ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

השלכות אסון המכביה על יחסי יהדות אוסטרליה ומדינת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטקול מס' 96

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי י"ח בחשווו התשנ"ח (18.11.1997), שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: נעמי בלומנטל - היו"ר

מיכה גולדמן

נעמי וחן

אופיר פינס-פז

צבי ויינברג - משקיף
מוזמנים
מרים רובינשטיין- מנהלת מוזלקת אזרחות, משת- המשפטים

ראובן מיתן - מזכיר ראשון לענייני תפוצות, משרד החוץ

מוטי עמיחי - מנהל מחלקה, משת- החוץ

רם הורביץ - מ''מ יו"ר מכבי עולמי

עתי נתנאל - יו"ר, מכבי עולמי

חיה מונד - מנכ"ל הפדרציה האוסטרלית

פרנק שטיין - מנכ"ל הפדרציה האוסטרלית

רינה טשרני - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

איילת רחן - עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

תנדה כשריאל - מנהלת דסק בריטי, הסוכנות היהודית

אהוד שטיין - נציג מכבי אוסטרליה-ישראל וכ- 40 נפגעי

האסון ומשפחותיהם

אריק קפלן - יועץ סגן השר, משרד החינוך

יצחק דדון - סגן ראש אגף מבצעים, המשרד לבטחון פנים

ג'ניס לוין - סגנית הדירקטור, קרן היסח-

אורית לב - משרד האוצר
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית
חנה כהן
סדר היום
ההשלכות של אסון המכביה על יחסי יהדות אוסטרליה ומדינת ישראל.



השלכות אסון המכביה על יחסי יהדות אוסטרליה ומדינת ישראל
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מתכבדת לפתות את ישיבת הוועדה. אני מוכרחה לומר שזו ישיבה קשה. נפגשנו כאן

לאחר אסון המכביה וניסינו לאחות קרעים ורגשות, הרבה רגשות אשמה שחשנו. אז חשבנו

שבזה תמ פרק מסויים עמ כל הכאב על הקורבנות שהיו, אך לצערי מצאתי צורך יחד עם

חבריי חברי הכנסת לומר לאלה שננדיין במצוקה, לפצועים, במיוחד סאשה אלתרמן, שאנו

מרגישים חסרי אונים מול הרעל הנורא שהית בירקון.

אף אחד מאיתנו לא חשב שנשב ונדון בזה שנית, אלא שנעשה עצרת לזכרם של הנספים,

או כמו שעתה אני שותפה לעריכת אירוע לזכרה של מאמנת הברידג' חיינו את העבר

ולא חשבנו שזה ילווה אותנו יום-יום, שעה-שעה. זהו כאב עמוק מאוד והרגשה של חוסר

אונים.

אני רוצה שנצא מישיבה זו בתמיכה רבה ביותר, תמיכה רגשית עמוקה שאנו יכולים

להביע מכנסת ישראל לסאשה אלתרמן, לסובלים האחרים, למשפחות, למשפחות הנספים,

ולומר להם שמדינת ישראל עומדת מאחריהם, עומדת אחרי האחריות והמחוייבות שלה

לכל אחד ואחד, וכמובן גם לקהילת יהודי אוסטרליה. לצערי הדברים לא נשמעים כר

באוסטרליה, חה הרושם שאנו מקבלים מהתקשורת ומשיחות אישיות. אנו חייבים למצוא

דרך לא רק להכות על חטא, אלא למצוא דרך לליבותיהם של אחינו שחיים באוסטרליה
ולומר להם
אנחנו איתכם ואנו מוכנים לתקן כל מה שאתם חושבים שצריך תיקון.

ו

בישיבה זו נשמע דיווחים לגבי מה קורה חיום בקהילה וכן גם מהפרקליטות. אני מקווה

שהמסר שלנו לקהילה ולמשפחות יצא וייקלט.
אופיר פינס-פז
אני מדרהה מעומק הלב עם הטרגדיה שעברה על יהדות אוסטרליה. אני רואה בזה

טרגדיה שעוברת על כל עם ישראל ועל החברה הישראלית.

הקלות הבלתי נסבלת שבה נעשים מחדלים קשים בחברה הישראלית מקוממת כל אזרח

בנת-ינת ישראל. צירוף המחדלים שנעשה סביב אסון הגשר יכול להוציא אותנו מהדעת, אך

מה שמוציא אותנו מהדעת וגורם לנו חברי חכנסת להתפוצץ מכעס, ואני בטוח שאני מדבר

בשם כולם, זו ההתמשכות הבלתי סופית של התהליכים. אני מתאר לעצמי מה חושבות

המשפחות השכולות ומה חושבים הנפגעים, הרי אי-אפשר לפרש את אחלת היד של

הרשויות המוסמכות במדינת ישראל, החוקרות והשופטות, אלא כזלזול בוטה ואטימות

נוראה לאחת הטרגדיות הקשות ביותר שעברנו. איני מבין מדוע במשך 5 חודשים אף אחד

עדיין לא התפטר, אף אחד לא לקח אחריות, החקירה לא הסתיימה, איני רואה כתבי אישום

ובתי המשפט שוממים מאנשים שאחראים למחדלים הנוראים האלה, שהביאו אסון כל נורא

וכבד על יהדות אוסטרליה.

זה מאוד מקומם, ובגלל זה יושבת ראש הוועדה, נעמי בלומנטל, יזמה את כינוס הוועדה.

עסקנו בזה מהשלב הראשון ואנו ועוקביס בתדהמה אחר אחלת היד של הממשלה, של

מארגני המכביה, שהגיעו בזמנו לוועדה ופיזרו את האחריות והאשמה לכל עבר ולא לקחו

אחריות. כבר לפני חמישה חודשים תבענו מהם לקחת אחריות, אך הם אמרו לחכות לוועדת

חקירה ולתעדת בדיקה. אני מרגיש שזה טיוח אחד גדול. זהו טיוח גדול ואני אחראי

לדבריי, משום שאני עוקב אחר הדברים האלה. אי אפשר להסביר את זה ולהסתכל להורים,

למשפחות ולקהילה בעיניים, ולהגיד להס שנקטנו בכל האמצעים כשלא נקטנו בכל

האמצעים.



היום בוועדת הכספים, בפעם הראשונה, המשרד לאיכות הסביבה ביקש 5 מיליון שקלים

כדי לבדוק את מי הירקון. בקשה ראשונה לאתר חמישה חודשים כדי לבדוק מה גרם

לפטריות ולרעלים המסוכנים שנמצאים במי הירקון. לפיכך אני אומר שאנו חייבים לעשות

חשבון נפש בתוכנו, כי איבדנו את היעילות, את האחריות, את הערכים שבנו כאן מדינה.

אי אפשר להתנכר כל הזמן למה שהיה יקר לנו. אי אפשר כל הזמן לברוח מאחריות, לא

לקחת אחריות ולהמשיך בתאוריית ה"סמוך" והתפיסה הזו ש"יהיה בסדר". אי אפשר

לטשטש כל דבר, הרי נגרם פה נזק נורא, נגרמה טרגדיה נוראית שלא כוחות השמים עשו

את זה, אלא אנשים בשר ודם.

יהדות אוסטרליה כועסת בצדק על כך שמדינת ישראל לא מבקשת ללמוד לקח, שאין מי

שלוקח את האחריות ומי שמשלם את המחיר. איך נדע שלא יחזרו דברים כאלה בעתיד?

אנו עוברים מטראומה לטראומה, מטרגדיה לטרגדיה ולא מסיקים מסקנות ולא לוקחים

אחריות.

קראתי תחקיר על האסון בעיתון "תל-אביב" ושערותיי סמרו, הרי מאסון המכביה

יכולים בעוד כמה שנים להתגלות אנשים חולים שבכלל לא יודעים היום שהם חולים ואף

אחד לא יכול לדעת איך העניין יגמר. במקום שיהיה טיפול נחוש ובסדר עדיפות גבוה, הכל

נעשה בזלזול.

כבר מהיום הראשון להקמת ועדת החקירה התרענו שהוועדה לא ניראית לנו, אך אמרו

שיהיה בסדר ושהוועדה תסיק מסקנות. אך הוועדה סיימה ולא היתה לה שום המלצה

אישית ושום הסקת מסקנות נקודתית. אני תחר שוב ואומר שזה טיוח. אני מתבייש. לו

הייתי צריך לצאת לקהילה היהודית באוסטרליה, לא הייתי נוסע בשום אופן, כי אין לי מה

לומר להם.
היו"ר נעמי בלומנטל
להיפך. אני חושבת שאנו צריכים לומר להם עד כמה אנו כואבים.
אופיר פינס-פז
אנו יכולים לומר זאת כנציגי ציבור, אבל עבורם אנו מייצגי הנזדינה, והם לא עושים את

ההבחנה בין כנסת לממשלה.

אני מבקש מנציגי הקהילה שנמצאים בארץ, אנא, תשלחו את ההדרהות שלנו ואת

תנחומינו למשפחות גם על הסבל הנורא שנגרם מאז ועד היום. אנו מחזיקים אצבעות

שהפצועים ייצאו בשלום ושלא יתגלו מקרים חדשים.

