ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1997

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו - 1996 הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד', י"ט בחשוון התשנ"ח, 19.11.1997. בשעה 00;09



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר נעמי בלומנטל

רומן ברונפמן

צבי ויינברג

עמנואל זיסמו

סופח לנדבר

מרינה סולודקין

יורי שטרן

מוזמנים; משה גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, יו"ר הוועדה לאסירי

ציון, הסוכנות היהודית

עו"ד טובח פינקלשטיין, יועצת משפטית, חמשרד לקליטת

העלייה

דוד גודובסקי, מנהל מדור אסירי ציון, חמשרד לקליטת

העלייח

שוקי שי, רפרנט אגף התקציבים, משרד חאוצר

עו"ד דן אורנשטיין, משרד המשפטים

עו"ד יהודית וסרמן, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח

לאומי

יפה מרוז, מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח

לאומי

אורה יוגב, רכזת גמלאות אסירי ציון, המוסד לביטוח

לאומי

אליהו ולק, לשכת הקשר

יועצת משפטית; אתי בנדלר

מנהלת הוועדה; וילמה מאור

נרשם על-ידי; חבר חמתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציוו ולבני משפחותיהם (תיקון). התשנ"ו -1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו - 1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

היו"ר נעמי בלומנטל; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אנחנו מתחילים לדון בחוק אסירי ציון, ואני

מודיעה לכולם שאנחנו גם מתקדמים בו. קודם כול, אני רוצה להודות לכל

הנוכחים כאן שעושים עבודה מצוינת. בקשר עם החוק הזה היו לנו פגישות

במשך כל השבוע, ואנחנו מתקדמים עם החוק. יש בעיה אמיתית עם החוק-.

הביטוח הלאומי והעקרונות שלו בנויים על כך שמי שמקבל קצבאות מיוחדות

אלה הם אנשים נכים או אנשים עם מצוקות מיוחדות. כאן יש פריצה מסוימת

שנראה איך גם הביטוח הלאומי וגם האוצר יוכלו להתגבר עליה. אני אומרת

זאת כדי שלא יקל ראשינו - לא ראשם של חברי הוועדה ולא ראשו של יושב ראש

ועדת החינוך, שמציע את החוק, חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אנחנו הבהרנו

חד-משמעית שיש לכנסת ישראל, לוועדת העלייה והקליטה, לא רק עניין מיוחד

אלא מחויבות מיוחדת לאסירי ציון, ואנחנו נדבר גם על הקטע של פעילי

עלייה.

אני הצגתי את הנושא בפני האוצר, וגם שר הקליטה מר יולי אדלשטיין עשה

כן. זה לא שאדם מקבל את הקצבה על-סמך נכות חלילה או משהו כזה, אלא

למעשה כאילו הוא היה במקום עבודה שקראו לו "המפעל הציוני". יכול להיות

שיהיו עוד כאלה מקומות עבודה, הלוואי; זה היה בתנאים של מצוקה, בתנאים

שבאותו זמן אותם אנשים שילמו לא רק בכך שישבו בבתי-סוהר, אלא גם בכך

שלא יכלו להתקדם, לא יכלו לעבוד, הם לא יכלו לעשות מבחינתם האישית דבר

שבדרך כלל מקדם אזרח רגיל לקראת קבלת איזו שהיא קצבה בימי זקנתו. לכן,

איך הביטוח הלאומי ואיך האוצר יוכלו להתמודד עם זה? אנחנו משאירים לכם

את הבעיה. אנחנו מבינים שיש בעיה. בפגישות שהיו לי בשבוע שעבר עם האוצר

שוב חזרנו לנקודת האפס או לנקודת הלפני שאמרו שיש כאן פריצת גדר, יש

כאן פריצת מערכות, שבבסיס היא לא טובה. אני רוצה! שתהיה לנו האחריות

להבין את זה, כי כאשר יש פריצה כזאת זה אחר-כך יכול להשליך על דברים

אחרים. יש לנו בכל-זאת אחריות, זה תקציב מדינה, ואלה הם המסים שכל

אזרחי המדינה משלמים אותם, והשאלה היא למי מבחינת הצדק אמורים להיות

מחולקים אותם מסים. זה הלא תקציב המדינה; יש נושאים רבים שבהם התקציב

בא לידי ביטוי, אבל השאלה היא למי מגיע לקבל נתחים מהתקציב הזה.

אנחנו הודענו חד-משמעית שאת הקבוצה המסוימת הזו אנחנו צריכים לקחת ככזו

שפעלה למען מדינת ישראל; ואגב, התוצאות הברוכות שיש לנו היום עם העלייה

המצוינת הזאת, עם קידום אדיר של המשק הישראלי, זה בגללה. אי-אפשר רק

לבוא ולומר שזה עול על התקציב. המסר שלנו אומר שהמפעל הציוני הוא עדיין

- ואני רוצה. לומר עדיין, כי יש עליו היום כבר פקפוקים - מפעל שחייב

להתקיים ברחבי העולם. למעשה, יש לנו כאן לא רק סיוע שיבוא לידי ביטוי

אצל אסירי ציון ופעילי עלייה, אלא גם מסר ליהודים ברחבי תבל, ביניהם

בארצות קשות, שהמפעל הציוני הוא מפעל שאתה יוצא ממנו לאחר מכן לא רק

כאזרח רגיל שיעלה לישראל, אלא כאזרח שלא תהיה מקופח לרעה, כי זאת

ההרגשה של רבים מבין אלה שפעלו למען העלייה לארץ. הם עשו את כל המאמץ,

הם לא רוצים לעצמם שום פרס, הם לא מבקשים פרס, הם רק מבקשים צדק

והגינות בסיסיים, וכאן למעשה המסר.

אני לא רוצה לומר שרוצים לכפות על תקציב המדינה את אסירי ציון, אבל

אנחנו רוצים להעביר בזה את המסר עליו דיברתי.



החוק הוא מסובך; ההטבות מרובות ומסובכות. נאמר לי באוצר ובביטוח הלאומי

שזה אחד החוקים המסובכים. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לצאת מן הסבך, לראות

מה עומד על סדר היום. יכול להיות שיהיו דברים שיהיה אפשר קצת להגמיש

בהם. יכולים להיות דברים אחרים שפחות נגמיש בהם.
עמנואל זיסמן
מאז הישיבה האחרונה שהשתתפתי בה עברה חצי

שנה, בה הייתה התקדמות גדולה מאוד. ידענו

שיש כמה מאות אסירי ציון, והקדוש ברוך הוא גורם לכך שמספרם מתמעט מיום

ליום, גם אם תוחלת החיים בישראל היא השלישית בעולם. הבעיה הייתה פעילי

העלייה, ולהם נמצא פתרון, ואני מברך על הפתרון. יש כאן מכתב מלובובסקי
ולפיו
- ההגדרה היא לא "פעיל עלייה" אלא "פעיל ציוני".

- מגיל 45 ומעלה. הרי במדינת ישראל אנחנו נאבקים נגד התופעה החמורה

שעוד לא הצלחנו למצוא את הדרכים החוקיות והציבוריות והחברתיות שאדם

בגיל 45 נחשב לזקן, תשוש שאיננו זכאי לקבל עבודה. לכן נקבע גיל 45.

- שהוא היה פעיל ציוני לפחות שלוש שנים.

לפי המכתב של לובובסקי, וזה מכתב מוסמך, מדובר על למשל 500 איש, ועוד

כ-500 אסירי ציון. זה מביא אותנו לאלף איש. המספר ירד. פעם חשבו שמדובר

ברבבות, אבל מדובר באלף אנשים.

היה ניסיון לעשות הפרדה, ומבחינת החקיקה אפשר היה לעשות אותה. את זה

אפשר היה לעשות לפני כמה חודשים; פניתי אז אל יושבת-הראש, אבל את

נושאת באחריות, ויש לך שיקול דעת, ובסופו של דבר קיבלתי את שיקול הדעת

שלך. למה מדינת ישראל בשנת ה-50 שלה לא יכולה לתת משהו לאסירי ציון?

הרי אנחנו עומדים לעשות כל מיני דברים בשנת ה-50, והם לא ראויים לקבל

תוספת?! כשעובד מדינה פורש, הוא מקבל לא רק את אחוזי הפנסיה שלו כמו

חברי הכנסת שיקבלו עכשיו רק שני אחוזים, הוא מקבל גם התחשבות בו. יש גם

תקופת צינון וכל מיני דברים. אסירי ציון לא ראויים בשנת ה-50 למדינת

ישראל לקבל משהו? פחדו מפעילי העלייה. אנחנו קוראים להם מהיום פעילים

ציוניים, ומדובר בעוד כ-500 איש. אני רוצה לדעת מהאוצר בכמה כסף מדובר.

כשאני הגשתי את הצעת החוק הייתי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. בינתיים

ירד סכום גדול.

אני לא מדבר על הביטוח הלאומי. אני מכיר את התזות של הביטוח הלאומי,

אני מכיר גם את ההגדרות, הן שמורות טבע והן לא משתנות, למרות שאני

מקווה שהן משתנות מבחינת הגישה שלהן לעניין. אני חושב שאם הם יעזרו לנו

להעביר את החוק, ירווח גם להם.

אני אומר שאנחנו בשעת האפס. אמרתי לחברת הכנסת בלומנטל וגם לחברים

אחרים שזו שעה היסטורית לפני 31 בדצמבר, לפני הדיון על התקציב בקריאה

שנייה ושלישית, להעביר את החוק הזה.

אני פונה אליך בכל לשון של בקשה שלא לדחות את זה. אם נעבור את ה-31

בדצמבר, אפשר להוציא תעודת מוות לחוק הזה. פירוש הדבר הוא פגיעה אנושה

באסירי ציון ובפעילים הציוניים, שכאמור, להערכתי, מונים כאלף איש, ועד

שהחוק הזה ייכנס לתוקפו מספרם יהיה קטן יותר, כי הטבע עושה את שלו. אני



פונה אליך. קראתי כותרת ששר האוצר שינה את דעתו בכמה נושאים לקראת

התקציב, אז אס יש בעיה, אני מבקש להזמין את שר האוצר לכאן. יבוא שר

האוצר ונסביר לו. הוא אדם קשוב, הוא אדם פתוח. לפני הכול, אני פונה

אליך בבקשה לשמוע את האוצר שיגיד לנו על פי נתונים חדשים מה שווי החוק

עכשיו, אסירי ציון פלוס 490 פעילים ציוניים. אם נדע על מה אנחנו

מדברים, תראו שהמספר ירד בהרבה ויותר קל יהיה גם להתגבר על הבעיות

שיוצרות תקדים או לא יוצרות תקדים לגבי חוק הביטוח הלאומי.

