר והוא חייב לגייס אותה לתחנה משום שהוא זקוק לה

במסגרת החקירות את דוברי שפתה. לו היו לו תקנים והוא קיבל ממני תקן

מתחנה אחרת על-מנת שיוכל לגייס אותה. היא קיבלה עדיפות רק בגלל עצם

היותה דוברת השפה הרוסית ולא משום סיבה אחרת.

היו"ר נעמי בלומנטל; מה קורה לגבי השפה האמהרית?

אבינועם בירן; יש לנו גם שוטרים דוברי אמהרית.

אני חייב לומר מילה לגבי ההפגנה. ההפגנה

הייתה באשקלון. פיקדתי על ההפגנה הזאת, כשהיו שם כ-500 איש כאשר 60

אחוז מהם לא היו תושבי אשקלון אלא הגיעו מהצפון היו אוטובוסים מהצפון,

מהדרום ומכל מיני מקומות. בהפגנה לא היו שוטרים. זאת הייתה הפגנה ללא

שוטרים כי רציתי לאפשר להם להתבטא באופן חופשי ללא לחץ, וללא חרדה.

הייתי באזור עם עוד מספר קצינים בלבד. עמדנו ליד בית-המשפט בזמן הפיזור

והייתה אלימות מצד המפגינים כלפי השוטרים, אלימות מילולית. צעקו לנו

מילים שלא יכולת לחזור עליהן, אבל אני חייב לאמר אותן, נאצים, גסטפו,

אתם לא יהודים, ואני חייב לציין שאמרו זאת אנשים שאינם תושבי אשקלון.

זאת אומרת, לא הייתה להם סיבה לומר זאת, הם לא מכירים אותי, ואין לי

שום מגע איתם, ומעולם לא טיפלתי בהם.

יורי שטרן; זה היה בהפגנה עצמה?
אבינועם בירן
ליד בית-המשפט בזמן הפיזור. זה חלק מההפגנה,

כאשר במשך כל ההפגנה לא היו שוטרים. נקטתי

בכל הפעולות כדי לא להראות שוטרים במקום, כדי. שההפגנה תעבור ללא אלימות

ובשקט. אכן, היא עברה בשקט.

אלפס פרסקובסקי; אני נזהר מלהשתמש במילה הזאת, אבל אתה קצת

סוטה מהאמת.

אבינועם בירן; היו שם עתונאים שראו את זה.

אלפס פרסקובסקי; לגבי ההפגנה. כנראה שבנוסף לכל הבעיות שיש

לנו במשטרה נוספת עוד בעיה אחת, בעיה של

חשבון. אני לא יודע למה, ואני מעריך שבמכוון, גורמי המשטרה העבירו

לעיתונות דיווח על כמה מאות עלובות של מפגינים שהשתתפו בהפגנה. היה

אצלי אתמול איש שאין לי יסוד לא להאמין לו, והוא אמר שספר את המפגינים

אחד אחד ולפי הערכות שלנו היו מינימום 2,000 איש שהשתתפו בהפגנה. רובם

תושבי אשקלון. כמה מאות מהם, אני לא יודע אם המספר התקרב ל-200 איש,

היו מחוץ לאשקלון.

מר אבינועם בירן, אתה עמדת ליד בית-המשפט ומנעת מאנשים להיכנס לתוך

בית-המשפט, ואני לא יודע אם זה מתפקידך.
משה קארדי
חובתו למנוע ממך ומכל מפגין אחר להיכנס

לבית-המשפט. ההפגנה לא הייתה נגד

בתי-המשפט.



אלכס פרסקובסקי; המפגינים לא רצו להיכנס לבית-המשפט. אנשים

באו ואמרו שהם רוצים לשמוע מה קורה עם משפחת

כץ, ושאלו למה לא נותנים להם להיכנס. אז באנו אני ועיתונאית של עיתון

"הארץ", עליזה ארבלי, ונכנסנו.