החשוב ביותר שנעשה הכל, כדי שהמדינה תעשה סוף-סוף מעשה שייראה, כדי שלא

נחזור למראות כל כך מזעזעים כפי שחווינו לפני חמישה חודשים ולהמשך המחדל מאז אסון

הגשר.
צבי ויינברג
כעולה מקנדה אני מכיר את הכאב ואת המנטליות של הקהילה היהודית באוסטדליה.

אני מביר את המסירות של קהילות בינוניות כאלה לציונות, שם ההזדהות עם הציונות

ומסירות הנפש יותר גדולות. הבאב הוא נורא והבעיה שבמדינת ישראל אף אחד לא לוקח

על עצמו אחריות ומתפטר כואבת מאוד. לדאבוני הרב, אולי זו נחמה קטנה לנציגי

הקהילה, זו מכת המדינה, ורק השנה חווינו במה אסונות במו אסון המסוקים ואסון נהרייס.

זו אחת הבעיות הבסיסיות של המדינה בהשוואה למדינות אחרות בהן אפילו פוליטיקאים

לוקחים אחריות, שלא לדבר על יפן ששס מתאבדים כאשר עושים טעות.

זו בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, כי אין כאן תרבות של לקיחת אחריות. דיברתי על כר

הרבה פעמים בוועדת החינור ואני סבור שיש לחנך את הילדים מגיל רך לאמירת אמת,

שהוא הערך העליון. בארצות הברית מחנכים את הילדים כבר בגיל צעיר, כמו שאמר ג'ורג'
וושינגטון
i can not TEn a le . לדאבוני לא נפתור את הבעיה הזו לא מחר ולא

מחרתיימ, אך צריר להתחיל לפעול לשינוי. כשנתיים לפני שנרצח ראה את הבעיה הזו

היטב, יצחק רבין ז"ל, באשר דיבר עם קבוצה של קצינים בצה"ל על הרשלנות וחוסר

האחריות בצה"ל, ואמת "מי שאומר יהיה בסדר, בשבילי זה לא יהיה בסדר".

אסון המכביה משקף בצורה מושלמת את כל הבעיות שאנו צריכים לפתור: מי אחראי,

מי צריר להתפטר ועניין של זלזול בחיים. אנו שומעים לאחרונה שיש סכנה אמיתית

שמטוסים שמגיעים לשדה תעופה בן גוריון יתרסקו בגלל הציפורים של מזבלת חיריה, אר

שום דבר לא נעשה ובמליאת הבנסת אתמול אמר השר לאיכות הסביבה, רפאל איתן,

שהבעיה היא של חוסר תקציב. גם באסון המכביה מישהו ניסה לחסור קצת כסף, ואיני

רוצה לחשוב על אסון בו מטוס גיאמבו יהיה מעורב חלילה.

אולי דיבורים בוועדה זו יתחילו תנועה כדי לדבר על הבעיות הבסיסיות של אי לקיחת

אחריות ואי אמירת אמת.
פרנק שטייו
לפני חמישה חודשים כאשר השתתפתי בישיבת ועדת העליה והקליטה אמרתי שאחד

הצעירים ממשתתפי המבביה אמר שהישראלים יכולים לייצר את המחשבים הכי טובים

בעולם אר לא יודעים לבנות גשר. המחשבה הזו רודפת אחריי משום שהיום אומרים

באוסטרליה ששום דבר לא קורה ואף אחד לא התפטר. לפי דעתי באוסטרליה חוששים

שיהיה טיוח. זו אולי תחושה לא נכונה אך שם אין שום מידע ואף אחד לא מסביר להם מהם

התהליבים כאן ומה קורה, לכן יש מי שחושב שם שחייבים לנקוט באמצעים ולהילחם נגד

ישראל. זה אולי מקור השמועות על הפסקת התרומות לישראל ועל כך שיהודי אוסטרליה

יפסיקו לבוא לישראל. אפילו מיעוט מהקהילה האוסטרלית לא חושב בך, אך העיתונות

באוסטרליה וגם כאן בארץ מפרסמים את הדברים החריגים האלה, שאנשים אומרים מתוך

באב. זה כמובן מגלגל את התחושה ועוד אנשים מצטרפים לדיבורים כאלה.

היה מי שהתבטא שצריך לאסור על ישראל להצטרף לאולימפיאדה הבאה. תחושה כזו

של אנשים נובעת מכך שאין הסברה לא למשפחות ולא לקהילה בקשר לתהליכי המשפט.

כולם יודעים שכאן זו דמוקרטיה ושתהליכים כאלה לוקחים זמן. אני מקווה שאחת

מעובדות הפרקליטות, אוסטרלית לשעבר, שנוסעת לביקור שם, תיסע במיוחד לסידני כדי

לדבר עם המשפחות. זה לא היה צריך לקחת 5 חודשים עד שיסע לשם מישהו ויסביר מה

קורה עם החקירה.



מדובר ביהדות שיש לה קשר עם ישראל, קשר שאיו בדוגמתו בבל העולם. אני עליתי

מאוסטרליה ואנו מביאים בל שנה לישראל מאות ילדים לתובניות שונות. היהדות

האוסטרלית מגיעה לארץ ותורמת לה הרבה.
חיה מונד
הקהילה היהודית באוסטרליה מונה בין 90 ל- 100 אלף יהודים. %"70 מהילדים הולבים

לבתי ספר יהודיים, יש 6 תנועות נוער ציוניות וחקות מאוד, בל שנה ב- 500 צעירים

מגיעים לארץ לתובניות קצרות טווח וארובות טווח, החינוך היהודי באוסטרליה הוא חינוך

ציוני, וישראל היא בראש מעייניהם של היהודים שם.

המבה הקשה של המבביה גרמה לתפנית במחשבה של חלק גדול מהקהילה בלפי ישראל.

אלה לא בל בך שמועות שאנשים תורמים פחות בסף. עד עבשיו בל הבספים שנתרמו

למגבית נשלחו לארץ, לא במו בבל מדינה אחרת בעולם שחלק גדול של הבסף שנתרם

נשאר לצרבי הקהילה. בל דולר שנאסף באוסטרליה מגיע לישראל. עתה יש הרבה שאלות

בקשר לזה כמו מדוע אנו לא מורידים מלק מזה לפעולות חינוך באוסטרליה, ומדוע לא נתנו

את הבסף לנפגעי אסון המבביה במקום לשלוח אותו לארץ. בקשת הקהילה לחצי מיליון

דולר בדי לעזור לנפגעים התעבבה בארץ 4 חודשים, ש- שהיה מי שאישר שהבסף יובל

להגיע. הכסף היה מיועד למשפחות שראש המשפחה נהרג ולא היה למשפחה בסף לחיות,

או לתשלום חשבונות רפואיים ובדי. בנושא זה היתה סחבת רצינית של ממשלת ישראל לא

לאשר את הבסף.

תברי הבנסת כבר הזבירו את אי לקיחת האחריות. איפה נשמע דבר מה שלא לוקחים

אחריות על מחדל. זה דבר שמאה- מבאיב ליהודים באוסטרליה, שאף אחד לא מובן לקחת

אחריות, או להשעות מישהו מתפקידו או להתפטר. התחושה היא שהחקירה אורבת זמן רב

מדי.
היו"ר נעמי בלומנטל
יש בארץ תרבות פוליטית שאף אחד לא מתפטר.
פתק שטייו
התרבות באוסטרליה היא שמתפטרים. הנורמה שם היא ששר שאחראי על דבר מסויים,

חייב להתפטר.
חיה מונד
על דברים פעוטים מאח- אנשים באוסטרליה לוקחים אחריות ומתפטרים.

גם בעניין שליחת דגימות ממי הירקון היתה סחבת ואם היו שולחים מיד את מימצאי

הבדיקה, יבלו לטפל בבעיות הרפואיות מהר יותר. נשיא מבבי אוסטרליה, תום גולדמן,

הגיע לארץ ולקח איתו ממי הירקון בדי לבדוק באוסטרליה מה יש במים. בבר שמענו

שלבליעת מי הירקון יהיו השלבות רחוקות טווח, ואף אהד מאלה שהיו במי הירקון לא

יבול לדעת מה יקרה בעתיד.

המשטרה אינה מובנה לגלות לנו את מימצאי החקירה שלה ומה היו המלצותיה בנושא,

דבר שחשוב מאח- לקהילה היהודית.



כל הדברים שציינתי גורמים לכו שיהדות אוסטרליה מבקשת להתרתק מישראל כדי

לראות מה קורה. מספר הצעירים שעמדו להגיע לישראל קטן מאוד, משום שההורים

אומרים שמדינת ישראל אינה מסוגלת להגן מפני סכנות פשוטות כאלה, למרות שהם אינם

חוששים מפיגועים. הם אינם מוכנים לשלווז את ילדיהם לארץ לתוכניות שונות אם אין

בטחון שהם יצאו מזה שלמים.

איני חושבת שתהיה השפעה על חברי קהילה שתיכננו לעלות לארץ, ולפחות % 10

מהקהילה האוסטרלית, כ- 9,000 יהודים עלו בשנים האחרונות לארץ. אלה עולים מהטובים

ביותר שיש למדינת ישראל. אני לא חושבת שתהיה לאסון השפעה בעתיד הקרוב ביותר, אך

יתכן מאוד שלטווח הארוך תהיה בהחלט השפעה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת מנציגי הפדרציה האוסטרלית לחשוב על דרכים כדי לתקן את המצב שקיים

היום וכדי שלא תהיה התדרדרות גדולה יותר.
מיכה גולדמו
האסון שקרה הביא לכמה דברים שפוגעים בנו כמדינח וגורמים להתייחס אלינו כאל

מדינה ששייכת לעולם השלישי. אם אנו לא מסוגלים לעשות דבר פשוט ביותר אנו נכנסים

לרשימה של העולם השלישי.