רומן ברונפמן; יושבת-הראש, בסיום הנאום שלה, הציגה את

נקודת המפתח. הפעילים האלה גרמו לכך שהמדינה

התקדמה בצעדי ענק; והגדלת התקציב והגדלת התל"ג הם בסופו של דבר התוצאה

שהחלה אחרי מלחמת ששת הימים בהרבה מאוד ארצות רחוקות מפה.
היו"ר נעמי בלזמנטל
לעניין פעיל ציוני, יש פה הגדרה שהביטוח

הלאומי והאוצר אומרים שהיא עשויה להיות

בעייתית, כי היום זה עובר ככה, אבל מחר יכולים לבוא הרבה מאוד אנשים,

הרבה מעבר למספרים שנקבתם בהם, ולומר שהם עסקו בפעילות ציונית; ויהיה

קשה להוכיח שלא כך הוא. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל במשרד הקליטה

יש היום רשות מיוחדת שקובעת את הסטטוס הזה, וזו רשות בראשות שופט,

בראשות אנשי מקצוע; והם יצטרכו להתמודד עם השאלה מה נכנס לקטגוריה הזאת

ומה לא, ולרשות הזו יהיו שיניים.

עמנואל זיסמן; אולי נשמע מהאוצר באיזה סכומים מדובר.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא רוצה להעמיד את נציג האוצר במבוכה.

בואו נתחיל לדבר על החוק ונגיע לזה. סמוך

עליי שעד הישיבה הבאה נדע כמה זה צריך לעלות.

עמנואל זיסמן; אם עד ה-31 בדצמבר יהיה חוק כזה בישראל, אני

סומך עלייך.

שוקי שי; עם ההגדרה המדויקת של פעיל עלייה, עוד לא

הכנו את התקציבים, אלא לקחנו אומדנים. כמו

שהצעת החוק הייתה מלכתחילה, לנו לא היה ברור מה זה פעיל עלייה; ולפי

איך שאנחנו ראינו את זה, זה יכול היה לנוע בין 400 לבין מספר בלתי

מוגבל, תלוי איך מגדירים את זה. אני לא ראיתי את ההגדרה החדשה והנוספת

של פעיל עלייה. שמעתי עליה, אבל לא ביצעתי לגביה בדיקה.

אני חוזר ומדגיש שהבעייתיות עם החוק הזה מבחינתנו היא לא העלות הישירה

שלו, זאת לא בעיית האוצר. הבעיה היא השלכות רוחב שאנחנו צופים שיהיו

לו.
יורי שטרן; לאוצר יש שיטה
על כל דבר הוא אומר שבעיקרון

הם לא מתנגדים, אלא שיש השלכות רוחב.

שוקי שי; סליחה, כאן אנחנו מתנגדים גם לעיקרון.

במערכת התמיכה הסוציאלית היום, ההטבות

ניתנות או בשל נכות או בשל מצב כלכלי, לדוגמה - הבטחת הכנסה. אם יש

הכנסה נמוכה, נותנים הבטחת הכנסה; והבטחת הכנסה צריכה להיות אחידה לגבי

כלל האוכלוסייה. יש לנו הרבה מאוד אוכלוסיות של נכים, והם מקבלים את זה



לפי אחוזי נכות. כמובן שיש גם אנשים שהשתתפו פה - שוב, אני לא רוצה

לעשות השוואה - בפעולות חשובות מאוד למען המדינה, שהקימו את המדינה

ושעשו הרבה פעולות שהן חשובות לא פחות מאשר עשו פעילי העלייה, אבל הם

לא נכים, ולכן הם לא נהנים מהטבות חריגות, ויכול להיות שהם הקריבו הרבה

מאוד במהלך החיים שלהם. יש אנשים שנלחמו במלחמות ישראל, לדוגמה,

והקריבו הרבה במשך תקופות מאוד ארוכות, בתקופות שהיה קשה פה במדינה,

והם לא נהנים מזה. אני נותן דוגמה, למרות שזה לא דבר שאפשר להשוות

במדויק. להשוות תרומה של אנשים פה במדינה אפשר בכל מיני דברים, אבל

הקריטריון מאוד ברור - אנשים שאינם נכים, לא משנה כמה הם תרמו, מכל

הסוגים, אנשים שהם אינם נכים, לא נותנים להם הטבות חריגות. עוד פעם,

לגבי הבטחת הכנסה זה כלל אחיד לכל האנשים ולא משנה אם הם נלחמו במלחמות

ישראל או לא, או שהם היו פעילי עלייה. זה הדבר המאוד בסיסי שמבטיח פה

את הקיום של האנשים, ואת זה אנחנו נותנים בלי קשר למצב רפואי. כל מה

שמעבר לזה זה על-בסיס מצב רפואי.

את הכלל הזה אתם צריכים להבין כשאתם דנים בהצעת החוק הזאת. אתם צריכים

להבין שאתם פורצים את המסגרת. אתם מסתכלים על תחום אחד שעשו אותם

האנשים. זה מה שמפריע לנו, ולא העלות הישירה של החוק הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו עברנו את השלב הזה, הצלחנו לשכנע את

האוצר. נכון שיש בזה פריצה. הם רצו לפנות

אליכם, פנו אליי, רצו לפנות גם לשר הקליטה כדי להבין את המשמעות, את

השלכות הרוחב שיש לחקיקת חוק כזה. ההצעה שלי אליהם הייתה - ואני לא

יודעת באיזה מסגרת זה בסופו של דבר יתקבל - שתהיה קרן מיוחדת, כאילו

היה מקום עבודה שנקרא "המפעל הציוני", ובמקום העבודה הזה עבדו 1,500,

עבדו 2,000 איש. על-סמך זה הם אמורים לקבל משהו. יכול להיות שאם בביטוח

הלאומי זו פריצת רוחב מדי גדולה, נמצא לזה פתרון, גם מבחינת איך נצא עם

זה לתקשורת להסביר את העניין, כי גם אנחנו חרדים, אנחנו לא מעוניינים

שתהיה פריצה כוללת של כל התקציבים. לכן נמצא את המינוחים המתאימים,

ואני בטוחה שיש כאן מספיק אנשים בעלי ניסיון ודמיון כדי למצוא את

המינוחים המתאימים על מנת בכל-זאת להעביר את החוק, ואנחנו נעביר אותו,

מבלי שזה יגרום לפריצה כללית, שכל אדם - כפי שאומר עכשיו נציג האוצר -

שעשה משהו למען המדינה יבוא ויאמר שגם לו מגיע כי עשה למען המדינה.

כאן אנחנו מדברים על מקרה אחר ושונה, ואנחנו הולכים על זה. אנחנו לא

מדברים עכשיו לא על השלכות רוחב ולא על שום דבר נוסף, אלא אנחנו

מתקדמים. לכן אני מציעה לא להיכנס לוויכוח עם האוצר ולא עם הביטוח

הלאומי.

יורי שטרן; אני מציע שבהגדרת פעיל ציוני לא יהיו הגבלות

כמו תקופת הפעילות או הגיל שבו האדם עלה

ארצה. פעיל ציוני הוא פעיל ציוני. הפעיל הציוני שהיה בפעילות לא פחות

מכך וכך שנים ועלה ארצה בגיל מסוים זכאי לדברים מסוימים. אני מציע

שבגוף ההגדרה לא ייאמר מי זה פעיל.

היו"ר נעמי בלומנטל; אני לא חושבת שזה הוגן. הייתה לנו בעיה קשה

בכלל עם החוק. זו בעיה עקרונית קשה, שאנחנו

לא יכולים להתעלם ממנה. התגברנו על זה. הייתה הצעה להפריד בין אסירי

ציון לפעילים ציוניים; היו לנו כאן ישיבות מאוד סוערות, והשתכנענו שלא

נוכל להפריד, אבל מכאן ועד לבוא ולפרוץ טוטאלית?!



יורי שטרן; לא. ההגדרה מי זה פעיל ציוני זו הגדרה

כללית. אחר-כך בסעיפים יכתבו פעיל ציוני

שהיה בפעילות לא פחות מכך וכך שנים ועלה ארצה לאחר גיל מסוים זכאי.

יהודית וסרמן; בחוק הקיים יש כמה וכמה תגמולים שמשולמים

לאסירי ציון. בהצעת החוק יש תוספת של עוד

מספר לא מבוטל של תגמולים. ניסיתי בדף שחולק לכם עם העיגולים והריבועים

לתאר בצורה יותר ציורית מה שהיום משולם ומה שנוסף לפי הצעת החוק. מה

שבתוך ריבוע זה תגמול קיים, לפי החוק הקיים; ומה שבתוך עיגול זה תגמול

מוצע לפי הצעת החוק. אנחנו רואים כבר את היחס בין הריבועים הקיימים

לביו העיגולים. באמת יש בהצעת החוק הרבה מאוד תגמולים נוספים שמוצע לתת

אותם.

במסמך השני שחילקתי לכם ניסיתי להציג בשני טורים - טור שמביא מצב קיים

וטור של הצעת החוק - לגבי איזה אוכלוסיות ניתנים כל אחד ואחד

מהתגמולים. למשל, התגמול העיקרי, ותכף נראה מה זה, למי זה ניתו היום.
ראשי התיבות שבדף הם
א'יצ - אסיר ציון-, אצ"נ - אסיר ציון נכה; פי -

פעיל עלייה. היום תגמול עיקרי ניתן לאסיר ציון נכה, ולפי הצעת החוק גם

יינתן לאסיר ציון נכה. כך הגדרתי את האוכלוסיות, למי ניתן כל אחד ואחד

מהתגמולים שיש לפנינו.

אני מתחילה במסמך עם הריבועים והעיגולים, ואנחנו מתחילים מלמטה למעלה,

כי בסיס החוק נמצא למטה והתוספות הן כלפי מעלה.

למטה אנחנו רואים שלושה ריבועים שיש ביניהם חץ, וזה בעצם התגמולים

הבסיסיים שניתנים היום בחוק התגמולים לאסירי ציון. יש מה שנקרא תגמול

עיקרי, שניתן לפי הצעת החוק. בדף המצורף אתם יכולים לראות שהסכום שניתן

לנכה מאה אחוז הוא 2,600 שקלים. זה מה שמשולם לו. אני רוצה להגיד

שהמספרים למטה הם לא לגמרי מעודכנים, כי היה עדכון של הסכומים, והיום

מדובר על סכום של 2,752; אבל כדי לפשט אני אצמד לסכומים המעט לא

מעודכנים. אסיר ציון שהוא נכה מאה אחוז מקבל היום תגמול עיקרי חודשי של

2,600 שקלים.