כשהסתיימה ההפגנה, והיא הסתיימה באופן תרבותי מאוד, מי אני שאשלוט על

ורגשות האנשים, היה להם דחף, ללכת לבית-המשפט כי זה באתר סמוך. הייתי

בתוך בית-המשפט ורצתי החוצה כי שמעתי שריקות וצעקות, וכן שמעתי צעקות

בודדות - ואני מדגיש, בודדות - מהסוג שאמרת. אמרתי אתמול בשידור ברדיו

דרום, שגם לי צרמו מאוד הקריאות האלה, אבל להבין אותם אני כן יכול כי

אני יודע מי צעק את זה.

נעמי חזו; אני מקווה שאתה חוזר בך מהאמירה האחרונה.

במדינת ישראל לא משתמשים במושגים האלה. אני

מקווה שאתה חוזר בך מהאמירה האחרונה. זה לא יתכן. אנחנו לא מוכנים

שמישהו ישתמש במושגים האלה.

אלפס פרסקובסקי; תרשי לי להסביר את עצמי. אני לא מצדיק אותם.

חברת הכנסת נעמי חזן, סליחה, אני לא אמרתי

שזה בסדר, אמרתי שצרם לי מאוד, אבל אמרתי שהאנשים שצעקו את זה הם אנשים

זקנים שעברו את השואה ועברו את מחנות הריכוז, ופה בארץ-ישראל, במדינת

ישראל, נתקלים ביחס כזה ועוד ממי שאמור להגן עליהם. את זה אני מוכן

להבין, עם כל הכבוד לך.

היו"ר נעמי בלומנטל; אז תגיד שאתה לא מוכן.
אלכט פרטסקובסקי
אבל אני מבין אותם,

היו"ר נעמי בלומנטל; אתה אומר שאתה מוכן להבין אותם, אבל אנחנו

לא מוכנים להבין.

אלכס פרסקובסקי; אני כן מוכן להבין אותם.

היו"ר נעמי נלומנטל; עם כל הכבוד, ניצולי שואה לא צריכים להגיד

כך למשטרת ישראל. .

סופה לדנבר; ההפגנה לא הייתה נגד אנשי משטרה, ואם היו שם

צעקות, אנחנו מצטערים, אבל אי-אפשר

לסתום פיות.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני רוצה לשאול, האם יש היום עדיין לאור

ההפגנה או לפניה משבר אמון מיוחד שכדאי

שנקיים פישור בין משטרת אשקלון לבין העולים באשקלון!
קריאה
כן.

משה קארדי; כדי לקדם את הנושא, יש לי הצעה. באותה רוח

שפתחתי את דבריי ובמכתב ששלחתי לשתי חברות

הכנסת. עצם העובדה, ולא חשוב אם התחושה משוללת יסוד, עצם העובדה שקיימת

תחושה כזאת, מפריעה לי. אני מציע שנפנה את האנרגיות שלהם, ואני מעלה את



הדרג, אלי ולמפקד המרחב. תקבעו מי הנציגים, ניפגש, נבדוק את העניינים

אחד לאחד ואני מתחייב לעשות את כל הדרוש כדי שתחושה כזו תסתלק משום

שהיא שלילית לדעתי.

היו"ר נעמי בלומנטל; אם צריך ללכת לשטח, גם אנחנו מוכנים. נלך

מבית לבית כדי לפתור את הבעיות כי הן

מיותרות. פניתי למפכ"ל ואני מקווה שגם בבתי-הספר לשוטרים, זה כבר לא

השלב שלכם, השוטרים יעברו סדנאות. כנראה שיש בעיה, אבל אפשר להתמודד

איתה. בעבר עשינו את זה בנושא אלימות נגד נשים כשבהתחלה אמרו שאין

בעיה. בעיית העולים היא, עובדה, זה לא חשוב אם זו תלונה מ-1992, מאז

כנראה לא נעשה הרבה. אתם משתדלים, אבל התחושה היא תחושה, ואמר את זה גם

חבר הכנסת שריד, ונטפל בה לא רק במישור של אשקלון אלא במישור הארצי.

נפנה גם למפכ"ל המשטרה.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה כשעה 10:35

קוד המקור של הנתונים