ההתייחסות לכל התהליכים מאותו רגע שהאסון קרה בשעת הערב המאוחרת היתה

צריכה להיות שונה. אני סבור שהיה צריך לעשות פעולות שגם צריכות להיראות, כי אני

בטוח שכל מה שקשור לעשייה נעשה. אני בטוח שהמשטרה עשתה את הפעולה המהירה וכן

גם הפרקליטות. אך במקרים כאלה אנו רוצים לראות את הדברים מהר, ואם לא רואים את

השינויים מהר, זה מביא לדברים שקראנו ושמענו בשבועות האחרונים, שהגיעו לשיא,

בנסיון למנוע את הגעת המשלחת האולימפית של ישראל לקראת האולימפיאדה בסידני.

יכול להיות שהדברים נאמרו בצורה בלתי אחראית ויכול להיות שאלה ציתותים לא

מדוייקים, אך דברים אלה נכתבו ונאמרו ויש להם השלכה על התחושה הכללית.

אני מופתע מהיחס של הצד הישראלי. נכון שאוסטרליה רחוקה מישראל, אך לא הרגשתי

רצון להראות נוכחות בקרב המשפחות באוסטרליה. זו התנהגות לא הולמת וציפיתי שנציג

בכיר של הממשלה יבקר אצל המשפחות, לא באמצעות שגריר או עוברי דרך באוסטרליה.

הנושא הזה לא קיבל תרגום מעשי, זהו דבר חמור שאסור לעבור עליו לסדר היום. במסורת

היהודית יש אבל של "שבעה", אבל של שלושים ואבל של שנה, זאת כרי לחזק את

המשפחות בימים הקשים שלהם. כאן לא נעשה לשם כך שום דבר, לא ברמה הממשלתית,

לא ברמה תנועתית ולא באחריות של מכבי עולמי.

לא ראיתי שנעשה משהו כלפי פנים, כלפי המערכות הישראליות של מכבי, שהם היו

האחראים הישירים לאסון. אף אחד מהם לא לקח אחריות ולא התפטר, אלא להיפך, עלה

בדרגה. זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום, אנשים כאלה אסור להם להתקרב לכל מה

שקשור בארגון של כנסים או כל פעולה ציבורית אחרת, בצורה עקיפה או ישירה.



אני לא אומר את הדברים האלה בגלל שהשם גולדמן הוא יושב ראש מכבי אוסטרליה.

נכון שהרבה בני מושבות עזבו את הארץ לפני 60 שנה והגיעו לאוסטרליה, וזלק מהקהילות

האלה הם בני המושבות וחלק גדול של המשפחה שלי שם. התחושה הנוראה הזו שבמה

חודשים לאחר האסון עדיין לא נעשה דבר, מחזקת את בל הדברים הקשים שנשמעים

באוסטרליה, אם בצורה רשמית או בלתי רשמית. בבית המלון בתל אביב בו אני מתאבסן

יוצא לי לשמוע אזרחים אוסטרלים שמגיעים לארץ, על בר שהם לא מתבוונים להישאר בה

יותר מיום אחד בדרבם לעסקים באירופה, בניגוד לעבר שאז היו מגיעים בדי להישאר

שבוע עו שבועיים. הם רואים את ישראל במדינה ששייבת לעולם השלישי, ששום דבר לא

בטוח בה. זו תחושה חמורה ביותר.
עחי נתנאל
אני מצטרף לדברים שהביעה יושבת ראש הוועדה בפתיחת הישיבה, לרגשות העמוקים

בלפי יהדות אוסטרליה ובעיקר תקוה גדולה להחלמת הפצועים.

אנו נמצאים בקשר יום-יומי עם נשיא מבבי אוסטרליה, תום גולדמן, ועם ההנהגה

המקומית. מר גולדמן היה בארץ פעמיים מאז האסון ואנו מתבננים את מהלבינו יחד. נסיעה

שלנו לאוסטרליה בדי לבקר את המשפחות השבולות והפצועים לא יצאה לפועל, מביוון

שהתבקשנו במפורש על ידי מבבי אוסטרליה לא להגיע עד שלא יוסדרו הדברים.
מיבה גולדמו
לא היה קורה דבר לו הייתם מבקשים מאחד השרים של ממשלת ישראל שמגיע במסגרת

בלשהי לאזור לבקר אצל המשפחות. הדבר הזה מאוד חשוב לקהילה היהודית והמסרים

שמגיעים משם הם שיש התעלמות באילו מבוונת.
עחי נתנאל
איני יבול לדבר בשם הממשלה, אר אנו פעלנו על פי המלצות מבבי אוסטרליה.

מהרגע שאירע האסון הזה ידענו שזה ילווה אותנו שנים ואין אשליה למישהו שהנושא

יגמר אחרי חררש, שנה או מספר שנים. גם אם יגמר הנושא עתה, ואני מקווה שבולם יהיו

בריאים, יתחיל הנושא של תביעות וביטוח.

תנועת מבבי מינתה את עו"ד רם הורביץ, שהוא ממלא מקום יושב ראש ההנהלה

העולמית, בדי שיטפל אישית בנושא הזה, בחשיבות עליונה ביותר. מר הורביץ יובל לפרט

בהמשר לגבי הטיפול שלנו בתמיבה הבספית והארגונית שקיבלנו על עצמנו, במקביל

להחלטת הממשלה להעביר חצי מיליון דולר בהלוואה, לתת מקדמה נוספת של חצי מיליון

דולר מכספי התנועה.

דובר הרבה על ההסברה שלמעשה אינה קיימת. אנו לא יבולים להתבטא עתה בנושא,

בי אלה מסוג הדברים ששייבים לביטוח ואי אפשר להעביר כספים מתי שרק רוצים. אנו

גוף מבוטח ואסור לנו לעשות שום פעולה שתפגע בסיבוי של התובעים להשיג בסף מחברת

הביטוח שמבבי עולמית ביטחה אותם בה. עד במה שזה לא נעים והולר למעשה נגד הרגש,

אנו חייבים לפעול על פי עצת עורבי הדין והיועצים המשפטיים, בדי לא לבצע שום העברה

שאחר בך תפגע בתביעות שיהיו.

בפי שבבר אמרתי אנו מטפלים יום-יום בצד הארגוני ובצד הבספי ואני מקווה שתור

בשבועיים שלושה נובל לסבם את הנושא בעזרה יוצאת דופן של חברת הביטוח. לצערי

אלה דברים שלוקחים זמן ולא ניתן לעשותם מהיום למחר.



אני חושב שההרגשה שנוצרה, כאילו יש אדישות מצידנו או מצד הממשלה, עושה עוול

גם לנו וגם לרשויות המדינה, אך אלה מסוג הדברים שלא ניתן לעשותם רק באמצעות

הסברה.

בבל ההצהרות של מבבי עולמי ביקשתי סליחה מבל המשתתפים של המבביה ובעיקר

מהמשלוזת האוסטרלית והאוסטרית שנפגעו מהאסון. בטבס הנעילה אמרתי בצורה מפורשת

שאנו מתנצלים, מצטערים ומבקשים סליחה מכולם על כך שהחלום נשבר לבולם, ועל כך

שקרה דבר נורא ואיום במכביה שאירגנו. יחד עם זה צריך לזכור שאנו ארגון גדול ומסודר

ושיש תהליכים, כולל תהליכי חוק במדינת ישראל. לכן קיבלנו עצה לא לצאת בהצהרות

לא לעיתונות ולא לציבור, כי יש חקירת משטרה שמימצאיה הועברו לפרקליטות וכן ועדת

חקירה. אני מקווה שהפרקליטות תחליט עד כמה שאפשר מהר, וכאשר יהיו לה המלצות

לגבי הענזדה לדין וכוי, מכבי עולמית תגיב לכך באופן מיידי ונעשה מה שאנו חושבים

שצריך לעשות גם מבחינה ציבורית. עד אז אנו לא נצא בשום תגובה או הצהרה, גם כשזה

מאוד לא נוח לנו לקרוא בעיתון שראשי מכבי עולמי מפעילים את השפעתם על רשויות

החוק במדינה, כדי שיהיו עיוותי דין. הדברים שנכתבו בעיתון מכוונים אלינו אך למרות

זאת לא נגיב, אלא צריך לתת לשלטונות החוק לומר את דברם. ברור לנו שגם לאחר

החלטת הפרקליטות יהיה תהליך משפטי ארוך.
היו"ר נעמי בלומנטל
הרושם שמתקבל הוא שההבנה ביננו לבין הקהילה באוסטרליה, וההבנה שלהם למה

שקורה כאן היא אפסית ולמעשה יש קצר נוראי. מצד שני נציגי מכבי מתארים תמונה קצת

שונה, שיש קשר יום-ייומי, לפיכך אולי אפשר לסייע כדי למנוע את הקצר הזה.
רם הורביץ
כרגע יש החלטה שתלויה ועומדת ברשות המשפטית של מדינת ישראל, על אירוע שבו

קיפחו אנשים את חייהם ומישהו צריך לתת על זה את הדין במישור הפלילי. במישור זה

יושבת הפרקליטות על המדוכה ח-נה כדי לקבוע נגד מי צריך להגיש כוזב אישום פלילי.