נכה ציון שהוא מחוסר פרנסה, כלומר, מי שאין לו הכנסה ברמה של קצבת זקנה

או בודד או זוגי לפי הרכב המשפחה יקבל, אם הוא בודד, 2,572 שקלים. כבר

אתם רואים שיש פה איזה שהוא אבסורד, כי המטרה בתגמול למחוסר פרנסה

הייתה לתת לו משהו נוסף, משום שהוא נמצא במצב כלכלי קשה. יש לנו בהמשך

הצעות איך לתקן את זה. בכל אופן, אם מדובר במחוסר פרנסה שיש לו בן-זוג,

שהוא לא מאה אחוז נכה, מדובר בתגמול שהוא גדול יותר מהתגמול העיקרי,

ואת זה הוא מקבל במקום התגמול העיקרי. כלומר, שלו, הוא לא מקבל תגמול

עיקרי, אלא הוא מקבל תגמול למחוסר פרנסה.

האפשרות השלישית היא תגמול לנצרך. כאן אנחנו מדברים על אסיר ציון שהוא

נכה, שהוא לא מסוגל להשתכר כדי מחייתו, ואין סיכוי נראה לעין שאפשר

יהיה לשקם אותו. זאת אומרת, אדם שמבחינה נפשית או פיזית נמצא במצב קשה

ולא נראה שיש סיכוי סביר לשקם אותו, אם הוא נכה במאה אחוז, הוא יקבל,

נכון להיום, כ-5,500 שקלים. זה לפי חוק נכי מלחמה בנאצים, זה צמוד

לסעיפים מסוימים בחוק נכי מלחמה בנאצים, שגם שם יש נכים נצרכים.



סופה לנדבר; אולי תגידי לנו מה הסכום הנוכחי שהם מקבלים,

וכמה הם יקבלו בעתיד.

יהודית וסימן; לגבי נכה נצרך, אם פה כתוב 5,435 שקלים,

היום זה 5,702 שקלים. היו מעט עדכונים.

אתי בנדלר; אם אני לא טועה, השאלה הייתה האם יחול שינוי

בעקבות הצעת החוק בסכום התגמול הזה לנצרך.

יהודית וסרמן; לא, האנשים יקבלו את זה ובנוסף תגמולים

נוספים שתכף נגיע אליהם. כלומר, איו כוונה

לשנות את זה או לתקן את זה, אלא לתת לאוכלוסיות מסוימות דברים נוספים;

כלומר, אין ביטול של זה, אלא יש תוספות כלפי מעלה. לא מוצע להקטין או

לבטל את זה.

רומן ברונפמן; יש לך נתון כמה אנשים מקבלים, נכון להיום,

את הקצבאות האלה שאת דיברת עליהן?

יהודית וסרמן; כן. לגבי תגמול עיקרי מדובר על כ-700 אנשים.

עשרים מחוסרי פרנסה ועשרה נצרכים.

אתי בנדלר; כשאנחנו מדברים היום על אסירי ציון המקבלים

תגמול כלשהו מהמוסד לביטוח לאומי, מדובר אך

ורק על אסירי ציון שהם נכים. מי שאיננו נכה לא זכאי היום לשום גמלה;

וזה השינוי העיקרי של הצעת החוק. הצעת החוק מציעה, בנוסף למה שהם

מקבלים היום, בנוסף לאוכלוסיית הזכאים היום, להכניס אוכלוסייה חדשה של

אסירי ציון שאינם נכים.

עמנואל זיסמן; הם עונו, אבל נשארו בריאים. לכן הם לא

צריכים לקבל?

אתי בנדלר; הצעת החוק לא מתמודדת עם התגמולים הקיימים

היום. זאת אומרת, עם השאלה אם יש בהם חוסר

היגיון, כפי שהראתה עכשיו גברת וסרמן. מציעים להשאיר את המצב כפי שהוא.

הצעת החוק עוסקת אך ורק בתוספות או בתגמולים חדשים.

אני חושבת שמן הראוי, ויש הסכמה על כך עם המוסד לביטוח לאומי, שאם

אנחנו מטפלים בהצעת החוק, אנחנו גם ננסה להתמודד עם עיוותים בתגמולים

הקיימים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אולי תסבירי לנו עוד פעם, כי אנחנו רק חברי

כנסת, לגבי התגמול העיקרי.

אתי בנדלר; התגמול העיקרי לגבי אסיר ציון שהוא נכה במאה

אחוזים הוא סכום שהוא מקבל היום של 2,572

שקלים, אבל אם הוא מחוסר פרנסה ועושים לו מבחן הכנסה ורואים שמבחינה

כלכלית מצבו קשה וכיוצא בזה, ואני לא נכנסת כרגע למבחנים - אף על פי

שהוא נכה מאה אחוזים ומחוסר פרנסה, הוא מקבל פחות.



יהודית וסרמן; הרעיון הבסיסי של החוק היה כמובן לתת יותר.
היו"ר נעמי בלומנטל
זאת אומרת שיש לא מעט נכים עם מאה אחוזים

נכות ובכל-זאת עובדים?
אתי בנדלר
מבחן נכות זה המבחן הפיזי ומבחן הכנסה.

אנחנו לא מסתכלים כאן על עבודה. אנחנו

מדברים על הכנסה מכל מקור שהוא. אם הוא בעל נכסים למשל, הוא יהיה זכאי

לתגמול גבוה יותר מאחר.

היו"ר נעמי בלומנטל; זאת אומרת, יש לגביהם מבחן הכנסה.

יהודית וסרמן; בדרך כלל לגבי תגמול למחוסרי הכנסה, כוונת

הצעת החוק המקורית הייתה לתת הכנסה ברמה

גבוהה קצת יותר משום שהם מחוסרי פרנסה ואין לתם אמצעי מחיה מספיקים. זה

מורכב מהרכב המשפחה ומאחוזי הנכות, ובאמת זה יוצא יותר מאשר הגמול

העיקרי. נוצר אבסורד לגבי בודד שהוא נכה מאה אחוז: במקרה הספציפי הזה

התגמול יוצא פחות מהתגמול העיקרי, וזה אבסורד. את זה אנחנו נציע לתקן

לגבי כל מחוסרי פרנסה, קצת להגדיל, כדי שלא ייווצר העיוות הזה. העיוות

הזה נוצר כי תגמול מחוסר פרנסה בעצם מורכב משני רכיבים: האחד, מחצית

התגמול העיקרי, והשני, הבטחת הכנסה לפי הרכב המשפחה. מכיוון שהם לא

משתנים באותם מועדים ובאותם שיעורים, נוצר העיווונ הזה.

היום אסיר ציון נכה מקבל או תגמול עיקרי או תגמול מחוסר פרנסה או תגמול

לנצרך, ואני אקרא לזה התגמולים הבסיסיים.

בנוסף הוא מקבל הבראה, שבשנה האחרונה עמדה על 1,582 שקלים. שוב, רק

נכים. מי שלא נכה לא מקבל היום שום דבר מכוח החוק, והוא מקבל גם טיפול

רפואי.

זה המצב היום, ועכשיו נעלה כלפי מעלה ונראה מה מוצע בהצעת החוק.
שוקי שי
ההטבות האלה הן לפי חוק נכי המלחמה בנאצים,

וזה זהה בדיוק למה שהם מקבלים.

יהודית וסרמן; בחוק אסירי ציון כתוב שהם יקבלו תגמול לפי

סעיף 4(א) לחוק זה. זה נלקח משם. שיעורי

התגמול הם מחוק נכי המלחמה בנאצים.

אני רוצה לומר שבהצעת החוק מוצע לתת תגמול מחוסר פרנסה גם לאסיר ציון

שאיננו נכה. זה בעצם החידוש שדיברנו עליו ברמת הבסיסית. אסיר ציון שהוא

לא נכה, שיש לו רמת הכנסה מתחת לסף, יקבל תגמול מחוסר פרנסה, ואפשר

אחר-כך לדבר יותר לעומק מה המשמעות של זה ואיזה היגיון בעצם עמד מאחורי

ההצעה. זה השינוי. זה בעצם תוספת לגבי אסירי ציון שהם לא נכים, שהם

מחוסרי פרנסה.
כפי שתוכלו לראות בטבלה
- בסעיף 1, היום אסיר ציון נכה. מקבל תגמול עיקרי; ולפי הצעת החוק, גם

ימשיך לקבל את זה אסיר ציון נכה.



- בסעיף 2, תגמול מחוסר פרנסה היום מקבל אותו אסיר ציון נכה; לפי הצעת

החוק, יקבל אותו אסיר ציון נכה ואסיר ציון שאיננו נכה. וזו התוספת.

- בסעיף 4 (אני מדלגת על סעיף 3), "אסיר ציון לנצרך" ניתן היום לאסיר

ציון נכה;

השינוי כאן הוא שתגמול למחוסר פרנסה יינתן גם לאסיר ציון שאיננו נכה.

אחר-כך, כשניכנס לחוק, נראה איזה הצעות יש לנו לעניין הזה.

אם אנחנו עולים שלב אחד למעלה בעיגולים, אנחנו מגיעים לתגמול החודשי;

ואני חושבת שזה החידוש הגדול ביותר, אולי הרחב ביותר של החוק הזה. לפי

הצעת החוק מוצע לתת לאסיר ציון, בין אם הוא נכה ובין אם הוא איננו נכה,

גמול חודשי בשיעור של 50 אחוזים מהתגמול העיקרי, כלומר כ-1,300

שקלים.

יורי שטרן; בכל מקרה.

יהודית וסרמן; בכל מקרה. אם הוא נכה ואם הוא לא נכה.

יורי שטרן; ללא קשר עם ההכנסה הכוללת שלו.

יהודית וסימן; ללא מבחני פרנסה, ללא בדיקת מקורות. עצם

הכרת הרשות באדם כאסיר ציון תזכה אותו

בתגמול חודשי של 1,300 שקלים. זה לא נגזר מהנכות שלו. זאת אומרת, אסיר

ציון מאה אחוז נכה לא יקבל יותר מאסיר ציון שהוא בכלל איננו נכה.

רומן ברונפמן; כמה אנשים אתה מעריך בתחום זה?

אליהו ולק; עוד 700 אנשים.

רומן ברונפמן; זאת אומרת, על אותם נכים שהיום מקבלים אנחנו

מוסיפים לעוד כ-700 איש עוד מחצית התגמול.

אנחנו יכולים לשער שזה יגיע עד אלף איש.

יהודית וסרמן; יקבלו תגמול חודשי כל אלה שלא מקבלים היום

תגמול - ואני לא יודעת מה המספר - כי הם

אינם נכים. אבל הנכים שמקבלים היום תגמול עיקרי או תגמול למחוסר פרנסה

או לנצרך, יקבלו בנוסף-גם את, זה. כלומר, זה תשלום לכל הקבוצה.

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו מדברים היום על מחצית מהתגמול העיקרי,

וכאן אנחנו מדברים ללא שני מרכיבים: ללא

בדיקת נכות, שנדמה לי שזה מקובל על כולם, אבל גם ללא בדיקה של מבחן

הכנסה. השאלה האם כאן במחצית מהתגמול העיקרי, ברובריקה הזאת, אנחנו

מדברים על אסירי ציון שלא עושים להם בדיקת נכות. זאת אומרת, לא בודקים

אם הם נכים או לא, אלא גם כאלה שהם לא נכים יקבלו. כרגע זה גם ללא מבחן

הכנסה. יכול להיות אסיר ציון בעל נכסים, אדם עשיר, ולא יבדקו לו שום

דבר, והוא יקבל גם את הקצבה הזאת.



אני מעלה את השאלה - ויש לנו עוד זמן לחשוב - האם זה מקובל עלינו שזה

יהיה גס ללא מבחן הכנסה. אני חושבת שראוי שנעשה איזו שהיא הבחנה בעניין

הזה, דווקא כי מדובר על בודדים.

יורי שטרן; לדעתי, אפשר לראות בשכר הממוצע איזה שהוא

בסיס למבחן הכנסה, לפחות לגבי סך התגמולים.

רומן ברונפמן; אם אתה שם את הסף של השכר הממוצע, זה אומר

שהנכים הקשים הנוכחיים לא יקבלו את זה.

אתי בנדלר; בנושא הזה של התגמולים. אם חברי הכנסת

מחליטים לקבוע מבחן הכנסה לנושא הזה, אפשר

לקבוע את מבחן ההכנסה אך ורק לצורך הזכאות לתגמול החודשי. דהיינו, אם

מדובר באסיר ציון נכה, הרי שיחולו עליו המבחנים הרגילים ולא מבחן

הכנסה. זה כבר אני חושבת יכניס גם את האוצר לקושי מסוים להתמודד עם

ההצעה הזאת, משום שאי-אפשר יהיה לומר שאסיר ציון מקבל תגמול רק בשל עצם

היותו אסיר ציון, אלא שיש כאן בכל-זאת עוד משהו כמו מבחן הכנסה.

יורי שטרן; לדעתי, כל מה שאנחנו אומרים פה חייב תיאום

עם ארגון אסירי ציון.

רומן ברינפמן; כל הפעילות שלנו כאן היא למענם.
שוקי שי
כיוון שאני נחשד כמציג השלכות רוחב שספק אם

הן קיימות, אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי

האם לגבי זה שנותנים תוספת לאסירי ציון נכים מעבר לנורמה שנותנים היום,

אין בעייתיות מבחינת השלכות רוחב.

יהודית וסרמן; אתה שואל שאלה, אבל היא לא ברורה.

שוקי שי; אז אני אחזור עליה שנית, ואני אתאר מצב

מסוים. אם אתם שמים לב, כיום לגבי נכים,

חשוב לנו שתהיה אחידות במערכת. לכן קבעו את חוק אסירי ציון שהוא זהה

בדיוק לחוק נכי המלחמה בנאצים. מחוקקים את החוקים כך שתהיה איזו שהיא

אחידות בין הקצבאות שמקבלים הנכים, ולא משנה בגלל מה הוא נכה; הוא נכה

והוא צריך עזרה. עכשיו אנחנו לוקחים את החוק הזה, ואני מדבר רק על

הנכה, אני לא מדבר על מי שאינו נכה, וכאן נותנים לו תוספת. עכשיו זו

קפיצת מדרגה מעבר למה שהשווינו את החוק ואני מבקש שתקחו את זה בחשבון.

כמו שאתם מכירים את מערכת הביטוח הלאומי, יכולות להיות לזה השלכות

רוחבי הייתה תכנית להילחם בעוני, והעלו קצבאות מסוימות בשבעה אחוזים,

בקצבאות זקנה החליטו להעלות בשבעה אחוזים, וזה גרר עוד כמה אחוזים.

אנשים יודעים מה אנשים אחרים מקבלים, אנשים שמקבלים את הקצבאות יודעים

טוב מאוד כמה נכנס להם. אני רוצה שתהיו מודעים לזה, כי לדעתי יש פה

בעייתיות, ואני רוצה לדעת אם המוסד לביטוח לאומי שותף לראיית הבעייתיות

הזאת. יום אחרי שהחוק הזה עובר, צפויים לבוא אלינו נכי המלחמה בנאצים

ולהגיד שעד עתה הייתה אחידות, עכשיו נתתם תוספת לאסירי ציון ולכן גם

אנחנו רוצים. זה אמור גם לגבי משרד הביטחון.

יהודית וסרמו; אני לא יודעת אם יבואו קבוצות נוספות, אבל

זה בהחלט יכול להיות.



שוקי שי; זו תופעה שקיימת בכל התמיכה של המערכת

הסוציאלית לגבי נכים, ויש בזה היגיון מאוד

רציני. לכן פה אתם פורצים משהו. אתם רואים את העלות לגבי ה-700 האלו,

אבל אני כאיש אוצר רואה את זה לגבי כמה עשרות אלפים במערכת הביטחון

ועוד כמה עשרות אלפי נכי מלחמה בנאצים.
יורי שטרן
אתה רואה את התשלום הזה כזכות שמוקנית

על-ידי זה שאדם השתתף בפעילות ציונית, אבל

אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו אומרים שבגלל פעילות זו נפגעה פרנסתו

בארץ. הוא ישב שם ולא היה פה, הוא לא צבר פנסיה, הוא לא למד כמו שהיה

יכול ללמוד. הוא נפגע לעומת אנשים שעלו באותו גיל ובאותה תקופה כי הם

היו שקטים ולכן למדו באוניברסיטאות ועבדו בעבודה טובה. לכן צריכים

לראות את זה ואולי להגדיר זאת גם כפיצוי מסוים ולא כהטבה.

שוקי שי; זה נכון, אבל אתה יכול להגיד את זה גם לגבי

נכי מלחמה בנאצים; גם הם נפגעו ולא יכלו

להתקדם, והם מקבלים היום מהמדינה סכום מסוים. גם נכי מערכת הביטחון

הקריבו הרבה מאוד עבור המדינה.

יורי שטת; יש מערך שלם של תמיכות בנכי מערכת הביטחון,

מעבר לתגמולים.

שוקי שי; נכון.

רומן ברונפמו; אני הבנתי את השאלה של שי, ואני חושב שיש

לזה גם בסיס. יחד עם זאת שמעתי הצעה של עורך

הדין וסרמן לעדכן את הגמול לזה שמחוסר פרנסה. אפשר להגיע להסדר, ואנחנו

יכולים לוותר על תוספת תגמול חודשי לנכים, אם ביטוח לאומי יעדכן באופן

משמעותי את שני הריבועים הימניים, תגמול עיקרי ומחוסר פרנסה. כך אין

לזה השלכות רוחב ואין לנו ההבחנה הזאת, שאתה אומר בצדק שיכולה לחול גם

על נכים אחרים.

יהודית וסרמן; הכול יכול להיות, אבל גם תגמול למחוסר פרנסה

וגם הנצרך נגזר מאוכלוסיות דומות בחוק נכי

מלחמה בנאצים.

רומן ברונפמן; אבל את בעצמך אמרת שבתגמול מחוסר פרנסה ישנו

אבסורד מוחלט. אם תביאו נניח את תגמול מחוסר

פרנסה לרמה של בין תגמול עיקרי לבין תגמול לנצרך, על רמה של 4,500 שקל,

שזה יהיה בין לבין, אני חושב שזה יפתור לפחות את הבעיה של הקבוצה הזאת

בלי תוספת תגמול חודשית.

יהודית וסרמן; אתה אומר לתת תגמול חודשי או משהו דומה לו

למחוסרי פרנסה.

רומן ברונפמן; לא. אני אומר שאתם בלאו הכי רציתם לתקן את

המחוסר פרנסה. במקום לתקן את זה בעשרה

אחוזים, אני מציע שזה יתוקן בחמישים אחוזים, ואז אנחנו נוותר על התגמול

החודשי.



אתי בנדלר; תוותרו לחלוטין על התגמול החודשי?

רומן ברונפמן; כן, לנכים.

אתי בנדלר; אני רוצה לוודא שאני הבנתי את זה. מה שמוצע

כאן הוא שלתגמול חודשי יהיה זכאי רק אסיר

ציון שאינו נכה והוא עונה למבחן הכנסות.

רומו ברונפמו; לא. כאן דרושה הסכמה שלי והסכמה של חבר

הכנסת שטרן. זה בתנאי שתגמול מחוסר פרנסה

יעודכן ב-50 אחוזים, דהיינו הוא מקבל פה יותר מהתגמול החודשי שאנחנו

מציעים לו ויהיה מבחן הכנסה בגובה של משכורת ממוצעת. אני חושב שזה הוגן

וזה עומד בכל המבחנים המשפטיים וההשלכות שאינן קיימות או כן קיימות.

יורי שטרן; העדכון הזה, אם נסכים עליו, מאותם טעמים

צריך לחול גם על נכי מלחמה בנאצים.

יהודית וסרמן; לגבי נכי מלחמה המצב הוא שונה.
דן אורנשטיין
אני רואה לנכון לחזור על משהו שאמרנו לכל

אורך הדיונים, וזה שחקיקה מן הסוג הזה,

חקיקה בכלל, חייבת להיות שוויונית. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהחקיקה

מפלה קבוצה כזו או אחרת. אני לא מביע דעה אם זה אכן המצב, אבל כיוון

שנשמעו פה טיעונים שייתכן מצב שקבוצה כזאת מקבלת יותר מקבוצה אחרת,

בסופו של דבר ההחלטה בידי חברי הכנסת, אבל הוועדה צריכה להיות ערה לכך

שיש עם זה בעיה משפטית, אפילו חוקתית. אני לא רוצה לחזור על הפזמון

הזה, אלא אני חושב שכדאי לחזור על זה פעם אחת לקראת הדיונים הרציניים

שמתקיימים עכשיו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

צבי ויינברג; הטיעון הזה של שוויוניות זה הרי דבר עיקרי

ובסיסי. האם בכל הדיונים, מי שיזם את

החקיקה, האם הדבר הזה נעלם ולא דובר עליו?

דן אורנשטיין; לא, אנחנו הערנו לכל אורך הדרך על הנקודה

הזאת.

היו"ר נעמי נלומנטל; עורך הדין אורנשטיין חזר ואמר שהוא מעלה מדי

. פעם את הטיעון הזה, כדי שאנחנו כחברי כנסת

נהיה ערים להשלכות שעשויות להיות.

צבי ויינברג; היו דיונים על זה?

היו"ר נעמי בלומנטל; אנחנו דנו בזה כבר כמה פעמים.

אתי בנדלר; אם יורשה לי, אני רוצה לוודא שהבינותי נכונה

את החלטת הוועדה.