בסיפור זה ישנו יותר ממעורב אחד וגם בעיה של איש ציבור מסויים. אנו כאירגרן שאירגן

את האירוע הזה לא יכולים לחשוף, להתערב או להשפיע על המהלכים של הפרקליטות

שצריכה לקבל החלטות במישור הפלילי. כל זמן שלא נתקבלה החלטה, אנו כארגון לא

נעשה שום דבר בנושא, כי נפריע ונספק בדיוק את הסחורה לאותם אנשים בודדים, ואני

מדגיש שהם בודדים, שמפרסמים יום-יום דברים נגד המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

קראתי דברים כאלה בעיתונות והיגבתי עליהם בכתב, כי אני כעורך דין נפגעתי מאח-

בשמה של המערכת.

אנו חיים במדינה הזו ותהליך של חמישה חודשים בחקירה של תיק מה מורכב אינו זמן

רב, כאשר רק חקירת המשטרה ארכה למעלה מחודשיים, ועם בעיה לגבי המים ומי אחראי

להם ולמוות. הפרקליטות מטפלת בכך מהר, הרי בתיק של אסון ערד טיפלו שנתיים עד

שהגישו כתב אישום. האם בגלל שאסון ערר זו בעיה ישראלית, אז זה בסדר ?

אני כואב את הכאב הזה יום-יום ואני מקדיש יום יום את זמני במשרד הפרטי שלי לנושא

אוסטרליה.

הייתי חבר בוועדת דותן, אותה ועדה שחבר הכנסת פינס-פז הגדיר אוחה מצחיקה. זו

היתה ועדה של אנשים מקצועיים, מהנדסים, אנשי משטרה ואתרים שישבו שעות רבות

וקיבלו החלטות מקצועיות. לא ניתן לומר שזה כלום. נכון שהדו''ח לא כלל המלצות

אישיות, כי זה לא היה תפקידה, אך את מה שהיא צריכה לעשות היא עשתה. דו"ח

הוועדה תורגם כולו לאנגלית והתקבל באוסטרליה יומיים לאחר שהוא פורסם.



התחושה שלי היא שיש קצר בין המנהיגות היהודית באוסטרליה לבין מכבי אוסטרליה.

אנו פועלים כלפי מכבי אוסטרליה והנציגות שלנו, אך אין לנו קשר ישיר עם הקהילה.

תברי המשלחת האוסטרלית במכביה אינם בהכרח אנשי מכבי אוסטרליה ויכול להיות

שהקצר הוא בין הקהילה ובין מכבי אוסטרליה. לנו אין שום נגישות ישירה לקהילה

היהודית ואולי בקטע זה צריך לעזור לנר.

לקחנו על עצמנו לעזור למשפחות ואנו מטפלים עתה בהלוואה של חצי מיליון דולר

למשפחות. הנושא סבור מבחינה משפטית כי המכביה בוטחה בחברת ביטוח שלא תמיד

מאפשרת לנו לעשות פעולה כפי שאנו מבינים, מאחר שהם צפויים לתביעות אזרחיות כאן

בארץ.
היו"ר נעמי בלומנטל
מה המצב כרגע מבחינה הונביעות האזרחיות ?
רם ה ורבי?
התביעות טרם הוגשו, זו יחמה של הנפגעים, או בהחלט תוגשנה תביעות בשלב הראשון

כנגד המבטחים. היות שאנו מארגני תמכביה יש לנו בעיה עם כך שאיננו יכולים לצאת

בהצהרות ולגלות אולי קלפים מסויימים.

נעשה כמיטב יכולתנו לעזור ובשם מכבי עולמי אני שולח ברכת החלמה מהירה למאשה

אלתרמן ולכל הפצועים האחרים.
אהוד שטיין
הנושא של הישיבה, כפי שאני הבנתי, הוא מה מטריד את הקהילה היהררית

באוסטרליה. אני יכול לומר שהקהילה היהודית ובמיוחד הנפגעים מצפים גם ממדינת

ישראל וגם ממכבי עולמי וממארגני המכביה שיקבלו את האומץ ויודו באחריות האזרחית

שלהם לפצותם על הנזקים שנגרמו לחם. זה מעבר לטיפול האישי והאנושי, שחברי הכנסת

התייחסו אליו בדבריהם. אני מבקש להתמקד יותר בנקודה המרכזית שהיא קבלת אחריות

אזרחית לפיצוי על הנזקים שנגרמו.

מר עחי נתנאל ומר רם הורביץ דיבת על הביטוח שלהם, אך כל חוות דעת משפטית

תאמר להם שבמקרה כל כך ברור חברת הביטוח לא יכולה למנוע מהם להכיר באחריות. אי

אפשר שנציג מכבי העולמי ידבר מגרונו של עורך הדין של חברת הביטוח "הפניקס". אני

קורא לוועדה זו לזמן אליה גם את מנכ"ל "הפניקס" ואת מר עתי נתנאל כדי לשמוע מהם

שחברת הביטוח לא מרשה להם להודות באחריות שלהם להתמוטטות של תפאורת

התיאטרון שנקראת - גשר.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אתה לא מאמין שההנחיות של חברת הביטוח מורות לנציגי מכבי לא להודות כי

יהיו משפטים?
אהוד שטיין
אני בטוח שאלה הן ההנחיות, אך אני אומר כמשפטן שלהנחיות אלה אין שום תוקף.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אין לנטילת אחריות מו שום נזשמעות כספית ?
אהוד שטיין
אין לה שום תוקף, כי חברת "הפניקס" לא יכולה מבחינה משפטית להתנער מאחריות,

אם במכבי עולמי אומרים שהם אחראים לאירוע הזה. יתכן שיש מקרים מסופקים שיכולים

לומר שקילקלו להם, אך האם יש בר דעת שחושב שמכבי לא אחראי ? הם נוצרים את פיהם

אך הם יכולים וחייבים לבדוק מבחינה משפטית אם הם יכולים להודות באחריותם לאסון.

אני יודע שהנפגעים מצפים לזה כי הם לא רוצים להיכנס למהלך משפטי אזרחי שיקח

שנים.
היו"ר נעמי בלומנטל
גם אתה וגם מר רם הורביץ עורכי דין ודי בתר מה כל אחד מכם מייצג. מר הורביץ אמר

שהוא ינצור את לשונו עוד תקופה מסויימת כדי למזער את המק לחברת הביטוח, ואילו

אתה אומר שאם הם יודו באחריות שלהם זה לא ישפיע על גובה הפיצוי. נשאלת השאלה

אם מכבי עולמי יודה באחריות, האם זה יספק את הנפגעים ? אתה כעורך דין יח-ע שזה

יעלה הרבה מאוד כסף חו לא רק הצהרה.
אהוד שטייל
ו

לא אמרתי שאין להודאה של מכבי משמעות כספית. ההליך המשפטי מתחלק לשני
חלקים
קודם כל השאלה מי אחראי ומה חלוקת האחריות בין האחראים השונים, וכן מה

גובה הפיצוי שהנפגעים זכאים לקבל. אין לי שום כוונה, ואני יודע שכך גם למכבי

אוסטרליה, לדון לא כאן ולא במקום אחר בשאלת גובה הפיצוי, אלא רק בערכאה משפטית.

אבל באוסטרליה בהחלט מצפים שיבואו האחראים, שהם מכבי עולמי שאירגנו את המכביה

ומדינת ישראל, ויאמרו שהם אחראים מבחינה אזרחית לפיצוי הנפגעים. גובה הפיצוי הוא

לדיון בבית המשפט.

במכבי עולמי טוענים שהמבטחים שלהם לא מתירים להם להודות באחריות. אם היתה

כאן שאלה משפטית שיש ספק לגבי האחריות שלהם, לגיטימי לשמוע למה שאומרים

המבטחים, אך אף אדם בר דעת לא יעלה על דעתו שמכבי עולמי לא אחראי לפיצוי על

הנזקים. לכן, אני טוען שהמשמעות הכספית תידון, היא קיימת, ונכון שלכל אחד יש כאן

אינטרס אחר, אך יש בית משפט והוא יכריע. אנו מרגישים שאנו עומדים בפני דרך ארוכה

של התדיינות משפטית לגבי האחריות האזרחית להתמוטטות הגשר, ובמקרה כל כך ברור

אנו מצפים שנקבל ממכבי עולמי הכרה באחריות.

מהאספקט האזרחי, מדינת ישראל העמידה לרשות הנפגעים הלוואה בסך חצי מיליון

דולר וההליכים הושלמו בסוף שבוע שעבר. המדינה עומדת על כך שהלוואה הזו היא מבלי

להכיר בזכות הנפגעים לקבל פיצוי. המדינה טוענת שהיא נותנת את ההלוואה וכשהנפגעים

יקבלו את כספי הפיצויים, ממי שיקבלו, הם יחזירו את ההלוואה. אני מקווה שהפרק הזה

יושלם, כי חתמנו על הסכמים, ואנו מחכים לצעד טכני של מכבי אוסטרליה שיעביר את

רשימת המקקים וההמלצותיהם לגבי החלוקה.