הזכאות לתגמול החודשי תהיה מותנית במבחן הכנסה, והמבחן יהיה על שכר

ממוצע במשק, והתגמול החודשי הזה ישולם רק לאסיר ציון שאינו נכה. אסיר

ציון נכה יהיה זכאי לתגמול עיקרי, תגמול למחוסר פרנסה או תגמול לנצרך,



לפי העניין. התגמול למחוסר פרנסה יעודכן ויעמוד על סכום של כ-4,500

שקלים.

זה מה שהוחלט כאן?

רומן ברונפמן; כן.

יהודית וסרמן; מי שנכה ויש לו תגמול עיקרי של 2,600 שקלים,

את לא תבר1ני אם יש לו הכנסה פחות משכר ממוצע

ולא תתני לו תגמול חודשי, ומי שלא נכה ויש לו הכנסה פחות מ-5,000

שקלים, תתני לו תגמול חודשי?
אתי בנדלר
את יכולה לקרוא לזה תגמול לאסיר ציון מחוסר

פרנסה.

יהודית וסרמן; אני רוצה שתבינו. מבחן הכנסה למחוסר פרנסה

עומד על כאלף שקלים. זאת אומרת, מי שיש לו

פחות מאלף שקלים מקבל את המחוסר פרנסה. מי שיש לו מעל אלף שקל לא מקבל

מחוסר פרנסה. אני חושבת שצריך לקחת איזה שהוא מודד של מבחן הכנסות

ונכות, לקחת איזו שהיא התאמה ביניהם.

היו"ר נעמי בלומנטל; לגבי המינוח, אין עוד מה לסכם בשלב הזה. אני

לא הייתי מתמקמת על סכומים, אלא אני מדברת

יותר על העיקרון, שייכנס לתגמול החודשי הנושא של מבחן ההכנסה. בואו

נדבר על העיקרון, ואחר-כך נראה איך אנחנו מארגנים את זה מבחינה

תקציבית.

יורי שטרן; העדכון שדיברנו עליו, לדעתי, חל גם על

הריבוע הראשון.

יהודית וסרמן; אפשר לחשוב על איזה מבחן אחר, אבל לא על

המבחן שאתי בנדלר העלתה כרגע.

אתי בנדלר; אני מציעה שלישיבה הבאה תובא הצעה קונקרטית

מהמוסד לביטוח לאומי, שאפשר יהיה לדון

עליה.

יהודית וסרמן; בהחלט.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנחנו מדברים כאן על שני שיפורים. האחד,

לתקן את העיוות לגבי אותו מחוסר פרנסה ונכה,

והשני, העדכון, איזה שהוא מדד, מבחן הכנסה, לגבי אלה שיקבלו תגמול.

יהודית וסרמן; אולי גם איזה שהוא מבחן נכות שנחשוב עליו.

הרמה הבאה מעל התגמול החודשי יש לנו תגמול

חדש נוסף שניתן על-פי הצעת החוק, וזה תגמול בגין זקנה.

היום ישנם אנשים, מרבית האוכלוסייה מקבלת קיצבת זקנה לפי חוק הביטוח

הלאומי, ואלה הם אנשים שהם מבוטחים מכוח החוק הזה וצברו תקופת הכשרה,

כלומר שילמו דמי ביטוח במשך תקופה של מספר שנים. קיים הסכם לתשלום גמלת



זקנה מיוחדת; כך זה כקרא; וזה ניתן לאנשים שלא צברו תקופות הכשרה,

עולים חדשים בעיקר שהגיעו לארץ בגיל מבוגר, בגיל קרוב לגיל הפנסיה, והם

לא זכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי לקצבת זקנה, מאחר שהם לא צברו תקופות

הכשרה. הם מקבלים גמלה מכוח ההסכם בשיעורים כמו שקיימים בחוק הביטוח

הלאומי לגבי הגמלה הבסיסית. באותו הסכם שמשלם גם למי שאין לו תקופת

הכשרה, זה הסכם שבין אוצר המדינה לבין הביטוח הלאומי, יש מבחן הכנסות.

כלומר, אדם שיש לו הכנסה מעל לכ-2,500 שקלים - הסכומים מאוד לא מדויקים

- לא יהיה זכאי לאותה קצבת זקנה מיוחדת. אם מדובר בזוג, זה 3,300

שקלים. כלומר, זו בעצם קצבה לאדם שהוא בגיל זקנה שאין לו ממה להתקיים.

בהצעת החוק מוצע שלאדם שאין לא קצבת זקנה מכוח חוק הביטוח הלאומי ולא

גמלה מכוח ההסכם המיוחד ישולם תגמול בגיל הזקנה מכוח חוק אסירי ציון.

מדובר בעולים חדשים שלא צברו תקופת הכשרה ובגלל ההכנסות שלהם הם לא

מקבלים גמלת זקנה מיוחדת מכוח ההסכם.

יורי שטרן; הם מקבלים קצבת זקנה רגילה.

יהודית וסרמן; לא. הם לא מקבלים קצבת זקנה רגילה, כי הם לא

צברו את תקופת ההכשרה.
יורי שטרן
מה זה תקופת ההכשרה?
יהודית וסרמן
זה תקופה מסוימת שבה אדם היה מבוטח ושילם

דמי ביטוח. לגבי כלל החיים שלו - 12 שנים,

או אם זה קרוב לגיל הזקנה - חמש מתוך עשר השנים האחרונות. מדובר על

עולים חדשים שעלו בגיל מבוגר יחסית ולא צברו תקופת הכשרה. הם לא זכאים

מכוח החוק כי אין להם אותה תקופת ההכשרה.

יפה מרוז; מדובר באוכלוסייה שעלתה לראשונה כשהיא מעל

לגיל 60 לארץ ולכן הם לא יכולים לקבל קצבת

זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי. אם הוא חמש שנים בארץ סמוך לגיל הזקנה,

הוא מקבל קצבת זקנה. אישה פטורה מתקופת הכשרה, והיא כן מקבלת קצבת

זקנה, אפילו אם הגיעה יום לפני גיל 60. ההסכם הזה שעורכת הדין וסרמן

הציגה בא לתקן את העיוות הזה לגבי אותם עולים שעלו לארץ לאחר גיל 60,

וכאן באמת יש מבחן הכנסות, לפיו כל הכנסה אחרת - כמו פנסיה, כמו רנטה

מגרמניה, נכי רדיפות הנאצים - נלקחת בחשבון כאשר מחשבים את הזכאות.

יורי שטרן; אותו אסיר ציון שמקבל תגמול כנכה, אותה קצבת

זקנה נשללת ממנו.

יפה מרוז; נכון.

יהודית וסרמן; הצעת החוק אומרת שאדם שאין לו קצבת זקנה

מכוח החוק - שזו תמיד קצבה מלאה, כי אין

מכוח החוק גודל קצבה יחסי; יש רק מקבל או לא מקבל - ואדם שאין לו תשלום

כלשהו מכוח ההסכם, יחסי או מלא, יקבל תגמול בגיל זקנה, וזה אחת ההערות

שלנו או ההצעות לשיפור שיש לנו להצעת החוק. זאת אומרת, יכול להיות מצב

אבסורדי, שאדם יקבל מכוח ההסכם גמלה יחסית של אפילו מאה שקלים או

שמונים שקלים, ואז הוא לא יקבל תגמול בגין זקנה מכוח החוק הזה. זאת



אומרת, החוק הזה לא אומר שהוא יקבל בהשלמה מה שהוא לא קיבל, ולכן יש

לנו הצעות לתיקון.

אני לא יודעת אם זה השלב להעלות את ההצעות, אבל יש לנו כאן כמה הצעות.

הצעה אחת היא לקבוע שההכנסות מכוח החוק הזה לא יהוו הכנסות שיילקחו

בחשבון כשאנחנו בודקים את הזכאות לגמלת זקנה מיוחדת. אז בעצם, אם

ההכנסות מכוח החוק הזה לא יילקחו בחשבון, הוא יהיה זכאי לתגמול מכוח

ההסכם, ואז לא תהיה בעיה עם הגמלה היחסית.

ההצעה כאן מדברת על כך שמי שלא מקבל לא מכוח החוק ולא מכוח ההסכם יקבל

תגמול מכוח החוק הזה.

היו"ר נעמי בלומנטל; מי שלא מקבל.

יהודית וסרמן; מי שלא מקבל לא מכוח החוק ולא מכוח ההסכם

יקבל תגמול בגין זקנה. מי שמקבל גמלה מיוחדת

נמוכה מאוד לפי הנוסח כיום לא יקבל, ולזה יש לנו הצעה.

היו"ר נעמי בלזמנטל; אפשר איכשהו להשלים את זה.

יהודית וסרמן; לא להשלים, אלא אנחנו מציעים בכל אופן לתת

לו מכוח ההסכם. שההכנסות מכוח חוק אסירי

ציון לא יילקחו בחשבון במבחן הזכאות, במבחני הכנסה, לפי ההסכם. מטרת

החוק הזה היא שלא יהיו אנשים שלא יקבלו מכוח ההסכם, כדי שכולם יקבלו או

מכוח החוק או מכוח ההסכם.

מה שאנחנו מציעים קיים בחוק חסידי אומות עולם. ההכנסה לפי חוק חסידי

אומות עולם לא נלקחת בחשבון לעניין בדיקת הזכאות בהסכם התגמולים. את זה

אנחנו מציעים. אנחנו גם מפשטים את החוק הזה ומכניסים אותו למסלול הרגיל

של תשלום קצבת הזקנה המיוחדת; לא יוצרים עוד משהו שונה, אלא נכנסים

למסלול הקיים.

היו"ר נעמי בלומנטל; לגבי זה יש הסכמה, ואני רוצה לסכם את זה.

אתי בנדלר; יש הסכמה של כל חברי הוועדה למחוק את התגמול

בגין זקנה שמוצע כאן ובמקום זה לקבוע את

הסעיף שאת אומרת שהכנסה או תגמול לפי החוק הזה לא ייחשב כהכנסה לעניין

קצבת זקנה מיוחדת. אני מבקשת שתביאו הצעה ברוח הדברים האלה.

אליהו ולק; אני רוצה להתייחס לאותו קטע ששייך ללשכת

הקשר, שאותה אני מייצג. אני רוצה להבהיר

לגבי מספר שהועלה כאן, ועל-בסיס מספר זה מקיימים דיונים והשלכות. יש

490 משפחות פעילי עלייה, וזה לפי קריטריונים מסוימים.