כפי שאנו קוראים למכבי עולמי להודות באחריות, אנו מעריכים שגם המשפטנים של

המדינה, היינו, המחלקה האזרחית בפרקליטות, יכירו אף הם באחריות של המדינה לפיצוי

הנפגעים. שוב, אני לא מבקש ולא רוצה לדון בנושא שעדיין אי אפשר לדון בו, כי אנשים

עדיין לא החלימו ואי אפשר להשלים את הערכת הנזקים שלהם. אני בטוח שזה יהיה צעד

גדול כלפי הקהילה באוסטרליה לו מכבי עולמי ומדינת ישראל יכירו באחריות לפיצוי

כאשר המקים יתגבשו. זו התרופה הטובה ביותר כדי להסיר את אי שביעות הרצון ואי

השקט בקהילה.

כדי להמחיש את גודל הפגיעה בקהילה האוסטרלית יעיד מכתב שקיבלתי מיד לאחר

האירוע מסגן נשיא מכבי אוסטלריה, שהעלה בפני שאלה, שעורר רב בית הכנסת בו הוא

התפלל בשבת, לגבי תביעה לפיצוייםו אם ראוי שיהודים יתבעו פיצויים מממשלת ישראל.

לדעתי השאלה הזו כבר לא קיימת, את העניין הזה מדינת ישראל הפסידה לחלוטין.
מיכה גולדמו
ההתעלמות הישראלית מהקהילה גרמה את הנזק הכי גדול לישראל.
אהרר שטייו
אני מבקש לעדכן את הוועדה לגבי המישור הפלילי. משטרת ישראל העבירה

לפרקליטות מחת תל-אביב את תיק החקירה ב- 30 לאוגוסט 1997. ב- 23 לספטמבר פניתי

לפרקליטת המדינה וביקשתי ממנה לזח את ההחלטה בדבר הגשת כונבי אישום. לצערי

נאלצתי להביא בפניה תגובה שקיבלתי מאחת הפרקליטות בפרקליטות מחת תל-אביב
שאמרה
לא נוכל לזת את הטיפול, זו עונה של חופשות, יש עומס עבודה והחגים בדלת.

תשובה מו היא שערוריה. אי אפשר לומר תשובה מו לקהילה באוסטרליה ששמעה שרק

שנתיים לאחר אסון ערר הפרקליטות מסרה את החלטתה. החשש שלהם שגם הם יצטרכו

להמתין שנתיים עד שהם יקבלו את החלטת הפרקליטות במקרה זה. טענה על לחץ עבודה,

חופשה וחגים לא היתה מקובלת ועוררה זעם ניכר.

לאחר התערבות הנהגת הקהילה התבשרנו בסוף חודש אוקטובר שעד 30 לנובמבר

צפויה החלטה של הפרקליטות בדבר העמדה לדין ואם נדרשת השלמת חקירה או לא. מר

רם הורביץ אמר שזו חקירה סבוכה ואנו לא מזלזלים בכך, או אם יבדקו כמה זמן הוקדש

לכך בפועל, אני חושב שיהיה מי שתהיה לו הדגשה לא טובה. נכון שבחודש האחרון זה

קיבל תאוצה, אך עד החררש האחרון טיפל בזה מתמחה בלבד בליווי של עורכת דין שהיתה

עסוקה בתיקים אחרים. לצערי הנושא לא הועמד בסדר העדיפות שזה היה צריך להיות

ומכתב שלי לפרקליטות הבלרינה לא נענה עד היום.

בקהילה באוסטרליה נשמעות טענות על טיוח החקירה. אישית אני לא שותף לזה ולא

מאמין שזה אפשרי, אך פנינו לפרקליטת מחת תל-אביב וביקשנו לפחות שיאפשרו לנו לעיין

בחומר החקירה ולחוות את דעתנו, כדי להפיס את הדעה באוסטרליה ולהודיע שהכל נחקר.

לצערי התשובה היתה שלילית ונאמר לנו שהחומר יועמד לרשותנו רק לאחר שיוגשו כתבי

אישום. זה נכון שזו תשובה מקובלת, אך לא נכון שזו תהיה התשובה במקרה זה.
היו"ר נעמי בלומנטל
את מי בדיוק אתה מייצג ?
אהוד שטיין
התבקשתי על ידי מכבי אוסטרליה לייצג אותה בכל הנושא של הטיפול בנפגעים. אני

מייצג בין 30 ל- 40 נפגעים. לא היו עדיין תביעות ולא נגיש תביעות עד שלא נובל לעיון

בתומר המשטרתי כי אנו רוצים לדעת בדיוק את מי לתבוע ומה אנו נייחס לכל אחד

מהנתבעים. כמו כן לא נוכל עדיין לתבוע משום שהאנשים שנפגעו טרם החלימו, יש

בעיות נפשיות וטראומות קשות מאוד. מכבי אוסטרליה הקים מרכז קשר לעניין זה שמטפל

בכר.
היו"ר נעמי בלומנטל
היו 4 הרוגים שמשפחותיהם חיות באוסטרליה, האם אתה מייצג גם משפחות אלה ?
אהוד שטיין
אני מייצג חלק ממשפחות ההרוגים. איני מייצג את סאשה אלתרמן שהיא במצב קשה

מאוד, ושהדעות הקיצוניות נשמעות ממשפחתה. יש כ- 10 נפגעים שהייתי מסווג אותם עם

פגיעה בעלת משמעות לטווח ארוך בכך איני נכנס עדיין לסוגיית הפטריה אם היא תתגלה

או לא. ידוע לנו על עוד אדם אחד שיצא מכאן עם בעיה בריאה ואין עדייו אבחנה סופית

למצבו, למרבית הצער הוא חבר לחיים של אחת ההרוגות.
היו"ר נעמי בלומנטל
מהי דרגת הפגיעה של הנפגעים הפיזיים ?
אהוד שטיין
קשה לי מאוד לומר, גם בגלל בעיה של סודיות רפואית. צריך לזכור שהם מטופלים שם על

ידי עורכי דין מקומיים ומקבלים הנחיות מהם.
היו"ר נעמי בלומנטל
האם אפשר לומר שהשאר פגועים נפשית בצורה כלשהי ?
אהה- שטיין
כ- 40 אנשים פנו והודיעו שהם פגועים בצורה כלשהי, או שנגרמו להם נזקים. חלק

מהנפגעים כנראה חזר כבר לתפקד. הקשר אינו שוטף בגלל בעיית המרחק ולפני כשבועיים

ביקר כאן עורר הדין שנבחר על ידי מכבי אוסטרליה לייעץ לנפגעים והוא הביא את

הנתונים שיש. נתונים אלה יעררכנו בהתאם להתפתחויות שיהיו.
נעמי חזו
אני מבקשת לספר בקצרה שלושה שלבים של הטיפול שלי בעניין: 1. הגשת שאילתה

בנושא זיהום מי הירקון, שקיבלתי עליה תשובה רק אתמול, מפי השר לאיכות הסביבה.

תשובתו המזעזעת של השר היתה שזה לא אשמתו שהגשר התמוטט ולכן נפלו לתוך נהר

מזוהם. אני מוכרחה להודות שאתמול, במליאת הכנסת, רעדתי כל כולי מתשובה זו.



2. במחצית השניה של חודש אוגוסט השנה הייתי אורחת של הפדרציה הציונית

באוסטרליה ובמשך עשרת הימים שהייתי שם נאמתי 27 פעמים בפני קהלים יהודיים. לא

היתה הופעה אחת שלי שלא נפתח בהבעת שילוב מאוד בואב של עצב, בעס, מרירות

ואכזבה לגבי הטיפול של הרשויות בארץ באסון שהיה. אי אפשר היה שלא להתרשם

מהרגשות אלה. הדבר המרכזי היה שאי אפשר היה להבין, ואני לא יבולתי להסביר, מדוע

אין תקשורת יום-יומית צמודה לגבי מה שקורה. שאלו אותי ולא הייתי מסוגלת להסביר,

מדוע בל יום אין טלפון גם ממשה- החוץ, גם מהסובנות, גם ממבבי עולמי, ממשרד

המשטרה, ממשדר המשפטים או ממשרד ראש הממשלה. בזמן שהותי באוסטרליה ראש

הממשלה הודיע על ההלוואה וזה קצת הקל עד מה שקרה בעקבות הדבר הזה.

זו בושה וחרפה, לא מוצדק ולא מובן מדוע לא היה שליח מיוחד ליהדות אוסטרליה שבל

בולו התמסר, מתמסר ויתמסר לעניין זה. זה מעבר לבינתי ואני חושבת שבולנו צריכים

להתבייש. אני תובעת היום להפסיק את בל העמימות הזו ולמנות אדם שיהיה אחראי על

ריבח בל החומר, כי זה נעשה במישורים שונים, ושיתקשר כל הזמן עם מנהיגי יהדות

אוסטרליה.