היה כאן דיון גם לגבי קריטריון זה או אחר, ואני רוצה להבהיר למה בחרנו

את הסף של גיל 45. זה לא משום שבגיל 45 קשה כאן לקבל עבודה, אלא משום

שיצאנו מהנחה - וזה בעצה אחת עם פעילי העלייה - שמי שמגיע בגיל יותר

צעיר יספיק עוד לרכוש לו ותק מקצועי, אחוזי פנסיה ותקופת הכשרה. מי

שמגיע בגיל 45 הוא גם בגיל שקשה להתקבל לעבודה והוא גם לא יספיק לצבור

את הדברים האלה, גם אם יעבוד עד גיל 65.



לא כל 490 הפעילים או בני המשפחות כבר נמצאים בגיל המזכה אותם בתוספת.

כאן לא בדקנו, וזה מתייחס כנראה לדאגת האוצר כמה יעלה החוק הזה עכשיו,

ברגע שיקבלו אותו. מתוך 490, קשה לי להגיד, אבל אפשר לבדוק כמה מהם כבר

זכאים, וזה מספר לא גדול.

מצד שני אמרנו שמדובר ב-490 משפחות, וייתכן מאוד שברוב המקרים מדובר גם

על הבעל וגם על האישה. זה לא תמיד, אבל בזה יש לנו שיקול דעת, כי אנחנו

יודעים שבכל מקרה יצטרכו להגיש כל קביעה לזכאות כזאת לוועדה ציבורית

בראשות שופט, כדי שהיא תחליט לגבי הזכאות.

מילה נוספת לגבי הקריטריונים, נבחרו ארבעה קריטריונים כלליים, שלגבי כל

אחד מהם יש לנו פירוט מדויק למה הייתה הכוונה. פעיל ציוני, כפי שתוקו

בהגדרת החוק, זה אחד שהשתתף במחאה פוליטית למען חופש עלייה, ויש שם

פירוט כמו הפגנות, פטיציות, שביתות רעב וכוי; פעילות ישירה למען חופש

עלייה, וזה אומר גיוס כספים ליציאה וקשר עם מוסדות ישראלים וציוניים

ועולמיים למען מאבק, זה אומר הוראת עברית על כל ההשלכות הנובעות מכך

כמו הכנת חומר, הפקת חומר, אולפנים ומתן סיוע לפעילות זו. זו פעילות

חינוכית ותרבותית אחרת, כולל גן ילדים.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שפעילות חינוכית ותרבותית

זו פעילות מאוד אמורפית. נתן מישהו דוגמה

אבסורדית, ואני דווקא רוצה להביא אותה; גם השתתפות בחוג לריקודי עם זו

פעילות תרבותית.

צבי ויינברג; אני באתי מצפון אמריקה למוסקבה, ללנינגרד

ולריגה. אחד הסיכונים הכי גדולים היה לגבי

אלה שבביתם ארגנו גן ילדים בו לימדו עברית. זו הייתה בהחלט פעילות

ציונית. זה בכלל לא אבסורדי ובכל לא אמורפי.

היו"ר נעמי בלומנטל; אלי ולק אמנם צריך ללכת, אבל אני מציעה

שנדחה את ההגדרות של פעיל עלייה. יש שאלה

מאוד בסיסית לגבי העניין שאתה העלית כאן. אתה מדבר כאן על מספר של

490.

אליהו ולק; זה מדובר רק על חבר המדינות, על ברית

המועצות, כי אני יודע שיש פעילים שבאו מעירק

ומרומניה וכוי.
עמנואל זיסמן
הוא אומר לך שאחרי שיאושרו הקריטריונים,

יכול להיות שיתגלה שיש כמה כאלה, לא רבים,

שנכנסים לקטגוריה הזאת.

היו"ר נעמי בלומנטל; אין ספק שיש איזה שהוא חשש - ואני שמעתי

אותו גם מהאוצר וגס מהביטוח הלאומי - שברגע

שיש חוק, ולכן להם היה נוח יותר אם זה היה הסכם עם הסוכנות, ומתחילים

להיכנס לקטגוריה הזאת, יצוצו לך לא אותם ה-500, אלא יבואו אנשים אחרים:

יבואו עורכי-דין ויגידו שאצל אנשים אלה ואלה בבית היה גן ילדים, ואנשים

נפגשו וכוי. לכן הנושא הזה הוא נושא יותר רגיש שנצטרך עוד לשבת עליו.

באמת כאן יש חשש רציני לפריצה אדירה, ברגע שיהיה חוק. לדעתי, מה שיקרה



בסופו של דבר הוא שלאותה רשות שתקבע יהיו פשוט יותר שיניים והיא תעמוד

בלחץ הזה.

שוקי שי; במהלך הדיונים הזכירו כאן פעמים רבות רשימה.

יש להם רשימה. בחוק לא נכנסת רשימה, בחוק

נכנס החוק, והחוק צריך להיות מפורט. ברגע שיש חוק, כבר אין רשימה. מה

שיש לכם זה יכול להיות אלפי עולים מברית המועצות, שכמו שאתם אומרים

יתדפקו על דלת אותה רשות ויתבעו את התגמול עם עורכי-דין מספיק טובים,

אם התגמול יהיה מספיק שווה. פעיל עלייה - כמו שכבר שמעתי פה, אני באופן

אישי קיבלתי חלחלה - זה משהו אמורפי לגמרי, מי שלימד עברית וכוי. אני

בטוח שיש פעילי עלייה שעשו המון למען העלייה, וכתוצאה מכך גם מדינת

ישראל יוצאת עכשיו נשכרת; אין פה שום ספק לגבי זה, ואני בטוח שכולנו

פה, כולל אני וכולל כל האנשים באוצר, מכירים את התרומה החשובה של

הפעילות הזו. אבל צריכים להבין שכאשר מחוקקים חוק, כבר אין רשימה,

הרשימה הזו כבר לא קיימת. הרשימה יכולה להיות נוגעת לברית המועצות

לשעבר, אבל מה לעשות, בעולם יש עוד הרבה מאוד ארצות, ולמזלנו בארצות

האלו יש גם עוד הרבה יהודים, וגם שם יכולים להיות פעילי עלייה מכל מיני

סוגים, אנשים שמלמדים עברית בכל מיני מקומות. לגבי כל ההגדרות, צריך

לראות עד כמה זה מסכן, עד כמה הוא לימד עברית, עד כמה זו הייתה פעילות

חינוכית, עד כמה זה היה תחביב.

עמנואל זיסמן; אתה צריך לקחת בחשבון קריטריון מסוג אחד

שהנחה אותי, וזה לקח זמן, שנתיים וחצי כיושב

ראש ועדת העלייה והקליטה, עד שאני החלטתי להגיש את הצעת החוק, ואתה

יכול לשאול את עצמך למה מישהו אחר לא הגיש את הצעת החוק בזמן. הדבר

שצריך להנחות אותנו, גם אותך ואת האוצר, הוא פעילות במדינה טוטליטרית

בניגוד לחוק, תחת איום מתמיד וסכנה לחיים ולקיום. אתה מבין אותי?

שוקי שי; אני מבין אותך טוב, אבל גם המשפט שאתה אמרת,

בעיניי הוא לא כל כך חד-משמעי.

עמנואל זיסמן; נניח שההגדרה הזאת יכולה להביא לידי כך

שיבואו עכשיו עולי עירק, ובעירק הייתה מחתרת

ופעילות ציונית וכו' וכו', ואנחנו יודעים את זה, אז יכול להיות שיבואו

אנשים שחמישים שנה לא העלו את זה על הדף, אבל פה העלו את זה על הדף כי

שמעת גם מה שאמר לך חבר הכנסת ויינברג, ואני יודע על עוד המון סיפורים.

השר לקליטת העלייה יכול לספר לך על עצמו למשל, וגם חברי הכנסת הנוכחים

כאן יכולים לספר לך. אז יכול להיות שיבואו כאלה, אחרי חמישים שנה, יכול

להיות שיבואו מעירק, יכול להיות שיבואו גם ממרוקו, ועכשיו זה מאירן.

אנחנו לא יודעים מה קורה באירן, למרות הישיבה שהתקיימה כאן לפני

יומיים-שלושה. אבל כאן מדובר במספרים קטנים.

שוקי שי; לא, לא על זה אני מדבר, דווקא זה לא מטריד

אותי. מטרידה אותי דווקא יותר העלייה מברית

המועצות לשעבר, כי שם במקרה הזה חלק מהפעילויות היו אסורות.
יורי שטרן
הנושא של פעילות פרוץ לא הרבה יותר מאשר

נושא אסירי ציון. אנחנו כבר התרגלנו לזה

שבנושא אסירי ציון ישנה איזו שהיא מערכת שבודקת וקובעת מי זכאי ומי לא.

מי שעסק בפעילות ציונית בברית המועצות ועשה זאת מעל שלוש שנים והגיע



בגיל מסוים ועדיין חי ומבקש את הפנסיה, כל זה היה בתקופה שהמוסדות

הישראליים והמוסדות היהודיים בחו"ל היו בקשר עם הפעילים האלה. באותה

מידה אדם שישב בכלא לפעמים נדרש להוכיח לא רק שהוא ישב, אלא שבאמת

למרות שהאשימו אותו בריגול, אכן זה היה המקרה. יש פה מערכת מסוימת,

ולדעתי גם עם המספר יהיה גדול יותר מאלה הרשומים, הרשימה הזאת היא לא

רשימה מקרית, היא לא רשימה של אנשים שכבר פנו. לא, זאת רשימה שיש

למוסדות, כי האנשים האלה פעלו כשהם היו שם, ובפעילות הזאת נוצר קשר או

שהם היו מסומנים, ולכן אין פה שטח כל כך פרוץ.

אני רוצה לבקש תיקון בלשון החוק, ודיברנו על זה קודם. הפעילות הציונית

בברית המועצות למשל ובמדינות מזרח-אירופה אף פעם לא הייתה אסורה לפי

החוק. היא הייתה אסורה בהחלט, אבל לא לפי החוק. לכן צריך כאן לתקן את

הנוסח.

שוקי שי; אני לא מערער על הרשימה הזו. אין לי ספק שיש

אנשים שבאמת עסקו בפעילות למען העלייה. אין

לי ספק, ובאמת יכול להיות שלפי ההגדרה הזו המספר שלהם עומד על 400. אבל

תשימו לב מה אתם אומרים. אתם אומרים "אדם שעסק בפעילות למען העלייה"

ומוגדרים פה כל מיני דברים, ואתם אומרים "במשך שלוש שנים". מה זה שלוש

שנים? איך תמדוד מה שבן-אדם עשה לפני עשר שנים, אם זה היה שנתיים וחצי

שהוא לימד עברית או שלוש שנים. עד כמה זה מתועד? עד כמה אפשר לקבוע פה

במדינת ישראל חוק שמתבסס על זה?

יורי שטרן; תקום מערכת ציבורית שחובתה לבדוק את הדברים

האלה על-סמך עדויות.

שוקי שי; בסדר, אבל אני אומר לכם שיש פה בעייתיות.