3. נשיא הפדרציה הציונית באוסטרליה ד"ר רון וייזל לא היה צריך להגיע למצב בו הוא

יהיה חייב לכתוב מכונב לארץ ולשטוח את הטענות שלו על כך שלא קיבלו את ההלוואה

שהובטחה, שתיק החקירה הועבר לפרקליטות שמשהה את הטיפול בו, שלא קיבלו את

ההרכב הכימי המדוייק של מי הירקון חה עניין לדיני נפשות, האם נשיא הפדרציה

באוסטרליה חייב לכתוב מכתב לעיתון "הארץ" כי אין לו אפיק אחר להביע את התרעומת

שלו? זה אחד מהדברים שלא מובנים לי. בעקבות זה שאלתי עוד שאילתה עם השאלות של

מר רון וייזל, עליהן, עדיין לא קיבלתי תשובה.

במקרה זה אין קואליציה ואופחיציה ואין פוליטיקה בכלל, יש פה חובה ציונית בסיסית

של מדינת ישראל, יותר מאי-פעמ בשנים האחרונות. אם לא נצא מדיון זה עם החלטה

שימונה אדם שכל כולו מטפל מעתה ונח- להודעה חדשה בכל ההיבטים של הפאשלה

הפושעת הזו, אזי לא עשינו את מלאכתנו כאישי ציבור וכחברי כנסת. אני מאוד מבקשת

שנצא לפחות עם החלטה בעניין זה, כי אחרת אנו נשמע כל הזמן רק הסברים. חבל שכר

אנו מתייחסים לקהילה היהודית המאורגנת ביותר והנדיבה ביותר כלפי מדינת ישראל.
היו"ר נעמי בלומנטל
נדמה לי שהטיפול בכך צריו להיות בדרג של שר ולא פחות מזה. אני חושבת שהשר

המתאים ביותר לכה ואליי נפנה, הוא שר הקליטה.
נעמי חזו
הייתי רוצה שתהיה אישיות ציבורית שתוכל להשקיע את כל מרצה לעניין הזה.
היו"ר נעמי בלומנטל
הקשר עם יהדות אוסטרליה צריך להיות באמצעות שר, כדי להעביר את התחושה שלנו

וכדי למנוע את הקרע הזה. אני סבורה שאישיות ציבורית פחות מדרגת שר לא תתקבל שם,

כי הם יטענו שמזלזלים בהם ולא נותנים לזה את החשיבות הראויה.

אני מבקשת מנציגת הפרקליטות להתייחס לטענות הקשות שנשמעו, וכן לשמוע מה

בדיוק נעשה בנושא. כמו כן, עו"ד שטיין ציין שהם פנו אל הפרקליטות לזת את הטיפול

לאור הרגישות והמצב הרגשי הקשה סביב הנושא. לפיכך אני מבקשת לדעת אם יש לעיתים

היענות מצידבם לפניות מסוג מה ?
מרים רובינשטיין
במשרד המשפטים ובפרקליטות לא עוסקים בדרך כלל בהסברה. המקרה הזה יוצא דופן

במידה כזו שגם אנו פעלנו בצורה יוצאת דופן, על ידי כך שהמחלקה שלי מונתה

מלכתחילה, בלי שהיו עדייו תביעות, לרכז את הנושאים המשפטיים מול מכבי אוסטרליה.

לפיכך יצרנו קשר כבר בהתחלה עם עו"ד שטיין. זה דבר יוצא דופן כי לא היה עדיין שום

דבר שהפרקליטות צריכה לטפל ובכל זאת התחלנו לטפל.

לא כל חקירה פלילית מלווה על ידי פרקליט כבר מהתחלה, אלא קודם כל יש את

החקירה במשטרה ולאחר מכן התיק מועבר עם המלצות כלשהן לפרקליטות. במקרה הזה,

בגלל מורכבות החקירה והרגישות הרבה, פרקליטה בכירה מונתה ללוות את החקירה

הפלילית מהתחלה, כלומר, תוך כדי החקירה הפלילית ביקשה בקשות, נשאלה שאלות

ונתנה חוות דעת לגבי נחקרים שהמשטרה טיפלה בהם. זה לא מעיד שלא היתה רגישות,

אלא להיפך.

זו חקירה פלילית מסובכת, משום שזו לא חקירה פלילית שמשטרת ישראל או

הפרקליטות עוסקים בו כדבר שבשיגרה. זו לא חקירה פלילית של פושע, גנב או מי שנותן

שוחד, אלא חקירה פלילית עם הרבה דברים טכניים, מקצועיים, הנדסיים חברים שקשורים

לאיכות הסביבה, שדורשים הרבה מומחיות והרבה דברים שאינם בדרך השיגרה של

הפרקליטות והמשטרה. לכן זו חקירה מסובכת ואיני יודעת איך חקירה מסוג מה מסתיימת,

עם הגשת כוזבי אישום, במדינות מתוקנות. זה קל נדרי ולא ניתן לבוא ולבקש מיד את

הראשים של מי שאחראים פלילית לאסון, כי אם מדינת ישראל רוצח להגיש כתבי אישום

הם צריכים להיות כתבי אישום מבוססים שיחזיקו יותר מאשר הנייר שהם כתובים עליו.

ההתייחסות של הפרקליטות רצינית מאוד והטענה שאין עדיין כתבי אישום אינה מוצדקת.

כח האדם שמופנה לנושא זה הוא פועל יוצא מהמשאבים שקיימים, אך בכל זאת היתה

היענות מיוחדת לנושא, אך למרבית הצער הוא נושא שנמשך. אני מצטערת שפרקליטה

במחוז תל אביב נתנה תשובה על כך שקיים עומס, שזו תקופה של חופשות וחגים. יתכן

שהיא לא היתה צריכה לענות זאת, אך מכיוון שהפרקליטות לא עוסקת בהסברה, התשובה

היתה מאוד לא דיפלומטית, אך זו היתה תשובה נכונה ואמיתית.

עו"ד שטיין ציין נכון שנקבעה ישיבה לסוף חודש נובמבר עם פרקליטות מחת תל אביב,

המשטרה ופרקליטת המדינה ובה יגובשו המלצות לגבי העמדה לדין ועל מה.

עשינו כמיטב יכולתנו לענות לפניות שהיו אלינו לגבי הפן הפלילי. והיינו בקשר עם

עו"ד שטיין וגם עם יושב ראש מכבי אוסטרליה, תום גולדמן. כאשר היה כאן יושב ראש קרן

היסוד באוסטרליה וביקש להיפגש עימי, אמרתי שהנושא מאוד חשוב, ומשום שהבנו את

הקצר בתקשורת, החלטתי שכדאי שיפגש עם פרקליטת המדינה כדי שישמע שהטיפול

שנעשה הוא טיפול לא מזלזל, אלא להיפך. אני חושבת שהוא יצא מהפגישה מרוצה.

הדברים לא לגמרי מובנים באוסטרליה ונראה שיש קצר, אך אלה לא דברים שנמצאים

בתחום טיפולי ואולי משרד החוץ צריך להיכנס לתמונה. הקצר הוא בין הנסיון שלנו לטפל

כמו שצריך לבין מה שמועבר בסופו של דבר.

לגבי ההיבט האזרחי, שמר שטיין ציין, זו הפעם הראשונה שאני שומעת שהתבקשנו

להחיות באחריות אזרחית. לא היתה פנייה מו, וטוב שלא היתה פניה מו, מפני שמדינת

ישראל לא תקבל על עצמה אחריות על הנושא הזה לפני שנגמרו כל החקירות בנושא. לכן

הפנייה המוצדקת שהיתה של יושב ראש מכבי אוסטרליה, מר תום גולדמן, לראש הממשלה

בחודש אוגוסט, היתה בקשה להלוואה.
אורית לב
הוא הגדיר זאת כמהווה של רצון טוב.
מרים רובינשטיין
מר תום גולדמן ביקש מחווה של רצון טוב ממדינת ישראל שתעמיד חצי מיליון דולר

לזכותם של נפגעי האסון שזקוקים ולא יכולים לחכות שיתבררו תביעותיהם. ראש הממשלה

אמר באותה פגישה שהוא תאה הצעה זו בחיוב, אך הוא מוכרח לדבר עם הגורמים

המקצועיים אם מותר לו להתחייב בצורה כזו. אכן, אחרי התייעצויות שארכה כשבועיים

ראש הממשלה נתן את ההצהרה המחייבת שהלוואה מו תינתן. לאחר מכן התחילו המגעים

כיצד ההלוואה תינתן, וכבר בספטמבר הודענו למכבי אוסטרליה שיש תקציב במשרד

החינוך והתרבות שעומד לרשותם. היו בעיות טכניות איו עושים את ההסכם, אך זה לא

מנע מלתת את הכסף.

אף סכום מהלוואה זו לא הועבר, כי ב- 27.8.1997 היתה פגישה עם עו"ד שטיין שמסר

לנו שבאוסטרליה הוקמה ועדה ציבורית מטעם הקהילה או מכבי אוסטרליה שבודקת את

התביעות. עו"ד שטיין שאל אותנו אם יהיה מקובל על מדינת ישראל שהחלטות של הוועדה

יהיו מקובלות על מדינת ישראל או שהיא תרצה לעשות גם בדיקות משלה. ב- 4.9.1997

הודענו לעו"ד שטיין שמקובל עלינו לבצע את החלטות הוועדה ולא נעשה בדיקות נוספות.

עד היום לא קיבלנו את החלטת הוועדה ואת הרשימות שלה ולכן הכסף לא הועבר

למשפחות.

ו

נכון שמתחילת ספטמבר ועד היום לא נחתם ההסכם הטכני של ההלוואה, אך זה לא

עיכב את העברת הכספים, משום שאם היו לנו רשימות למי להעביר את הכסף, כבר

בספטמבר כשהסכום כבר היה מתוקצב במשרד החינוך, יכולנו להעביר את הכספים. פרק

הזמן שנותר איפשר לנו לבדוק בדיקות נוספות לגבי העברת הלוואה מסוג זה שאין לה

בטוחות. מדינת ישראל לא נותנת הלוואה בלי בטוחות ולכן ניצלנו את פרק הזמן, בו טרם

הוגשו לנו רשימות לבדיקת הנושא, ובדקנו את האפשרות להעביר את הכסף דרך מכבי

עולמי כי הוא גוף שמתוקצב בישראל. ממכבי אוסטרליה הודיעו לנו חד משמעית שבגלל

היחסים שלהם עם מכבי עולמי הם דורשים שהכסף יועבר אליהם ולא דרך מכבי עולמי.

קיבלנו דרישה זו והכל יבוצע דרך מכבי אוסטרליה.
אורית לב
אם מבקרת המדינה תבדוק את זה אנו בבעיה, משום שהעברנו כסף בלי לקבל שום

בטוחה שנקבלו חזרה. הכסף נמצא במשרד החינוך ומחכה לקבלת הרשימה ממכבי

אוסטרליה. ההסכם נחתם עם מכבי אוסטרליה שיהווה צינור העברה למשפחות הנפגעים.
פתק שטייו
אם יש בעיה בקשר לבטוחות, ההלוואה יכולה לננבור דרכנו, כי אנו מייצגים חברה שיש

לה נכסים בשווי של כ- 9 מיליון דולר.
מרים רובינשטיין
אין כבר בעיה מבחינתנו והנושא סגור, אנו מחכים רק להעברת הבקשות. ברגע שתהיינה

הבקשות הכסף יועבר באופן מיידי למכבי אוסטרליה עם ציון שמות מקבלי הכסף.
היו"ר נעמי בלומנטל
מי נמצא איתם עתה בקשר ?
אהוד שטייו
אני מייצג את מכבי אוסטרליה ואף אוזד לא שמע ממני טענה לעניין הסכם ההלוואה.

כל העניין התעכב כי מכבי אוסטרליה לא יכלה לקחת על עצמה אחריות לקבוע אם משהו

יקבל סכום מסויים וכדי. לכן הוקמה שם ועדה ציבורית שמורכבת משני שופטים, רואי

חשבון ועוד אדם שיקבלו בקשות ויחליטו איך מחלקים את הסכום. היה ויכוח ביני ובין

משת- האוצר ולכן הצעתי להם להעביר את הכסף למכבי אוסטרליה ואז כל האחריות

עוברת אליהם. הבעיה היא עם הוועדה הציבורית שגם היא לא מחליטה בלי לקבל בקשות.

הנפגעים צריכים לכתוב בקשות לוועדה.
אורית לב
בגלל העיכוב של הוועדה באים אל משרד האוצר בטענות כאילו אינו עובד נכון.
אהוד שטיין
הטענה לאוצר היתה כדי להעביר את הכסף למכבי אוסטרליה. בסוף קיבלנו את עמדת

האוצר שהוועדה תיתן את המלצותיה. הוועדה תתכנס ב- 2 לדצמבר ואני מקווה שלאחר

מכן תהיינה החלטות.
היו"ר נעמי בלומנטל
האס נציגי הפדרציה האוסטרלית נמצאים עם האצבע על הדופק ?
פרנק שטיין
אנו לא רוצים להכנס לעניינים כספיים.
אהוד שטיין
הדברים מתקדמים והם תלויים באוסטרליים שמודעים לכך.
היו"ר נעמי בלומנטל
השאלה אם הציבור הרחב של הקהילה באוסטרליה מודע לכך, כי ייתכן שמכך נובע

הקצר והזעם של הקהילה.
אהוד שטיין
ברגע שנחתם החחה ביום חמישי בלילה, מר תום גולדמן נחת במלבורן בשבת ולפי דעתי

יש לו אינטרס שכולם ידעו שהכסף ישנו, ואני מניח שכולם יח-עים שהכסף ישנו. בינתיים

התפרסמה הכתבה הנוראית ב"ידיעות אחרונות" ומאמר לא מוצלח ב"הארץ", אבל אני

מניח שכולם יודעים שהכסף ישנו. עניין ההלוואה פותר את בעיית ההתייחסות, אך אם

באוסטרליה יאשימו שהיתה סחבת אי אפשר להאשים אותם לגמרי.



ההחלטה בדבר העברת הכסף תלוייה בארבעה אנשים, שמהווים את הוועדה שאמורה

להתבנס בתחילת דצמבר.
היו"ר נעמי בלומנטל
אנו נמצאים עדיין במצב של קצר ביננו לביו יהדות אוסטרליה. לפיכך נשאלת השאלה

איו יעברו האינפורמציות הראויות, כמו ההלוואה שנזדינת ישראל נתנה, שבכך עשתה צעד

מאוד יוצא דופן מבחינתה, בגלל הרגשת המחוייבות של ראש הממשלה, עירנותו והפניה

שהיתה.
אהוד שטיין
אני מברך את המדינה על הצעד הזה ואני משוכנע שמר תום גולדמן שחזר בשבת

לאוסטרליה הפיץ את זה כמיטב יכולתו.
יצחק דדון
בכל הדברים שהיו סביב אסון המכביה המשטרה פעלה בצורה יוצאת מהכלל. אני סבור

שפעולות המשטרה ביום האסון הצילו ממוות עשרות אנשים, תוך סיכון נפשם של

השוטרים. אני אישית הייתי בתוך מי הירקון ואולי גם אני צריך לבדוק אם נפגעתי

מהפטריה הזו. אני חייב לציין שתוך 27 דקות מרגע האסון לא היה אף אדם במים, כך

שהפעולה ראוייה לציון וחשוב שידעו שהמשטרה פעלה נכון.

אני מבקש להסיר דאגה מליבם של יהררי אוסטרליה: אף אחד לא משפיע על המשטרה

ואין להם מה לדאוג, כי לא מטייחים שום דבר והחקירה נעשתה על ידי צוות חקירה מיוחד

שעסק אך ורק בנושא הזה עד שהביא את התיק לפרקליטות. בחקירה זו נחקרו אנשים ימים

ולילות ללא כחל וסרק. צוות החקירה המשטרתי עסק בכל מיני סוגיות מורכבות והיינו

תלויים בבדיקות שונות של הטכניון לגבי בניית הגשר ובעוד גורמים. זהו תהליך שאורך

זמן.

לא נהוג שמשטרת ישראל מוסרת את תוכן החקירה, בורואי לא לפני שהפרקליטות

ראתה את התיק ובוודאי שהיא לא תכריז על נאשמים אפילו אם יש לה מומלצים.

כחבר בוועדת דותן אני יכול לומר, שבניגוד למה שנאמר פה, הוועדה עבדה קשה מאוד

ובצורה מקצועית מאוד. אני אישית למדתי הרבה מאה- מהמקצועיות של אותם אנשים.

אם משטרת ישראל תידרש לסייע היא תהיה מוכנה לעשות זאת בכל דרך אפשרית,

ובאישור הפרקליטות נוכל להעביר את חומר החקירה לעיון.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת לשאול את עו"ד רובינשטיין אם המדינה לא אחראית לנחלים שלה ?
מרים רובינשטיין
המדינה אחראית לאחזקת הנחלים שלה, אך זו בעיה משפטית מאוד סבוכה. צריך למצוא

מה הקשר בין המים המזוהמים, באיזו מידה הם היו מזוהמים, ומה הקשר הנסיבתי למוות

או לפגיעה. עד כמה שאני יודעת למקרה המוות באמת אין שום קשר, כי מקרה המוות

שנגרמו היו מהטביעה כשלעצמה בלי קשר לזיהום. מה שיש עתה למאשה אלתרמן

ולנפגעים אחרים זה כתוצאה מהזיהום. גם אם זה פגיעה מהזיהום, זה מאוד בעייתי משום

שהגשר היה מעל מקום שאסור לכניסה. זה אינו מקום שמותר לרחצה או אפילו לשיט.
נעמי חזו
אם כך השר רפאל איתן צודק: הגשר אשם.
מרים רובינשטיין
אני כמשפטנית לא רוצה להסיק עדיין מסקנות עד שלא יסתיימו כל הבירורים. השר

רפול צודק כי אם יש גשר מעל תהום ואדם נופל לתהום, לא אומרים שהתהום אשמה, אלא

שהגשר התמוטט ובגלל זה קרה הנזק. במקרה זה התהום הוא נהר מזוהם, והשאלה היא עד

כמה האחריות היא של המדינה. זו שאלה משפטית מאוד מסובכת.
חיה מונד
האדם הרביעי שנפטר נפטר בגלל המים ולא בגלל טביעה.
מרים רובינשטיין
אלה דברים מאוד מסובכים וגם אם המוות נגרם לא כתוצאה מטביעה אלא מהזיהום,

אחריות המדינה לא ברורה כל כך.