כמו שאני רואה את החוק עצמו, אני חושב

שכחברי כנסת אתם צריכים לעשות גם משהו שיהיה קל ליישם אותו, משהו שיהיה

ברור וחד-משמעי.

עמנואל זיסמן; אתה רוצה שהאיש יהיה בן תשעים ומעלה ועסק

בפעילות במשך שלושים שנה.

שוקי שי; תארו לעצמכם מישהו ששנתיים וחצי עסק בפעילות

ציונית.

היו"ר נעמי בלומנטל; לפי דעתי, אלי ולק עשה מעשה שלא ייעשה. הוא

זרק פצצה ויצא. הנושא הזה הוא בעייתי מאוד,

ואנחנו יודעים את זה כבר חודשים רבים. לכן לא רציתי להיכנס לנושא הזה,

אלא להתקדם בנושאים אחרים.

יורי שטת; לדעתי, במספרים שבהצעת החוק יש שני עיוותים
בסיסיים
האחד לגבי התוספת שאנחנו דנים בה

כעת, והשני, בעיגול שמעליו, לגבי אלה שלא נעצרו בבתי-כלא אלא הוגלו.

לגבי אסירי ציון, גם אלו שהיו בגלות וגם אלו שהיו בבתי-הסוהר, התוספת

לקצבת זקנה בנויה על אחוזים ממשכורת ממוצעת, וזה נכון, כי הקצבה

הבסיסית היא כל כך נמוכה, וזה נגזר גם ברוב המקרים מהשלמת הכנסה. אני

מציע שאותו כלל יחול על פעילי עלייה, שהתוספות שלהם תהיינה אחוזים

מהמשכורת הממוצעת כמו של אסירי ציון. אני מציע שיהיה כמו בהצעה



המקורית, לאסיר ציון זה שישה אחוזים מהמשכורת הממוצעת ולמי שהיה בגלות

זה שלושה אחוזים מהמשכורת הממוצעת. מה שמוצע כאן כתוספת שני אחוזים לכל

שנת פעילות מעבר לעשר שנות פעילות, שזה באמת דומה לתוספות ותק לאלה

שעבדו בארץ מעל לעשר שנים, זה שונה בבסיסו מהמוצע לאסירי ציון.

היות שאחת המסרות שלנו זה לתת מעמד לפעילי העלייה, איכשהו לסגור את

הפער המוחלט שקיים היום בין אלה שהיו פעילים ולא נאסרו לבין אלה שהיו

פעילים ונאסרו, אני מציע שבעיגול פה יירשמו שני אחוזים ממשכורת ממוצעת

לכל שנת פעילות, מעבר לאותה תקופת זכאות שתיקבע בחוק, כמו שלוש שנות

פעילות או מספר שנים אחר. אני מציע שלא יהיו עשר שנים ולא תוספת

באחוזים לקצבת זקנה, אלא תוספת באחוזים מהמשכורת הממוצעת.

אני רוצה שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים. יש אולי עשרה אנשים שהיו

בפעילות מעל עשר שנים, באותה רשימה שאיננה רשימה.

עמנואל זיסמן; בשביל העשרה האלה אתה רוצה את זה?
יורי שטרן
לא, להפך. אני אומר שאם זה יישאר כפי שמוצע,

אז לא עשינו כלום למען פעילי העלייה, כי

אותם 400 ומשהו משפחות, רוב הפעילות שלהן לא נמשכה עשר שנים, אלא רק

לגבי קומץ קטן מאוד; אז עבורם לא תהיה כל תוספת. תוספת לקצבת הזקנה

הבסיסית שהעולה מקבל, אחוז התוספת הוא עשרה שקלים. אנחנו מוסיפים כאו

עשרים שקלים לשנת פעילות מעבר לעשר שנים, ואז לא עשינו כלום, וחבל על

הזמן. לכן אני אומר שהסעיף הזה צריך להיות סעיף דומה למה שמוצע לאסירי

ציון בקטע הזה של קצבת זקנה, והוא תוספות שהן בנויות על אחוזי השכר

המוצע ותקופת הפעילות שממנה מתחילה הספירה. אחרת כל מה שעשינו עבור

פעילי העלייה פשוט לא שווה. במצב הזה אתה מוסיף לעשרים אנשים עשרים

שקלים לחודש. לשם כך עשינו חוק?

יהודית וסרמן; אני רוצה לומר למה כנראה התכוון מציע החוק.

לא בכדי העיגול הזה של תוספת ותק נמצא ליד

תגמול וגיל זקנה. התגמול וגיל זקנה באים לתת למי שאין לו קצבת זקנה,

וסיכמנו שהם יקבלו מכוח ההסכם ובאופן שההכנסות שלהם כאן לא יובאו

בחשבון בהסכם.

לגבי העיגול הקטן של תוספת הוותק, גם בחוק הביטוח הלאומי וגם בהסכם, יש

ותק למי שצבר זכויות מעבר לעשר שנים בקצבת זקנה. אדם שהיה מבוטח עשרים

שנה או 25 שנה, מעבר לעשר, השנים הראשונות, על כל שנה מעבר לעשר השנים

הראשונות, הוא מקבל שני אחוזי תוספת לקצבת הזקנה שלו, ועד למקסימום של

חמישים אחוזים מהקצבה. זה מופיע בחוק.
אתי בנדלר
זה חל לגבי כל תושבי ואזרחי מדינת ישראל.
יפה מרה
הקצבה הבסיסית היום היא 16 אחוז מהשכר

הממוצע במשק, היא 897 שקלים נכון להיום.

היום רוב האוכלוסייה הוותיקה עוברת אפילו את תקופות הביטוח המעוגנות

בחוק. אני יכולה היום לשלם תוספת ותק של 50 אחוז, להגיע לסכום של 1,300

שקלים ליחיד. זאת אומרת, עוד 400 שקלים על הסכום הזה. אני חושבת שהיום

הממוצע של הוותק בקצבאות זקנה הוא בסביבות ה-28-26 אחוזים, אבל ככל



שאנחנו מתקדמים עם הזמן, האנשים משלמים יותר זמן דמי ביטוח, ולכן רוב

האוכלוסייה יכולה להגיע לסכום הזה. זה אומר בממוצע 250 שקלים למעלה.

אני נכנסתי עכשיו לנושא של חוק אסירי ציון והבנתי שהמסרה בעצם הייתה

לתת איזה שהוא סכום, איזה שהוא פיצוי, לכל אלה שהפסידו תקופות עבודה

ולא יכלו לבוא למדינת ישראל. לכן אני לא חושבת שזה נכון וראוי לתת לפי

השכר הממוצע.

עמנואל זיסמן; לפצות אותם על כך שברוסיה המתחדשת

והדמוקרטית מבטלים את הזכויות.

יורי שטרן; אנחנו רוצים לעשות כאן צעד משמעותי עבור

קבוצה יחסית מצומצמת של כמה מאות פעילים

מהארצות השונות, ורוצים לתת להם איזה שהוא תגמול בעקבות מה שהם הפסידו.

אני שוב חוזר לאותו מודל שמוצע פה והוא מודל ברור במציאות הקיימת. רוב

התושבים הוותיקים בארץ, אלה שצברו פנסיה מעל עשר שנים ומעל קצבת זקנה

יש להם פנסיה, הכנסתם היא לא מקצבת זקנה, רובה היא מפנסיה, מקופות גמל

וכוי. האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה לא צברה פנסיה בארץ, היא חיה

מקצבת זקנה. התוספת של אחוז לקצבת זקנה או שני אחוזים לקצבת זקנה זה 17

שקלים לשנה מעבר לעשר שנים כאן. יש לך אולי עשרים פעילים מכל הארצות,

שתקופת הפעילות שלהם ללא מעצרים וכדומה הייתה מעבר לעשר שנים. אז נגיד

שבממוצע מעל לעשר שנים הם פעלו עוד כשלוש שנים, אז אתה מוסיף להם 51

שקלים לחודש תוספת קצבת זקנה שמתקזזת מיד מהשלמת ההכנסה שיש להם. אם

אנחנו עושים זאת, זה אומר שלא עשינו כלום.

אני מפרש את הכוונות שלך ככאלה שאתה רוצה לתת לאוכלוסייה הזאת משהו

שאין לה היום, ואני חושב שזה מוצדק, כי הם הפסידו את תקופת הנעורים

שלהם בפעילות שלהם.

עמנואל זיסמן; אתה כיושב ראש האגודה הפרלמנטרית עם רוסיה,

תדאג שיהיה תיקון ברוסיה, שיתנו להם את מה

שהם צריכים לקבל. תפעל שם כמו שאני פועל בבולגריה כדי להחזיר את הרכוש

ליהודים.

יורי שטרן; אני פועל. לפי התיקון שנדון עכשיו בפרלמנט

הרוסי הודות להתערבות שלי, מי שיקבל את זה

לא יהיו המורים לעברית ולא יהיו המורים לתנ"ך ולא מארגני הגן היהודי.

הרצון שלנו פה הוא לתגמל אנשים שהקדישו חלק ניכר בחייהם, מבחינת הגיל,

לפעילות הציונית ובשל כך לא צברו עשר שנות ניסיון כאן בארץ ולא קופות

גמל וגם לא מצאו עבודה טובה, כי הגיעו לכאן אחרי גיל 45. אנחנו כאן

מכניסים כל מיני קריטריונים נוספים. אנחנו מצמצמים את האוכלוסייה הזאת

רק לכאלה שבגלל שהותם שם ובגלל הפעילות הציונית הגיעו כמעט לאפס יכולת

להתפרנס בארץ בכבוד. אם אנחנו נותנים להם משהו, המשהו הזה צריך להיות

משמעותי. חבל על הזמן, חבל על הוויכוחים האלה אם כל מה שיצא מזה זה מה

שמוצע.

אני מציע שהעיגול הזה יוכנס לקו שמעליו, שם מדובר במושגים של תוספות

באחוזים מהשכר הממוצע, ושהדרוג יהיה שישה אחוזים לשנת מאסר, שלושה

אחוזים לגלות, כי ההפרש הזה, אחוז אחד לגלות ושישה אחוזים למאסר הוא לא



נכון. אידה נודל לא הייתה במאסר, אידה נודל הייתה בגלות. שני אחוזים

לשנת פעילות מעל הקו שייקבע.

עמנואל זיסמן; המקרה של אידה נודל זה דבר אחר. יש לה תחושה

אישית פסיכולוגית מסוימת, אבל זה לא שייך

לחוק הזה.

יורי שטרן; התחושה שלה בכלל לא נובעת מהמצב האישי שלה,

ושום דבר היא לא דורשת לעצמה. אין ספק שאידה

נודל היא גיבורת ישראל ואסירת ציון, אבל כל שנותיה כאסירה הן שנות

הגלות.
יהודית וסרמן
אני רוצה להבהיר שתוספת הוותק, אמנם בעיגול

כתוב "לפעיל עלייה", אבל לפי הצעת החוק זה

משתלם גם לפעיל עלייה וגם לאסירי ציון, נכים ושאינם נכים. כך

שהאוכלוסייה היא לא כל כך מצומצמת, אלא היא גם אסירי ציון הנכים והלא

נכים. מדובר באוכלוסייה קצת יותה רחבה.

יורי שטרן; גם במקרה של עשר שנים?

יהודית וסרמן; כך. מעל לעשר שנים. תוספת הוותק לפי הצעת

החוק תשתלם גם לפעיל עלייה וגם לאסירי ציון,

נכה ושאינו נכה.

אני חושבת, כמו שאמרתי בהתחלה, שכוונת המציע הייתה להשוות למה שמקבלים,

מה שאני קוראת, תושבים ותיקים, מכוח חוק הביטוח הלאומי. זאת אומרת,

תוספת ותק כנגזר מקיצבת הזיקנה, לא מהשכר הממוצע, ואני חושבת שאם רוצים

לתת להם משהו דומה, צריך לתה להם דומה למה שמקבלים האזרחים הוותיקים.

צודק חבר הכנסת יורי שטרן שאומר שבמספרים מוחלטים מדובר במעט מאוד כסף,

אבל כאן אני רוצה לומר שאותם אסירי ציון מקבלים לא רק את תוספת הוותק.

יורי שטרן; אני מדבר על כך שפעילי עלייה ייכנסו

לקטגוריה הזאת שמסומנת בקו קטוע, ויהיו פה

שלושה עיגולים- האחד, אסירים שהיו בכלא; השני, אסירים שהיו בגלות, ויש

פה הפרשים פחות גדולים, והמעגל השלישי - פעילי עלייה, שיהיה להם תגמול

חודשי כמו שיש לאסירי ציון. שיהיה להם בסדרי גודל נמוכים יותר, אבל

שיהיה, כי לשם כך אנחנו נלחמים את כל המלחמות האלה במשך חצי שנה,

ופתאום מתברר שכל המלחמה היא על עשרים אנשים.

היו"ר נעמי בלומנטל; אל תקל ראש. נלחמנו על דברים, על אסירי

ציון, ובאמת היה פה ויכוח גדול לגבי פעילי

עלייה. אי-אפשר לזלזל, כי גם אסירי ציון זו איזו שהיא פריצת דרך.
יורי שטרן
אני רק אומר שכל הוויכוחים הגדולים שלנו

שהיו להצמיד את אסירי העלייה לפעילי ציון

וכו', כל זה לא היה עבור הדבר תקטן הזה, אלא היה על המשבצת הזאת.



היו"ר נעמי בלומנטל; המאבק של חבר הכנסת זיסמן הוא לא קצר. הוא

מדבר קודם כול על אסירי ציון, ונוסף להם

האלמנט של אותם אנשים מכובדים שנקראים פעילי עלייה.

מרינה סולודקין; מתי יכניסו את כל התיקונים שאנחנו מציעים?

עמנואל זיסמן; אם אנחנו רוצים לסיים את ההצעה לא ב-31

לדצמבר אלא כמה ימים לפני כן, כדי להבטיח

כמה דברים, אנחנו פונים בבקשה ליושבת-ראש להמשיך את הדיונים בהצעת החוק

ולקבוע ישיבה נוספת לשם כך.

יורי שטרן; הייתי רוצה לדעת האם הוועדה כוועדה מסכימה

לשתי ההצעות שלי לתיקון המצב. ההצעה שלי
אומרת שתגמול חודשי מיוחד יינתן
- לאסיר ציון שישב בכלא - יישאר כפי שזה.

- לאסיר ציון שהוגלה - יעלה מאחוז לשלושה אחוזים.

- יתווסף כאן פעיל עלייה, והוא יקבל שני אחוזים.

יהודית וסרמן; ולוותר על תוספת הוותק? במקום תוספת הוותק?

יורי שטרן; מבחינה כספית לתוספת הוותק אין שום משמעות,

כי כמו שאמרתי, זה יתקזז. יש לה משמעות

סמלית, ואולי כדאי להשאיר אותה, כי העלות של זה תהיה אולי 100 אלף שקל

או 50 אלף שקל. התיקון כאן צריך להיות כזה ששנות הפעילות הציונית

נחשבות כוותק בחישוב קיצבת זיקנה. אם הוא עבד בארץ שבע שנים, ושלוש

שנים היה פעיל שם, אז הוא כאילו צבר ותק של עשר שנים. אחר-כך יש לך

מבחן הכנסה וכל מה שיתקזז מהתגמולים האחרים.

יהודית וסרמן; לעניין התגמול החודשי המיוחד, זה לא נכתב

כאן, אבל אני רוצה להסביר. גם לפי הצעת החוק

וגם לפי מה שקורה היום בסוכנות, מדובר על תגמול נוסף, תגמול חודשי

מיוחד, שיש לו מבחן הכנסות. היום לפי הצעת החוק, מי שהכנסתו לא עולה על

השכר הממוצע יקבל את אותם אחוזים מהשכר הממוצע לפי שנות הגליה, מאסר,

מעצר וכוי. כלומר, קודם כול, זה לא משולם אוטומטית לכולם, אלא יש מבחן

הכנסה. כשדיברנו קודם על תוספת ותק, אין מבחן הכנסה. הוא צבר מעבר

לאיקס שנים, מקבל תוספת. לא צבר, לא מקבל. זה שאתה מכניס את זה לכאן,

אתה מכניס את זה למבחן נוסף.

אנחנו בעצם רוצים להציע משהו במקום מה שנמצא בהצעת החוק לגבי התגמול

החודשי המיוחד. אנחנו חושבים שלא נכון לתת תוספת באחוזים מהשכר

הממוצע.

היו"ר נעמי בלומנטל; את מדברת על הסכום שהם מקבלים עכשיו

מהסוכנות?



יהודית וסרמן; כן. לתת באחוזים מהתגמול שמקבל אותו אסיר

ציון. כלומר, תגמול עיקרי ותגמול חודשי, כל

אחד לפי חרמה שהוא מקבל. לתת לו איזו שהיא תוספת לפי השנים שהוא היה

במעצר או במאסר, שנגזר מהתגמול הבסיסי. היום הצעת החוק אומרת "לכל שנת

מאסר שישה אחוזים, ולכל שנת הגליה אחוז אחד מהשכר הממוצע". אנחנו

אומרים שאם כבר לתת תוספת, משהו במקום מה שמשתלם מהסוכנות, נכון,

הגיוני, ראוי יותר אולי לתת אחוזים מהתגמולים שהוא מקבל, כי על התגמול

שהוא מקבל, קודם כול, יש מבחן הכנסות; ואם הוא ניצח הוא מקבל גבוה

יותר, אם הוא לא ניצח הוא מקבל תגמול עיקרי והוא נמוך יותר. זאת אומרת,

אנחנו לוקחים בחשבון גם את שנות הפעילות שלו, השנים שהוא היה במאסר או

מעצר, גם את המצב הפיננסי שלו, ומזה אנחנו גוזרים את התוספת, ולא

כאחוזים לשכר הממוצע כמו שמוצע כאן ואולי אפילו בלי מבחן הכנסות. כרגע

מבחן ההכנסות מדבר על מי שההכנסה שלו לא עולה על השכר הממוצע, שהוא

יקבל את זה. אולי ראוי לתת את זה לכל האוכלוסייה. אני לא יודעת, זאת

הצעה שבהחלט ניתן לדון עליה, ואין עליה הסכמה.

אתי בנדלר; אחת הטענות העיקריות של המוסד לביטוח לאומי,

כשהונחה בפניו הצעת החוק, הייתה שהחוק הזה

הוא בלתי ניתן ליישום. מדוע? כי ניקח אסיר ציון מסוים, אנחנו צריכים

לתת לו תגמול אחד בסיסי, למשל שמבוסס על אחוזים, לזה תוספת שבנויה על

סוג אחר של תגמול, ולזה תוספת שבנויה על משהו אחר. ערבוב התחומים הוא

בלתי ישים. זו הייתה אחת הטענות העיקריות של המוסד לביטוח לאומי.

עמנואל זיסמן; לכן ביקשנו בישיבה הקודמת שתבואו עם הצעה.

אתי בנדלי; זו ההצעה. לכן רציתי להוסיף לדברי גברת

וסרמן שהנימוק הוא שתהיה איזו שהיא אחידות

בבניית הגמלאות והתגמולים שמשולמים לסוגים השונים של אסירי ציון. זאת

אומרת, אם למשל יש לנו אסיר ציון מחוסר פרנסה, שזכאי לתגמול בגובה

מסוים, הרי שאם הוא יהיה זכאי גם לתוספת בגין השנים שהוא היה במעצר,

מאסר או בהגליה, התוספת הזאת תהיה באחוזים מהתגמול הבסיסי שהוא זכאי

לו, ולא סוג אחר.

יורי שטרן; הבסיס יכול להיות באמת לא שכר ממוצע אלא מה

שנקרא פה "תגמול עיקרי". נגיד שנראה בו בסיס

לחישוב כל מיני אחוזים; אבל גם האחוזים צריכים להשתנות בהתאם לזה, כי

אני רוצה שנראה את זה לא רק במלים אלא במספרים. איך נקבע התשלום העיקרי

לעומת משכורת ממוצעת? היות שהדברים האלה צמודים במשק, אז יש איזה שהוא

קו מנחה, ובסוף אנחנו יכולים לחשב את זה. ההצעה שלי היא שכן יהיה בסיס

אחיד, ובתנאי שמבחינה מספרית הוא לא יהיה פחות ממה שמוצע פה.

עמנואל זיסמן; אני מציע שנקבל רשימה וגם חבר הכנסת שטרן

יכתוב מה שהוא מציע. צריך לראות את הדברים

עוד לפני הישיבה, גם בנושא הזה של פעיל ציוני וההגדרה שלו. אם לקראת

הישיבה הבאה יהיו לנו התייחסויות שונות לסעיפים השונים, אז נוכל לעשות

שיעורי בית; ולדעתי יהיה הרבה יותר קל להתקדם.

היו"ר נעמי בלומנטל; מקובל.
יורי שטרן
יחד עם זאת, אני רוצה שנאמץ את עיקר

התיקונים שאני מבקש להכניס.

אני מבקש מאנשי ביטוח לאומי לתת משהו שסוגר במידה מסוימת את הפער בין

גלות למעצר ונותן תגמול מיוחד גם לפעילי עלייה בדירוג מסוים.

היו"ר נעמי בלומנטל; זה מקובל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 10; 11

קוד המקור של הנתונים