צויין כאן שמר תום גולדמן היה צריך לקחת איתו דגימה ממי הירקון לבדיקה

באוסטרליה. זה היה צעד שהוא רצה בו כדי שגם באוסטרליה יבדקו את המים, אך המים

נבדקו במעבדות בישראל וכשהיתה בעיה, נשלחו מים למעבדה בקליפורניה שמומחיח

לבדיקה מסויימת שלא ניתן לבצעה בארץ, זאת ערר לפני שמר גולדמן לקח מהם

לאוסטרליה. ברגע שמדינת ישראל קיבלה את התוצאות, המשרד לאיכות הסביבה שלח את

התוצאות לאוסטרליה.
נעמי חזו
מתי נשלחו תוצאות הבדיקה ?
אורית לב
התוצאות נשלחו לאוסטרליה לפני הישיבה שהיתה ב- 18 לאוגוסט.
נעמי חזן
אבל בינתיים נפטר אדם אחד מהזיהום.
מרים רובינשטיין
בדיקה מעבדתית לוקחת זמן ואני לא יכולה לתת את התשובות המדעיות לכך.
פרנק שטיין
למשרד לאיכות הסביבה לקח הרבה זמן עד שנתנו תשובה לכל אתד על כל דבר.
מרים רובינשטיין
אני יודעת שברגע שהבדיקות הגיעו לגורמים האוזראיים במשרד הם תרגמו את וזוות

הדעת לאנגלית ושלחו אותן לאוסטרליה.

על כל פנים, ש- שהעניין הזה לא יבדק, מדינת ישראל אינה יכולה לקבל על עצמה

אפריורית אחריות. לכן בצדק עשה מר גולדמן שלא פנה למדינת ישראל בדרישה שתיקח

אחריות, אלא ביקש ממדינת ישראל הלוואה כצעד הומניטרי.
מוטי עמיחי
נשמעו הערות ישירות ועקיפות לגבי התפקיד הלא מספק שמשרד החוץ מילא בפרשה זו.

נוכח הטרגדיה שכולנו שותפים לה אני חש אי נוחות להגן על כבודו של משרד החוץ, אר

אני יכול לומר שכל מה שאפשר היה לעשות נעשה עם הרבה רגישות ותשומת לב, החל

מקבלת המשלחות . וליווי ארונות הניספים לאוסטרליה, השתתפות בהלוויות, בשבעה

ובאירועי הזכרון השונים, וכלה בטיפול יומ-יומי שוטף של השגרירות והקונסוליה. אני

חושב שזה נעשה בצורה מכסימלית על פי יכולת המשרד.

התחושה שנשמעה כאילו אם תהיה הסברה יותר נכונה ומקיפה הדברים יבואו לפתרונם,

היא מסוג תרופות הפלא שנזרקות לאוויר ואין להם תמיד אחיזה במציאות.
נעמי חזן
לא מדובר כאן בתרופות פלא, בפופוליזם או בדמגוגיה. אני מוחה על כך, כי לפעמים

פוליטיקאים הם אכן דמגוגים, אך איר אפשר להסביר את התגובה של הקהילה אם כל

הדברים והמהלכים נעשו בצורה תקינה.
מוטי עמיחי
כאשר יש לנו אירוע שיש לו משמעות אמוציונלית כל כר כבדה אני לא חושב שיש

איזשהו הסבר מספק, שיספק אנשים בכאב כל כך עמוק. איני חושב שיש בעיה של זרימת

מידע לקהילה באוסטרליה. היו כאן אורחים מטעמנן, היה קשר יום יומי בין נציגינו

לקהילה והמידע זרם באופן שוטף. ברגע כאב כל כר קשה וכאשר רשויות אחרות של

המדינה אינן מתפקדות בצורה מלאה או כפי שמצפים מהן, כמובן שההסברים האלה, שהם

לא תמיד מספקים או מלאים, לא יכולים לספק תשובה מספקת לטענות הקשות.
נעמי חזו
איני מאשימה, אלא רק מציינת, שברגע שאין הסברים אז אי אפשר להסביר. אתה

דיפלומט ואתה יודע שהמצב הכי גרוע עבור דיפלומט זה כאשר הוא צריך לתת הסבר, כי

האידיאל הוא כאשר לא צריך לתת הסבר. איני מאשימה אותך אלא רק אומרת שאין לך

הסברים ולכן אתה במבוכה. ישנה בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.
חיה מונד
אם היו מתייחסים למשפחות הנספים כמו שמתייחסים כאן למשפחות שכולות, שאנשי

ממשלה הולכים לנחם בשבעה, אם היו שולחים אז מישהו מיוחד, לא רק השגריר, שיבוא

מהארץ להסביר, זה היה עושה חלק מהעבודה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת מאנשי משרד החוץ, אולי משגריר ישראל באוסטרליה, להסביר לוועדת

העליה והקליטה ומכיר כלשהו לגבי ההמלצות שלו, כמי שמכיר את השטח, כדי לנסות

ולשקם קצת את האווירה. עלו רעיונות שאולי שר בממשלה או מישהו אחר בדרג גבוה יסע

לאוסטרליה לנחם את המשפחות ולדבר עם הקהילה היהודית. הייתי מבקשת לדעת מה

דעת השגריר בנושא ואם הוא חושב שדבר מה יכול לסייע. מעבר לכך אני סבורה שראוי

להעביר לשגרירות את המידע שקיבלנו היום בוועדה.

צריר ליצור אווירה יותר טובה בין ישראל לקהילה, אולי גם על ידי מפגשים בין

המצילים לניצולים שיספרו להם שגם הם למעשה באותו מצב, לאחר שגם הם בלעו ממי

הירקון. אני פונה גם לראשי הפדרציה כאן שיתנו לנו כמה עצות כדי לשפר את האווירה.

שמענו שההלוואה של ממשלת ישראל עומדת כבר לרשות הנפגעים וקרוב לורראי שעד

סוף החודש נדע גם מה המלצות הפרקליטות לגבי הגשת כתבי אישום נגד האחראים

לאסון. במישור האזרחי איני חושבת שאפשר להכריח את מכבי עולמי להודות באחריות

שלהם, אני מוכנה .לשבת עימם ועם נציגי חברת הביטוח כדי לנסות לשכנעם להודות

באחריותם, אם זה מה שירפא את הפצע ואם אכן אין לזה משמעות משפטית.

פרנק שטיין;

רב הכעס באוסטרליה הוא נגד מכבי עולמי. מר עתי נתנאל אמר שהם בקשר יומ-יומי

עס המשפחות באוסטרליה, דבר שאינו נכון. אביה של סאשה אלתרמן לא רוצה לדבר

איתם, כי הוא רואה אותם כאשמים ועל כר שאף אחד מהם לא לקח אחריות. הקהילה

כועסת שראשי מכבי עולמי אפילו לא השעו את עצמם לתקופה מסויימת. לנו כראשי

הפדרציה אין שליטה על רגשות הזעם של הקהילה באוסטרליה, שאינם מבינים בדיוק את

ההבדל בין תנועת מכבי לממשלה, ושהממשלה לא יכולה לחייב את ראשי התנועה

להתפטר. לכן יש חשיבות גדולה שנציג הממשלה יגיע לקהילה ויסביר בדיוק את

התהליכים בארץ.
חיה מונד
כאשר חברי המשלחת האוסטרלית חזרו לאוסטרליה לאחר האסון, ההחלטה של כולם

היתה שהם יוחזרו למכביה הבאה כי יש להם משימה שטרם הושלמה. אם הסחבת וחוסר

הרגישות ימשכו החלטה כזו לא תתקיים.
אריק קפלן
ועדת דותן מונתה על ידי סגן השר משה פלד בהתייעצות עם השר אביגדור קהלני.

תוצאות הדו"ח הוגשו לכל השרים שנוגעים בדבר: לשר העבח-ה והרווחה שאחראי על

מופעי ציבור, לשר הפנים ולשר לבטחון פנים. כמו כן הועבר הדו"ח לרשם הקבלנים ולרשם

המהנדסים כדי שחלק מההמלצות ייושמו וכן אם הם מעוניינים הם גם ינקטו פעולות נגד

האנשים הספציפיים שהדו"ח התייחס אליהם.



ישנה ועדה בינמשרדית שהוקמה על ידי השר לשעבר, משה שחל, בעקבות אסון ערר.

ועדה זו לא סיימה עדיין את עבודתה. ביקשנו מהוועדה ששח את עבודתה והוספנו לה גס

את דו"ח ועדת דותן בדי שילבו את ההמלצות שלה בתוך המלצות הוועדה.

סגן השר פלד ביקש לצאת לאוסטרליה לאחר האסון, אך השגריר באוסטלריה המליץ לא

לצאת לשם. לדבריו, אם סגן השר יגיע לשם יהיה יותר נזק מתועלת. אנו מקווים שאם לא

תהיינה בעיות מיוחדות סגן השר יובל לצאת במהלך חודש דצמבר לאוסטרליה.
היו"ר נעמי בלומנטל
אני מבקשת מבל הגורמים להיות עם האצבע על הדופק ולסייע לנו בהבראת המצב, בדי

שלא נמצא עצמנו בפני שוקת שבורה.

אני מודה לבל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים